'Het Begin' aka 'De Schepping'

Buiten het feit dat het geen wiskunde is, en ook nog eens feitelijk onjuist, ben ik het hier met Denagram eens dat het hier off-topic is. Terug naar het topic dus.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 00:02 schreef Aslama het volgende:

[..]

ik probeer alleen uit te leggen dat het eindige niet uit het eindige kan ontstaan (geschapen worden) niet meer dan dat . okay ?

Okay, binnen ons universum geldt dat misschien, maar het zegt dus niks over de oorzaak van de BB, aangezien dit universum er toen niet was. Overigens kan het eindige wel scheppen, ik kan bijvoorbeeld van allemaal losse blokjes lego een autootje maken, op de zelfde manier zou je ook tegen het "scheppen" van het universum kunnen aankijken. Eindige entiteit > combineert andere eindige onderdelen > "schept" nieuw eindig concept (universum).

Verder is deze redenatie wat mij betreft net zo zinloos als de jouwe hoor.

quote:

echt ? als je 0 door 3 deelt dan heb je toch drie nullen (niets gedeeld door 3 is drie nietsen=niets)

Ik snap je uitkomst van 0 wel hoor .

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 08:57 schreef Frezer het volgende:

[..]

Okay, binnen ons universum geldt dat misschien, maar het zegt dus niks over de oorzaak van de BB, aangezien dit universum er toen niet was. Overigens kan het eindige wel scheppen, ik kan bijvoorbeeld van allemaal losse blokjes lego een autootje maken, op de zelfde manier zou je ook tegen het "scheppen" van het universum kunnen aankijken. Eindige entiteit > combineert andere eindige onderdelen > "schept" nieuw eindig concept (universum).

Verder is deze redenatie wat mij betreft net zo zinloos als de jouwe hoor.

Onder scheppen versta ik iets uit het niets maken. dus niet uit al bestaande iets in elkaar zetten.

Dat kun je idd onder scheppen verstaan ja, maar wie zegt dat het zo gebeurd is? Aangezien we niets weten over het geen voor de BB zijn alle mogelijkheden open, ook die mogelijkheden die we met de beste wil van de wereld niet kunnen beredeneren.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 09:47 schreef Aslama het volgende:

[..]

Onder scheppen versta ik iets uit het niets maken. dus niet uit al bestaande iets in elkaar zetten.

Ik versta er iets heel anders onder...



Sorry, beetje flauw...

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 10:14 schreef Frezer het volgende:
Dat kun je idd onder scheppen verstaan ja, maar wie zegt dat het zo gebeurd is? Aangezien we niets weten over het geen voor de BB zijn alle mogelijkheden open, ook die mogelijkheden die we met de beste wil van de wereld niet kunnen beredeneren.

ik heb volgens mij wel afgeleid dat het om de Schepper/God gaat. maar goed je kan niemand je verstand opdringen, laat staan het geloof

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 19-01-2005 12:23:21 ]

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 12:09 schreef Aslama het volgende:

[..]

ik heb volgens mij wel afgeleid dat het om de Schepper/God gaat. maar goed je kan niemand je verstand opdringen, laat staan het geloof

Nee, dat heb je niet. Tenminste, je hebt voor jezelf een bevredigend antwoord gegeven. Maar het is niet logisch. En dat is ook niet zo raar; er valt rationeel/logisch gezien niks zinnigs over God te zeggen. Je wiskundige "afleiding"is zinloos; dat van mij is net zo geldig en uit die van mij kun je concluderen dat God niet bestaat, volgens jouw denkwijze. Jouw denkwijze laat net zo goed voor- als tegenargumenten voor God toe, en is dus niet rationeel; want wat is een rationele verklaring die zowel iets toelaat als tegenspreekt? Die is inconsistent.

Het gaat er dan ook niet om of je geloof juist is of niet, het gaat om jouw uitspraak dat jouw geloof het gevolg is van rationeel onderzoek. En het is in mijn ogen nu wel aangetoond dat dat een volledige misvatting is. Jij hebt je eigen idee van "rationeel". Maar zo kan iedereen zijn geloof wel 'rationeel' noemen. Het feit dat je uberhaupt je geloof rationeel wilt laten verklaren is al krom.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 12:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat heb je niet. Tenminste, je hebt voor jezelf een bevredigend antwoord gegeven. Maar het is niet logisch. En dat is ook niet zo raar; er valt rationeel/logisch gezien niks zinnigs over God te zeggen. Je wiskundige "afleiding"is zinloos; dat van mij is net zo geldig en uit die van mij kun je concluderen dat God niet bestaat, volgens jouw denkwijze. Jouw denkwijze laat net zo goed voor- als tegenargumenten voor God toe, en is dus niet rationeel; want wat is een rationele verklaring die zowel iets toelaat als tegenspreekt? Die is inconsistent.

