Moslim vind dode big in de tuin

Een aanrijding is trouwens wel heel iets anders. Je kunt er na een aanrijding niet voor kiezen of je al dan niet een gebroken been hebt (je kunt wel kiezen om de dader al dan niet verrot te schelden, om maar een voorbeeld te noemen). In geval van belediging kun je er wèl voor kiezen of jij je al dan niet láát beledigen. Het is niet zo dat het gevoel van 'beledigd zijn' een automatisch gevolg is van een belediging. Er zijn namelijk ook mensen die een belediging als water van zich af laten glijden en gewoon verder gaan. Of zoals Epictetus het placht te zeggen:

"De mens raakt niet van streek door de dingen, maar door de manier waarop hij er tegenaan kijkt."

En je kunt wel degelijk zelf kiezen hoe je met zo'n belediging omgaat.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 13:01 schreef Mutant01 het volgende:
Ik vind het niet dom, en op wat voor manier zou hij volgens jou dan de macht aan de "beledigers" kunnen geven? Zo zou je dus het hele rechtsysteem naar beneden halen omdat het toch maar "de macht aan de "belediger", of persoon die een onrechtmatige handeling pleegt, geven.

Jeetje, hoe vaak moet ik het uitleggen? Door aangifte te doen van belediging, geeft hij de daders hun zin. Die wilden hem immers beledigen. Had hij verder niks gedaan, of had hij aangifte van dierenmishandeling gedaan (op ludieke wijze), dan had hij het signaal uitgezonden van: "Wat jullie doen raakt mij niet". En dan hadden de daders geen macht gehad want dan was hun opzet niet geslaagd.

Die man maakt het vooral zichzelf lastig door zich 'beledigd' te voelen. Zo hebben die daders toch precies wat ze willen?

Ik keur het gedrag van de daders overigens zeker niet goed. Dat gedrag is gewoon fout, punt uit. Maar vergelijk het eens met het volgende:

Een kind wordt op school gepest. Pesten is fout, daar zijn we het allemaal over eens. Maar dat kind zal er toch mee om moeten gaan zolang het gebeurt. Wat kan 'ie beter doen, naar de meester rennen en moord en brand schreeuwen of zijn neus in de wind gooien en het negeren? In het eerste geval krijgt de pester zijn zin en zal het pesten waarschijnlijk alleen maar erger worden, in het tweede geval is er voor de pester geen lol aan en zal hij het gauw opgeven.

Er is maar één manier om gedrag te belonen en dat is: er aandacht aan schenken. Ook negatieve aandacht is een beloning. Negeer het en het gedrag wordt beëindigd.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 13:07 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Jeetje, hoe vaak moet ik het uitleggen? Door aangifte te doen van belediging, geeft hij de daders hun zin. Die wilden hem immers beledigen. Had hij verder niks gedaan, of had hij aangifte van dierenmishandeling gedaan (op ludieke wijze), dan had hij het signaal uitgezonden van: "Wat jullie doen raakt mij niet". En dan hadden de daders geen macht gehad want dan was hun opzet niet geslaagd.

Die man maakt het vooral zichzelf lastig door zich 'beledigd' te voelen. Zo hebben die daders toch precies wat ze willen?

Feit is dat deze man zich nu eenmaal TOCH beledigt VOELT. En dat gevoel zal hij dan altijd hebben, en door er niets tegen te doen zal dat gevoel ook blijven. Door een aangifte te doen, heeft hij het in iedergeval van z'n hart gekregen. Een mooie bijkomstigheid zou zijn dat de dader dan OOK nog eens opgepakt wordt. Dan sla je twee vliegen in een klap. Indien je dat niet doet, wordt de dader en niet gestraft en jij blijft met dat gevoel rondlopen.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 13:11 schreef Mutant01 het volgende:
Feit is dat deze man zich nu eenmaal TOCH beledigt VOELT. En dat gevoel zal hij dan altijd hebben, en door er niets tegen te doen zal dat gevoel ook blijven. Door een aangifte te doen, heeft hij het in iedergeval van z'n hart gekregen. Een mooie bijkomstigheid zou zijn dat de dader dan OOK nog eens opgepakt wordt. Dan sla je twee vliegen in een klap. Indien je dat niet doet, wordt de dader en niet gestraft en jij blijft met dat gevoel rondlopen.

Ik zei het in een vorige post ook al, maar 'je beledigd voelen' is niet een automatisch en onvermijdelijk gevolg van een 'belediging'. Je kunt namelijk ook besluiten om je er niks van aan te trekken. Net zoals je besluit om je er wel iets van aan te trekken. Je bent toch dom als je anderen de macht geeft over jóu gevoelens? Die macht ligt bij jezelf. Zie mijn eerdere quote van Epictetus (Griekse filosoof).

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 13:10 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik keur het gedrag van de daders overigens zeker niet goed. Dat gedrag is gewoon fout, punt uit. Maar vergelijk het eens met het volgende:

Een kind wordt op school gepest. Pesten is fout, daar zijn we het allemaal over eens. Maar dat kind zal er toch mee om moeten gaan zolang het gebeurt. Wat kan 'ie beter doen, naar de meester rennen en moord en brand schreeuwen of zijn neus in de wind gooien en het negeren? In het eerste geval krijgt de pester zijn zin en zal het pesten waarschijnlijk alleen maar erger worden, in het tweede geval is er voor de pester geen lol aan en zal hij het gauw opgeven.

