Evolutie of Intelligent Design?

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 09:36 schreef Aegir het volgende:

[..]

tja alicey dit wordt dus ook in het hele topic nergens tegengesproken!!

maar de bron die jij hebt dat evolutie ook kan bestaan uit meerdere stappen tegelijkertijd zou ik wel heel erg graag willen hebben, want dat kan ik dus nergens vinden
dus als je die door zou willen geven, graag

Er kunnen meerdere mutaties plaatsvinden tegelijk. Wat je als een stap ziet is vrij subjectief. Een stap kan iets kleins zijn wat in 1 generatie gebeurt, maar ook iets groots waar miljoenen jaren voor nodig zijn..

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 09:50 schreef Aegir het volgende:
een stap - je kniegewricht bestaat uit 28 onderdelen, dus 28 stappen

Hoe kom je daar nou bij? Kijk nog 's naar die link die ik net gaf, daarin komen ze uit op 1829 1% stappen. Dat wil niet zeggen dat er 1829 afzonderlijke onderdelen in een oog zitten die allemaal 1 voor 1 ontstaan zijn. Een onderdeel in een kniegewricht kan ook in 1000 stapjes zijn onstaan.

quote:

Some people who ask this question have a basic misconception. They are thinking of "half an eye" as if it were a half-built house.

The actual situation is that "half an eye" was just a low quality eye. The animal could see half as well as animals do today.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 09:43 schreef Aegir het volgende:

[..]

inderdaad ben ik dat ook vrolijk aan het doen om te kijken of er iemand iets beters kan verzinnen, dan kom jij aanzetten met het oog en dat is inderdaad ook een mooi voorbeeld van evolutie, maar het verbeterd alleen maar er vindt geen wijziging in plaats die duidelijk maakt dat evolutie op zich dus weer overtuigend maakt

Verbetering is geen wijziging?

quote:

je kunt evolutie inderdaad zeer gemakkelijk lek schieten, toegegeven, maar dat is ook het uitgangspunt van dit topic geweest, om het gewoonweg eens om te draaien en dan moet je toch toegeven dat de tegenargumenten tegen ontwerp tot dusver dieptriest zijn, moet ik wederom toegeven dat me dat enorm verbaasd

Dat is nou juist het punt, we kunnen geen tegenargumenten geven Intelligent Design geven omdat het niet falsificeerbaar is. Laten we hetzelfde nog eens doen, maar nu mag jij overtuigende tegenargumenten geven:

De aarde is 1 dag geleden gemaakt door buitenaardse wezens, wij zijn zo neergezet en al onze herinneringen zijn geimplanteerd.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 10:00 schreef Aegir het volgende:

[..]

ok niet goed gelezen,

maar dat verandert de situatie toch niet of je nou 27 nutteloze stappen moet maken voor de 28ste er een nuttig gewricht van maakt of 19000, het blijven toch nutteloze stappen zeker gezien je dan ook nog eens praat over een periode van 1000den jaren,
heb het weer over het kniegewricht trouwens,
dat elimineert de overlevingskans van een mens toch!
en sluit daardoor toch simpelweg evolutie uit

Het zijn geen nutteloze stappen, dat is wat je je moet realiseren. Een wezen dat een slecht functionerend (geen half) ogen/knieen heeft meer overlevingskans dan een wezen zonder oog.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 10:07 schreef Aegir het volgende:

[..]

maar juist in het geval van een knie gaat dit niet op, deze heeft nu eenmaal alle 28 punten nodig om te kunnen funktioneren, dat maakt het juist zo interessant binnen dit onderwerp

Als je 1 onderdeel in de huidige knie weghaalt werkt het niet goed meer nee. Maar een knie (of wat dan ook) is niet zomaar ontstaan, punt voor punt. Eerst is er iets wat lijkt op een knie, dan ontstaat er steeds meer een knie die beter functioneert dan de vorige totdat je uitkomt op de huidige knieen. Misschien hebben mensen over 1000 jaar wel 100 punten in de knie, wie weet.

