Het Katholicisme herrezen

quote:

Op zondag 2 januari 2005 13:46 schreef FuifDuif het volgende:
"Waarom geniet het Katholicisme een niet zo groot aandeel in de Nederlandse samenleving?"

Omdat mensen tegenwoordig graag voor zichzelf denken.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 14:37 schreef wadgem het volgende:

[..]

Omdat mensen tegenwoordig graag voor zichzelf denken.

Ja ok, maar dat kunnen we simpel oplossen door een inquisitie!

Nederlandse katholieken zijn in feite ook calvinisten. Dat heeft tot gevolg dat wanneer er weer een aartsconservatieve boodschap uit Rome komt, hier de mensen met drommen tegelijk de kerk de rug toe keren, omdat ze daar niet achter staan en vinden dat ze dus een fundamentele keuze moeten maken.

In landen als Italie of Frankrijk gaat men veel relaxter met dat soort dingen om. "De paus zegt dat ik geen condooms mag gebruiken. Boeie, ik doe het lekker wel, maar ik ben toch een katholiek, ook al ga ik niet mee in de lijn van Rome."

Omdat decreten uit Rome in Nederland veel letterlijker genomen worden dan in het merendeel van de katholieke landen, verliest de kerk hier ook veel sneller haar aanhang. En net als FuifDuif vind ik dat erg jammer.

Zelf ben ik ook katholiek en beschouw ik me ook als zodanig, ondanks dat ik wel lang ongehuwd heb samengewoond (oh zonde!) en nu getrouwd ben met een niet-katholiek (oh gruwel!) en ook niet voor de kerk ben getrouwd, maar alleen voor de burgerlijke stand (oh schande!).

TT aangepast.

Omdat mensen meer voor zichzelf zijn gaan denken. Maar ook omdat we een scheiding hebben van kerk en staat.
Bovendien denk ik dat scholing en toegang tot allerlei informatie er ook toe bijdragen. Mensen hoeven niet onwetend te blijven tegenwoordig, ze kunnen op vrij eenvoudige wijze zich verdiepen in allerlei onderwerpen.

Ik vind het ook een goede zaak. Voor mij hoeft het niet te verrijzen. Iedereen die er goed over nagedacht heeft en zich wil verbinden aan een godsdienst, moet de vrijheid hebben dat te doen; eenieder die zich daar niet toe geroepen voelt, moet de mogelijkheid hebbe het links te laten liggen.

Wellicht als het katholicisme de hand in eigen boezem steekt en bekijkt hoe men kan moderniseren, dat weer meer mensen ervoor zouden kiezen.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 14:53 schreef miss_sly het volgende:

Wellicht als het katholicisme de hand in eigen boezem steekt en bekijkt hoe men kan moderniseren, dat weer meer mensen ervoor zouden kiezen.

Wat weer een fundamenteel probleem is met alle (al dan niet religieuze) levensfilosofieëen. Als je een waarheid stelt die als hoogste waarheid moet gelden, kun je er mijns inziens niet mee wegkomen om deze statisch te laten zijn in een samenleving die wél constant verandert.

Wat weer in strijd is met geloof an sich.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 14:47 schreef Koobus het volgende:
<knip>

Eigenlijk ken ik vrijwel alleen maar katholieken die Rome met een hele flinke korrel zout nemen. En ik vind die houding ook typisch iets voor het katholicisme, of in elk geval de manier waarop het katholicisme in NL wordt beleefd. Dat is m.i. toch allemaal wat losser en zit soms zelfs tegen het humanisme aan.

Ik weet verder niet waarom de de kerk in NL sneller haar aanhang verliest dan in de rest van de wereld. Misschien heeft het te maken met verschillen in sociaal-culturele waarden.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 15:06 schreef wadgem het volgende:

[..]

Wat weer een fundamenteel probleem is met alle (al dan niet religieuze) levensfilosofieëen. Als je een waarheid stelt die als hoogste waarheid moet gelden, kun je er mijns inziens niet mee wegkomen om deze statisch te laten zijn in een samenleving die wél constant verandert.

Wat weer in strijd is met geloof an sich.

