Precies, en het is dan ook aan een rechter om te beoordelen of iemand al dan niet radicaal is. Zo ja, dan mag wat mij betreft directe uitzetting volgen!quote:Op woensdag 22 december 2004 20:23 schreef Scrutinizer het volgende:
[..]
Dat is geen taak van rechters. Rechters beoordelen of iemand schuldig is aan het hem te laste gelegde. .
Wat ik beoog te zeggen (en dat had je kunnen weten als je goed had gelezen) is dat er wat betreft radicalistische ondermijning van ons land een onderscheid mag worden gemaakt tussen "Nederlanders". En voor je gemoedstoestand: ja, daar moet eerst een rechter aan te pas komen (ook dat had je kunnen lezen).quote:Dus dan hoeft dat opeens niet bewezen worden? Dus die zorgvuldigheid geldt alleen voor personen zoals jij en niet voor mannen met baarden die in die hele enge moskee komen? Lekker makkelijk
Onder valse voorwenselen je van je politieke tegenstanders ontdoen.quote:Op woensdag 22 december 2004 21:21 schreef Scrutinizer het volgende:
Je zou ook als rechter kunnen oordelen dat de opvattingen van dhr. Wilders nogal radicaal zijn en dat hij de veiligheid van de burgers van dit land in gevaar brengt door onderscheid te maken naar afkomst daar waar het betreft de be- en/of veroordeling van mensen met een Nederlands paspoort.
Preciesquote:Op woensdag 22 december 2004 21:25 schreef Landmass het volgende:
[..]
Onder valse voorwenselen je van je politieke tegenstanders ontdoen.![]()
En daar kom je dus op het verschil van intrepretatie. Dat probeerde ik je net uit te leggen aan de hand van het zoutzakkenverhaal. Nederland zit naar mijn mening dicht tegen een crises aan, en volgens Wilders en vele anderen is het al crises. Zeg eens eerlijk: vind jij het normaal dat er in naam van een godsdienst mensen zitten ondergedoken en worden gedood ? Vind jij het normaal dat er sluipschutters in wijken liggen en dat er scholen in de hens worden gezet ?quote:Op woensdag 22 december 2004 20:26 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Volgens Wilders is het nu wel crises, en wil nu dat artikel gebruiken om 150 verdachten te behandelen als terroristen. Dan is er imho wat mis met dat artikel dat dus teveel ruimte overlaat voor figuren als Wilders om te snel gebruik te maken hiervan, ervanuitgaande dat het geval is maar k wil Wilders best geloven dat hij die ruimte ziet.
Klopt als een bus!quote:De grondwet is er juist voor de veiligheid vn je eigen burgers!
Je draait het om. Je kunt het als overheid absoluut niet tegenover je burgers verkopen dat er niet alles aan gedaan is om hun veiligheid te garanderen. 100% garantie geven kan nooit en te nimmer, maar de overheid heeft een ]inspanningsplicht ten opzichte van burgers als het gaat om veiligheid.quote:Dat is het hele principe waar Wilders (en jij) veel te makkelijk overheen stapt. Niemand kan een garantie geven dat we al het gevaar kunnen stoppen als de overheid zich niet hoeft te houden aan de grondwet.
Dat valt nog te bezien. Als je de noodtoestand uitroept zijn ze niet in strijd met de Grondwet. Bovendien mag je gerust voorstellen doen die tegen de Grondwet ingaan, alleen zal je die dan eerst moeten veranderen. Zo is de SGP voor invoering van de doodstraf, wat ook niet kan, maar ze zijn er toch voor.quote:Op woensdag 22 december 2004 17:29 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik ben het niet met alle kritiek in dit stuk eens, maar enkele plannen van Wilders zijn wel strijdig met de rechtstaat.
Onbeperkt, maar van beperkte duur. En zolang de Kamer er in meerderheid achter staat.quote:Maar laat ik de rechtsstaat even centraal stellen in dit topic; hoever moet of mag je een rechtsstaat afbreken om diezelfde rechtsstaat te beschermen tegen extremisme?
