Evolutie of Intelligent Design?

* Kogando zich bij elkaar raapt en de discussie nogmaals aangaat.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 04:01 schreef DionysuZ het volgende:
Maar als die vingers steeds langer worden doordat dat op een of andere manier beter is om te overleven.. en ook nog dunner... en het velletje tussen de vingers gaat steeds meer naar boven zitten, dan heb je op een gegeven moment net as een vleermuis.. vleugels maar goed.. we kunnen het natuurlijk ook uit de klauwen gelopen vingers noemen natuurlijk.

Juist, het blijven vingers. Al lijkt het me uiterst onwaarschijnlijk dat we zo vleugels zouden ontwikkelen omdat dit wat de rest van je arm betreft enzo niet gunstig is.

quote:

Kijk naar een primitieve vis... die heeft ongeveer DEZELFDE gewrichten als wij hebben.. alleen op een heel andere manier gebruikt.

Ja, onze ontwerper heeft de gewrichten van ons wellicht ook bij vissen op een andere manier ingezet.

quote:

Nou kijk.. je hebt de soort, in die soort heb je de dieren MET de gammele knie, en de dieren ZONDER gammele knie.. de dieren ZONDER gammele knie kunnen al helemaal niet overleven omdat ze minder kunnen met hun pootjes en dus eerder als prooi gebruikt worden door vieze nichterige poema's ofzo

De dieren MET gammele knie echter kunnen net wat sneller bewegen met die knie waardoor ze een grotere overlevingskans hebben.. op een gegeven moment bestaat de soort zonder die knie niet eens meer want die had te weinig overlevingskans.. of dat gedeelte is naar een ander bos zonder poema's getrokken

Dat lijkt me sterk, dat dieren met een gehandicapte/gammele knie beter kunnen bewegen dan vissen. Want daar zijn ze toch uit voort gekomen.

Jouw redenatie klopt gewoon niet want er is dan als overbrugging een niet functionerend iets nodig wat uiteindelijk per toeval iets wel functionerends wordt.

Feit is dat de de diertjes MET gammele knie en die zonder knie allebei opgevroten zouden worden.

quote:

jup uhu jep.. nieuw materiaal kan spontaan ontstaan . Meestal (99999/1000000x) is het niet nuttig materiaal of schadelijk materiaal en gaat het beestje dood of levert het materiaal over omdat het niet nuttig maar ook niet schadelijk is.. maar every once in a while (statistiek he is wiskunde.. is ook n vak, daar komt ook het begrip TIJD vandaan in de evolutietheorie.. stel maar dat je een dobbelsteen hebt en je gooit 1x in een minuut.. je moet nu 3x achter elkaar 6 gooien.. dan heb je daar toch meer kans op als je 5 dagen achter elkaar blijft gooien dan als je maar 10 minuten gooit?) is het materiaal waardoor er een bultje op de goede plek komt (kankergezwel ofzo), wat toevallig van hard materiaal is, en hop je hebt na flink wat generaties n prachtig schild op je schildpad

Ok, als je statistisch wilt werken, prima. Dan kan je namelijk beredeneren dat 1 positieve mutatie niet opweegt tegen die miljarden negatieve mutaties. Of vind je dat ik nu iets doms zeg?

Als ik een dobbelsteen pak met vijf 6-en en een 1. En ik gooi 10.000 keer. Dan zou volgens jouw redenering de 1 uiteindelijk het meest gegooid zijn.

Een dier plant zich veel generaties voort en daarmee gaan bijvoorbeeld 2 miljoen negatieve mutaties en 1 positieve mutatie gepaard. Hoe kan je dan denken dat die positieve mutatie al die verarming weer goed maakt?

quote:

Ow wacht dus 4 miljard jaar geleden waren we een soort ubermensch, maar we zijn dermate gedevolueerd dat we nu maar een slap aftreksel ervan zijn

Je slaat de spijker op zijn kop. Net zoals met de besloten groep konijntjes waarvan de eerste generatie een stuk beter was dan de laatste.

quote:

Neem een FLINKE populatie konijntjes, gebruik natuurlijk ook wat radioactieve straling (in het verleden heeft de zon ook flink wat zonnescheten gelaten) zodat mutaties NOG vaker voorkomen, zet een natuurlijke vijand uit tussen de konijntjes en wacht n paar eeuwen en ze passen zich prachtig aan aan de omgeving (ik noem een Dodo, familie van de duif, in een omgeving zonder natuurlijke vijand.. hoef je niet te vliegen.. weg vleugels, snavel groter om beter te kunnen eten..helaas door de mens uitgeroeid)

Nóg meer mutaties? Je neemt nogal wat hooi op je vork. Realiseer je je wel dat dat alleen maar inhoudt dat ze nog sneller verarmd zijn?

Hahaha..

Juist de dodo, zo'n voorbeeld zocht ik! Kon niet meer vliegen en was blijkbaar genetisch verarmd. En wat stond daar tegenover, een wat groter snaveltje? Big deal, het is nog steeds een snavel. Net zoals een mens van 2 meter evengoed mens is als een mens van 1.50 meter.

Volgens jouw theorie zouden de meeuwen eerder uit de dodo's ontstaan moeten zijn. Waarbij de dodo's al miljoenen jaren lang nutteloze vleugels hadden tot ze ineens gingen werken.

Hmm, voor mijn gevoel heb ik je allang overtuigd. Toch zal je straks weer met een antwoord komen waarbij je met andere woorden hetzelfde zegt. Enfin, het houdt ons van de straat.

Ik vraag je vooral eerlijk te zijn. Wat zijn de consequenties als jouw theorie niet klopt, kan je dat aan? Is er misschien een reden waarom je mij geen gelijk zou WILLEN geven.

Wat ik nog wel wil benadrukken:
Negatieve mutaties houdt in dat er verarming van genetisch materiaal is!!!

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 04:15 schreef Kogando het volgende:

Juist, het blijven vingers. Al lijkt het me uiterst onwaarschijnlijk dat we zo vleugels zouden ontwikkelen omdat dit wat de rest van je arm betreft enzo niet gunstig is.

moet je toch es wat beter naar vleermuizen kijken.

quote:

Ja, onze ontwerper heeft de gewrichten van ons wellicht ook bij vissen op een andere manier ingezet.

is geen argument tegen evolutie

quote:

Dat lijkt me sterk, dat dieren met een gehandicapte/gammele knie beter kunnen bewegen dan vissen. Want daar zijn ze toch uit voort gekomen.

water/land...

quote:

Jouw redenatie klopt gewoon niet want er is dan als overbrugging een niet functionerend iets nodig wat uiteindelijk per toeval iets wel functionerends wordt.

je hebt ook nog zoiets als half functionerends

quote:

Feit is dat de de diertjes MET gammele knie en die zonder knie allebei opgevroten zouden worden.

dat krijg je nou als je niet snapt waar je over praat Degene zonder knie worden iets sneller/vaker opgegeten dan die met.

quote:

Ok, als je statistisch wilt werken, prima. Dan kan je namelijk beredeneren dat 1 positieve mutatie niet opweegt tegen die miljarden negatieve mutaties. Of vind je dat ik nu iets doms zeg?

jup daar zeg je wat doms

quote:

Als ik een dobbelsteen pak met vijf 6-en en een 1. En ik gooi 10.000 keer. Dan zou volgens jouw redenering de 1 uiteindelijk het meest gegooid zijn.