Het gaat er dan ook niet om of je geloof juist is of niet, het gaat om jouw uitspraak dat jouw geloof het gevolg is van rationeel onderzoek. En het is in mijn ogen nu wel aangetoond dat dat een volledige misvatting is. Jij hebt je eigen idee van "rationeel". Maar zo kan iedereen zijn geloof wel 'rationeel' noemen. Het feit dat je uberhaupt je geloof rationeel wilt laten verklaren is al krom.

Heij .. je hebt vorige keer toch gezegd dat verder discussie tussen ons onzinnig is? Ik stemde ermee in. Ik vond toen dat je niet inhoudelijk op mijn laatste reaktie heb gereageerd. nu kom je met dit. ik ga nu ook niet op je inhoud reageren niet omdat ik het niet kan.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 12:41 schreef Aslama het volgende:

[..]

Heij .. je hebt vorige keer toch gezegd dat verder discussie tussen ons onzinnig is? Ik stemde ermee in. Ik vond toen dat je niet inhoudelijk op mijn laatste reaktie heb gereageerd. nu kom je met dit. ik ga nu ook niet op je inhoud reageren niet omdat ik het niet kan.

Mmm. Ok, wat jij wil. Ik wou je alleen laten inzien dat je ondertitel ietwat krom is

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 12:09 schreef Aslama het volgende:

[..]

ik heb volgens mij wel afgeleid dat het om de Schepper/God gaat. maar goed je kan niemand je verstand opdringen, laat staan het geloof

iemand je verstand opdringen kan (nog) niet helaas, maar daarom heeft men de logica waarmee men zijn punten op een logische manier uit één kan zetten.

logica bestaat binnen bepaalde grenzen. jij hebt jouw zegje gedaan gebruikmakend van de logica die je kunt gebruiken binnen jouw geloof.

voor een niet-gelovige is deze logica op enkele punten onbruikbaar.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 13:00 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

iemand je verstand opdringen kan (nog) niet helaas, maar daarom heeft men de logica waarmee men zijn punten op een logische manier uit één kan zetten.

logica bestaat binnen bepaalde grenzen. jij hebt jouw zegje gedaan gebruikmakend van de logica die je kunt gebruiken binnen jouw geloof.

voor een niet-gelovige is deze logica op enkele punten onbruikbaar.

Tru. Ik heb nogal es sites bekeken van de wat fundamentelere Christenen, Moslims ed, die hun geloof dan zitten te promoten, en wat me opvalt is dat ze allemaal zo graag een rationele bevestiging willen van hun geloof. Een bevestiging, die buiten het denkbeeld van hun eigen geloof valt, zodat hun geloof aannemelijker wordt. Dan gaan ze met feitjes smijten, als
"de afstand tussen de aarde en de zon is precies goed", " het leven is te subtiel om toevallig te zijn", etc. Om daarop te concluderen dat er een schepper moet zijn. Maar ze zien niet in dat die conclusie niets met rationeel denken heeft te maken. Het is een gevolg van hun fascinatie voor de schepping. En dat is erg mooi, maar verdient niet het credo "rationeel denken", want die denkwijze valt nog steeds binnen het desbetreffende geloof. Ze trekken namelijk conclusies vanuit onfalsificeerbare aannames.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 19-01-2005 13:39:27 ]

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 13:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tru. Ik heb nogal es sites bekeken van de wat fundamentelere Christenen, Moslims ed, die hun geloof dan zitten te promoten, en wat me opvalt is dat ze allemaal zo graag een rationele bevestiging willen van hun geloof. Een bevestiging, die buiten het denkbeeld van hun eigen geloof valt, zodat hun geloof aannemelijker wordt. Dan gaan ze met feitjes smijten, als
"de afstand tussen de aarde en de zon is precies goed", " het leven is te subtiel om toevallig te zijn", etc. Om daarop te concluderen dat er een schepper moet zijn. Maar ze zien niet in dat die conclusie niets met rationeel denken heeft te maken. Het is een gevolg van hun fascinatie voor de schepping. En dat is erg mooi, maar verdient niet het credo "rationeel denken", want die denkwijze valt nog steeds binnen het desbetreffende geloof. Ze trekken namelijk conclusies vanuit onfalsificeerbare aannames.