Er is maar één manier om gedrag te belonen en dat is: er aandacht aan schenken. Ook negatieve aandacht is een beloning. Negeer het en het gedrag wordt beëindigd.

Ja maar lieve schat, mijn punt is dat juist door het te negeren het probleem niet wordt opgelost! Als negatieve aandacht tot gevolg heeft dat het probleem WEL opgelost wordt, dan liever dat, dan geen aandacht. In het eerste geval dat je schetst is het in iedergeval kenbaar gemaakt dat hij "een pester" is, daar kan de betreffende meester dan tegen optreden. Indien geen van de leidinggevenden (meesters of ouders), weten wat er speelt zal dat gepeste kind alleen maar in een dieper dal raken.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 13:15 schreef Mutant01 het volgende:
Ja maar lieve schat, mijn punt is dat juist door het te negeren het probleem niet wordt opgelost!

Jij denkt dat als hij geen aangifte had gedaan, er dan volgende week weer een big in zijn tuin zal liggen? Ik denk dat dat nu nog eerder het geval is, want de daad heeft zijn effect gehad.

quote:

In het eerste geval dat je schetst is het in iedergeval kenbaar gemaakt dat hij "een pester" is, daar kan de betreffende meester dan tegen optreden. Indien geen van de leidinggevenden (meesters of ouders), weten wat er speelt zal dat gepeste kind alleen maar in een dieper dal raken.

'Meesters' kunnen niet altijd iets doen aan pestgedrag, sterker nog, ze kunnen het maar zelden ècht oplossen. Het gebeurt namelijk vaak buiten het zichtsveld van andere mensen, zeker dat van leraren. Ben je het wel met me eens dat op het moment dàt er gepest wordt, het voor de gepeste het slimst is om het gewoon maar te negeren? Kinderen die dit van zichzelf doen, worden niet gepest. Kinderen die het niet van zichzelf doen, kunnen het leren. Dat is een veel betere manier om pesten op te lossen dan het opleggen van straffen van bovenaf. Gepesten trekken pestgedrag aan. Ik weet dat omdat ik zelf ooit ernstig gepest werd. Geen meester die het kon oplossen. Maar ikzelf kon het wel oplossen. Door het te negeren. Had ik dàt maar tien jaar eerder ontdekt.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 13:13 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ik zei het in een vorige post ook al, maar 'je beledigd voelen' is niet een automatisch en onvermijdelijk gevolg van een 'belediging'. Je kunt namelijk ook besluiten om je er niks van aan te trekken. Net zoals je besluit om je er wel iets van aan te trekken. Je bent toch dom als je anderen de macht geeft over jóu gevoelens? Die macht ligt bij jezelf. Zie mijn eerdere quote van Epictetus (Griekse filosoof).

Wijs op Pareltje van orgelman Willem [alter ego Wim Sonneveld]:" Niets van aantrekken Lena!"

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 13:26 schreef Sater het volgende:
Wijs op Pareltje van orgelman Willem [alter ego Wim Sonneveld]:" Niets van aantrekken Lena!"

Nooit van gehoord.

Even opgezocht:

De polletiek is waterverf, daar doen ik niet an mee
Je stort je eige' in 't verderf, je zaak in de puree
En is er soms es heibel of jeleile, zeg dan maar
"Ach, niet op reagere', Lena", en het is voor mekaar

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 13:28 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Nooit van gehoord.

Oma doceert: Wim Sonneveld behoorde met Wim Kan en Toon Hermans tot de grote drie cabaretiers van het midden van de vorige eeuw. Wellicht ken je van eerstgenoemde frater Venantius of de Opperstalmeester.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 13:33 schreef Sater het volgende:
Oma doceert: Wim Sonneveld behoorde met Wim Kan en Toon Hermans tot de grote drie cabaretiers van het midden van de vorige eeuw. Wellicht ken je van eerstgenoemde frater Venantius of de Opperstalmeester.

DUHHHHHHHHHH!!! Wim Sonneveld ken ik wel!!! Dat liedje alleen niet... Hallo, denk je soms dat ik dom ben?

Ludieke actie, meer niet. Maar moslims hebben zeer selectieve humor.

quote:

"Voor moslims is een varken onrein en wordt deze actie gezien als een belediging"

Vervelend voor ze

Wiens probleem word het nu?

quote:

Op maandag 10 januari 2005 19:21 schreef erodome het volgende:
Ach kom op mensen, is een klein beetje mededogen jullie zo vreemd?????

Die big is daar maar om 1 reden neergelegd en dat is om die eigenaar van dat huis te beledigen op grond van zijn geloof, dat is de intentie van het neerleggen van die big geweest.

Dus ja dit is een belediging en ja het is discriminatie en ja het is verwerpelijk...

Het is gewoon een vieze en lage streek om zoiets te doen en de bedoeling is snerterig duidelijk, snap niet dat er zo lollig over gedaan wordt, echt een moslim die dit leest zal gelijk denken, he met die nderlanders valt het wel mee....NOT...

Die big opzich is geen probleem islamitisch gezien, zolang hij maar niet opgegeen wordt.
De reden dat dat niet mag heeft niets met vies zijn te maken, maar met het feit dat varkens ook vlees eten(en afval, maar dat is makkelijk opgelost, ruim je zooi op en het varken eet geen afval meer), je mag geen vleeseters eten binnen de islam...
En met het feit dat varkens dragers zijn van wat zoonose's die nogal vies uit kunnen vallen(hier in nederland niet zo heel erg van toepassing, in armere landen des te meer).

