'Het Begin' aka 'De Schepping'

Het universum was er altijd al. Er is geen oorsprong.

Waarom zou dat niet mogelijk zijn? Het is er gewoon, zonder reden.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2005 17:31 schreef Dromenvanger het volgende:
Het universum was er altijd al. Er is geen oorsprong.

Waarom zou dat niet mogelijk zijn? Het is er gewoon, zonder reden.

Het is hier de bedoeling dat je je verhaal wat wetenschappelijk onderbouwd.

Er was gewoon niets dat ons ervan weerhield te bestaan!

Ik raad iedereen die toe is aan antwoorden trouwens ook aan om "Een ongewoon gesprek met God" (Walsch) te lezen.

(en daarna paddo's te nemen. dan zie je ineens alle verbanden in de stof die je wel gelezen had, maar niet echt had begrepen. . - Onbeschrijfelijke ervaring gehad
)

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 14:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is niet het enige wat er in je afleiding niet deugt. Ten eerste is je wiskundige "afleiding" onzinnig, want je vergelijkt God met wiskunde, iets wat er voor de oerknal niet was, en wat een menselijk instrument is.

Dat is niet helemaal waar. Ik toon alleen d.m.v. wiskunde aan dat iets eindigs niet uit iets eindigs kan ontstaan. En dit heb ik ook niet eens in de afleiding gebruikt (zie de oorspronkelijke afleiding). De eigenschappen van God heb ik niet d.m.v. wiskunde noch causaliteit afgeleid maar d.m.v. implicatie.

quote:

Ten tweede heb ik laten zien dat ik met jouw manier van argumenteren net zo goed kan "bewijzen" dat God niet bestaat, en dus kan je afleiding al niet meer rationeel zijn.

Hoe heb je dat laten zien ? 0/3 = 0 ? ik heb hier een antwoord op gegeven maar waarschijnlijk heb je dat weer over het hoofd gezien, jammer hee.

quote:

Ten derde heb ik laten zien waarom een verklaring van God uberhaupt niet rationeel mag heten. Maar ik snap niet waarom je laatste zin dit zou weerleggen (ik noem dit "scheppen" en je noemt dit "weet het niet" )

Alleen één van de twee situaties is waar: schepping of geen schepping. Wat je zegt is eigenlijk: het is geen schepping omdat ik het niet weet wat het is (singulariteit), misschien komt de verklaring nog (dus misschien ook niet, wat een argument). Dit lijkt mij meer een blinde ontkenning. Terwijl ik zeg dat de situatie rond t=0 van niets tot iets per definitie de schepping is. Wat versta je dan onder de schepping?.

quote:

Maar als het om die singulariteit op t=0 gaat: De kans is redelijk dat dit fysische probleem wordt opgelost. En dan? Dan ga je weer een andere "rationele" beredenering bedenken die pleit voor het bestaan van God?

De huidige fysica kan de singulariteit rond t=0 niet oplossen. Intuitief zeg ik dat dit nooit kan gebeuren maar ter zijde. De situatie rond t=0 is de grens van de fysica en geen fysica (metafysica ?). Ik ga natuurlijk uit van wat de wetenschap nu zegt. Jij kan niet beargumenteren met dat de oplossing zal komen (de kans is redelijk, maar je zegt niet waarom), dit is gissen: geen argument.

quote:

Je kunt het wel scheppen noemen, maar ik vind deze term wat ongepast bij een fysisch/wetenschappelijk probleem. De fysica zegt dat je voor dit punt niets rationeels kunt zeggen ( in feite geldt dit al voor t~10^-42 sec ) over de schepping. Dus ook niet over de oorzaak.