beter lezen.

quote:

Een dier plant zich veel generaties voort en daarmee gaan bijvoorbeeld 2 miljoen negatieve mutaties en 1 positieve mutatie gepaard. Hoe kan je dan denken dat die positieve mutatie al die verarming weer goed maakt?

schadelijke mutaties worden doorgaans niet doorgegeven of worden door andere mechanismen opgelost.

quote:

Je slaat de spijker op zijn kop. Net zoals met de besloten groep konijntjes waarvan de eerste generatie een stuk beter was dan de laatste.

doe daar maar es een bewijs voor

quote:

Nóg meer mutaties? Je neemt nogal wat hooi op je vork. Realiseer je je wel dat dat alleen maar inhoudt dat ze nog sneller verarmd zijn?

ga je weer over je verarmen. Als je op korte schaal kijkt kan je zoiets waarnemen jah. Over de lange termijn is dit anders.

quote:

Juist de dodo, zo'n voorbeeld zocht ik! Kon niet meer vliegen en was blijkbaar genetisch verarmd. En wat stond daar tegenover, een wat groter snaveltje? Big deal, het is nog steeds een snavel. Net zoals een mens van 2 meter evengoed mens is als een mens van 1.50 meter.

vleugels waren overbodig. Koste alleen maar energie. Dan hebben de individuen met kleinere vleugels een voordeel.

quote:

Volgens jouw theorie zouden de meeuwen eerder uit de dodo's ontstaan moeten zijn. Waarbij de dodo's al miljoenen jaren lang nutteloze vleugels hadden tot ze ineens gingen werken.

De laatste theorie is dat ze een aftakking van de dino's zijn iirc

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 04:15 schreef Kogando het volgende:
* Kogando zich bij elkaar raapt en de discussie nogmaals aangaat.
[..]

Juist, het blijven vingers. Al lijkt het me uiterst onwaarschijnlijk dat we zo vleugels zouden ontwikkelen omdat dit wat de rest van je arm betreft enzo niet gunstig is.
[..]

Gunstig of niet gunstig.. ligt geheel aan je omgeving! Als je die arm toch niet nodig hebt en vleugels zijn gunstiger, dan evolueerd die arm vanzelf weg in vleugels (kort door de bocht) via bijv. rotsspleten waar het enige eten in te vinden is (waardoor langere vingers een betere overlevingskans geven) naar een enorme droogte waardoor veel oppervlak om warmte op te vangen handig is... waar kun je nog oppervlak, tussen je vingers!! dus dat velletje groeit en groeit omdat dat gunstiger is en die dus beter overleven.. en daarna heb je een predator die je wilt opvreten en dat doet hij dan ook bij het leven, behalve diegenen die net zo'n 'handen' hebben dat je ermee kunt vliegen.. vleugels.. basta

quote:

Ja, onze ontwerper heeft de gewrichten van ons wellicht ook bij vissen op een andere manier ingezet.
[..]

nee wij zijn uit vissen geevolueerd. Onze botten en gewrichten zijn groter en complexer geworden, maar rudimentair hetzelfde.

quote:

Dat lijkt me sterk, dat dieren met een gehandicapte/gammele knie beter kunnen bewegen dan vissen. Want daar zijn ze toch uit voort gekomen.

Wederom ligt geheel aan je omgeving. Als er veel eten op het land is en in de zee zitten veel roofvissen, dan zijn amfibien beter in staat te overleven.. ze krijg je op den duur landdieren. En ja, geheel afhankelijk van de omgeving is het gunstig of NIET gunstig om n rudimentair gewricht te hebben... volledig afhankelijk van de omgeving

quote:

Jouw redenatie klopt gewoon niet want er is dan als overbrugging een niet functionerend iets nodig wat uiteindelijk per toeval iets wel functionerends wordt.

Feit is dat de de diertjes MET gammele knie en die zonder knie allebei opgevroten zouden worden.
[..]

weet je wel hoe de evolutietheorie werkt? Krijg er met dit stukje weinig vertrouwen in dat je dat weet.

quote:

Ok, als je statistisch wilt werken, prima. Dan kan je namelijk beredeneren dat 1 positieve mutatie niet opweegt tegen die miljarden negatieve mutaties. Of vind je dat ik nu iets doms zeg?

Als ik een dobbelsteen pak met vijf 6-en en een 1. En ik gooi 10.000 keer. Dan zou volgens jouw redenering de 1 uiteindelijk het meest gegooid zijn.

Nee, 6 zou het meest gegooid zijn. Maar als je een populatie konijnen hebt.. en de 6 is negatief.. en een deel van de generatie heeft die negatieve eigenschap.. dan zijn ze minder goed in staat te overleven dan de rest.. die mutatie verdwijnt dus weer (om maar niet te spreken van de normale mutaties in een cel die automatisch afgebroken wordt). Maar juist die ENE mutatie zorgt ervoor dat het konijn net iets sneller kan rennen dan de rest, waardoor het betere overlevingskansen heeft en dus meer kans op nakomelingen die OOK die mutatie hebben uiteraard. hele evolutieprincipe

quote:

Een dier plant zich veel generaties voort en daarmee gaan bijvoorbeeld 2 miljoen negatieve mutaties en 1 positieve mutatie gepaard. Hoe kan je dan denken dat die positieve mutatie al die verarming weer goed maakt?
[..]

Niet, dat doet de omgeving wel. Negatieve mutaties zorgen voor verarming.. daar heb je gelijk in.. en in een omgeving zonder natuurlijke vijand of boeiende omgevingsfactoren (immense hitte, droogte etc.) blijven die negatieve mutaties in de populatie... maar als er WEL boeiende omgevingsfactoren of natuurlijke vijanden zijn dan heft dat zich automatisch weer op.. want die negatieve mutaties zorgen voor een mindere overlevingskans dan normaal.

quote:

Je slaat de spijker op zijn kop. Net zoals met de besloten groep konijntjes waarvan de eerste generatie een stuk beter was dan de laatste.
[..]

Nóg meer mutaties? Je neemt nogal wat hooi op je vork. Realiseer je je wel dat dat alleen maar inhoudt dat ze nog sneller verarmd zijn?

zie tekst

quote:

Hahaha..

Juist de dodo, zo'n voorbeeld zocht ik! Kon niet meer vliegen en was blijkbaar genetisch verarmd. En wat stond daar tegenover, een wat groter snaveltje? Big deal, het is nog steeds een snavel. Net zoals een mens van 2 meter evengoed mens is als een mens van 1.50 meter.

Volgens jouw theorie zouden de meeuwen eerder uit de dodo's ontstaan moeten zijn. Waarbij de dodo's al miljoenen jaren lang nutteloze vleugels hadden tot ze ineens gingen werken.

Wederom.. je begrijpt het niet. Doordat er geen natuurlijke vijand was van de duif, en geen boeiende omgevingsfactoren, had de duif geen vleugels nodig, immers zonder vleugels verbruik je minder energie en heb je minder voedsel nodig en kun je beter overleven.. evolutie mooi toch.

In een omgeving waar WEL veel natuurlijke vijanden leven, zou de duif zich heel anders evolueren, zodat zijn overlevingskansen omhoog gaan.