Een andere misdaad dan dierenmishandeling is hier niet begaan. Of je vindt dat dat strafbaar moet zijn is een andere discussie die ik hier niet ga voeren omdat het off topic is.

Punt is: her is een dood varken. Wat het voor die man nog meer is, zit tussen zijn oren. Het heeft met zijn geloof te maken, precies. De feiten zijn simpel.

Sowieso heb ik een hekel aan een zogenaamd verbod op discriminatie, omdat het nergens op slaat. Je kunt nu eenmaal geen opvattingen verbieden, live with it, en mensen moeten kunnen zeggen wat ze willen. Ben je beledigd? Jammer dan. Zorg maar dat je een beetje huid kweekt.

Mensen moeten er gewoon tegen kunnen als iemand anders ze uitscheldt, belachelijk probeert te maken of wat dan ook. Als je dat niet kunt, heeft het pas effect. Omdat de moslim in kwestie zich nu als een ware Hollandsche huillie gedraagt, wordt hij uitgelachen. Als hij zijn schouders op zou halen kreeg hij meer respect. Van mij wel.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 13:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

DUHHHHHHHHHH!!! Wim Sonneveld ken ik wel!!! Dat liedje alleen niet... Hallo, denk je soms dat ik dom ben?

Ik zou niet durven. Onze postst kwamen vrijwel gelijkertijd binnen.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 15:14 schreef heiden6 het volgende:

Punt is: her is een dood varken. Wat het voor die man nog meer is, zit tussen zijn oren. Het heeft met zijn geloof te maken, precies. De feiten zijn simpel.

De angst van Hirsi Ali zit zeker ook tussen de oren. He, het zijn maar wat woorden op papier. Wat de intenties van die woorden zijn is irrelevant toch?

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 17:50 schreef Sidekick het volgende:
De angst van Hirsi Ali zit zeker ook tussen de oren. He, het zijn maar wat woorden op papier. Wat de intenties van die woorden zijn is irrelevant toch?

Een bedreiging is wel even wat anders dan een flauwe grap.

waarom mogen moslims geen varkensvlees eten maar wel bijv Kamelenvlees of schapen ingewanden,


schapen ingewanden vind ik zelf onreiner dan een varkens karbonade

quote:

Muhammad prescribed a medicine for them: he told them to drink camel milk and camel urine.

source: http://answering-islam.org.uk/Silas/shepherds.htm

maar moslims mogen wel kamelen urine met melk drinken

Urine is antiseptisch, dus dat is helemaal niet zo'n raar idee. In India wordt koeienurine veel gebruikt als medicijn en om je handen mee te wassen (dat laatste op het moment dat het uit de koe komt vallen natuurlijk).

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 18:00 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Een bedreiging is wel even wat anders dan een flauwe grap.

Noem het maar een flauwe grap. Ik zou zelf als wetenschapper niet zo graag dood bij een gelovige in de tuin gevonden willen worden, omdat zo iemand mij toevallig als onrein beschouwt.

ik weet wel wat ik zou kiezen als ik moest kiezen tussen
een bord met schapen ingewanden en een glas kamelen urine met melk
of
bord malse varkens karbonade met een glas bier.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 18:40 schreef thabit het volgende:
Noem het maar een flauwe grap. Ik zou zelf als wetenschapper niet zo graag dood bij een gelovige in de tuin gevonden willen worden, omdat zo iemand mij toevallig als onrein beschouwt.

De kans erop lijkt me klein, wees gerust mijn vrind.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 18:00 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Een bedreiging is wel even wat anders dan een flauwe grap.

Ligt aan de intenties. Een bedreiging kan ook een flauwe grap zijn.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 19:12 schreef Sidekick het volgende:
Ligt aan de intenties. Een bedreiging kan ook een flauwe grap zijn.

Ja, dat kan, evenals een bommelding. Maar beide moet je in alle gevallen serieus nemen, in tegenstelling tot een flauwe grap die niets meer en niets minder dan dat is.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 19:12 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ligt aan de intenties. Een bedreiging kan ook een flauwe grap zijn.

Het is geen bedreiging, het is een flauwe (matige) grap. En dierenmishandeling.

Hirsi Ali wordt wel bedreigd. Een mes in iemands ribben steken met de mededeling dat zij de volgende is, is iets heel anders dan een afgeslacht stuk vee in iemands tuin pleuren

Als het een bedreiging was geweest had die man gerust aangifte mogen doen bij de politie, dat had geheel terecht geweest. Ik weet alleen niet waarom je dit als een bedreiging zou willen zien, want zelfs die vent zelf ziet het niet zo. Hij gaat alleen bij een of andere door jou en mij gesubsidieerde knuffelorganisatie toe omdat hij zich gekwetst voelt en hij hoopt dat degene die het varken heeft afgeslacht gestraft wordt voor discriminatie.

Stel: iemand gooit bij mij een dood varken op het balkon ( ik heb geen tuin ). Is het dan ook discriminatie? Of is het alleen discriminatie omdat het een moslim betreft, en wordt ik eigenlijk gediscrimineerd omdat ik dat privilege niet heb?

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 23:53 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het is geen bedreiging, het is een flauwe (matige) grap.

Het is intimidatie.