TT trouwens even aangepast, de TT was een beetje misleidend geworden.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 10:05 schreef Aegir het volgende:
open dan een ander topic, trouwens laat ik ook liever aan gelovigen over, hoor bij geen van beide, heb gewoon een uitgangspunt gekozen om te kijken waar je uit komt

Waarom moet dat in een ander topic? Jij wil graag bewijs hebben tegen een niet-falsificeerbare theorie. Nu vraag ik hetzelfde van jou. Bewijs maar dat mijn theorie niet klopt.

quote:

De evolutietheorie kent vele varianten. De bekendste is de theorie dat alles spontaan en toevallig is ontstaan uit één grote oerknal.

Toevoeging : De schrijver van dat stuk weet echt niet waar hij over praat. Bijna elke zin is fout. Erg jammer, want er bestaan kritische kanttekeningen tegen de evolutietheorie van mensen die wel weten waar ze over praten.

Verder is dit geen bewijs van Intelligent Design, maar opnieuw een poging om de evolutietheorie te ontkrachten. Zelfs als de evolutietheorie niet waar blijkt te zijn, levert dat 0.00 bewijs voor Intelligent Design.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 10:45 schreef Aegir het volgende:

[..]

oke eens het is een hoop christelijk slap gelul, maar ik heb er verdorie ook nog een stuk tekst bij gezet en dat kon je niet even lezen??????????

Ik zit een beetje mee te lurken, maar bij de onzin uit dat artikel (Waar de schrijver nog beweert dat het wetenschappelijk is ook) kon ik het niet laten om te reageren.

Over jouw tekst : Op welke verschillen doel je precies? Als je gaat kijken naar hoe organismen werken, zit er op "laag" niveau maar weinig verschil. Cellen hebben eenzelfde soort structuur en DNA is ook grotendeels identiek.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 10:57 schreef Aegir het volgende:
maar als cellen eenzelfde structuur hebben en de dna ook grotendeel identiek is, klinkt ontwerp toch weer logischer als ontwikkeling, bij ontwikkeling over miljoenen jaren zou je daar toch juist een inmense verscheidenheid in verwachten

Ik weet er te weinig van af om het waarom te kunnen vertellen. Misschien is er gewoon geen andere mogelijkheid om een cel te maken. Misschien duurt het miljarden jaren voordat er organismen ontstaan die opmerkelijke verschillen in DNA vertonen...

Ik denk dat we Bensel moeten hebben voor een antwoord hier.

Nedved heeft dubbele knieschijven of scharnierende knieschijven of zoiets dergelijks heb ik ooit gelezen...
Dan zou hij dus door 'iets' gemaakt zijn, en hier op aarde gekwakt.. (2e Jezus??)

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 11:06 schreef Aegir het volgende:
bewijs tegen de evolutietheorie
daar gaan we dan:

[quote]
(Macro-)evolutie is een genetische onmogelijkheid.

Bron? Argumenten?

quote:

Het grootste deel van de genen variëert helemaal niet, en evolueert (dus) ook niet.

Deze opmerking illustreert slechts jouw gebrekkige kennis van de genetica.

quote:

(Natuurlijke) selectie is altijd een verarming van genetische informatie.

'Verarming' is een subjectief begrip en als zodanig niet te gebruiken.

quote:

Genen zijn te complex en te gespecialiseerd voor hun taak om te kunnen evolueren.

Integendeel. Het sterft in het (menselijk) genoom van de bijna-identieke genen die allemaal nét een andere taak hebben. Wederom: je vertoont een chronisch gebrek aan inzicht in de genetica.

quote:

Er is geen genengroei en genen 'adopteren' geen wezenlijke nieuwe functies.

Bron? Onzin namelijk. Genen 'groeien' inderdaad niet, want het zijn DNA-ketentjes. Wel kunnen ze langer of korter worden door mutaties en frame-shifts.

quote:

Darwin heeft ontdekt hoe variatie ontstaat, niet hoe soorten ontstaan

Dat is op lange termijn hetzelfde.

quote:

Veel 'bewijzen' van evolutie zijn juist voorbeelden van degeneratie en genetische verarming.