Ik heb het idee dat men hier niet echt snapt wat het evolutieprincipe inhoudt... hoe kan men er dan tegenin gaan?

quote:

Ik heb het idee dat men hier niet echt snapt wat het evolutieprincipe inhoudt... hoe kan men er dan tegenin gaan?

dat is hier wel het probleem he.
anyway morgen verder.
truste

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 04:19 schreef Kogando het volgende:
Hmm, voor mijn gevoel heb ik je allang overtuigd. Toch zal je straks weer met een antwoord komen waarbij je met andere woorden hetzelfde zegt. Enfin, het houdt ons van de straat.

Ik vraag je vooral eerlijk te zijn. Wat zijn de consequenties als jouw theorie niet klopt, kan je dat aan? Is er misschien een reden waarom je mij geen gelijk zou WILLEN geven.

Wat ik nog wel wil benadrukken:
Negatieve mutaties houdt in dat er verarming van genetisch materiaal is!!!

Ik haal even een voorbeeld aan:

Je hebt een populatie konijnen, die fokken als de konijnen. De populatie is te groot.. je zet vossen in om ze op te eten. Je hebt dan een land met vossen en konijnen. De vos is de enige natuurlijke vijand om het maar ff simpel te houden.

Nu vinden er constant mutaties plaats in de cellen van die konijnen. Meestal, als een mutatie plaatsvindt, gaat de cel direct dood door zijn omgeving. Maar soms komt een mutatie door. Dit kan
- a. een positieve mutatie zijn
- b. een negatieve mutatie zijn
- c. een neutrale mutatie zijn

We nemen zomaar even wat voorbeelden voor a,b,c:
- a. er is een mutatie in het pootlengte gen, de poten worden langer, het konijn kan sneller weghupsen.
- b. er is een mutatie in het pootlengte gen, de poten worden korter, het konijn kan minder snel weghupsen, degeneratie.
- c. er is een mutatie in de oogkleur, waardoor een paarse oogkleur optreedt.

Nu hebben we de populatie en nemen ff aan dat er meestal negatieve mutaties plaatsvinden. In ons voorbeeld zouden dan kinderen van de konijnen (mits eicel of zaadcel gemuteerd natuurlijk) minder snel worden. Stel dit is zo'n 90% van de populatie.

De vossen denken: hmmm... die konijntjes hupsen minder hard.. ETUHHH.. waardoor deze konijntjes minder kans hebben om zich voort te planten. De konijntjes zonder mutatie blijven over, het lost zich dus vanzelf op.

Als c plaatsvindt bij 70% van de konijnen. Dan krijg je konijnen met paarse ogen.. ze hebben hier nix positiefs of negatiefs aan, dus kunnen deze 70% de oogkleur net zo snel doorgeven als de overige 30%

MAAAAAAAR .. (tromgeroffel) als a. plaatsvindt.. stel bij een HEEEEL klein deel (5%). Dan huppelt deze 5% sneller!!! Waardoor ze statistisch gezien minder kans hebben om opgegeten te worden door de vossen. De overige 95% wordt dus sneller opgegeten en kan zich dus minder snel voortplanten. Die 5% wel en doet dit ook flink.. het percentage wordt groter en groter totdat de hele populatie de positieve eigenschap heeft overgenomen (hier zijn wat generaties voor nodig)

Toen ik nog op de middelbare school zat hadden we in het biologielokaal zo'n mooie poster hangen met embryo's...

Van een mens, varken, kip, vis (weet niet meer precies welke vis) en een salamander. Ze leken schrikbarend veel op elkaar, ze hadden ongeveer dezelfde vorm, allemaal een staart en allemaal kieuwspleten. Bij mensen "verdwijnt" deze staart later weer (wordt het van buitenaf onzichtbare stuitje) en de kieuwspleten ontwikkelen zich tot de gehoorgang en de oorschelp (net als bij alle andere zoogdieren). Bij vissen worden de kieuwspleten jawel... de kieuwen. De ontwikkeling van de embryo bij alle gewervelde dieren lijkt haast wel een soort mini-evolutie. Ze beginnen vrijwel hetzelfde en gedurende de ontwikkeling zullen de specialisaties van iedere afzonderlijke soort tot uiting komen.

Als alle verschillende diersoorten ontworpen zouden zijn door een schepper, waarom zou een mens in embryonaal stadium dan in vrédesnaam eerst een staart groeien, die later toch weer verdwijnt of kieuwen hebben die uiteindelijk de oren vormen?! Waarom niet meteen oren en dat hele staartgebeuren overslaan?

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 03:48 schreef Kogando het volgende:

Ja, er is variatie in de genetische informatie.

Nee, er komt geen NIEUWE, eerdere onbestaande, genetische informatie bij. Er wordt louter gevarieerd in het aanbod van informatie.

Feitelijk is dat hetzelfde. De harde schijf in jouw computer bevat X gigabyte aan data. Er komt geen informatie bij, maar door variatie wordt het alleen anders gerangschikt.

Ik zie de relevantie niet zo in van je punt..

De "discussie" van vannacht vertoont overigens ernstige overeenkomsten met een Rudiaanse discussie. Dat moet echt ff niet.. Als je een bewering maakt, zorg dan dat je bronnen hebt, en geef die op het moment dat er naar gevraagd wordt. Verder zie ik "argumenten" voorbij komen die zelfs in dit topic al 3 keer behandeld zijn. Even teruglezen kan imo dan ook geen kwaad. Ook zie ik dat sommige mensen zich blijven herhalen, ook dat is (imo) niet gewenst.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 00:47 schreef Aegir het volgende:

[..]

goed argumenten
dit is wat ik een indrukwekkend stuk vond in het boek van stuart burgess en ik zal m'n best doen het zo goed mogelijk uiteen te zetten, de titel van het boek: ontwikkeling of ontwerp.

onherleidbare mechanismen

Nu plaats je al voor de 3e keer deze 'argumenten', maar zoals ik al eerder aangaf, het enige wat meneer Burgess doet is de theorie van Irreducible Complexity uit de sloot trekken. Ik krijg niet de indruk dat je echt moeite doet en naar de tegenargumenten en linkjes kijkt, anders was je er achter gekomen dat er van deze theorie niet veel meer over is. Ik kreeg al zo'n vermoeden toen je zelfs op de eerste pagina al vol trots riep dat we 100 jaar aan wetenschappelijk onderzoek aan de kant kunnen schuiven.

Ik heb al een stukje over meneer Behe en zijn Irreducable Complexity-nonsens geplaats, met een intelligente, bijbehorende link naar een artikel waarin dat hele ID/IC argument wordt gefileerd. Als er niet eens over gediscussieerd kan worden, maar sommige mensen met blinddoeken voor blijven schreeuwen, dan heb ik verder niets in dit topic te zoeken. Als je dogma's wilt verkondigen, ga je maar naar de website van de SGP.

@aegir: je IC argument is al een aantal keren behandeld en met argumenten bestreden. Luister je niet, snap je het niet, of wil je niet discussieren?

@Kogando: drie dingen:

Een definitie van wat "nieuwe" genetische informatie precies is

Een betrouwbare bron waaruit ik kan opmaken dat "de wetenschap" cq. "de evolutionisten" massaal de evolutietheorie verlaten. Ik ken wat mensen op (medisch) biologie-laboratoria van een aantal universiteiten, maar die zien de evolutietheorie in de dagelijkse praktijk zo goed functioneren, dat werkelijk niemand daar eraan denkt om Darwin af te schaffen.