En iemand een kutgevoel geven over waar hij woont. Ook leuk voor de kids enzo.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 23:58 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Het is intimidatie.

En iemand een kutgevoel geven over waar hij woont. Ook leuk voor de kids enzo.

Ja, erg asociaal. Waar zie je mij dat tegenspreken?

Ik vind alleen niet dat we ons daar als overheid mee moeten bemoeien.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 00:06 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ja, erg asociaal. Waar zie je mij dat tegenspreken?

Ik vind alleen niet dat we ons daar als overheid mee moeten bemoeien.

Waarom niet? De bedoeling waarom daar een varken is neergelegd is duidelijk. Zelfs al verschillen we daarover van mening, een rechter kijkt naar wat voor het effect het redelijkerwijs zou kunnen hebben.

Redelijkerwijs kun je ervan uitgaan dat deze persoon zich beledigd en geintimideerd en zelfs bedreigd voelt. Dingen waar je gerust aangifte van mag doen.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 00:14 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Waarom niet? De bedoeling waarom daar een varken is neergelegd is duidelijk. Zelfs al verschillen we daarover van mening, een rechter kijkt naar wat voor het effect het redelijkerwijs zou kunnen hebben.

Redelijkerwijs kun je ervan uitgaan dat deze persoon zich beledigd en geintimideerd en zelfs bedreigd voelt. Dingen waar je gerust aangifte van mag doen.

Het is heel subjectief of je je beledigd voelt. Sterker nog: als jij je niet beledigd voelt, kun je in principe niet beledigd worden. Nu is dat natuurlijk niet haalbaar, maar dan nog. Ik vind in dit geval dat die man gewoon wat huid moet kweken om tegen die soort flauwe dingen te kunnen. Als je bij mij een dood varken in de tuin legt ga ik ook niet naar zo'n jankinstantie.

Op dit moment is het inderdaad mogelijk om aangifte te doen van subjectieve zaken als belediging. Daar valt niet aan te twijfelen, dat is een feit. Of dat terecht is, is een tweede. Persoonlijk vind ik het belachelijk. Waarom?

1. Ik vind het geen taak van de overheid.
2. Het is veel te subjectief.

En ik vind het absoluut niet aannemelijk dat er sprake is van intimidatie of bedreiging. Waarop baseer je dat? Hij kon wel een dode mus neerleggen.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 01:02 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het is heel subjectief of je je beledigd voelt. Sterker nog: als jij je niet beledigd voelt, kun je in principe niet beledigd worden. Nu is dat natuurlijk niet haalbaar, maar dan nog. Ik vind in dit geval dat die man gewoon wat huid moet kweken om tegen die soort flauwe dingen te kunnen. Als je bij mij een dood varken in de tuin legt ga ik ook niet naar zo'n jankinstantie.

Op dit moment is het inderdaad mogelijk om aangifte te doen van subjectieve zaken als belediging. Daar valt niet aan te twijfelen, dat is een feit. Of dat terecht is, is een tweede. Persoonlijk vind ik het belachelijk. Waarom?

1. Ik vind het geen taak van de overheid.
2. Het is veel te subjectief.

En ik vind het absoluut niet aannemelijk dat er sprake is van intimidatie of bedreiging. Waarop baseer je dat? Hij kon wel een dode mus neerleggen.

Hij of zij heeft (hebben) geen dode mus neergelegd maar een dood varken. Dat is geen toevallig zwerfafval en de reden waarom ze een varken kiezen is ook duidelijk.

De gevolgen zijn idd subjectief en precies daarom staat er in de wet bij dit soort dingen dat een dader rekening dient te houden met de uitwerking die het redelijkerwijs kan hebben.

Het is redelijk als die man zegt dat hij zich hierdoor geintimideerd en bedreigd voelt. Ook al was dat niet de intentie van de dader (want dat zal hij toch zeggen mocht hij gepakt worden) dat maakt dan niks uit.

Het klinkt vrij onschuldig maar je weet gewoon niet wat voor impact deze dingen hebben. Dat je plezier om ergens te wonen vergalt wordt kun je niks noemen maar kan een hele big deal voor mensen zijn. Mensen elkaar op deze manier het leven zuur maken is gewoon strafbaar en imo geheel terecht.

Zolang het strafbaar is, is het eenvoudig een taak van de overheid. En dat is nog altijd beter dan dat mensen zelf het recht in eigen handen nemen. Hoewel dat in dit geval moelijk is want zulke uitblinkers van de genenpoel schrijven hun naam nooit onder dit soort heroïsche daden.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 01:18 schreef NorthernStar het volgende:

Hij of zij heeft (hebben) geen dode mus neergelegd maar een dood varken. Dat is geen toevallig zwerfafval en de reden waarom ze een varken kiezen is ook duidelijk.

Ik zou wel graag zien dat je ingaat op mijn opmerking over het varken op mijn balkon.

quote:

De gevolgen zijn idd subjectief en precies daarom staat er in de wet bij dit soort dingen dat een dader rekening dient te houden met de uitwerking die het redelijkerwijs kan hebben.

Het is redelijk als die man zegt dat hij zich hierdoor geintimideerd en bedreigd voelt. Ook al was dat niet de intentie van de dader (want dat zal hij toch zeggen mocht hij gepakt worden) dat maakt dan niks uit.

Dat vind ik echt onzin. Stel nu dat die man voor de lol ergens een dood varken in de tuin had gelegd, en er bleek toevallig een moslim te wonen. Wat dan?