Als je goed heb gelezen heb ik ergens geschreven dat de schepping de grens van de fysica is, maar de afleiding tot aan de schepping zelf is natuurkundig verantwoord (causaliteit). Daarmee zeg ik eigenlijk dat causaliteit (natuurkudige werkelijkheid) leidt tot het fenomeen schepping, en dus het bestaan van de Schepper. Verder zijn de eigenschappen van de Schepper af te leiden d.m.v. implicatie van feiten, dus rationeel.

quote:

Dat jij je afleiding dan rationeel noemt, zie ik als een gebrek aan kennis. Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen jouw gedachtengang of geloof, en je afleiding klinkt niet eens zo gek, maar het mag simpelweg niet logisch heten.

Dat je dit soort zinnen (niet rationeel, niet logisch, gebrek aan kennis enz.) nooit vaak genoeg schrijft blijkt elke keer. Maar tot nu toe is dit niet bevestigd. @mods : valt dit niet onder 'op de persoon spelen'?

Dat is een oudje Maar toch een reactie.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 08:37 schreef Aslama het volgende:

[..]

Dat is niet helemaal waar. Ik toon alleen d.m.v. wiskunde aan dat iets eindigs niet uit iets eindigs kan ontstaan. En dit heb ik ook niet eens in de afleiding gebruikt (zie de oorspronkelijke afleiding). De eigenschappen van God heb ik niet d.m.v. wiskunde noch causaliteit afgeleid maar d.m.v. implicatie.
[..]

Dat is dan jouw opvatting over wiskunde, een wiskundige zal hierbij zijn schouders ophalen. Ik heb het niet zo op mensen die, terwille van hun eigen gelijk halen, hun eigen wiskundige ideeen gaan invoeren.

quote:

Hoe heb je dat laten zien ? 0/3 = 0 ? ik heb hier een antwoord op gegeven maar waarschijnlijk heb je dat weer over het hoofd gezien, jammer hee.
[..]

Nog maar es een keer:

Jouw argumentatie voor het bestaan van God:

quote:

Wiskundige uitleg:
~ - 1 = ~ . oneindig heeft 1 gecreëerd en blijft oneindig. Het resultaat is ~ en 1
10 - 1 = 9. Het resultaat is 9 en 1. "10" heeft dus de "1" niet gecreëerd wel iets van zich afgescheiden. Rationeel toch?

Mijn argumentatie tegen het bestaan van God:

quote:

Mja, dan kun je ook zeggen dat God niet bestaat.

0/3=0, 0 heeft 3 gecreeerd, en blijft 0.Het enige wat het heelal heeft kunnen scheppen is niets. Het resultaat is 0 en 3.
9/3=3. 9 heeft dus niet de 3 gecreeerd, maar wel iets van zich afgescheiden.

Rationeel?

Beide argumenten slaan werkelijk nergens op, zijn allebei even "geldig" en hiermee wil ik dan ook echt niet het bestaan van God tegen spreken. Ik wil alleen laten zien hoe jij wiskunde probeert te misbruiken om God te verklaren.

quote:

Alleen één van de twee situaties is waar: schepping of geen schepping. Wat je zegt is eigenlijk: het is geen schepping omdat ik het niet weet wat het is (singulariteit), misschien komt de verklaring nog (dus misschien ook niet, wat een argument). Dit lijkt mij meer een blinde ontkenning. Terwijl ik zeg dat de situatie rond t=0 van niets tot iets per definitie de schepping is. Wat versta je dan onder de schepping?.
[..]

Ik zeg dat je niet op een logische, sluitende manier kunt concluderen dat het universum is begonnen met een reden. Wat de reden is weet ik natuurlijk ook niet, maar ik weet wel dat de argumenten die jij geeft logisch gezien gewoon niet deugen.

quote:

De huidige fysica kan de singulariteit rond t=0 niet oplossen. Intuitief zeg ik dat dit nooit kan gebeuren maar ter zijde. De situatie rond t=0 is de grens van de fysica en geen fysica (metafysica ?). Ik ga natuurlijk uit van wat de wetenschap nu zegt. Jij kan niet beargumenteren met dat de oplossing zal komen (de kans is redelijk, maar je zegt niet waarom), dit is gissen: geen argument.