Je zegt dat je "meer respect hebt voor agnosten die zeggen het niet te weten", dan voor schreeuwerige atheistische evolutie-typjes. Mijn vraag: waaruit maak jij op dat "wij" atheisten zijn? En als we dat zijn, zijn we dan positieve of negatieve atheisten, en waaruit maak je dat op? Hoe bepaal jij het verschil tussen onze overtuigingen?

Wat ik hier heel veel zie, is dat mensen de evolutietheorie niet begrijpen (of in elk geval maar gedeeltelijk). Dit komt vooral omdat ze een gebrek aan infomatie hebben, en zo maar wat in het rondte gaan denken. belangrijkste om te weten bij evolutie theorie is dit: natuurlijke selectie.

Natuurlijke selectie is niet meer dan dit: een organisme moet voortplanten, om de soort verder te laten bestaan. Door genetische variatie, is elk individu van die soort anders. Het zijn hele klrine verschilln, maar die verschillen worden over generaties tijd, steeds meer versterkt. En afhankelijk van de leefsomstandigheden vallen die verschillen goed of slecht uit. Zo was er bijv een individu van een soort gelijkende aan de gazelle. Nu had deze individu een iets langere nek, waardoor hij een paar centimeter hoger kon komen bij de blaadjes aan de bomen. Hierdoor had die individu meer te eten en dus een grotere kans zich voort te planten, en die genen door te geven. Over generaties lang is dat verschil steeds meer uitgebouwd, totdat we nu een giraffe hebben.
Wat veel mensen ook vergeten is hoeveel tijd dit hele proces kost, en dat dit absoluut niet gericht is. Het is allemaal kans. Net zoals alles in de natuur. Net zoals een jong kalfje de kans heeft om vroegtijdig dood te gaan door een roofdier enz

Voor mij is evolutie DE verklaring van de diversiteit van het leven. en het feit dat het heel het ecosysteem niet instort als er 1 soort wegvalt. Want, bij een voorbeschikt plan, zou door het uitroeien van 1 soort, de hele natuur instorten. Nu komt er bij evolutie wel een andere soort die die plaats inneemt. (want er is een nis ontstaan, waarin gespecialiseerd kan worden.. denk maar een beetje aan een nis in de markt, die veel geld op kan leveren voor een producent) feit is, dat in de natuur alles draait om kans. En bij een voorbeschikt plan, houd je geen kans over

Ikzou nog een extra ding willen aanhalen over de dodo's. Ze hadden inderdaad nog restanten van vleugels. maar hoe komt dat dan?
Nou eigenlijk heel simpel, ze worden niet meer gebruikt. Wat er dan gebeurt: de spieren vorden amper gebruikt, ze zwakken af. De botten worden minder sterk, ze zwakken af. De nakomelingen ondervinden de gevolgen daarvan en zullen minder goed kunnen vliegen.
De mens, kijk naar de sporters. Je ziet vaak dat de nakomelingen van een voormalig topsporter ook diezelfde sport gaan doen en vervolgens óók n topsporter worden, ze doen t nog wel eens beter dan hun ouders. dat is ongeveer hetzelfde als de dodo, alleen omgekeerd. Sterkere spieren dan normaal in bijv de armen door topsport, de nakomelingen ondervinden de gevolgen darvan en zal niet alleen grotere spieren hebben, ze zullen ze ook nét iets sneller kunnen ontwikkelen in de armen

Wrom reageert niemand op mijn post over Nedved, voetballer Tsjechisch elftal?
Bij de mens bestaat de knieschijf uit 1 geheel, bij 1% uit 2 delen..
..bij Nedved bestaat de knieschijf uit 3 delen..
Gecreëerd??

Dat mensen zich hierover kunnen verbazen, maar niet stilstaan bij andere 'wonderen' in de natuur snap ik niet..

Ik weet niet hoe leven hier ooit is gekomen, maar dat het leven zich hier verder ontwikkeld heeft is m.i. duidelijk!

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 11:35 schreef Bensel het volgende:
Wat ik hier heel veel zie, is dat mensen de evolutietheorie niet begrijpen (of in elk geval maar gedeeltelijk). Dit komt vooral omdat ze een gebrek aan infomatie hebben, en zo maar wat in het rondte gaan denken. belangrijkste om te weten bij evolutie theorie is dit: natuurlijke selectie.

...

Dat heb ik ook al duidelijk proberen te maken maar als je dan met de bronnen daarvoor aankomt zetten worden ze niet gelezen....
"doe ik niet aan" enzo

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 12:25 schreef PeeJay het volgende:
Ikzou nog een extra ding willen aanhalen over de dodo's. Ze hadden inderdaad nog restanten van vleugels. maar hoe komt dat dan?
Nou eigenlijk heel simpel, ze worden niet meer gebruikt. Wat er dan gebeurt: de spieren vorden amper gebruikt, ze zwakken af. De botten worden minder sterk, ze zwakken af. De nakomelingen ondervinden de gevolgen daarvan en zullen minder goed kunnen vliegen.
De mens, kijk naar de sporters. Je ziet vaak dat de nakomelingen van een voormalig topsporter ook diezelfde sport gaan doen en vervolgens óók n topsporter worden, ze doen t nog wel eens beter dan hun ouders. dat is ongeveer hetzelfde als de dodo, alleen omgekeerd. Sterkere spieren dan normaal in bijv de armen door topsport, de nakomelingen ondervinden de gevolgen darvan en zal niet alleen grotere spieren hebben, ze zullen ze ook nét iets sneller kunnen ontwikkelen in de armen

Fout. Dit zijn de ideeën van Lamarck, een voorganger van Darwin. Hij had het net niet helemaal begrepen.

Jij zegt: een topsporter (gewichtheffer) krijgt hele sterke spieren omdat hij zo veel traint. Dit geeft hij door aan zijn kinderen. En daar ga je de fout in.

Om het topsportervoorbeeld even om te vormen naar het giraffe-voorbeeld:
Een giraffe is ontstaan uit een gazelle-achtige met korte nek. Jij zegt (zou zeggen) dat de gazellen steeds moesten reiken met hun nek naar de blaadjes aan de bomen, en zo hun nek 'oprekten' en daardoor dus hun langere nek doorgeven aan het nageslacht.
Het is anders gegaan: doordat de gazelle die toevallig (mutatie) een iets langere nek had (zonder te reiken), een grotere kans had om te overleven in een omgeving waar de blaadjes erg hoog groeiden, zijn diens afstammelingen de soort gaan domineren. Als dat automatisme maar lang genoeg doorgaat, krijg je een giraffe.