Het is gewoon allemaal veel te vaag. Natuurlijk is het duidelijk dat die man de intentie had om die iets te doen wat die moslim waarschijnlijk verschrikkelijk vindt. Dat neemt niet weg dat het gewoon dierenmishandeling is, en de rest tussen zijn oren zit.

Eerder in dit topic maakte ik wat geintjes over mijn eigen religie opstellen, maar zie je nou wat ik bedoel met die subjectiviteit? Hoe definieer je een moslim in de wet? Ga je zijn DNA controleren op het islamgen?

Of kunnen we gewoon een scheiding van kerk en staat respecteren, die nog redelijk intact is, en ons beseffen dat hier objectief gezien alleen maar dierenmishandeling heeft plaatsgevonden?

quote:

Het klinkt vrij onschuldig maar je weet gewoon niet wat voor impact deze dingen hebben. Dat je plezier om ergens te wonen vergalt wordt kun je niks noemen maar kan een hele big deal voor mensen zijn. Mensen elkaar op deze manier het leven zuur maken is gewoon strafbaar en imo geheel terecht.

Ja, en hoe definieer je dat, iemand het leven zuur maken? Lijkt me wel nuttig, aangezien ik anders morgen naar de rechter kan stappen en mijn buurman veroordeeld zal worden zolang ik maar een zuur leven heb en hem de schuld geef.

Zelfde geldt voor het varken in de tuin.

"Ik voel me beledigd door [situatie]"
"Beledigd?"
"Ja, ik ben [aanhanger van bepaalde religie] en [situatie] heeft voor mij een speciale betekenis."

Ja, zo kunnen we wel aan de gang blijven, zeg ik dan. De wet moet gebaseerd zijn op de feiten en iets subjectiefs als belediging past daar niet in. Zoiets moet ook niet bepaald worden door de rechter, op basis van redelijkheid, het moet gewoon kunnen.

Iemand beledigen, dus, niet een varken afslachten en in iemands tuin droppen. Dat is sowieso illegaal. Als hij hem een geitenneuker had genoemd, had er dan ook door de overheid ingegrepen moeten worden? Of klootzak? Waar ligt de grens?

quote:

Zolang het strafbaar is, is het eenvoudig een taak van de overheid. En dat is nog altijd beter dan dat mensen zelf het recht in eigen handen nemen. Hoewel dat in dit geval moelijk is want zulke uitblinkers van de genenpoel schrijven hun naam nooit onder dit soort heroïsche daden.

Zeker, maar wat me stoort is het volgende: jij gaat er meteen al vanuit dat die moslim niet tegen een stootje kan. Dan krijg je volgens jou de keuze tussen overheidsbemoeienis, of het recht in eigen handen nemen. Wat dacht je ervan als we er eens vanuit gaan dat je dat mag zeggen als je dat vindt?

Hoe debiel het ook is om zo te denken en zo te doen. En hoe laag het ook is om het anoniem te doen.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 15:32 schreef THC1 het volgende:
www.nieuws.nl Aangifte discriminatie wegens dode big in tuin
Uitgegeven op 08 januari 2005 om 13:45 uur, bijgewerkt om 14:16

De politie Utrecht zoekt getuigen in verband met de vondst van een dood biggetje. Een bewoner van de Aart de Gelderstraat in Veenendaal vond het dierenlijk donderdag in zijn achtertuin. Dit meldt de politie zaterdag.


De man heeft vanwege zijn geloof aangifte gedaan bij de politie van discriminatie en belediging. "Voor moslims is een varken onrein en wordt deze actie gezien als een belediging", vertelt Ron Looije, van de politie Utrecht.

Agenten hebben dezelfde dag een buurtonderzoek verricht, maar dit leverde geen bruikbare informatie op. De politie gaat nog verder met het onderzoek.

Toevallig lag er bij een moskee in utrecht overvecht vrijdag ook een dode big. Wat schieten we hier mee op ?

Ach, wat vreselijk nou.

Zullen we de besmeuring van joodse kerkhoven en het wegpesten van homo's uit wijken dan maar helemaal vergeten ? Sorry, ik slaap hier werkelijk geen nacht minder om!

Niet zo ongevoelig tegen Moslims doen hoor! Volgende keer gewoon een dood lam neerleggen, is iedereen tevreden.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 02:01 schreef Nickthedick het volgende:
Niet zo ongevoelig tegen Moslims doen hoor! Volgende keer gewoon een dood lam neerleggen, is iedereen tevreden.

Shoarma.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 01:49 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik zou wel graag zien dat je ingaat op mijn opmerking over het varken op mijn balkon.

Nee dan kun jij je niet beroepen op discriminatie. Wel op intimidatie of pesterijen of bedreiging etc.

quote:

Dat vind ik echt onzin. Stel nu dat die man voor de lol ergens een dood varken in de tuin had gelegd, en er bleek toevallig een moslim te wonen. Wat dan?

Het is gewoon allemaal veel te vaag. Natuurlijk is het duidelijk dat die man de intentie had om die iets te doen wat die moslim waarschijnlijk verschrikkelijk vindt. Dat neemt niet weg dat het gewoon dierenmishandeling is, en de rest tussen zijn oren zit.

Eerder in dit topic maakte ik wat geintjes over mijn eigen religie opstellen, maar zie je nou wat ik bedoel met die subjectiviteit? Hoe definieer je een moslim in de wet? Ga je zijn DNA controleren op het islamgen?