Je hebt het nu over een fysisch onderwerp wat verdraaid lastig is, en ik claim ook zeker niet dat ik begrijp hoe het inmekaar zit. Jij zegt dat je "intuitief aanvoelt" dat die singulariteiten nooit op zullen worden geruimd. Maar dat gevoel beredeneer je via je geloof, en we hebben het hier toch echt over een fysich verschijnsel. Zover ik kan lezen heb je niet echt een idee wat het fysische probleem hier is, dus ik snap dan ook niet hoe je hier kunt "aanvoelen" dat de fysica met dit probleem zal blijven zitten. Ooit van renormalisatie gehoord? Kwantumveldentheorie?

quote:

Als je goed heb gelezen heb ik ergens geschreven dat de schepping de grens van de fysica is, maar de afleiding tot aan de schepping zelf is natuurkundig verantwoord (causaliteit). Daarmee zeg ik eigenlijk dat causaliteit (natuurkudige werkelijkheid) leidt tot het fenomeen schepping, en dus het bestaan van de Schepper. Verder zijn de eigenschappen van de Schepper af te leiden d.m.v. implicatie van feiten, dus rationeel.
[..]

De eigenschappen van een eventuele schepper leidt ik ook af met behulp van de schepping zelf. Tenminste, ik hoop dat dat kan, want anders kun je er verder weinig over zeggen. Maar jij begrijpt de implicaties van zo'n singulariteit niet. Je trekt namelijk conclusies, die volgens jouw logisch zijn, en volgens de huidige fysica geen betekenis hebben. Verdiep je es in de algemene rel.theorie, zou ik zeggen.

quote:

Dat je dit soort zinnen (niet rationeel, niet logisch, gebrek aan kennis enz.) nooit vaak genoeg schrijft blijkt elke keer. Maar tot nu toe is dit niet bevestigd. @mods : valt dit niet onder 'op de persoon spelen'?

Nee, dit is niet "op de man spelen". Ik lees dat jij weinig kennis van zaken hebt, en op een bepaalde manier toch heel graag wilt zien dat de wetenschap jouw geloof bevestigd. Dan moet je niet alleen kennnis van je geloof hebben, maar ook van de wetenschap zelf. Iemand die op een dergelijke manier "wiskundige afleidingen" claimt te hebben, zie ik als iemand die weinig van wiskunde afweet. Niet lullig bedoelt ofzo, maar je wil je eigen beeld zien bevestigen op een manier waarmee geen enkele wiskundige het eens kan zijn. Wat voor zin heeft het dan om uberhaupt wiskunde te gebruiken? Ik zou niet eens durven om met mn volle verstand wiskundig het bestaan van God aan te tonen. Of te weerleggen.

Als je wetenschappelijk God wilt bewijzen.. zul je eerst een definitie van God moeten maken, waar iedereen het mee eens is.. Dus.. veel geluk

Als je wetenschappelijk, oftewel met zintuigen, G'd denkt te bevatten, dan valt de definitie G'd weg.

Waarom? Omdat je Hem dan kunt behappen, en 'wie' is dan god?

Er staat geschreven: "Vanuit Mijn handelingen zul je Mij bevatten"

Oftewel, Zijn handelingen kunnen wij behappen, Zijn Essentie/Wezen niet.

Willen wij Hem (Zijn Licht) wel bevatten?

En daarvoor staat geschreven:
Gen 1:4 "God [Elohiem] saw that the light was good, and God divided between the light and the darkness."

[ Bericht 35% gewijzigd door k3vil op 12-03-2005 15:31:57 ]

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 14:44 schreef k3vil het volgende:
Als je wetenschappelijk, oftewel met zintuigen, G'd denkt te bevatten, dan valt de definitie G'd weg.

hoe moeten we God dan bevatten ?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 14:44 schreef k3vil het volgende:

Oftewel, Zijn handelingen kunnen wij behappen, Zijn Essentie/Wezen niet.

Welke handelingen hebben we het dan over ?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 14:58 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

Welke handelingen hebben we het dan over ?