@Kogando: of je weet niet wat natuurlijke selectie inhoudt, of je kiest ervoor om dat maar even te negeren. Dat is namelijk de sleutel tot het weerleggen van zo'n beetje al jouw argumenten. En dat is precies wat Darwin ook al zei:

quote:

In 1859 schreef Charles Darwin het volgende:
ON THE ORIGIN OF SPECIES
BY MEANS OF NATURAL SELECTION
OR
THE PRESERVATION OF FAVOURED RACES IN THE STRUGGLE FOR LIFE

Darwin mocht dan niet alle DNA-kennis hebben die wij nu hebben, in grote lijnen had hij zeker wel gelijk, en komt zijn theorie overeen met wat we nu nog steeds menen te weten over 'the origin of species'.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 15:51 schreef Aegir het volgende:
OKE jij kent de evolutietheorie, mag ik jou vragen eens te reageren op mijn tegen argumenten tegen de evolutietheorie:

Volgens mij snap je echt niet wat de bedoeling is van een forum als dit, maar 4 keer hetzelfde stukje onzin neerdumpen en de reacties negeren is niet de bedoeling.

ik heb een leuke uitspraak gevonden van de bedenker van dat onherleidbare gedoe:

"Behe himself acknowledges that simply because scientists cannot currently see how an "irreducibly complex" organism could evolve, it does not prove that there is no possible way for it to have occurred."

gevonden in http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity Staan ook enkele voorbeelden hoe wat nu zo'n irreducibly complex system lijkt ontstaan kan zijn.

edit: ohja links werden niet gelezen. Dan maar quoten:

quote:

Regarding Behe's antibody example, we have the "marker" substance and the "killer" substance, that together hunt and kill marked invaders. Behe is saying that by themselves, the marker and the killer are useless, and thus must have been made at the same time. The killer cannot kill what it cannot find and the marker has no ability to kill even if it can find a target.

However, under gradual replacement, a different marker may have started out as an independent hunter AND killer. After a while, a helper killer joined this army because it had some nice specialties. However, this second killer still depended on the first one to find the target. Thus the first killer served as both a marker and a killer, and the second killer is just a killer, relying on the first to hunt.

Perhaps over time it is more efficient to have the 2nd killer specialize in killing and the first specialize in marking, and so the first killer is replaced by a similar substance that is merely a marker (perhaps a better marker than the first dual-purpose one).

Thus, each step is an advantage, yet the final result is a dependent pair that does not resemble the proto-killer. This example can be laid out as:

A = original killer and marker
K = second killer
M = replacement marker

1. A
2. AK
3. AMK
4. MK

All we see today is "MK". Opponents of irreducible complexity state that Behe erroneously assumes that if the structure ended up MK, then it must have started out as M or K by themselves.

[ Bericht 61% gewijzigd door ATuin-hek op 07-01-2005 16:40:03 ]

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 16:00 schreef Aegir het volgende:

[..]

tja waarop te reageren

als je er nou eens bijschreef hoe hij er aan komt, ongelukje misschien, of daadwerkelijk evolutie, zo ja hoe zit het dan met de knieschijven van de ouders, een tussen vorm of ook al of nog gewone knieschijven, is er ooit onderzoek geweest en zo
anders heb jij het bewijs gevonden voor supersnelle evolutie

Nee hoor.. geen bewijs voor evolutie.. voor diversiteit..
Ik heb enkel laten zien dat er verschil in kan zitten.
Bovendien loopt Pavel Nedved op een bepaalde manier hierdoor.
Nu levert hem dat wel resultaat op op 't voetbalveld, maar niet in het overleven...
..maar je snapt toch wel dat door een verandering als deze een individu meer levenskansen kan krijgen dan een ander??

zie de edit
voorbeeldje doet wonderen.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 10:06 schreef Doffy het volgende:
Ik heb al een stukje over meneer Behe en zijn Irreducable Complexity-nonsens geplaats, met een intelligente, bijbehorende link naar een artikel waarin dat hele ID/IC argument wordt gefileerd.

De typering als 'nonsens' geeft juist een zekere mate van vooringenomenheid aan jouw kant weer, het is dan ook zeer hypocriet om anderen af te schilderen als zijnde doofstom voor redelijkheid en argumentatie terwijl je kennelijk zelf niet eens in staat bent om naar redelijkheid te argumenteren. Evenzo, als je kennelijk niet eens in staat bent om over Behe op een normale manier te praten, wat kan dan gezegd worden van je capaciteit in het algemeen om zaken evenwichtig te analyseren en bespreken?

In ieder geval, Prof. Behe is niet ongevoelig geweest voor kritiek op zijn suggesties, daar heeft hij in aanzienlijk detail op gereageerd en de eerdere Geocities link is niet eens up-to-date. Zie ook de link die ik reeds eerder gaf, waarin nog in meer detail wordt ingegaan op irreducible complexity en de argumenten tegen en voor.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 16:41 schreef Aegir het volgende:
en mijn vraag is dus aan de fokkers die de evolutietheorie en/of de degeneratietheorie, want dat schijnt maar door elkaar gesmeten te kunnen worden, nou fijn prima , ondersteunen, aan argumentatie hebben om dat onder uit te halen

Dat is al tig keer in dit topic gedaan, maar blijkbaar weiger jij linkjes te volgen. Dan houdt het al snel op voor je.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 16:41 schreef Aegir het volgende:
YES je maakt me super gelukkig, het heeft ons een paar dagen gekost, maar dat is dus inderdaad het onderwerp van dit topic

Een link vinden naar Behe's eigen pagina is niet zo heel moeilijk:

http://www.arn.org/behe/behehome.htm

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 23:07 schreef Aegir het volgende:
ik ben iemand die nergens in gelooft onder het motto dat ik de waarheid nu eenmaal niet ken,
toch zoek ik altijd vrolijk verder, kom ik het volgende boek tegen van Stuart Burgess

Ontwikkeling of Ontwerp

hij is een wetenschapper en een theoloog!
die heel simpel de evolutietheorie onderuit haalt, door bijv de knieschijf, deze bestaat uit 28 noodzakelijke onderdelen en kan daardoor dus niet zijn ontstaan door ontwikkeling, of bijv. dmv de vogel, de vogel is een geheel haal 1 onderdeel weg en het is geen vogel meer, kan dus niet geevolueerd zijn!

nou atheisten ben zeer benieuwd wat jullie daar van maken

Daar gaan we weer

Het staat hier alweer bol van misvattingen... Lees dit topic is door::

De schepper bestaat.

Hier heb ik ook mijn visie gegeven. Al wordt er in dat topic toch wel iets meer van uit gegaan dat evolutie een feit is, alleen hoe het allereerste begin eruit ziet.

Om op je knie terug te komen, je gaat er nu van uit dat een knie in een keer zo ontstaan is. Waarom kan het niet in stappen zijn ontstaan? Mischien functioneert jouw knie niet meer zonder een klein stukje bot hiet of daar, maar jou voorouders mischien wel.

Het leven is begonnen in de zee en een ruggegraat, kaken en longen bestonden al (en evolueerden in die volgorde) voordat het land werd gekoloniseerd. Waarschijnlijk dienden eerst de vinnen van een vis, of de poten van een krabje of de tentakels van een zeester als eerste prototype van ledematen. Toen kreeg je een soort amfibien (voorlopers van salamanders enz) met nog hele simpele pootjes en gewrichten. Waarom kan hieruit geen knie evolueren?

Voor nu hou ik het even hierbij.

Tjongejonge....wat een mensen hier toch weer.

"Ik wil me er niet mee bemoeien....maar"

-Youp van 't Hek- (Ikea Stapelbed)


De vogel en het knieschijf. Dit voorbeeld is ubersimpel om onderuit te halen als argument tegen de evolutietheorie. Sterker nog, ik beschuldig de oorspronkelijke bedenker van deze theoresis van onkunde!