Of kunnen we gewoon een scheiding van kerk en staat respecteren, die nog redelijk intact is, en ons beseffen dat hier objectief gezien alleen maar dierenmishandeling heeft plaatsgevonden?

Geloofsovertuiging heeft in onze wet nu eenmaal een bijzondere positie.

Net als "levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, seksuele gerichtheid of burgerlijke staat."

Of godsdienst die bescherming altijd verdient is voor mij ook een vraag. In sommige (veel) gevallen ben ik ook voor opheffing, zeker daar waar het als een soort immuniteit gebruikt wordt. Homo's verfoeien en je vervolgens beroepen op je godsdienst bijvoorbeeld.

Maar voor nu is dit onderdeel van onze wet en heeft deze man ook de mogelijkheid om aangifte van discriminatie te doen.

quote:

Ja, en hoe definieer je dat, iemand het leven zuur maken? Lijkt me wel nuttig, aangezien ik anders morgen naar de rechter kan stappen en mijn buurman veroordeeld zal worden zolang ik maar een zuur leven heb en hem de schuld geef.

Zelfde geldt voor het varken in de tuin.

"Ik voel me beledigd door [situatie]"
"Beledigd?"
"Ja, ik ben [aanhanger van bepaalde religie] en [situatie] heeft voor mij een speciale betekenis."

Ja, zo kunnen we wel aan de gang blijven, zeg ik dan. De wet moet gebaseerd zijn op de feiten en iets subjectiefs als belediging past daar niet in. Zoiets moet ook niet bepaald worden door de rechter, op basis van redelijkheid, het moet gewoon kunnen.

Iemand beledigen, dus, niet een varken afslachten en in iemands tuin droppen. Dat is sowieso illegaal. Als hij hem een geitenneuker had genoemd, had er dan ook door de overheid ingegrepen moeten worden? Of klootzak? Waar ligt de grens?

Als de intentie duidelijk is lijkt het me een uitgemaakte zaak. Als ik per ongeluk tijdens een potje voetbal een bal door de ramen van de buren schop zal geen rechter me veroordelen. Als ik een steen door de ramen gooi wordt het wat anders.

En er zijn natuurlijk zat situaties waarin het allemaal wat minder duidelijk ligt maar als je een een hakenkruis op een joodse grafsteen spuit of een rotte vis bij een lesbisch stel door de brievenbus duwt of een dood varken bij een moslim in de tuin gooit is het allemaal niet zo moeilijk om te raden.

quote:

Zeker, maar wat me stoort is het volgende: jij gaat er meteen al vanuit dat die moslim niet tegen een stootje kan. Dan krijg je volgens jou de keuze tussen overheidsbemoeienis, of het recht in eigen handen nemen. Wat dacht je ervan als we er eens vanuit gaan dat je dat mag zeggen als je dat vindt?

Hoe debiel het ook is om zo te denken en zo te doen. En hoe laag het ook is om het anoniem te doen.

Tja je kunt het oneens zijn met de wet. Maar alles afwegende vind ik het goed dat mensen aangifte kunnen doen voor pesterijen en of discriminatie. Niet als het gaat om meningsuiting, wel als het gaat om het slepen met dooie varkens.

[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 13-01-2005 02:27:20 ]

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 02:22 schreef NorthernStar het volgende:

Nee dan kun jij je niet beroepen op discriminatie. Wel op intimidatie of pesterijen of bedreiging etc.

Ik word dus gediscrimineerd.

quote:

Geloofsovertuiging heeft in onze wet nu eenmaal een bijzondere positie.

Waar staat dat precies? De vrijheid van godsdienst? Die is op zich niet zo kwalijk. De manier waarop dat artikel nu gebruikt wordt ondermijnt de scheiding van kerk en staat, en werkt bovendien discriminatie in de hand. Je bent vrij om te geloven wat je wilt, maar het mag nooit zo zijn dat dat je een privilege geeft ten opzichte van andersdenkenden.

quote:

Net als "levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, seksuele gerichtheid of burgerlijke staat."

Blijkbaar niet, want ik krijg een andere behandeling dan moslims of christenen.

quote:

Of godsdienst die bescherming altijd verdient is voor mij ook een vraag. In sommige (veel) gevallen ben ik ook voor opheffing, zeker daar waar het als een soort immuniteit gebruikt wordt. Homo's verfoeien en je vervolgens beroepen op je godsdienst bijvoorbeeld.

Dat is voor mij geen vraag, ik vind het onterecht.

quote:

Maar voor nu is dit onderdeel van onze wet en heeft deze man ook de mogelijkheid om aangifte van discriminatie te doen.

Ja, dat is een waarheid als een koe maar in deze een non-argument. Het valt namelijk heel goed te bediscussiëren of die wet terecht is, en dat moet je ook zeker doen.

quote:

Als de intentie duidelijk is lijkt het me een uitgemaakte zaak. Als ik per ongeluk tijdens een potje voetbal een bal door de ramen van de buren schop zal geen rechter me veroordelen. Als ik een steen door de ramen gooi wordt het wat anders.

Dat is vandalisme. Het gaat erom of je belediging op zich strafbaar moet stellen, en op welke manier. Zie mijn voorbeeld van het dode varken, geitenneuker en klootzak. Hoe denk je daar dan over? Denk je echt dat zoiets uitvoerbaar is?