Licht, oftewel opvulling/voldoening voor jouw wensen/gebreken. Daarover staat geschreven:

"Vanuit jouw lichaam [wensen] zul je Mij bevatten"

Ik weet niet zeker of er stond lichaam of vlees, maar dat maakt voor deze frase niet uit, want het symbool vlees en lichaam kunnen beide gebruikt worden in deze context.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 15:00 schreef k3vil het volgende:

[..]

Licht, oftewel opvulling voor jouw wens. Daarover staat geschreven:

"Vanuit jouw lichaam [wensen] zul je Mij bevatten"

dat kan best geschreven staan, maar waarom zou dat iets over een god zeggen. meer over een godsbeeld.

kun je wat uitleg geven ? wat wordt er bedoeld met mijn wensen ? drang tot eten, sex ? primaire lichaamsbehoeften ?

Hoe we God moeten bevatten staat toch in de bijbel geschreven? Tenminste, zijn karakter en zijn eigenschappen komen meerdere keren naar voren volgens mij.

_{Je bent btw vergeten twee o-tjes weg te halen!}

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 15:01 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

dat kan best geschreven staan, maar waarom zou dat iets over een god zeggen. meer over een godsbeeld.

kun je wat uitleg geven ? wat wordt er bedoeld met mijn wensen ? drang tot eten, sex ? primaire lichaamsbehoeften ?

Waarom het iets over G'd zou zeggen? Dat komt omdat er een reden is achter de Thora. En de reden is Thora.. Waarom? Omdat het woord Thora afkomstig is van het woord H'orah, wat op zijn beurt Licht betekend.

Type wensen:
5 spiritualiteit
4 kennis
3 macht/eer
2 rijkdom
1 eten drinken sex

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 15:16 schreef k3vil het volgende:

Waarom het iets over G'd zou zeggen? Dat komt omdat er een reden is achter de Thora. En de reden is Thora.. Waarom? Omdat het woord Thora afkomstig is van het woord H'orah, wat op zijn beurt Licht betekend.

dat er allerlei betekenissen achter woorden schuilen betekent niet dat deze Thorah een g'ddelijke oorsprong heeft. Dit hoeft slechts te betekenen dat deze betekenis er door mensen aan gegeven wordt.

quote:

Type wensen:
5 spiritualiteit
4 kennis
3 macht/eer
2 rijkdom
1 eten drinken sex

menselijke wensen dus. waarin schuilt hier het g'ddelijke ?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 15:30 schreef het_fokschaap het volgende:

menselijke wensen dus. waarin schuilt hier het g'ddelijke ?

Bijna de pyramide van Maslow, alleen onderdak ontbreekt nog.

Begin jij nu ook al klinkers weg te halen?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 15:30 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

dat er allerlei betekenissen achter woorden schuilen betekent niet dat deze Thorah een g'ddelijke oorsprong heeft. Dit hoeft slechts te betekenen dat deze betekenis er door mensen aan gegeven wordt.
[..]

menselijke wensen dus. waarin schuilt hier het g'ddelijke ?

Niet.

Het goddelijke schuilt in de intentie bovenop de wensen. Hierover wordt geschreven door Ezechiel.

En of er nu wel of geen goddelijke oorsprong aan de Thora is dat maakt niet uit. Het is niet voor niets "Proef en zie" en niet "Proef niet en zie".

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 15:36 schreef Frezer het volgende:

[..]

Bijna de pyramide van Maslow, alleen onderdak ontbreekt nog.

Begin jij nu ook al klinkers weg te halen?

Ik zeg toch ook niet dat Ford het wiel heeft uitgevonden.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 15:37 schreef k3vil het volgende:

[..]

Niet.

Het goddelijke schuilt in de intentie bovenop de wensen. Hierover wordt geschreven door Ezechiel.