Ik heb je vorige keer gevraagd om te wijzen wat er in de afleiding niet rationeel is. Toen kwamen we op singulariteit op t=0. Wat erop neer komt dat het fysisch onverklaarbaar was, oftewel de mens weet niet wat het is. Toen heb ik gezegd:
op t=0 komt er iets uit het niets. ik noem dit "scheppen" en je noemt dit "weet het niet". lees maar nog eens die discussie. en je had op dit laatste niet inhoudelijk gereageerd.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 14:24 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik heb je vorige keer gevraagd om te wijzen wat er in de afleiding niet rationeel is. Toen kwamen we op singulariteit op t=0. Wat erop neer komt dat het fysisch onverklaarbaar was, oftewel de mens weet niet wat het is. Toen heb ik gezegd:
op t=0 komt er iets uit het niets. ik noem dit "scheppen" en je noemt dit "weet het niet". lees maar nog eens die discussie. en je had op dit laatste niet inhoudelijk gereageerd.

Dat is niet het enige wat er in je afleiding niet deugt. Ten eerste is je wiskundige "afleiding" onzinnig, want je vergelijkt God met wiskunde, iets wat er voor de oerknal niet was, en wat een menselijk instrument is. Ten tweede heb ik laten zien dat ik met jouw manier van argumenteren net zo goed kan "bewijzen" dat God niet bestaat, en dus kan je afleiding al niet meer rationeel zijn. Ten derde heb ik laten zien waarom een verklaring van God uberhaupt niet rationeel mag heten. Maar ik snap niet waarom je laatste zin dit zou weerleggen (ik noem dit "scheppen" en je noemt dit "weet het niet" ) Maar als het om die singulariteit op t=0 gaat: De kans is redelijk dat dit fysische probleem wordt opgelost. En dan? Dan ga je weer een andere "rationele" beredenering bedenken die pleit voor het bestaan van God? Je kunt het wel scheppen noemen, maar ik vind deze term wat ongepast bij een fysisch/wetenschappelijk probleem. De fysica zegt dat je voor dit punt niets rationeels kunt zeggen ( in feite geldt dit al voor t~10^-42 sec ) over de schepping. Dus ook niet over de oorzaak. Dat jij je afleiding dan rationeel noemt, zie ik als een gebrek aan kennis. Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen jouw gedachtengang of geloof, en je afleiding klinkt niet eens zo gek, maar het mag simpelweg niet logisch heten.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 14:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is niet het enige wat er in je afleiding niet deugt. Ten eerste is je wiskundige "afleiding" onzinnig, want je vergelijkt God met wiskunde, iets wat er voor de oerknal niet was, en wat een menselijk instrument is.

Oef.. daar snij je ineens weer een interessant onderwerp aan.
Kan er iets geschapen zijn zonder wiskunde?

Zou je uitgaan van het feit dat je alleen met veel energie massa kan maken... dan is het bijna onmogelijk dat e=mc^2 niet gebruikt is, of iig een afgeleide of superieure versie ervan.

Misschien stonden deze wiskundige feitjes nog niet op papier... maar haalt dat het bestaan ervan weg?

Leuk idee

maar voor de bigbang (of zelfs tijdens de bigbang) geldt E=mc^2 niet. Dus als het geschapen is,m kan het zonder e=mc2. en dat is op zich wel iets bijzonders. neemt niet weg dat er waarchijnlijk wel andere processen zijn geweest, maar die kunnen we op dit moment (nog) niet achterhalen

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 15:31 schreef Bensel het volgende:
maar voor de bigbang (of zelfs tijdens de bigbang) geldt E=mc^2 niet. Dus als het geschapen is,m kan het zonder e=mc2. en dat is op zich wel iets bijzonders. neemt niet weg dat er waarchijnlijk wel andere processen zijn geweest, maar die kunnen we op dit moment (nog) niet achterhalen

En wat is de redenatie dan voor de stelling dat e=mc^2 er niet was voor de bigbang?

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 15:10 schreef Denagam het volgende:

[..]

Oef.. daar snij je ineens weer een interessant onderwerp aan.
Kan er iets geschapen zijn zonder wiskunde?

Zou je uitgaan van het feit dat je alleen met veel energie massa kan maken... dan is het bijna onmogelijk dat e=mc^2 niet gebruikt is, of iig een afgeleide of superieure versie ervan.

Misschien stonden deze wiskundige feitjes nog niet op papier... maar haalt dat het bestaan ervan weg?

Leuk idee

Mja, hier speelt het idee van "singulariteit" weer mee, misschien leuk als ik dat wat toelicht.

