Broeikasdogma's?

quote:

Op zondag 26 december 2004 23:26 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Een stad als Londen is schoner dan die in jaren is geweest.

o.a. omdat er met tolheffing een groot deel van de auto's wordt geweerd . Maar dit heeft niet direct met het broeikaseffect te maken.

quote:

Wie zegt dat er geen andere, grotere oorzaken van temperatuurstijgingen zijn, zoals de zon?

Er is op zich wel consensus in de wetenschap dat de mens het broeikaseffect momenteel flink aan het versterken is . De meeste critcasters zijn wetenschappers uit vakgebieden die er maar weinig of niets mee te maken hebben. Zelfs die maffe Deen is het er wel mee eens.

Oh ja de belangrijkste Nederlandse sceptici worden door de bond van Varkenshouders, LTO, of de wegvervoersbranche gefincieerd. Geen subsidievreters dus maar of ze bepaald onafhankelijk zijn?

quote:

Op maandag 27 december 2004 10:14 schreef PJORourke het volgende:

Het is m.i. slechts een opening voor het debat. Ik had ook minder toegankelijke stukjes kunnne plaatsen.

Dat kan dan wel zo zijn, maar een geode onderzoeksjournalist moet wel een gedegen plaatje voor de lezer scheppen, en geen halve waarheden vertellen

quote:

Dan lijkt mij als leek de aanname logisch dat die co2 geabsorbeerd is.

Het was gisteren nogal laat, dus ik heb even niet meer uitleg gegeven, die 1 miljard toen die zoek raakt in het evewincht wordt idd geabsorbeerd. Maar of dit door vegetatie of door de oceanen, of algen daarvor zijn de klimatologen het nog niet eens.

Maar dat is maar de 1miljard ton co2 die verdwijnt welke we niet kunnen verklaren waar die blijft. Jaarlijkse komt er door onze fossiel brandstof verslaving nog altijd een grote hoeveelheid co2 bij

quote:

De rest is een geval van shoot the messenger. Zij zijn niet de enige skeptici. En een debat (ik heb het zelf gemist) van een econoom tussen meerdere experts op dit gebied is natuurlijk geen faire partij.

Die ecnooom zwengeld zelf de discussie aan door tegen argumenten van klimatologen in te gaan, dan moet je niet zeggen dat het geen faire partij is. Jij wilt het hier hebben over de broeikas dogma's welke zogenaamd niet zouden bestaan.

Tsjah, hadden we eerst de Club van Rome die ons wilde behoeden voor het opraken van fossiele brandstoffen, was er daarna plotseling de zure regen die alle bossen zouden vernietigen en een decennium later werden per minuut 3 voetbalvelden regenwoud gekapt, zodat weldra de regenwouden op zouden zijn. Nu is er weer gesteggel over het vraagstuk of antropogene invloed er voor zorgt dat de aarde op zou warmen.

Maar niet getreurd, een jaar of wat geleden heeft CNN alweer bericht dat olie en gas opraken voordat het moment zover is dat het echt problematisch zou worden.

quote:

Op maandag 27 december 2004 17:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:


Maar niet getreurd, een jaar of wat geleden heeft CNN alweer bericht dat olie en gas opraken voordat het moment zover is dat het echt problematisch zou worden.

Leuk berichtje hoor, maar met zo'n 400 jaar aan steenkoolreserves is dat bericht niet echt relevant te noemen.

quote:

Op maandag 27 december 2004 17:08 schreef Parabola het volgende:

[..]

Leuk berichtje hoor, maar met zo'n 400 jaar aan steenkoolreserves is dat bericht niet echt relevant te noemen.

Als olie en gas opraken heb je echt niet voor 400 jaar aan steenkoolreserves, die vraag zal dan jaar na jaar flink groeien en zoveel kosten dat het echt zinvol is om andere manieren van energie-opwekking te gebruiken.

quote:

Op maandag 27 december 2004 17:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Als olie en gas opraken heb je echt niet voor 400 jaar aan steenkoolreserves, die vraag zal dan jaar na jaar flink groeien en zoveel kosten dat het echt zinvol is om andere manieren van energie-opwekking te gebruiken.