'Degeneratie' en 'verarming' bestaan niet als termen, en kan je ook niet gebruiken. Evolutie kent geen 'goed' of 'fout'.

quote:

Het DNA is geprogrammeerd, niet geëvolueerd.

Dat is een stelling, geen argument.

quote:

Variatie is geen bewijs voor evolutie.

Nee, het is de basis.

quote:

Nieuwe variatie ontstaat door verlies van genen, niet door een toename ervan.

Lees eens wat goeie genetica-boeken.

quote:

Het verschil tussen apen en mensen zit niet op DNA-nivo.

Toch wel. De grootste verschillen tussen jou en mij ook.

quote:

Dezelfde funkties kunnen door verschillende genen vervuld worden bij verschillende soorten.

Dus?

Wat is dit, het grote evolutie-herhalings-topic? Van mij mag hier een slotje op, TS leest eerst de overige 10 bestaande evolutietopics maar eens en komt dan terug.

Ik heb geen enkel bewijs gezien, hooguit een lijstje flauwekul-argumenten die meer zeggen over de kennis van TS dan over de validiteit van de evolutie-theorie. Maar goed, TS's sig is niet voor niets

quote:

My mind not only wanders, sometimes it leaves completely!

Ik zal ze nummeren en er een paar beantwoorden.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 11:06 schreef Aegir het volgende:
bewijs tegen de evolutietheorie
daar gaan we dan:

1. (Macro-)evolutie is een genetische onmogelijkheid.

2. Het grootste deel van de genen variëert helemaal niet, en evolueert (dus) ook niet.

Naar mijn weet is er tussen een rat en mens minder dan 5% verschil in DNA, blijkbaar is 5% genoeg om het dusdanig te laten verschillen. Dat het grootste deel niet varieert lijkt me dan ook niet relevant.

quote:

3. (Natuurlijke) selectie is altijd een verarming van genetische informatie.

Dat is niet waar, de genetische informatie recombineert. Op die manier worden tevens spontane mutaties gepropageerd.

quote:

4. Genen zijn te complex en te gespecialiseerd voor hun taak om te kunnen evolueren.

5. Er is geen genengroei en genen 'adopteren' geen wezenlijke nieuwe functies.

6. Darwin heeft ontdekt hoe variatie ontstaat, niet hoe soorten ontstaan

Een soort is een flink aantal stappen variatie..

quote:

7. Veel 'bewijzen' van evolutie zijn juist voorbeelden van degeneratie en genetische verarming.

8. Het DNA is geprogrammeerd, niet geëvolueerd.

Heb je daar bewijs voor?

quote:

9. Variatie is geen bewijs voor evolutie.

Wat er in de grond is gevonden aan fossielen onderschrijft het echter wel.

quote:

10. Nieuwe variatie ontstaat door verlies van genen, niet door een toename ervan.

Heb je daar bewijs voor?

quote:

11. Het verschil tussen apen en mensen zit niet op DNA-nivo.

12. Dezelfde funkties kunnen door verschillende genen vervuld worden bij verschillende soorten.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 10:57 schreef Aegir het volgende:
maar als cellen eenzelfde structuur hebben en de dna ook grotendeel identiek is, klinkt ontwerp toch weer logischer als ontwikkeling, bij ontwikkeling over miljoenen jaren zou je daar toch juist een inmense verscheidenheid in verwachten

Waarom? Als blijkt dat een cel juist zeer goed presteert in die vorm, waarom zou hij dan moeten wijzigen?

Over de creativiteit van DNA (hier werden een stuk terug in het topic namelijk wat vraagtekens bij gezet) (wel wat wetenschappelijk ingesteld) http://noorderlicht.vpro.(...)936+4257491+20282600
_{maandag 13 december 2004} (vrij recent dus).

Lees maar eens door voor wat creatieve ideëen over evolutie.

edit - dubbel

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 11:36 schreef Aegir het volgende:
man oh man, ik wist niet dat je bij fok ook 100% origineel moest zijn om een topic te mogen openen daarnaast is het misschien wel handig als je eerst de voorgeschiedenis leest voordat je ergens over heen WALST

Dat heb ik gedaan en ik las weer hetzelfde als wat ik hier al honderd keer gelezen heb. Maar waarom kom je met deze keer-op-keer weerlegde onzin aandragen alsof het argumenten zijn?