Einstein zijn rel.theorie zegt dus aan de ene kant dat energie en massa invloed hebben op de ruimte-tijd; de energie&massa kromt haar. Dit zie je in zijn vergelijkingen:

R_ab-1/2g_abR=8*pi*T_ab.

De linkerkant noem je ook wel G_ab. Wat houdt dat in?
Die G_ab heet de Einstein-tensor, en bevat termen die de kromming van een oppervlak/ruimte beschrijven. Het zijn zgn tensoren, hier kun je ze vergelijken met "matrices met bepaalde eigenschappen". Die R_ab is een 'vereenvoudiging' van de Riemanntensor, de tensor die kromming beschrijft. Die g_ab is de metriek, daarmee beschrijf je afstanden in je ruimte. Die R is nogmaals een verdere vereenvoudiging van je Riemanntensor. En tenslotte, je T_ab is de energie-momentum tensor; ze bevat de energie- en impuls termen. Als oppervlak/ruimte neem je natuurlijk de ruimte-tijd.

Nou hebben astronomen waargenomen dat het heelal uitdijt, en dus is het ooit ergens "begonnen": alle materie was in 1 enkel punt, maar ook de dimensies als ruimte en tijd ! Wat die vergelijking jouw nou verteld, is dat er zo belachelijk veel energie in dat ene punt zat ( oneindig, om precies te zijn ) dat de ruimte-tijd simpelweg niet meer valt te beschrijven, een soort oneindige kromming. Hoewel dat hier wat misplaatst is, want je hebt geen "hogere ruimte" om die kromming in te beschrijven. Fysici noemen dit een singulariteit, en in zo'n punt hebben ze nog geen flauw idee wat er gebeurt. Sterker nog, de rel.theorie voorspelt eigenlijk hier dat ze niet meer geldt. Je hebt dus helemaal geen kennis wat er op dat punt gebeurde, of wat er voor gebeurde. Het is dus zinloos om je af te vragen wat voor wetten er golden ed.

Daarbij komt, dat er dus voor de oerknal helemaal niets was. Veel mensen neigen dan om te denken aan een lege ruimte, maar die was er ook niet. Dus dan was er zeker geen wiskunde.
Dat was een mooi natuurkundig verhaalte

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 16:01 schreef Denagam het volgende:

[..]

En wat is de redenatie dan voor de stelling dat e=mc^2 er niet was voor de bigbang?

Ik hoop dat dat nu wat duidelijk is.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 16:01 schreef Denagam het volgende:

[..]

En wat is de redenatie dan voor de stelling dat e=mc^2 er niet was voor de bigbang?

zie de uitleg van haushofer

Er zijn al veel topics geweest over singulariteiten, hier op Fok! En singulariteiten blijven voor mij fascinerend.. oneindig klein, oneindig dicht.. Eigenlik valt zelfs te zeggen dat het niet bestaat.. maar het effect is wel meetbaar.. (men gelooft bijv dat er in een zwart gat een singulariteit zit) Al heb ik hier ook al een topic gezien over gravastars, en de aanwezigheid van een soort van Einstein-Bose condensaat in een zwart gat (zelfe als een neutronenster, alleen neutronen, maar dan zo dicht op elkar door de zwaartekracht, dat ze niet meer kunnen bewegen, en dus supergekoeld worden. Hierdoor zou je eigenlijk geen losse neutronen meer kunnen beschouwen. En misschien is een échte singulariteit nog weer een stap verder. Want in een echte singulariteit gelden geen ruimtelijke effecten en dus zouden er buiten de singulariteit ook geen effecten meetbaar kunnen zijn.. en zou een singulariteit dus niet meer hoeven te bestaan.. (en dus ook geen heelal meer).. Hmm.. als ik er zo over nadenk is dat best interresant.. Wat denk jij haushofer, jij bent hier de natuurkunde goeroe

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 16:06 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij komt, dat er dus voor de oerknal helemaal niets was. Veel mensen neigen dan om te denken aan een lege ruimte, maar die was er ook niet. Dus dan was er zeker geen wiskunde.
Dat was een mooi natuurkundig verhaalte

Allereerst bedankt voor het uitgebreide stuk. Het is zeker leuk om hier weer eens in te duiken.

Enig probleem is voor mij om aan te nemen dat er voor de oerknal niet was. Een god zou er niet kunnen zijn omdat deze dan deel uit zou maken van het universum dat door de knal zelf is ontstaan.

Misschien 2 leuke mogelijkheden als je iets buiten de box denkt:

1) God was er wel maar niet in dit Universum. Er is iets naast dit universum van waaruit hij bij machte was om een big bang te veroorzaken.