Correct, die 400 jaar reserves is gebaseerd op het huidige verbruik. Als dat verbruik hard stijgt, gaat het sneller op. Dat is echter niet van belang.Als je enig idee hebt van de carbon-inhoud van die steenkoolvoorraden, zul je moeten inzien dat de strekking van je eerdere post, uitputting is relevanter dan het broeikaseffect, door het negeren van deze reserves de plank volledig mis slaat.

quote:

Op maandag 27 december 2004 17:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Als olie en gas opraken heb je echt niet voor 400 jaar aan steenkoolreserves, die vraag zal dan jaar na jaar flink groeien en zoveel kosten dat het echt zinvol is om andere manieren van energie-opwekking te gebruiken.

Zeg dan dat we voor 100 jaar steenkool hebben, nog altijd ruim voldoende om het co2 percentage in onze atmosfeer nog meer te laten stijgen.

Ik hoop het voor ons als mensheid dat we eindelijk eens overgaan naar andere manieren van energie opwekking. Maar als ik al kijk naar de internationale gemeenschap hoe moeilijk het is om alleen al iter te finacieren, dan heb ik weinig hoop erop dat er met een visie beleid wordt gemaakt door de politici.

Verder heeft de club van rome nooit geroepen dat de olie opraakt, ze zijn alleen modellen gaan maken met eindige resources, en hebben met die modellen verschillende scenarios getest. Ook hebben ze 10 jaar later nog een boek uitgegeven waarbij meer parameters in hun modellen worden meegenomen.

quote:

Op maandag 27 december 2004 17:19 schreef Parabola het volgende:
Correct, die 400 jaar reserves is gebaseerd op het huidige verbruik. Als dat verbruik hard stijgt, gaat het sneller op. Dat is echter niet van belang.Als je enig idee hebt van de carbon-inhoud van die steenkoolvoorraden, zul je moeten inzien dat de strekking van je eerdere post, uitputting is relevanter dan het broeikaseffect, door het negeren van deze reserves de plank volledig mis slaat.

Bij verbranding van steenkool komt er meer CO2 vrij dan bij olie of gas om dezelfde hoeveelheid energie te krijgen. Correct? Dat is, mocht de hele antropogene broeikashypothese waar zijn, niet zo mooi natuurlijk. Maar je overziet denk ik te makkelijk wat het inhoudt als zowel olie en gas opraken. Het hele kostenplaatje verandert dan ten gunste van het gebruik van alternatieve manieren van energie opwekken, waardoor er ook weer meer research naar gedaan zal worden omdat het dan ook waarschijnlijker wordt dat het meer oplevert.
Ook is het dan zo, wat niet geheel onbelangrijk is, dat er ook naar andere menieren gekeken moet worden om bv. energie te leveren voor gemotorizeerd transport. Het is te log, te moeilijk. Als je dus kolen wil gebruiken om energie op te wekken zal dat over het algemeen op een centrale locatie gedaan moeten worden, waar je gemakkelijker een en ander weg kan filteren en/of op kan slaan.

quote:

Op maandag 27 december 2004 17:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Bij verbranding van steenkool komt er meer CO2 vrij dan bij olie of gas om dezelfde hoeveelheid energie te krijgen. Correct?

Ja, kolen stoot ca 67% meer CO₂ uit per eenheid energie dan aardgas. Aardolie zit daar zo'n beetje tussenin.

quote:

Dat is, mocht de hele antropogene broeikashypothese waar zijn, niet zo mooi natuurlijk. Maar je overziet denk ik te makkelijk wat het inhoudt als zowel olie en gas opraken. Het hele kostenplaatje verandert dan ten gunste van het gebruik van alternatieve manieren van energie opwekken, waardoor er ook weer meer research naar gedaan zal worden omdat het dan ook waarschijnlijker wordt dat het meer oplevert.