On-topic: ga je mijn bezwaren nog beantwoorden?

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 11:44 schreef Aegir het volgende:
en hier precies het tegenovergestelde
http://www.real-life.nl/evolutie.html
met de test: ben je een mens of ben je een aap

Ahha, dus daar heb je die flauwekul vandaan. Hier, wat meer leesvoer: 15 Answers to Creationist Nonsense.

Heb je ook nog inhoudelijks iets te zeggen over dat Noorderlicht artikel?

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 11:44 schreef Aegir het volgende:
en hier precies het tegenovergestelde
http://www.real-life.nl/evolutie.html
met de test: ben je een mens of ben je een aap

Die kon natuurlijk niet ontbreken

Klik eens verder dan de onzin over evolutie en je komt er achter dat het gewoon een christelijke zieltjes-winnen-website is.

quote:

Ik bedoel: het feit dat je iets niet ziet,
is in het geheel geen bewijs dat het niet bestaat.
Als je iets niet ziet, bewijst dat slechts één ding:
Je gezichtsvermogen is beperkt.
God is nu eenmaal van een
veel hogere dimensie dan jij en ik.

Maar hoewel hij oneindig veel groter is,
wil hij toch graag een heel persoonlijk
contact hebben met jou en mij.

Zullen we allemaal lief doen en stoppen met flamen?

Er zijn geen recente evolutie-topics, dus een topic er over lijkt mij legitiem. Verdere discussie die niet inhoudelijk over evolutie gaat graag in het feedback-topic, en niet hier.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 11:57 schreef Aegir het volgende:

[..]

in het geval dat je het daadwerkelijk gelezen had, zou je gelezen hebben dat ik daar een opsomming van argumenten tegen de evolutietheorie plaatste op verzoek van MrData echter als je het ook echt gelezen zou hebben zou je tevens weten dat ik geen argumenten tegen de evolutietheorie heb, omdat ik ipv bijv. ene zekere 'doffy' nu eenmaal het antwoord niet weet en ga ik me dus met jouw bezwaren ook niet vermoeien,

echter LEZEN is een keuze, daarin sta je vrij, maar het kan best interessant zijn

Die snap ik ff niet. Je plaatst argumenten (allang weerlegd, maar vooruit), die je eigenlijk niet hebt, maar als iemand daarop reageert ga je daar niet op in?

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 12:07 schreef Aegir het volgende:

[..]

omdat het niet mijn argumenten zijn, maar een verzameling anti-evolutie argumenten geplukt van het argument, ik ben alleen bereid mijn argumenten te verdedigen, maar dan beginnen we ons knie-gewrichten verhaal weer van voor af aan, want van alles wat er gezegd wordt ben ik nog telkens van mening dat dat argument fier overeind blijft staan

Nogmaals, je hele verhaal over de knie is niet meer dan de Irreducible Complexity theorie:

quote:

"By irreducible complexity I mean a single system which is composed of several interacting parts that contribute to the basic function, and where the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. An irreducibly complex system cannot be produced gradually by slight, successive modifications of a precursor system, since any precursor to an irreducibly complex system is by definition nonfunctional." [Behe]

Met andere woorden: omdat iets niet functioneert wanneer 1 onderdeel weg wordt gehaald, moet het wel ontworpen zijn ipv geevolueerd. Kijk nog 's naar die talkorigins.org link die ik al eerder gaf, die staat vol met verwijzingen naar waarom dit wel kan.

Oh? Iemand met slechte knieen kan nog steeds lopen, iemand met slechte ogen kan nog steeds zien, iemand met slechte oren kan nog steeds horen etc. etc.

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 12:01 schreef Alicey het volgende:
Zullen we allemaal lief doen en stoppen met flamen?