Iemand die het boek van Charles Darwin zelfs heeft gelzen had kunnen lezen dat Darwin een uitleg gaf voor dergelijke complexe organen. Hij nam als voorbeeld het oog, wat voor voorbeeld je aanneem maakt niets uit, het is allemaal hetzelfde. Ons oog is bijzonder complex, maar is ontwikkelt door de loop van de tijd uit een simpel orgaan wat alleen licht op vangt. Over de loop van de tijd is dat verbeterd. Hoe? nou simpel, door natuurlijke selectie en genetische mutatie. Een wezen met een voordeel op zijn soortgenoten zal beter overleven en dus een grotere kans op voortplanting hebben om zich voort te planten en dus zijn eigenschappen voort te zetten.

Het argument dat er geen bewijs is voor een geleidelijke overgang is wederom een argument wat onkunde bewijst.

Charles Darwin had dit zelf onderzocht en tot zijn conclusie (niet met dank overigens) kwam hij dat het geologisch archief onvolledig is. Iets wat tegenwoordig alombewijsbaar is door geologische studies. Hij merkte destijds op dat de meeste fossielen zich vormde bij een verlagende waterstand (als mijn geheugen mij dient). En helaas kondigd een verlagende waterstand uitsterving aan, maar niet de vormen die erna als verbetering komen, de kritieke fase dus die alle veranderingen en aanpassingen weergeeft. Daarbij worden lang niet alle dieren fossielen, maar slechts een klein deel. Kijkent naar fossielen uit het verleden is foutief omdat het niet volledig is. Je kunt het tevens ook van de andere kant kijken zoals ik heb gedaan in het topic Levende Fossielen wat ik op het moment even niet kan bereiken. (Fok!!!)

Genetische verarming.

Tja, dit is geen bewijs van hoogontwikkeld ontwerp. Als je kijkt naar mensen kan ik enkel zeggen dat 12.000 jaar geleden er slechts 2000 mensen leefden door een grote natuurramp. Dan treed idd genetische verarming op want een hoop genen veranderen. Echter maak je de fout door een enkel gen te koppelen aan een enkele eigenschap. De evolutietheorie is niet gebaseerd op genen, maar op de combinatie van genen en daar kan weldegelijk mutatie in optreden en dus ook nieuwe eigenschappen door ontstaan. Wil je bewijs, loop dan maar naar bijvoorbeeld naar mensen die van de geboorte af een afwijking hebben. Dat is een genetische mutatie en daar is de evolutietheorie op gebaseerd. Die zouden niet bestaan als de evolutietheorie fout is. Nadelig idd, maar er zit dan ook geen hoger wezen achter, maar slechts mutatie zonder reden en plan.

Oh ja.. mutatie is niet de enige vorm van genetische variatie! Dat denken sommige mensen hier nu misschien, maar wij hebben een ingebouwd systeem om genetische variatie te waarborgen... wij planten nl geslachtelijk voort.. Een gewone cel heeft van elke chromosoom 2 'draden' DNA. Bij een geslachtscel word dit terug gebracht tot 1 draad per chromosoom. later komen ze weer bij elkaar, als de eicel met de spermacel versmelt. (dit is even heel simpel uitgelegd)

en er is nog een methode voor genetische variatie, al vind die plaats terwijl we leven: de genen die voor antistoffen zorgen in ons lichaam, worden ook continu door elkaar gehusseld. wat weer zorgt voor genetische variatie. Ik weet alleen niet of dit ook overgedragen kan worden in nakomelingen..

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 16:58 schreef Sovereign het volgende:
De typering als 'nonsens' geeft juist een zekere mate van vooringenomenheid aan jouw kant weer, het is dan ook zeer hypocriet om anderen af te schilderen als zijnde doofstom voor redelijkheid en argumentatie terwijl je kennelijk zelf niet eens in staat bent om naar redelijkheid te argumenteren.

Je haalt twee dingen door elkaar. Ik typeer de IC-hypothese inderdaad als 'nonsens', omdat het dat ook is. Dat zeg ik niet als dogma, maar omdat ik de logica van de evolutie al jaren bestudeerd heb. Ik heb dus argumenten en kennis van afdoende voorbeelden om mijn vertrouwen in de evolutie mee te staven. Voor de IC-hypothese ontbreken ten enen malen en een betrouwbare theoretische fundering, en waarnemingen in de realiteit om evt. theoretische voorspellingen mee te staven. Kortom: het is geen theorie, het is een stelling zonder theorie en bewijs, ook na jaren van "research". Dat is voor mij afdoende om het te betitelen als 'nonsens'.

quote:

Evenzo, als je kennelijk niet eens in staat bent om over Behe op een normale manier te praten, wat kan dan gezegd worden van je capaciteit in het algemeen om zaken evenwichtig te analyseren en bespreken?

Als je commentaar hebt om mijn manier van praten over Behe, dan zou ik het op prijs stellen als je eens concreet wordt en vertel me wat eraan mankeert.

quote:

In ieder geval, Prof. Behe is niet ongevoelig geweest voor kritiek op zijn suggesties, daar heeft hij in aanzienlijk detail op gereageerd en de eerdere Geocities link is niet eens up-to-date. Zie ook de link die ik reeds eerder gaf, waarin nog in meer detail wordt ingegaan op irreducible complexity en de argumenten tegen en voor.

Ik zal er eens naar kijken.

-- edit: ik zie geen artikel van Behe daar. Ik heb het artikel van Dembski even snel gelezen (de laatste sectie dan, want daar vinden we de "nieuwe informatie"), en ik zie daar niet veel nieuws dan wat ik al wist. Mis ik iets? Misschien kan jij me wijzen op de 'nieuwe informatie'?

[ Bericht 7% gewijzigd door Doffy op 07-01-2005 23:20:26 ]

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 20:42 schreef pomtiedom het volgende:
Genetische verarming.

Tja, dit is geen bewijs van hoogontwikkeld ontwerp. Als je kijkt naar mensen kan ik enkel zeggen dat 12.000 jaar geleden er slechts 2000 mensen leefden door een grote natuurramp. Dan treed idd genetische verarming op want een hoop genen veranderen.

Wanneer gaan we er nu eens mee stoppen om te praten over "genetische verarming"? Het is een flauwekul-term zolang er geen strikte definitie van gegeven is, en die heb ik tot dusver nog niet mogen zien. Tot dusver komt het op mij over als 'verarming' naar een menselijke maatstaf, en dat is volstrekt niet relevant in dit debat.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 00:47 schreef Aegir het volgende:

[..]

een onherleidbaar mechanisme kan alleen door een intelligente ontwerper worden gemaakt, omdat alleen een intelligente ontwerper vooruit kan kijken en alle onderdelen en eigenschappen gelijktijdig kan ontwerpen.

om maar eens willekeurig wat 'argumenten' uit te pikken , je noemt net 2 eigenschappen waar een 'intelligente ontwerper' over beschikt of mogelijk zou beschikken , onvermijdelijk volgt de vraag op welke manier is dit vastgesteld ? is dit zuiver empirisch bewezen stel dat 'Hij/Zij' bestaat ? Vergis je niet in de implicaties die jou opsomming van dergelijke fantastische eigenschappen heeft (ken je er toevallig nog meer?), dat zou t proces dat evolutie omvat wel eens volledig overbodig kunnen maken , waarom er miljoenen jaren over een gewricht doen als je een "intelligente ontwerper" het in een oogwenk kan ! .... Nou zoals de Darwin- bashers zich vastgeklampen aan dergelijke onverifieerbare dogmatische 'argumenten' zo geven de non-believers de voorkeur aan falsificeerbaar bewijsmeteriaal adhv waarvan men met bestaande inzichten theorieen opstelt ...tot het tegendeel bewezen is . idd die laatste mogelijkheid houden de darwinisten altijd open itt de creationisten ...