Het kostenplaatje verandert natuurlijk wel, maar omdat kolen zonder de internalisering van de milieu-effecten de goedkoopste energiedrager blijft, zal dit de primaire bron worden. Overigens leidt dit niet alleen tot meer CO₂ uitstoot, maar ook tot meer uitstoot van andere luchtvervuilende gassen en roet.

quote:

Ook is het dan zo, wat niet geheel onbelangrijk is, dat er ook naar andere menieren gekeken moet worden om bv. energie te leveren voor gemotorizeerd transport. Het is te log, te moeilijk. Als je dus kolen wil gebruiken om energie op te wekken zal dat over het algemeen op een centrale locatie gedaan moeten worden, waar je natuurlijk een en ander weg kan filteren en/of op kan slaan.

Dat is nog maar de vraag, Kolen is te vergassen en ieder gas is liquide te krijgen. Die toepassing is nu nog niet ontwikkeld, bij gebrek aan noodzaak, maar dat zou natuurlijk best kunnen.

Overigens ben ik een groot voorstander van het door jou genoemde afvangen en opslaan van broeikasgassen bij centrale verbranding. Dit is relatief goedkoop, zeker in NL, waar we lege gasvelden hebben met een intacte infrastructuur er naar toe. Met deze vorm van Schoon Fossiel kan nu al begonnen worden, maar onder andere de weerstand van de klimaatsceptici houdt dit tegen. Als de olie-lobby zijn geld nou eens in het promoten van Schoon Fossiel zou steken ipv in het dwarsbomen van klimaatdiscussies, zouden we een relatief pijnloze, maar behoorlijk grote stap naar een schonere wereld voor onze kinderen kunnen maken.

quote:

Op maandag 27 december 2004 00:25 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Goed, geef me dan nog namen van minstens 200 niet-believers.

Ik kwam een lijstje tegen met een aantal namen van sceptici:
Jarl Ahlbeck, Sallie Baliunas, Sonja Boehmer-­Christiansen, Frits Böttcher, Ian Castles, Richard Courtney, (wijlen) John Daly, Peter Dietze, David Douglass, John Emsley, Bas van Geel, Vincent Gray, Timo Hämeranta, David Henderson, Sherwood Idso, Kees de Jager, Zbigniew Jaworowski, Mikhel Mathieson, Julian Morris, Kiril Kondratyev, Hans Labohm, Richard Lindzen, Stephen McIntyre, Ross McKitrick, Patrick Michaels, Tim Patterson, Harry Priem, Arthur Rörsch, Fred Singer, Phillip Stott, Henrik Svensmark, Willie Soon, Henk Tennekes, Dick Thoenes en David Wojick.

Ik kwam deze site tegen intresant om te lezen in in ieder geval en redelijk objectief opgeschreven.

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_skepticism

Het wordt gewoon lekker warm.
Wat is daar op tegen?

quote:

Op maandag 27 december 2004 19:50 schreef Priapus het volgende:
Het wordt gewoon lekker warm.
Wat is daar op tegen?

Over dogma's over het broeikaseffect gesproken.

quote:

Op maandag 27 december 2004 00:25 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Goed, geef me dan nog namen van minstens 200 niet-believers.