Voor jou altijd, Alicey

Hoewel ik niet het idee heb ik aan het flamen was, maar dat ik bezig was om iemand's "argumenten" onder de grond te schoffelen, zeker na een post als deze:

quote:

ok als we het er dan over eens zijn dat evolutie lulkoek is, hebben we dat toch geelimineerd en kunnen we verder, de volgende stap lijkt mij dan als de conclusie ontwerp is, door wie
1 god, meerdere goden, een buitenaardse beschaving, enz.
de vraag te stellen is dan misschien als eerste, wat zou een doel kunnen zijn waarvoor wij zijn ontworpen?

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 12:07 schreef Aegir het volgende:
omdat het niet mijn argumenten zijn, maar een verzameling anti-evolutie argumenten geplukt van het argument, ik ben alleen bereid mijn argumenten te verdedigen,

Jij post die argumenten onder jouw naam, zonder een 'disclaimer'. Ik snap dan ook niet waarom je er niet verder op in wilt gaan, ook al zeg je dat je ze feitelijk 'gratuit' geplaatst hebt. Haal dan die hele post weg, of zet er bij dat het niet jouw argumenten zijn, etc.

quote:

maar dan beginnen we ons knie-gewrichten verhaal weer van voor af aan, want van alles wat er gezegd wordt ben ik nog telkens van mening dat dat argument fier overeind blijft staan

Ahha, het moving-target syndroom. Niet al te lang geleden waren het nog pauwen en ogen waaraan we god konden herkennen, maar nu daar keer op keer gehakt van is gedraaid (no pun intended), zijn plotseling wenkbrauwen en knie-gewrichten populair als hét teken van god. Nog los van het feit dat het vrij triest is als een god moet worden aangetoond met dit soort luizige details, slaan ook deze "argumenten" weer helemaal nergens op.

Ik heb van TS nog geen zinnig argument gezien op mijn twee eerdere links, noch op die van andere posters in dit topic. Niettemin heb ik er hier nog een: een hele mooie website van PBS over evolutie, compleet met filmpjes, grafiekjes, tekstjes enz enz enz. Het zou fijn zijn als TS nu wel eens de tijd en moeite zou nemen om werkelijk te discussieren.

Hm.. even voor de de mensen die denken dat een knie zich niet kan ontwikkelen door evolutie: Kijk om je heen, kijk naar de diversiteit van de gewrchten.. en dan zul je zien dat het helemaal niet zo is dat een knie perse 28 onderdelen nodig heeft.

Bijv: een insect: 2 spieren, in een harde laag, dat zijn 3 onderdelen die gewoon al een werkend gewricht maken.

ik ben benieuwd, is een knie egt onderdeel voor onderdeel ontstaan? dat hoeft toch niet of wel?
Daarbij, die knie zal niet altijd goed genoeg zijn geweest voor ons om dr goed op te kunnen staan, een mens kan toch ook gewoon net als een aap op armen en voeten gelopen hebben?
k bdoel, er zijn genoeg dieren die op 2 poten kúnnen staan maar het gewoonweg niet don omdat hun knieën dr niet genoeg voor ontwikkeld zijn.
Wat mij betreft is concluderen dat een knie met 1 onderdeel minder zijn functie verliest niet gelijk een conclusie dat de evolutietheorie niet bestaat, want ten 1e kan een knie dus op een andere manier ontstaan zijn dan er wordt beweerd. Ten tweede is de evolutietheorie niet gelijk omvergeworpen door 1 ding waar het op lijkt dat de evolutietheorie niet kan bestaan (wat dus, mocht ik hier de mensne in dit topic geloven veel te snel geconcludeerd is). Ik vind het dus onzin dat je aan de hand van 1 ding zoals een knieschijf met 28 delen, kan concluderen dat er schepper bestaat, laat staan in een persoonsvorm. Niet wetend hoe t wel in elkaar zit, ik gelóóf in de evolutietheorie. Dus als mensne mij onderuit kunnen halen !! met goede bronnen !!, dan graag.