quote:

als het kniegewricht zich geleidelijk zou hebben ontwikkeld, zou men vele tussenvormen tussen het scharnier gewricht(zoals de elleboog) en het kniegewricht mogen verwachten, in levende of in uitgestorven schepselen.

er bestaat echter geen enkele aanwijzing dat ooit een tussenvorm van het gewricht bestaan heeft.
gezien het grote aantal bestudeerde fossielen en gezien de afwezigheid van overgangsvormen tussen een scharniergewricht en een kniegewricht moet geconcludeerd worden dat er overtuigend bewijs bestaat dat het kniegewricht niet door evolutie is ontstaan.

niet zo snel gozer . Ooit gehoord van fossillisatie ? dan zou je moeten weten dat door de hoge druk en vele jaartjes waaronder dit proces plaatsvind er geen zacht weefsel z.a pezen spieren en kraakbeen heel blijft , met alle goede wil v.d wereld valt uit 2 knokige uiteinden geen tussenvorm van een gewricht te herleiden hooguit het type . Er bestaat dus geen overtuigend bewijs dat er geen tussenvorm van een knie heeft bestaan , dat sluit eveens een knipoog van een herderziende tovernaar als trigger voor t doen ontstaan v.d perfecte knie uit

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 06:25 schreef Aegir het volgende:

god tja daar moet je in geloven
evolutie tja daar moet je in geloven

niet helemaal.. God is niet te bewijzen.. evolutie is al bewezen... (op een heleboel verschillende manieren)

Wel grappig dat de voorstanders van Irreducable Complex mechanismen de techniek er bij halen voor voorbeelden hiervan, terwijl juist voor technologische ontwikkeling het evolutie model een uitstekende methode biedt om het te beschrijven. Als je van een huidig technologisch artifact een onderdeel weghaald zal het niet meer (goed) werken, maar de voorgangers konden toe zonder dat onderdeel, en in hun tijd prima functioneren.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 12:47 schreef nappel het volgende:
Wrom reageert niemand op mijn post over Nedved, voetballer Tsjechisch elftal?
Bij de mens bestaat de knieschijf uit 1 geheel, bij 1% uit 2 delen..
..bij Nedved bestaat de knieschijf uit 3 delen..

Ik kende dit voorbeeld helemaal niet, maar als het echt zo is, dan is het inderdaad een mooi staaltje van genetische diversiteit! Thanks!

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 23:13 schreef Doffy het volgende:

[..]

Wanneer gaan we er nu eens mee stoppen om te praten over "genetische verarming"? Het is een flauwekul-term zolang er geen strikte definitie van gegeven is, en die heb ik tot dusver nog niet mogen zien. Tot dusver komt het op mij over als 'verarming' naar een menselijke maatstaf, en dat is volstrekt niet relevant in dit debat.

Genetische verarming is ook onzin. Ik wijs alleen maar even aan dat door een uitsterfte in het verleden wel verscheidene genecombinaties zijn verdwenen. Trouwens, genetische verarming gaat natuurlijk niet op want dan zouden we een exponentiele groei van geestelijk en lichamelijk gehandicapten zien door de afwezigheid van belangrijke genen.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 02:45 schreef Kogando het volgende:

[..]

Je slaat de spijker op zijn kop. Er is geen bewijs voor de evolutietheorie en dat zal er niet komen ook, sterker nog; er zullen alleen maar meer bewijzen tegen komen. En daarom kan ik nog maar 1 conclusie trekken, namelijk dat we niet ontploft zijn uit een oerknal.. maar ontworpen.

Hier ging bij mij de deur dicht. Proberen een theorie omver te werpen, en dan zelfs niet eens het kleinste idee hebben wat die theorie dan inhoudt. De evolutietheorie heeft geen REET te maken met de oerknal, of welke natuurkundige theorie voor het ontstaan van het universum dan ook.
En dan wil je serieus genomen worden met je geblaat over "jaja, het is zo complex, dat moet wel ontworpen zijn!". Hierbij vergeten dat de intelligentie hierachter dan dus minstens even complex moet zijn als z'n creatie, en die kan wél zo maar 'ergens' vandaan gekomen zijn?

Ik snap dit echt niet, de basis van de hele evolutie theorie is simpeler dan de spelregels van mens-erger-je-niet, en toch blijven er mensen zijn die het niet zien, enkel omdat het gewoon niet strookt met hun denkbeeld, het past niet in hun straatje. Ik zie zoveel mensen hier moeite doen om het uit te leggen (waarvoor dank), maar volgens mij is het tevergeefse moeite, mensen willen het niet geloven. Wanneer deze mensen zelfs al zeggen dat ze geen links gaan lezen, dan ben ik van mening dat ze dan niet eens mee moeten doen met de discussie. Er valt niet te discusieren met mensen die enkel maar kunnen bashen en totaal geen moeite willen doen om tegenarumenten te lezen.

Toch zit er één voordeel aan mensen die reageren zoals ik hierboven heb beschreven. Ze zorgen ervoor dat dit topic gevuld wordt met goede links en argumenten voor de evolutietheorie, geeft mij weer meer informatie en inzicht hierover.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2005 15:45 schreef mrDarksand het volgende:
Ik snap dit echt niet, de basis van de hele evolutie theorie is simpeler dan de spelregels van mens-erger-je-niet, en toch blijven er mensen zijn die het niet zien, enkel omdat het gewoon niet strookt met hun denkbeeld, het past niet in hun straatje. Ik zie zoveel mensen hier moeite doen om het uit te leggen (waarvoor dank), maar volgens mij is het tevergeefse moeite, mensen willen het niet geloven. Wanneer deze mensen zelfs al zeggen dat ze geen links gaan lezen, dan ben ik van mening dat ze dan niet eens mee moeten doen met de discussie. Er valt niet te discusieren met mensen die enkel maar kunnen bashen en totaal geen moeite willen doen om tegenarumenten te lezen.

Toch zit er één voordeel aan mensen die reageren zoals ik hierboven heb beschreven. Ze zorgen ervoor dat dit topic gevuld wordt met goede links en argumenten voor de evolutietheorie, geeft mij weer meer informatie en inzicht hierover.

Ik had het niet beter kunnen zeggen!

Stel je hebt een grote groep zwarte en witte honden, je laat deze honden fokken en selecteerd op een zwarte vacht. Na redelijk wat generaties lukt het je misschien om een groep honden te krijgen die allemaal een zwarte vacht hebben én wiens nakomelingen allemaal een zwarte vacht zullen krijgen (dus niet een verborgen recessief gen wat toevalligerwijs 3 generaties weer tot uiting kan komen). Je gaat met pensioen en verkoopt de honden aan een andere eigenaar. Deze eigenaar wil echter alleen maar witte honden (ok, is niet echt een inteligente koper dan, maar de eisen van de natuur zijn ook niet altijd even logisch ). De nieuwe eigenaar zal tervergeefs proberen witte honden te krijgen en ze uiteindelijk weer doorverkopen of ze in een grote zak in de vaart gooien.
Als een bepaalde eigenschap weg is, is het toch ook voor altijd weg? Natuurlijk kan het weer terug muteren, maar ik vraag me dus af wat de kans is dat dat gebeurt op het moment dat die verandering zich voordoet vóórdat de soort aan dit mankement uitsterft.