Nog wat mensen die een aantal jaren terug hun bezorgdheid over de gang van zaken en de manier waarop beleidsmakers tewerk gaan hebben geuit (dus niet exclusief met betrekking tot het klimaat, maar wel ondermeer met betrekking tot dat onderwerp), zie bv. http://www.stichting-han.nl :

*Mr. Phillip W. Anderson- Nobel Prize (Physics), Princeton University- Physics- USA
*Mr. Christian B. Anfinsen- Nobel Prize (Chemistry)- Johns Hopkins University, Baltimore- Biology- USA
*Mr. Julius Axelrod- Nobel Prize (Medicine)- Lab. of Cell Biology, Nat. Inst. of Mental Health- Cell Biology- USA
*Mr. Baruj Benacerraf- Nobel Prize (Medicine), National Medal of Science, President. Dana- Farber, Inc.- Cancerology- USA
*Mr. Hans Albrecht Bethe- Nobel Prize (Physics), em. Pr., Cornell University, Ithica, NY- Nuclear Physics- USA
*Sir James W. Black- Nobel Prize (Medicine), Pr. of Analytical Pharmacology, King's College, London- Pharmacology- Grande-Bretagne
*Mr. Nicolaas Bloembergen- Nobel Prize (Physics), Harvard University- Physics- USA
*Mr. Norman E. Borlaug- Nobel Prize (Peace), Sc. Consult. Cimmyt, Mexico, Pdt. Sasakawa African Ass.- agriculture- USA
*Mr. Adolph Butenandt- Nobel Prize (Chemistry), Hon Pres. Max-Planck Institute- Chemistry- Allemagne
*Mr. Thomas R. Cech- Nobel Prize (Chemistry), University of Colorado- Chemistry- USA Mr. Carlos Chagas- Academia Pontificia, WIS- Medicine- Bresil
*Mr. Owen Chamberlain- Pr., Nobel Prize (Physics), Em. Pr., Un. of California, Berkeley- USA
*Mr. Stanley Cohen- Nobel Prize (Medicine), Distinguished Pr., Dept. of Biochem., Vanderbelt Un.- Biochemistry- USA
*Sir John Warcup Corniforth- Nobel Prize (Chemistry), School Chemistry and Molecular Sciences, Brighton- Chemistry- Grande-Bretagne
*Mr. Jean Dausset- Nobel Prize (Medicine), Ac. of sciences, France, Pres. U.M.S.R.,W.I.S., Paris- Immunology- France
*Mr. Gerard Debreu- Nobel Prize (Economy), Em. Pr. of Economics and Mathematics, Un. of California- Economy- USA
*Mr. Johan Deisenhoffer- Nobel Prize (Chemistry), Un. of Texas, Southwestern Medical Center, Dallas- Biochemistry- USA
*Mr. Christian de Duve- Nobel Prize (Medicine), Biology- Belgique
*Mr. Manfred Eigan- Nobel Prize (Chemistry), President of Max Plank Institut, Gottingen- Chemistry- Allemagne
*Mr. Richard R. Ernst- Nobel Prize (Chemistry), Swiss Federal Institute of Technology, Zurich- Chemistry- Suisse
*Mr. Pierre de Gennes- Nobel Prize (Physics), Ac. of Sciences, Pr., College de France, Paris- Physics- F-+rance
*Mr. Ivar Giaever- Nobel Prize (Physics), Institute Pr. R.P.I.- Physics- USA
*Mr. Donald A. Glaser- Nobel Prize (Physics), Pr. of Physics, Un. of California- Physics- USA
*Mr. Roger Guillemin- Nobel Prize (Medicine), Whittier Institute, La Jolla- Medicine- USA
*Mr. Herbert a. Hauptman- Nobel Prize (Chemistry), Pres. Med. Found. of Buffalo, Pr. of Biophysics Sc.- Biophysics- USA
*Mr. Dudley R. Herschbach- Nobel Prize (Chemistry), Baird Pr. of Science, Harvard University, Cambridge- Chemistry- USA