Persoonlijk vind ik het helemaal niet wenselijk dat mensen zich voor iedere gekneusde lange teen op de wet kunnen beroepen. Mensen mogen best wel wat meer zelfredzaam zijn op veel vlakken. Met dit soort wetten beloon je mensen die zich bij ieder zuchtje of stootje gekrenkt voelen. Het is m.i. beter om ervanuit te gaan dat je dit mag zeggen, en de moslim in kwesie erop te wijzen dat we hier een vrijheid van meningsuiting kennen, en dat het hem vrij staat de persoon die hem beledigd een klootzak te noemen als hij zo over hem denkt. Of het nuttig is om dat te doen? Nee. Maar je moet het niet verbieden omdat je daar niets mee oplost. Als Jantje met z'n Lonsdalepet geen geitenneuker mag roepen gaat hij zijn gram hoogstwaarschijnlijk op een andere manier halen, en bovendien zal hij zijn vermoeden bevestigd zien dat zijn standpunten worden onderdrukt.

quote:

En er zijn natuurlijk zat situaties waarin het allemaal wat minder duidelijk ligt maar als je een een hakenkruis op een joodse grafsteen spuit of een rotte vis bij een lesbisch stel door de brievenbus duwt of een dood varken bij een moslim in de tuin gooit is het allemaal niet zo moeilijk om te raden.

Uiteraard. Maar dat is op zich geen reden om het als zodanig te verbieden. Al vallen jouw voorbeelden toch echt onder andere artikelen van de wet en mag je zoiets hoe dan ook niet doen. Geef eens een voorbeeld van belediging zonder dat er andere strafbare feiten worden begaan, en waarvan jij vindt dat het bestraft moet worden?

quote:

Tja je kunt het oneens zijn met de wet. Maar alles afwegende vind ik het goed dat mensen aangifte kunnen doen voor pesterijen en of discriminatie. Niet als het gaat om meningsuiting, wel als het gaat om het slepen met dooie varkens.

Dat dode varken in de tuin mag niet. Omdat het niet zijn eigen tuin is.

_{Ik pak even dit stukje eruit omdat ik nu niet op alles kan reageren, misschien op een later tijdstip de rest}

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 02:41 schreef heiden6 het volgende:

Al vallen jouw voorbeelden toch echt onder andere artikelen van de wet en mag je zoiets hoe dan ook niet doen. Geef eens een voorbeeld van belediging zonder dat er andere strafbare feiten worden begaan, en waarvan jij vindt dat het bestraft moet worden?

Tja in de OP staat idd dat hij aangifte heeft gedaan van "discriminatie en belediging". Vooralsnog heb ik dat maar opgevat als dat hij zich beroept op de 'wet ter bescherming tegen discriminatie' en niet op dat stoffig artikeltje van de opa van Donner. Want dat laatste kan idd maar beter geschrapt worden.

Als je godsdienst uit de discriminatiewet haalt zouden woningbouwverenigingen bijvoorbeeld moslims mogen weigeren alleen omdat ze moslim zijn. Restaurants die verboden zijn voor hindoes of zwembaden waar geen christenen of joden naar binnen mogen.

Als je mag discrimineren op geloof wordt dat allemaal mogelijk zonder dat er andere artikelen zijn die dit strafbaar stellen toch?

Je mag dus niet discrimineren op basis van geloof en je mag mensen ook niet aanvallen vanwege hun geloof. Zelfs al heeft de dader een heel ander motief gehad dan deze man op zijn geloof aan te vallen dan nog maakt hij zich imo er wel schuldig aan alleen al vanwege de keuze van een varken.

Wil je de hele wet op discriminatie schrappen of alleen een clausule opnemen dat discriminatie niet mag, met uitzondering van het slepen dooie varkens?

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 01:53 schreef rentmeester het volgende:

[..]

Ach, wat vreselijk nou.

Zullen we de besmeuring van joodse kerkhoven en het wegpesten van homo's uit wijken dan maar helemaal vergeten ? Sorry, ik slaap hier werkelijk geen nacht minder om!

dus omdat iemand anders iets doet moet je maar willekeurig soortgenoten gaan beledigen

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 03:16 schreef NorthernStar het volgende:

Je mag dus niet discrimineren op basis van geloof en je mag mensen ook niet aanvallen vanwege hun geloof. Zelfs al heeft de dader een heel ander motief gehad dan deze man op zijn geloof aan te vallen dan nog maakt hij zich imo er wel schuldig aan alleen al vanwege de keuze van een varken.

Een ander motief en toch discriminatie?
Lijkt mij moeilijk, maar ik ben dan ook niet juridisch geschoold.
Wanneer iemand het mij kan uitleggen graag.

Dit is geen discriminatie, wel belediging. Oh waarom niet? Nou, dat is omdat iedereen die een dooie big in z'n tuin vindt, dit waarschijnlijk op zou vatten als een vijandig gebaar; het is hetzelfde als:'hier woont een klootzak' op iemands muur schrijven; het is een algemene belediging, niet alleen voor moslims.

I have spoken.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 03:16 schreef NorthernStar het volgende:
_{Ik pak even dit stukje eruit omdat ik nu niet op alles kan reageren, misschien op een later tijdstip de rest}
[..]

Tja in de OP staat idd dat hij aangifte heeft gedaan van "discriminatie en belediging". Vooralsnog heb ik dat maar opgevat als dat hij zich beroept op de 'wet ter bescherming tegen discriminatie' en niet op dat stoffig artikeltje van de opa van Donner. Want dat laatste kan idd maar beter geschrapt worden.