En of er nu wel of geen goddelijke oorsprong aan de Thora is dat maakt niet uit. Het is niet voor niets "Proef en zie" en niet "Proef niet en zie".

en wat zie ik als ik proef ?

hee K3vil: wat ik bedoelde met m'n post is dat elke mes een andere godsbeleving heb.. daarin worden groepen gevormd (religies). om wetenschappelijk te bewijzen of God bestaat, moet ik eerst weten wat God nou inhoudt. Anders is het moeilijk bewijzen natuurlijk. Maar het is onmogelijk om met 4 miljard mensen 1 definitie van god te komen, waar de wetenschap wat mee kan.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 15:55 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

en wat zie ik als ik proef ?

_{Het heeft niets te maken met de ogen waarmee je deze tekst leest. Of met de tong waarmee je beoordeelt of iets lekker smaakt. Het kan ook niet zo zijn dat je iets ziet met je tong.}

Het symboliek is dat door zich in te spannen in Thora en Mitzvot (wetmatigheden, commandments), dus te proeven, dan zou hij/zij kunnen bevatten, gelijk aan het wegsmelten van de sneeuw voor de zon waardoor het land 'zichtbaar' wordt.

Een blinde bijvoorbeeld is iemand die het verschil tussen goed en kwaad niet kent.

[ Bericht 1% gewijzigd door k3vil op 12-03-2005 17:05:45 ]

Mom.. hes talking in riddles again....

-dubbel

[ Bericht 89% gewijzigd door SingleCoil op 12-03-2005 17:53:58 ]

Dat lijkt me wel te doen: God: Met het woord God wordt een uniek, eeuwig opperwezen, de ultieme bron van leven in het universum aangeduid.

Het is niet moeilijk te bewijzen dat God bestaat, als je Almachtigheid aan wilt nemen als gegeven. Het is ook niet moeilijk te bewijzen dat een Almachtige God een zinloos begrip is, dat staat hier ergens al op Fok! Een wereldbeeld zonder God is voor mij goed voorstelbaar, dus dar hou ik het maar even op. Wie bewijzen wil zal eerst met feiten moeten komen, ik heb nog nooit feitelijke aanwijzingen voor God gezien. Wel voor Geloof trouwens...

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 11:11 schreef Haushofer het volgende:
Dat is een oudje Maar toch een reactie.
[..]

Dat is dan jouw opvatting over wiskunde, een wiskundige zal hierbij zijn schouders ophalen. Ik heb het niet zo op mensen die, terwille van hun eigen gelijk halen, hun eigen wiskundige ideeen gaan invoeren.

mijn opvatting over wiskunde is ok. Die jouwe deugt niet. Ik zal je het zo laten zien.

quote:

[..]

Nog maar es een keer:

Jouw argumentatie voor het bestaan van God:

[..]

Mijn argumentatie tegen het bestaan van God:
[..]

Beide argumenten slaan werkelijk nergens op, zijn allebei even "geldig" en hiermee wil ik dan ook echt niet het bestaan van God tegen spreken. Ik wil alleen laten zien hoe jij wiskunde probeert te misbruiken om God te verklaren.

Het is niet mijn argument voor het bestaan van God, het is alleen om aan te tonen dat een eindige niet uit een eindige kan ontstaan. Of hooguit om aan te tonen dat een eindige alleen door een oneindige kan worden geschapen. Het heeft niet met de existentie te maken. _{Ga je mijn antwoorden es eindelijk goed opvatten ?.}
Als 'b' uit 'a' onstaat dan is van 'a' een 'b' afgenomen vandaar het minteken '-' en voor de rest:

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 12:38 schreef Aslama het volgende:

[..]

een eindige "1"kan alleen maar ontstaan/"geschapen worden" uit een oneindige "~": het resultaat is "een schepsel 1" en "de schepper ~", er onstaat dan iets nieuws (1, eindig) en het oneindige blijft. Een eindige "10" kan geen "1" scheppen, want het resultaat is 9 en 1, in feite heeft de "10" niets gecreëerd, alleen iets anders van zichzelf gemaakt namelijk 9 en 1.

Jouw 'wiskunde'

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 10:35 schreef Haushofer het volgende:
Mja, dan kun je ook zeggen dat God niet bestaat.