*Mr. Gerhard Herzberg- Nobel Prize (Chemistry), National Research Council of Canada- Chemistry- Canada
*Mr. Anthony Hewish- Nobel Prize (Physics), Pr. Cavendish Laboratory, Cambridge Un.- Physics- Grande-Bretagne
*Mr. Roald Hoffman- Nobel Prize (Chemistry), Pr. of Chemistry, Cornell University- Chemistry- USA
*Mr. Robert Huber- Nobel Prize (Chemistry), Max-Planck Institut for Biochemie- Biochemistry- Allemagne
*Sir Andrew Fielding Huxley- Nobel Prize (Medicine), Formerly President of the Royal Society of London- London- Grande-Bretagne
*Mr. Jerome Karle- Nobel Prize (Chemistry), Chief Scientist, Lab. for Structure of Matter- Chemistry- USA
*Sir John Kendrew- Nobel Prize (Chemistry), Pr., The Old Guildhall, Cambrdige- Molecular Biology- Grande-Bretagne
*Mr. Klaus Von Klitzing- Nobel Prize (Physics), Pr., Max-Planck Inst. Solid State Research, Stuttgart- Physics- Allemagne
*Mr. Aaron Klug- Nobel Prize (Chemistry), M.R.C. Lab. of Molecular Biology, Cambridge- Chemistry- Grande-Bretagne
*Mr. Edwin G. Krebs- Nobel Prize (Medicine), Pr., Em., Dep. of Pharm. & Biochem., Un. of q Washington- Biochemistry- USA
*Mr. Leon Lederman- Nobel Prize (Physics), Director Emeritus, Fermi Natl. Accelerator Laboratory- Nuclear Physics- USA
*Mr. Yuan T. Lee- Nobel Prize (Chemistry), Pr. of Chemistry, Un. of California, Berkeley- Chemistry- USA
*Mr. Jean-Marie Lehn- Nobel Prize (Chemistry), Pr., College de France, W.I.S.- Chemistry- France *Mr. Wassily Leontief- Nobel Prize (Economy), Pr., New York University- Economy- USA
*Mrs. Rita Levi-Montalcini- Nobel Prize (Medicine), Ac. Lincei, Ac. Pontificia, W.I.S.- Neurosciences- Italie
*Mr. William N. Lipscomb- Nobel Priuze (Chemistry), Pr. Em., Harvard University, Cambridge- Chemistry- USA
*Mr. Harry M. Markowitz- Nobel Prize (Economics), Speizer Pr. of Finance, Baruch College- USA
*Mr. Simon van der Meer- Nobel Prize (Physics), Geneva- Nuclear Physics- Suisse
*Mr. Cesar Milstein- Nobel Prize (Physiology), Dr., Cambridge- Physiology- Grande-Bretagne
*Sir Nevill F. Mott- Nobel Prize (Physics), Em. Pr., Cambridge University- Physics- Grande- Bretagne
*Mr. Joseph E. Murray- Nobel Prize (Medicine), Pr., Dr., Surgery, Harvard Med. School- Cell Biology- USA
*Mr. Daniel Nathans- Nobel Prize (Medicine), Pr., John Hopkins Un., School og Med., Baltimore- Molecular Genetics- USA
*Mr. Louis Neel- Nobel Prize (Physics)- Physics- France
*Mr. Erwin Neher- Nobel Prize (Medicine), Dr., Dir. Max-Planck Institute, Biophysics, Goettingen- Biophysics- Allemagne
*Mr. Marshall W. Nirenberg- Nobel Prize (Medicine), National Institutes of Health, Bethesda- Medicine- USA
*Mr. George E. Palade- Nobel Prize (Medicine), Pr., Division of Cellular & Molecular Med.- Cell Medicine- USA
*Mr. Linus Pauling- Nobel Prize (Chemistry, Peace), Pr., Linus Pauling Institute Science and Med.- Chemistry- USA
*Mr. Arno A. Penzias- Nobel Prize (Physics), Pr., Bell Laboratories, Murray Hill- Physics- USA
*Mr. Max Ferdinand Perutz- Nobel Prize (Chemistry), MRC Laboratory of Molecular Biology, Cambridge- Biochemistry- Grande-Bretagne