Ik weet niet of je dat zo kunt stellen.
Mijn allerbeste vriendin is dochter van een dominee. Zij gelooft ook echt, evenals haar ouders uiteraard. Haar opvoeding is ook voor een groot deel vanuit dat oogpunt ingevuld.
Toch zijn zij absoluut niet star en statisch. Ik denk dat dat gedeeltelijk aan de mensen zelf ligt, maar ook aan de religie die zij aanhangen. Ik heb het idee dat in de stroming waar zij toebehoren er veel meer pragmatisch met zaken wordt omgegaan. Natuurlijk kun je een hoogste waarheid niet dynamisch maken; dat is God bij hun dan ook niet. Maar de manier waarop je je geloof beleeft kun je wel dynamisch en pragmatisch maken, lijkt me.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 15:56 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Ik weet niet of je dat zo kunt stellen.
Mijn allerbeste vriendin is dochter van een dominee. Zij gelooft ook echt, evenals haar ouders uiteraard. Haar opvoeding is ook voor een groot deel vanuit dat oogpunt ingevuld.
Toch zijn zij absoluut niet star en statisch. Ik denk dat dat gedeeltelijk aan de mensen zelf ligt, maar ook aan de religie die zij aanhangen. Ik heb het idee dat in de stroming waar zij toebehoren er veel meer pragmatisch met zaken wordt omgegaan. Natuurlijk kun je een hoogste waarheid niet dynamisch maken; dat is God bij hun dan ook niet. Maar de manier waarop je je geloof beleeft kun je wel dynamisch en pragmatisch maken, lijkt me.

Uiteraard. Maar het dynamisch/pragmatisch toepassen van (de geschreven regels) van een geloof staat niet beschreven in het geloof zelf. Onder de (bijvoorbeeld) tien geboden staat geen subtekst met "Pas deze regels naar eigen inzicht en afhankelijk van de situatie toe" . Natuurlijk zijn de tien geboden universele waarheden die ten allen tijde gelden, maar je snapt wat ik bedoel.
In de huidige maatschappij (zoals je in je voorbeeld ook beschrijft) worden in beginsel statische geloofsregels dynamisch en pragmatisch toegepast, waar ik dan ook voor ben.
Maar zullen de regels, en de praktische toepassing van deze regels niet steeds meer uit elkaar gaan liggen, waardoor de kloof tussen de opvattingen die in de maatschappij leven en het geloof zelf steeds groter wordt? Dat zou ook verklaren waardoor steeds minder mensen actief het geloof belijden.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 16:04 schreef wadgem het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar het dynamisch/pragmatisch toepassen van (de geschreven regels) van een geloof staat niet beschreven in het geloof zelf. Onder de (bijvoorbeeld) tien geboden staat geen subtekst met "Pas deze regels naar eigen inzicht en afhankelijk van de situatie toe" . Natuurlijk zijn de tien geboden universele waarheden die ten allen tijde gelden, maar je snapt wat ik bedoel.
In de huidige maatschappij (zoals je in je voorbeeld ook beschrijft) worden in beginsel statische geloofsregels dynamisch en pragmatisch toegepast, waar ik dan ook voor ben.
Maar zullen de regels, en de praktische toepassing van deze regels niet steeds meer uit elkaar gaan liggen, waardoor de kloof tussen de opvattingen die in de maatschappij leven en het geloof zelf steeds groter wordt? Dat zou ook verklaren waardoor steeds minder mensen actief het geloof belijden.

Ik denk dat het vanzelfsprekend en onafwendbaar is dat opvattingen uit de maatschappij en die van het geloof steeds meer gaan botsen en de kloof steeds groter wordt. Je kunt nooit de huidige maatschappij reguleren of vastleggen mbv regels die uit tijden stammen dat de maatschappij heel anders in elkaar zit. Dat geldt voor alle andere regels, maar ook voor de geloofsregels, in mijn ogen.

En uiteindelijk zou dat misschien zelfs wel tot een heel integere, basic geloofsbelijdenis kunnen leiden, waarin het draait om datgene waar een religie om zou moeten draaine, in mijn optiek, namelijk een heel sec geloof in een Godheid.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 16:14 schreef miss_sly het volgende:

[..]

En uiteindelijk zou dat misschien zelfs wel tot een heel integere, basic geloofsbelijdenis kunnen leiden, waarin het draait om datgene waar een religie om zou moeten draaine, in mijn optiek, namelijk een heel sec geloof in een Godheid.

Neuh, ik denk juist dat dat meer tot iets zoals het humanisme gaat leiden. Een set regels over hoe je je ten opzichte van anderen dient te gedragen, zonder spiritueel aspect.

Wel grappig dat we het erover eens zijn dat een statisch en geschreven normstelsel iets achterhaalds is.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 16:22 schreef wadgem het volgende:

[..]

Neuh, ik denk juist dat dat meer tot iets zoals het humanisme gaat leiden. Een set regels over hoe je je ten opzichte van anderen dient te gedragen, zonder spiritueel aspect.