Ter verduidelijking van de schepper lees dit fok!topic maar ns ff heel goed door:
god bestaat niet
Met name de reacties die Choices levert

En nog iets, het onstaan van eencellige organismen, dat is pure ANW op school. Onder bepaalde condities van een planeet kan er leven ontstaan. ik pak mn broertjes boek dr ff bij:
Ik citeer: *Kort na het ontstaan van onze planeet ruim 4,5 miljard jaar geleden waren veel vulkanen actief die grote hoeveelheden gas uitstootten. Zo ontstond een dichte atmosfeer van vooral koolstofdioxide. Regelmatig stortten ook grote meteorieten neer. Het bombardement bracht niet alleen verwoesting, maar zorgde ook voor water. De projectielen brachten ook organische verbindingen mee. Het warme water en de daarin opgeloste mineralen vormden een oersoep waarin met chemische reacties steeds complexere stoffen ontstonden. Ongeveer een miljard jaar na het begin bleken er organismen voor te komen die zichzelf kondne vermenigvuldigen, Leven!*

Dit is danwel een theorie, maar ik geloof dr wel in dat leven kan ontstaan uit een zogenaamde oersoep. Onder bepaalde omstandigheden kan een planeet ook een atmosfeer vormen, vraag me niet hoe, maar het gebeurt. het heeft nix met toeval te maken, gewoon de goede omstandigheden die het mogelijk maakten.

[ Bericht 29% gewijzigd door PeeJay op 06-01-2005 14:57:16 ]

14 januari, prik die datum in je agenda!
Waarom? Lees dit maar ns:
[Centraal] Cassini-Huygens missie // Saturnus in de picture

Samenvatting/hoofdpunt:
Deze missie naar saturnus heeft een onderdeel dat op de maan Titan gaat landen en gaat onderzoeken. Maar waarom is titan zo speciaal dan dat ze dit willen doen? Nou, Titan blijkt in dezelfde fase te zitten waar de aarde 3,5 miljard jaar geleden in zat, het ontstaan van de atmosfeer en de gehele planeet. Hier kunnen we dus veel van leren. Maar is dit niet hetzelfde wat er op mars ooit gebeurd is? Jah zou kunnen, mars heeft ooit een compactere atmosfeer gehad, het heeft t nog steeds maar is door een te snelle draaiiing voor de kleine zwaartekracht te ijl gewordn voor leven.

http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis erg mooie theorie (imo) over de start van het leven.

En dit begint akelig bekend te worden. Argumenten allang onderuit gehaald, op de tegenargumenten wordt niet ingegaan, stelling wordt herhaald? Ring a bell?

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 12:07 schreef Aegir het volgende:

[..]

omdat het niet mijn argumenten zijn, maar een verzameling anti-evolutie argumenten geplukt van het argument, ik ben alleen bereid mijn argumenten te verdedigen, maar dan beginnen we ons knie-gewrichten verhaal weer van voor af aan, want van alles wat er gezegd wordt ben ik nog telkens van mening dat dat argument fier overeind blijft staan

He, wat een frisse wind, intelligent design proberen te bewijzen door vermeende gaten in de evolutietheorie op te zoeken.

Jammer voor jou dat je je niet kunt voorstellen dat gewrichten, ogen en andere complexe onderdelen van het leven zich heel langzaam kunnen ontwikkelen en in een zeer rudimentaire vorm al voordelen bieden t.o.v. het niet hebben van die onderdelen. Waardoor gemiddeld genomen de exemplaren zonder die rudimentaire onderdelen minder overlevingskansen hebben waardoor de exemplaren met die rudimentaire onderdelen die eigenschappen combineren en dus versterken waardoor dit kan uitgroeien tot wat het vandaag is.

Het is een goed moment om te stellen dat de wetenschap inderdaad nog niet alles weet.

Het is echter altijd een beter moment om aan te geven dat er voor intelligent design geen enkel argument bestaat dat er regelrecht voor pleit.

Het is jammer dat het onvermogen om je dingen voor te stellen mensen er toe leidt de gemakkelijke verklaring van wonderen te accepteren. Want dat is er nodig. Tussen geen gewrichten en wel gewrichten moet een wonder geschieden.

Snap het niet? Weet het niet? Een godswonder plus.

Gelovigen moeten leren eindelijk eens voor zichzelf te denken en te hun eigen broek op te houden i.p.v. het alleen maar aanvallen van de argumenten van de tegenstander. Als ze dat doen zullen ze ook inzien dat er niets is dat voor intelligent design pleit.