En verder vraag ik me af wat precies de rol is van de DNA reparatie eiwitten die in de celkernen van organismen voorkomen in de evolutie. Wat naast de slechte mutaties, zullen deze reparatieeiwitten natuurlijk ook de goede mutaties repareren.

Ow, en voordat een mutatie tot uiting komt moet deze mutatue toch optreden in een geslachtscel? Via zaadcellen lijkt me de kans dat een mutatie uberhaupt overgedragen wordt al erg klein, gezien de hoeveelheid zaadcellen die per paring overgedragen worden. Zijn het dan alleen de eicellen die de mutaties (goed of slecht) voor hun rekening nemen?

quote:

en er is nog een methode voor genetische variatie, al vind die plaats terwijl we leven: de genen die voor antistoffen zorgen in ons lichaam, worden ook continu door elkaar gehusseld. wat weer zorgt voor genetische variatie. Ik weet alleen niet of dit ook overgedragen kan worden in nakomelingen..

Zolang die antistoffen niet af en toe op bezoek gaan bij de geslachtscellen lijkt me dat niet

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 21:27 schreef Frankmd het volgende:

En verder vraag ik me af wat precies de rol is van de DNA reparatie eiwitten die in de celkernen van organismen voorkomen in de evolutie. Wat naast de slechte mutaties, zullen deze reparatieeiwitten natuurlijk ook de goede mutaties repareren.

Ow, en voordat een mutatie tot uiting komt moet deze mutatue toch optreden in een geslachtscel? Via zaadcellen lijkt me de kans dat een mutatie uberhaupt overgedragen wordt al erg klein, gezien de hoeveelheid zaadcellen die per paring overgedragen worden. Zijn het dan alleen de eicellen die de mutaties (goed of slecht) voor hun rekening nemen?

Antwoord vraag 1: DNA reperatie eiwiten zullen alleen dingen repareren, zoals G tegen over T, terwijl het G tegenover C moet zijn (GT geeft een 'bobbel' in de streng, omdat het chemisch gezien niet 'past') Als er eerst GC stond, en de mutatie verandert dat in AT, dan krijg je dus een echte effecteve mutatie (ook wel puntmutatie geheten, aangezien een streng altijd in enkelvoud bekeken word. je hebt ook nog mutaties als frameshifts ed)
Vraag 2: eicellen zitten al de hele tijd in het lichaam van een vrouw. Deze staan dus ook voortdurend bloot aan straling. Bij een man worden geslactscellen continu opnieuw aangemaakt, met miljarden tegelijk. Maar deze bevatten WEL het hele DNA van de man. Hier kunnen dus ook gewoon mutaties in opgeslagen worden.

maar er zijn ook nog andere manieren waarop veranderingen in de biochemische processen van ons lichaam kunnen plaatsvinden. Zo zijn er eiwitten, die anders dan normaal gevouwen zijn, die andere eiwitten dezelfde vorm laten aannemen. Deze eiwitten heten prionen, en 1 van deze eiwitten veroorzaakt Creutzfeld-Jacobs syndroom.. (bij koeien ook wel BSE of gekke koeienziekte genoemd)Hierbij worden de eiwitten in de hersenen aangepast naar de vorm van de prion. Hierdoor worden de hersenen letterlijk een spons.
Ook zou het mogelijk kunnen zijn dat er delen DNA (of RNA) door virussen worden overgedragen. (kan alleen geen voorbeeld bedenken)

quote:

Vraag 2: eicellen zitten al de hele tijd in het lichaam van een vrouw. Deze staan dus ook voortdurend bloot aan straling. Bij een man worden geslactscellen continu opnieuw aangemaakt, met miljarden tegelijk. Maar deze bevatten WEL het hele DNA van de man. Hier kunnen dus ook gewoon mutaties in opgeslagen worden.

Ik neem aan dat je bedoelt de helft van het DNA van de zaadcelmoedercel. Als 1 zaadcelmoedercel een mutatie ondergaat zal zijn buurman daardoor niet beinvloed worden, plus dat de zaadcelmoedercellen eens in de zoveel tijd worden ververst.

quote:

maar er zijn ook nog andere manieren waarop veranderingen in de biochemische processen van ons lichaam kunnen plaatsvinden. Zo zijn er eiwitten, die anders dan normaal gevouwen zijn, die andere eiwitten dezelfde vorm laten aannemen. Deze eiwitten heten prionen, en 1 van deze eiwitten veroorzaakt Creutzfeld-Jacobs syndroom.. (bij koeien ook wel BSE of gekke koeienziekte genoemd)Hierbij worden de eiwitten in de hersenen aangepast naar de vorm van de prion. Hierdoor worden de hersenen letterlijk een spons.

Het veranderen van eiwit in spons klinkt me niet zo positief in de oren, misschien kan je hier een voorbeeld van geven?

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 23:32 schreef Frankmd het volgende:

Het veranderen van eiwit in spons klinkt me niet zo positief in de oren, misschien kan je hier een voorbeeld van geven?

Dat voorbeeld geeft Bensel dus met Creutzveld-Jacob. En da's zeker niet positief te noemen. De hersenen degenereren als het ware langzamerhand...

Hm, ik had verwacht dat er naast het negatieve voorbeeld van Creutzveld Jacob ook nog 'positieve' voorbeelden zijn (dus die de evolutietheorie ondersteunen). Dat de biochemische processen in ons lichaam aan verandering onderhevig zijn weet ik ook wel

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 23:47 schreef Frankmd het volgende:
Hm, ik had verwacht dat er naast het negatieve voorbeeld van Creutzveld Jacob ook nog 'positieve' voorbeelden zijn (dus die de evolutietheorie ondersteunen). Dat de biochemische processen in ons lichaam aan verandering onderhevig zijn weet ik ook wel

oh, die zijn er ook wel.. Zoals een puntmutatie in het gen wat voor hemoglobine codeert. Hierdoor word 1 aminozuur verandert in hemoglobine, en vormt het eiwit zch totaal anders. hierdoor ziet een rode bloedcel er totaal anders uit (cikkelcelanemie). Nu is het zo, dat cikkelcelanemie op zich schadelijk is.. je neemt nl minder zuurstof op in je bloed.. Echter blijven de gevolgen beperkt tot een vorm van bloedarmoede. proentueel gezien komt cikkelcelanemie het meest voor in Afrika. Waarom? omdat cikkelcelanemie ook beschermt tegen malaria. Hier, in het noorden, waar nauwelijks malaria voorkomt, is er geen voordeel, en zul je deze afwijking ook nauwelijks voor zien komen. Maar in Afrika komt het al heel wat vaker voor, omdat het voordeel is dat je niet doodgaat aan malaria.

Maar is er nou ook nog een echt puur positief voorbeeld te geven? Dat van die sikkelcelanemie is gewoon mooi meegenomen. Tot nu toe heb ik niet zo veel concrete voorbeelden gehoord van (punt)mutaties die enkel en alleen een voordeel geven...