Ik denk dat het geloof als zodanig nooit zal verdwijnen. Het bestaat al zolang als de mens bestaat in enige vorm. Er zullen ook altijd mensen zijn die in een god blijven geloven, net als er mensen zullen biljven die een spirituele invulling wensen in hun leven.

Iets dat statisch is zal vaak achterhaald worden in een dynamische maatschappij, denk ik

Gisteren was Antoine Bodar nog op de radio. Hij vertelde dat de katholieke kerk in feite op twee niveaus functioneert. Het lokale niveau en het Vaticaanse niveau. Die twee niveaus werken soms samen, maar soms ook niet. Het verschil tussen dogma en pragma.

Ik wil dit illustreren met een voorbeeld. Het Vaticaan predikt dat je om uiteenlopende redenen geen condooms mag gebruiken, maar lokale missies in gebieden die zwaar door aids zijn getroffen, raden de bevolking aan dit wel te doen.

Het lijkt hypocriet, maar dat is niet het geval. Als je namelijk naar de dogmatische boodschap van het Vaticaan luistert, dan klinkt daaruit dat je monogaam moet zijn en dus ook geen condooms moet gebruiken om zoveel mogelijk kleine katholiekjes te maken. Dat vindt de kerk nu eenmaal fijn. De pragmatische realiteit is dat veel mensen (zeker ook Afrikanen in door aids getroffen gebieden) niet monogaam zijn. Dan kun je dus beter wel condooms gebruiken om te zorgen dat kinderen vooral binnen het huwelijk geboren worden -in traditionele samenleving een essentiele factor voor goede zorg en opvoeding- en om de verspreiding van ziektes te voorkomen. Dus zullen lokale priesters het gebruik van condooms nooit zomaar verbieden, omdat de nadelige gevolgen voor zowel ouders als kinderen enorm zijn. Toch gaan ze hierdoor niet rechtstreeks in tegen Rome, omdat het condoomverbod niet een maatregel an sich is, maar meer een uitvloeisel van een ander standpunt, namelijk monogamie.

Maar goed, we dwalen af. De reden voor de antikatholieke houding van veel Nederlanders is dat zij het verschil tussen de twee lagen in de katholieke kerk niet kennen. (En ook niet willen kennen, denk ik zelf.)

Zojuist heb ik een programma op tv gezien waarin verteld werd dat er binnen en buiten de kerk evenveel spiritualiteit is (is onderzoek naar verricht). Veel mensen geloven dus nog steeds, alleen wordt het geloof individueler ingevuld, buiten de kaders van de kerk om.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 17:26 schreef Koobus het volgende:
Gisteren was Antoine Bodar nog op de radio. Hij vertelde dat de katholieke kerk in feite op twee niveaus functioneert. Het lokale niveau en het Vaticaanse niveau. Die twee niveaus werken soms samen, maar soms ook niet. Het verschil tussen dogma en pragma.

Ik wil dit illustreren met een voorbeeld. Het Vaticaan predikt dat je om uiteenlopende redenen geen condooms mag gebruiken, maar lokale missies in gebieden die zwaar door aids zijn getroffen, raden de bevolking aan dit wel te doen.

Het lijkt hypocriet, maar dat is niet het geval. Als je namelijk naar de dogmatische boodschap van het Vaticaan luistert, dan klinkt daaruit dat je monogaam moet zijn en dus ook geen condooms moet gebruiken om zoveel mogelijk kleine katholiekjes te maken. Dat vindt de kerk nu eenmaal fijn. De pragmatische realiteit is dat veel mensen (zeker ook Afrikanen in door aids getroffen gebieden) niet monogaam zijn. Dan kun je dus beter wel condooms gebruiken om te zorgen dat kinderen vooral binnen het huwelijk geboren worden -in traditionele samenleving een essentiele factor voor goede zorg en opvoeding- en om de verspreiding van ziektes te voorkomen. Dus zullen lokale priesters het gebruik van condooms nooit zomaar verbieden, omdat de nadelige gevolgen voor zowel ouders als kinderen enorm zijn. Toch gaan ze hierdoor niet rechtstreeks in tegen Rome, omdat het condoomverbod niet een maatregel an sich is, maar meer een uitvloeisel van een ander standpunt, namelijk monogamie.

Maar goed, we dwalen af. De reden voor de antikatholieke houding van veel Nederlanders is dat zij het verschil tussen de twee lagen in de katholieke kerk niet kennen. (En ook niet willen kennen, denk ik zelf.)