Als je godsdienst uit de discriminatiewet haalt zouden woningbouwverenigingen bijvoorbeeld moslims mogen weigeren alleen omdat ze moslim zijn. Restaurants die verboden zijn voor hindoes of zwembaden waar geen christenen of joden naar binnen mogen.

Als je mag discrimineren op geloof wordt dat allemaal mogelijk zonder dat er andere artikelen zijn die dit strafbaar stellen toch?

Je mag dus niet discrimineren op basis van geloof en je mag mensen ook niet aanvallen vanwege hun geloof. Zelfs al heeft de dader een heel ander motief gehad dan deze man op zijn geloof aan te vallen dan nog maakt hij zich imo er wel schuldig aan alleen al vanwege de keuze van een varken.

Wil je de hele wet op discriminatie schrappen of alleen een clausule opnemen dat discriminatie niet mag, met uitzondering van het slepen dooie varkens?

Hoe is hier sprake van discriminatie dan? Die moslim wordt toch niet achtergesteld t.o.v. anderen? Hij krijgt alleen een vies beest in de tuin, waarschijnlijk omdat hij moslim is. Dat lijkt me een belediging, maar geen geval van discriminatie. Dan denk ik eerder aan jouw voorbeeld van de woningbouwvereniging.

Artikel één wil ik trouwens ook niet opheffen hoor, volgens mij begrijp je me niet helemaal en leg ik het dus niet goed uit. Ik doelde op de vrijheid van godsdienst, die momenteel voor van alles en nog wat gebruikt wordt waar ik het niet mee eens ben. Deze privileges voor gelovigen kunnen m.i. verdwijnen, en de vrijheid van meningsuiting is voldoende om religieuze meningen ook te dekken.

Het verbod op discriminatie ken ik niet helemaal, en ik weet niet wat ik ervan moet denken. Aan de ene kant vind ik het onzin om te verbieden, aan de andere kant denk ik dat het op dit moment wel erg negatieve effecten zou hebben om het te schrappen. Misschien in de toekomst. In principe vind ik het een privézaak.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 03:21 schreef Re het volgende:

[..]

dus omdat iemand anders iets doet moet je maar willekeurig soortgenoten gaan beledigen

Wat wel leuk zou zijn is wanneer de politie ook in andere gevallen de aangifte accepteert en onderzoek doet hetgeen nu veelal niet het geval is.

Er was eens een foto van een biggetje met een hoofddoekje, daar moest ik opeens aan denken

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 03:22 schreef machteld het volgende:

[..]

Een ander motief en toch discriminatie?
Lijkt mij moeilijk, maar ik ben dan ook niet juridisch geschoold.
Wanneer iemand het mij kan uitleggen graag.

Nou ja het kan bijvoorbeeld gewoon zijn dat hij ruzie heeft met een collega op zijn werk. Dan is het motief geen discriminatie (maar ordinaire onenigheid) alleen het middel wel.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 03:29 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Nou ja het kan bijvoorbeeld gewoon zijn dat hij ruzie heeft met een collega op zijn werk. Dan is het motief geen discriminatie (maar ordinaire onenigheid) maar alleen het middel.

Het middel is discriminatie? Leg dat even uit als je wilt.

Ik ga nu slapen, moet om 6:30 op. Welterusten.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 03:21 schreef Re het volgende:

[..]

dus omdat iemand anders iets doet moet je maar willekeurig soortgenoten gaan beledigen

Soortgenoten ?

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 03:29 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Nou ja het kan bijvoorbeeld gewoon zijn dat hij ruzie heeft met een collega op zijn werk. Dan is het motief geen discriminatie (maar ordinaire onenigheid) alleen het middel wel.

En wat is 'Ik maak je dood, jij bent een Jood' dan? Uitgesproken door moslimmeneer Yaakoubi tegen zijn moslimzwager? ......................................
PvdA wil 'vrouwendumper' schorsen

Ik ben ook geen jurist dus heb even een paar wetsartikelen opgezocht
die hier volgens mij van toepassing zijn.

Wet Bestrijding Discriminatie

quote:

Aanzetten tot en openlijk zijn voornemen te kennen geven tot
discriminatie, haat of geweld wegens geslacht, seksuele
geaardheid, de burgerlijke staat, de geboorte, het fortuin, de
leeftijd, het geloof of de levensbeschouwing, de huidige of
toekomstige gezondheidstoestand, een handicap of een
fysieke eigenschap (artikel 6 §1)

geloof is een "discriminatiegrond"

daad:

quote:

aanranding van de eerbaarheid en verkrachting,
opzettelijk doden en opzettelijk toebrengen van
lichamelijk letsel, schuldig verzuim, aanslag op de
persoonlijke vrijheid en onschendbaarheid van de
woning, gepleegd door bijzondere personen, belaging,
aanranding van de eer en de goede naam van personen,
brandstichting, vernieling of beschadiging van roerende
eigendommen.

Kun je het leggen van een dood varken ergens in dit rijtje onderbrengen?

motief:

quote:

Drijfveer van de misdrijven is haat tegen, het misprijzen van of de vijandigheid tegen een persoon wegens één van de discriminatiegronden. Slechts één van de drijfveren volstaat.

Het varken is imo minstens misprijzen en wellicht een uiting van haat.