*Mr, John Charles Polanyi- Nobel Prize (Chemistry), Pr. of Chemistry, University of Toronto- Chemistry- Canada
*Lord George Porter- Nobel Prize (Chemistry), Pr., Chariman, Photomolec. Sc., Imperial College, London- Chemistry- Grande-Bretagne
*Mr. I. Prigogine- Nobel Prize (Chemistry), Pr., Dir. Inst. Intern. de Phys. et de Chim., Bruxelles- Chemistry- Belgique
*Mr. Tadeus Reichstein- Nobel Prize (Medicine), Pr. Em., Org. Chemistry, Un. of Basel- Organic Chemistry- Suisse
*Mr, Heinrich Rohrer- Nobel Prize (Physics), IBM Research Laboratory- Physics- Suisse
*Mr. Bert Sakmann- Nobel Prize (Medicine), Pr., Max-Planck Inst. fur Med. Forschung, Heidelberg- Cell Physiology- Allemagne
*Mr. Abdus Salam- Nobel Prize (Physics), International Centre for Theoretical Physics- Italie
*Mr. Arthur L. Schawlow- Nobel Prize (Physics), Stanford University- Physics- USA Mr. G. Schettler- Pr., Dr., Former President, Academy of Sciences, Heidelberg- Cardiology- Allemagne
*Mr. Kai Siegbahn- Nobel Prize (Physics)- Physics- Suede
*Mr. Richard Laurence Millington Synge- Nobel Prize (Chemistry)- Biochemistry- Grande- Bretagne
*Mr. Jan Tinbergen- Nobel Prize (Economics)- Economics- Pays-Bas
*Lord Alexander R. Todd- Nobel Prize (Chemistry)- Chemistry- Grabde-Bretagne
*Mr. Charles H. Townes- Nobel Prize (Physics), W.I.S., Pr. Em of Physics, University of California, Berkeley- Physics- USA
*Sir John R. Vane- Nobel Prize (Medicine), Pr., Chairman of William Harvey Research Inst., London- Endocrinology- Grande-Bretagne
*Mr. Harold E. Varmus- Nobel Prize (Medicine), Pr. of Microbiology, Un. of California, San Francisco- Microbiology- USA
*Mr. Thomas Huckle Weller- Nobe Prize (Medicine), Pr. Em., Harvard- Medicine- USA
*Mr. Elie Wiesel- Nobel Prize (Peace), University of Boston- Literature- USA
*Mr. Torsten N. Wiesel- Nobel Prize (Medicine), Pr., Lab. of Neurobio., Rockefeller University, New York- Neurobiology- USA
*Mr. Robert W. Wilson- Nobel Prize (Physics), Head, Radio Physics Res. Dept., AT&T Bell Laboratories- Physics- USA

@ExtraWaskracht die stichting HAN werd vorige week in naar ik meen de volkskrant behoorlijk afgemaakt . Ze begonnen vrij aardig maar zijn nu echt een geval van wiens brood men eet wiens woord men preekt. En ook het wetenschappelijke karakter van hun publicaties werd behoorlijk onderuit gehaald.

quote:

Op maandag 27 december 2004 22:35 schreef du_ke het volgende:
@ExtraWaskracht die stichting HAN werd vorige week in naar ik meen de volkskrant behoorlijk afgemaakt . Ze begonnen vrij aardig maar zijn nu echt een geval van wiens brood men eet wiens woord men preekt. En ook het wetenschappelijke karakter van hun publicaties werd behoorlijk onderuit gehaald.

Zonder dat artikel kan ik hier natuurlijk weinig over zeggen. Bovendien is de Heidelberg Appeal wel wat breder dan 1 Nederlandse organisatie.

Ja ok maar het heidelberg appeal Nederland niet echt. Het stond overigens in de wetenschapsbijlage van vorige week zaterdag. Het was een erg verhelderend stuk .

De verhelderende visie van de volkskrant (ahum).