Wellicht willen ze die niet kennen, omdat dat namelijk wel een hypocriete houding in zou houden. Je houdt je aan de regels zoals het jou uitkomt, maar eigenlijk leef je dan niet zoals je van het Vaticaan zou moeten. Aangezien het Vaticaan cq de paus toch de hoogste vertegenwoordiger van God op aarde is, mag je er toch van uit gaan dat zijn regels opgevolgd dienen te worden.
Ga je er pragmatisch mee om, dan ben je eigenlijk geen goed katholiek.

M.i. zou er van bovenaf pragmatischer mee omgegaan moeten worden om het geloofwaardig te houden (leuke woordspeling in deze ) en meer van deze tijd. Vanuit het Vaticaan zou gebruik van condoom dus niet verboden moeten worden, waardoor men zich niet hypocriet hoeft te gedragen.

Het is immers het "woord van god"...

Wat een gelul weer! Heeft hij zelf de bijbel geschreven?
Heeft hij er een handtekening onder gezet?

quote:

Op zondag 2 januari 2005 19:15 schreef FuifDuif het volgende:
Miss_sly, dat is de omgekeerde wereld! Ik erger me altijd bijzonder aan opmerkingen als "meer met de tijd meegaan", "is niet meer van deze tijd", "moet moderniseren" enzovoort. Het zijn adviezen waar een godsdienst geen boodschap aan heeft en terecht. Polygamie is verboden, punt! Als je je aan die regel houdt zijn condooms in principe niet nodig om de uitbreiding van ziektes te voorkomen.

Nouja.. Als we op het geschrift afgaan dan zien we dat God in het NT opeens ook erg modern is t.o.v. het OT. Een geloof moet ook imo wel in de tijd passen wil het iets kunnen betekenen.

quote:

Maar nee, de mens is zwak en wil zo nodig als een wild zwijn lekker van bil gaan, nou dan zul je de lasten ook moeten dragen. Zo kijkt de Kerk er tegenaan en om het juist geloofwaardig te laten zijn, zal die visie onveranderd moeten blijven. Het is immers het Woord van God.

Ik zou mezelf ook niet kunnen vinden in sterk wisselende relaties en sexuele contacten, op dat punt ben ik het wel met de kerk eens. Ik ben echter ook van mening dat anderen het recht hebben om op dit gebied te leven zoals het hen goed dunkt.

quote:

Op zondag 2 januari 2005 19:15 schreef FuifDuif het volgende:
Miss_sly, dat is de omgekeerde wereld! Ik erger me altijd bijzonder aan opmerkingen als "meer met de tijd meegaan", "is niet meer van deze tijd", "moet moderniseren" enzovoort. Het zijn adviezen waar een godsdienst geen boodschap aan heeft en terecht. Polygamie is verboden, punt! Als je je aan die regel houdt zijn condooms in principe niet nodig om de uitbreiding van ziektes te voorkomen. Maar nee, de mens is zwak en wil zo nodig als een wild zwijn lekker van bil gaan, nou dan zul je de lasten ook moeten dragen. Zo kijkt de Kerk er tegenaan en om het juist geloofwaardig te laten zijn, zal die visie onveranderd moeten blijven. Het is immers het Woord van God.

Het lijkt me dat de praktijk van alledag in de maatschappij waarin men leeft toch datgene is waarmee mensen in eerste instantie moeten kunnen leven. Veel regels van 2000 jaar oud passen daar niet meer in. Het is hetzelfde als de wetgeving in een maatschappij: bij de introductie van de automobiel waren hele andere regels nodig dan tegenwoordig omdat er meer en snellere auto's op de weg zitten.
Voor de regels van een godsdienst geldt voor mijn gevoel hetzelfde. Rondneuken hoeft voor mij ook niet zo nodig, maar wat is er nou daadwerkelijk mis mee? Waarom is trouwen nou zoveel beter dan samenwonen? Waarom moet je je hele leven bij die ene partner blijven waar je op je 20e bij was, en mag je niet tot de conclusie komen dat je niet meer bij elkaar past? Waarom moet je op zondag naar de kerk en voor iedere maaltijd bidden, terwijl je god ook gewoon kunt gedenken op momenten dat jij je daar goed bij voelt?

In de geest van deze tijd zou je de regels moeten kunnen bekijken, maar als je dat doet ben je hypocriet en geen goede gelovige. Omdat mensen steeds meer zelf gaan nadenken over deze zaken, dat ook om zich heen zien en steeds meer info krijgen, denk ik niet dat het katholicisme zoals jij dat bedoelt, zal herrijzen.