2) De bigbang heeft niets anders dan God doen ontstaan. De mogelijkheid in 1 keer een machtige entiteit te doen ontstaan zou imho net zo goed mogelijk zijn als het ontstaan van het hele universum.

Wat probeer ik hiermee te bereiken? Ehm.. eigenlijk alleen maar dat een big bang het bestaan van een God niet per definitie zal uitsluiten. Waarom? Geen idee :p

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 16:15 schreef Bensel het volgende:

[..]

.. Wat denk jij haushofer, jij bent hier de natuurkunde goeroe

Ik denk dat dat offtopic wordt en dat er tegenwoordig veel te weinig natuurkundige-topics hier zijn. Dus als je een nieuwe wilt openen...

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 16:40 schreef Denagam het volgende:

Wat probeer ik hiermee te bereiken? Ehm.. eigenlijk alleen maar dat een big bang het bestaan van een God niet per definitie zal uitsluiten. Waarom? Geen idee :p

In je tweede hypothese zouden we met z'n allen (incl. materie, energie, tijd) God zijn? Ook mooi!

Maar als ik het goed heb begrepen sluiten ze (intressante uitleg overigens!) God niet uit. Volgens mij is rationeel en wetenschappelijk gezien de kans heel erg klein omdat je oneindig veel andere hypothesen kunt invullen ipv de God-hypothese.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 16:40 schreef Denagam het volgende:

[..]

Allereerst bedankt voor het uitgebreide stuk. Het is zeker leuk om hier weer eens in te duiken.

Enig probleem is voor mij om aan te nemen dat er voor de oerknal niet was. Een god zou er niet kunnen zijn omdat deze dan deel uit zou maken van het universum dat door de knal zelf is ontstaan.

Daar heb je dan een geloof voor. Om de redenatie weg te nemen.

quote:

Misschien 2 leuke mogelijkheden als je iets buiten de box denkt:

1) God was er wel maar niet in dit Universum. Er is iets naast dit universum van waaruit hij bij machte was om een big bang te veroorzaken.

2) De bigbang heeft niets anders dan God doen ontstaan. De mogelijkheid in 1 keer een machtige entiteit te doen ontstaan zou imho net zo goed mogelijk zijn als het ontstaan van het hele universum.

Bij 2) verplaats je de vraag; Je introduceert God voor een bepaalde oorzaak. Maar wat voor oorzaak heeft deze God dan?
1) lijkt mij dan het meest aannemelijk, en ook het meest plausibel voor de gelovigen onder ons. Maar dan zit je toch met een God waarover je logisch gezien niets kunt zeggen.

quote:

Op donderdag 20 januari 2005 12:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daar heb je dan een geloof voor. Om de redenatie weg te nemen.
[..]

Bij 2) verplaats je de vraag; Je introduceert God voor een bepaalde oorzaak. Maar wat voor oorzaak heeft deze God dan?
1) lijkt mij dan het meest aannemelijk, en ook het meest plausibel voor de gelovigen onder ons. Maar dan zit je toch met een God waarover je logisch gezien niets kunt zeggen.

Ehm... bij 2 is de oorzaak toch Big Bang en het gevolg God. God op zijn beurt heeft de rest van de schepping als gevolg.

Het leuke aan dit idee vind ik dat de Big Bang altijd gezien wordt als een alternatief voor een God terwijl je erg selectief in denken bent vind ik als je hier niet iets bredere mogelijkheden in ziet.

Ik denk trouwens dat je de nummers door elkaar haalde als ik je reacties zo zie. In de eerste verplaats je idd het probleem. ( voor zover probleem )

quote:

Op donderdag 20 januari 2005 14:22 schreef Denagam het volgende:

[..]

Ehm... bij 2 is de oorzaak toch Big Bang en het gevolg God. God op zijn beurt heeft de rest van de schepping als gevolg.

Ja, maar dan weet je de oorzaak van de BB niet, en kom je geen steek verder.

quote:

Het leuke aan dit idee vind ik dat de Big Bang altijd gezien wordt als een alternatief voor een God terwijl je erg selectief in denken bent vind ik als je hier niet iets bredere mogelijkheden in ziet.

De BB wordt zeker niet als alternatief voor een God gezien. En als dat wel es gebeurt, dan ben ik met je eens dat dat onzinnig is. De BB is niets anders dan een wetenschappelijk model, waar je verdraaid veel waarnemingen mee kunt verklaren. Bijvoorbeeld de verdeling waterstof/Helium, de homogeniteit van de materie, etc. Natuurlijk zijn er ook nog een hoop vragen.