0/3=0, 0 heeft 3 gecreeerd, en blijft 0.Het enige wat het heelal heeft kunnen scheppen is niets. Het resultaat is 0 en 3.
9/3=3. 9 heeft dus niet de 3 gecreeerd, maar wel iets van zich afgescheiden.

Rationeel?

0/3=0 betekent 'niks gedeeld door 3 is niks'. Het resultaat is drie niksen dus niks en geen '0 en 3'. Het betekent absoluut niet dat nul drie heeft gecreëerd. Daarmee bewijst je niet dat God niet bestaat. Wie misbruikt hier wiskunde om het niet bestaan van God te verklaren?

quote:

[..]

Ik zeg dat je niet op een logische, sluitende manier kunt concluderen dat het universum is begonnen met een reden. Wat de reden is weet ik natuurlijk ook niet, maar ik weet wel dat de argumenten die jij geeft logisch gezien gewoon niet deugen.

Mijn vorige vraag nogmaals: wat is jouw definite van de schepping ?

quote:

[..]

Je hebt het nu over een fysisch onderwerp wat verdraaid lastig is, en ik claim ook zeker niet dat ik begrijp hoe het inmekaar zit. Jij zegt dat je "intuitief aanvoelt" dat die singulariteiten nooit op zullen worden geruimd. Maar dat gevoel beredeneer je via je geloof, en we hebben het hier toch echt over een fysich verschijnsel. Zover ik kan lezen heb je niet echt een idee wat het fysische probleem hier is, dus ik snap dan ook niet hoe je hier kunt "aanvoelen" dat de fysica met dit probleem zal blijven zitten. Ooit van renormalisatie gehoord? Kwantumveldentheorie?

Daarom zei ik 'ter zijde' omdat ik dit niet als argument wilde gebruiken (intuitie is geen argument), maar je moet zonodig juist hierop reageren en doen alsof dit mijn argument was.

quote:

[..]

De eigenschappen van een eventuele schepper leidt ik ook af met behulp van de schepping zelf. Tenminste, ik hoop dat dat kan, want anders kun je er verder weinig over zeggen. Maar jij begrijpt de implicaties van zo'n singulariteit niet. Je trekt namelijk conclusies, die volgens jouw logisch zijn, en volgens de huidige fysica geen betekenis hebben. Verdiep je es in de algemene rel.theorie, zou ik zeggen.

Implicatie geldt niet alleen in de natuurkunde. Het is algemeen geldig, dus logisch als je dat niet altijd met de fysica kan/hoeft te beschrijven. Op andere gebieden geldt het ook. Voorbeeld: a) een mens heeft gevoelens, b) pijn is het gevoel als een mens wordt geslagen. Implicatie: als een mens wordt geslagen dan voelt ie pijn. De implicatie op zich heeft niets met fysica te maken. Ik had de implicaties gebruikt voor de eigenschappen van God niet in verband met de singulariteit.

quote:

[..]

Nee, dit is niet "op de man spelen". Ik lees dat jij weinig kennis van zaken hebt, en op een bepaalde manier toch heel graag wilt zien dat de wetenschap jouw geloof bevestigd. Dan moet je niet alleen kennnis van je geloof hebben, maar ook van de wetenschap zelf. Iemand die op een dergelijke manier "wiskundige afleidingen" claimt te hebben, zie ik als iemand die weinig van wiskunde afweet. Niet lullig bedoelt ofzo, maar je wil je eigen beeld zien bevestigen op een manier waarmee geen enkele wiskundige het eens kan zijn. Wat voor zin heeft het dan om uberhaupt wiskunde te gebruiken? Ik zou niet eens durven om met mn volle verstand wiskundig het bestaan van God aan te tonen. Of te weerleggen.

Een oordeel (als het nodig zou zijn) doe je aan het eind van het proces. Dus niet tijdens de discussie, immers je weet het antwoord nog niet van je discussiepartner. Rationeel?

[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 12-03-2005 22:54:11 ]