Tuurlijk kan je alles juridisch rechtvaardigen, maar ik ben meer benieuwd naar de morele rechtvaardiging. Het is niet onwettig wat Wilders voorstelt, maar het druist wel in tegen de principes van wat ik een rechtsstaat noem. Een dictatuur of een totalitair systeem kan je ook via regels juridisch rechtvaardigen, maar die kant moeten we niet op lijkt me.quote:Op woensdag 22 december 2004 21:38 schreef R@b het volgende:
[..]
Dat valt nog te bezien. Als je de noodtoestand uitroept zijn ze niet in strijd met de Grondwet. Bovendien mag je gerust voorstellen doen die tegen de Grondwet ingaan, alleen zal je die dan eerst moeten veranderen. Zo is de SGP voor invoering van de doodstraf, wat ook niet kan, maar ze zijn er toch voor.
Ken je de man persoonlijk dat je met zo'n karakterschets komt of heeft Geert Wilders dit zelf ergens medegedeeld. Het zou jammer zijn als Wilders op basis van suggestieve toeschrijvingen veroordeeld zou worden.quote:Op woensdag 22 december 2004 21:34 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Wilders is typisch zo'n man van "het doel heiligt de middelen", dat soort mensen blijkt vaak net zo gevaarlijk als de mensen die ze willen bestrijden.
Als jij morgen niet meer vrijelijk over straat kunt omdat radicale moslims jou op de dodenlijst hebben geplaatst waarop ook Van Gogh stond, dan piep je ineens heel anders.quote:Op woensdag 22 december 2004 21:47 schreef Sidekick het volgende:
Een dictatuur of een totalitair systeem kan je ook via regels juridisch rechtvaardigen, maar die kant moeten we niet op lijkt me.
Dat heb je mis, het gaat niet om dezelfde mensen. Jammer dat je vergeet onderscheid te maken tussen een verkondigde mening van mensen en mensen zelf. Zeg dat dat je de door hen verkondigde mening wat belachelijk vindt en licht even toe waarom een ander die mening van jou zou moeten delen.quote:Op woensdag 22 december 2004 17:49 schreef cultheld het volgende:
Die wetenschappers zijn echt belachelijk. Dat zijn dezelfde idioten die Fortuyn een demagoog noemden, maar omdat ze dr. of drs. voor hun naam hebben staan, zou het zogenaamd waarheid zijn?gedachtenpolitie
Simpel, de morele rechtvaardiging is gelegen in het feit dat de overheid een inspanningsplicht heeft ten opzichte van burgers en hun veiligheid. Ik vind om eerlijk te zijn een ethische discussie in deze context helemaal niet op zijn plaats als je kijkt wat er allemaal op het spel staat.quote:Op woensdag 22 december 2004 21:47 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Tuurlijk kan je alles juridisch rechtvaardigen, maar ik ben meer benieuwd naar de morele rechtvaardiging.
Het tijdelijk passeren van bepaalde aspecten uit de grondwet heeft helemaal niks te maken met welke dictatuur,totalitair systeem of andere misdaad tegen de mensheid dan ook. Het is in deze context enkel bedoeld om de nationale veiligheid te garanderen.quote:Het is niet onwettig wat Wilders voorstelt, maar het druist wel in tegen de principes van wat ik een rechtsstaat noem. Een dictatuur of een totalitair systeem kan je ook via regels juridisch rechtvaardigen, maar die kant moeten we niet op lijkt me.
Ik vind zjin essays bijzonder aardig. Als je met de man in persoon te maken krijgt helpt het je wat bewust te zijn van een gebruiksaanwijzing. Waarom zou je iemand geen eigen stokpaardje gunnen?quote:Op woensdag 22 december 2004 20:10 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Meindert Fennema is maar een raar figuur (blij dat ik daar geen colleges meer van heb),
Ik heb van Jos uitstekende colleges politicologie gehad, ik kon me helemaal vinden in zijn analyse van de Amsterdamse PvdA van destijds en ook zijn boeken lees ik met groot plezier. Dit alles betekent echter niet dat de man per definitie gelijk zal hebben. Gevoel voor humor, amicaliteit en begenadigd spreken en schrijven kunnen immers ten behoeve van menige agenda worden ingezet.quote:maar Jos de Beus staat bij mij wel in hoog aanzien, en ik denk dat hij ook nu gelijk heeft.
Nee hoor, want zoals ik al zei zijn er geen garanties tot een oplossing met het opzij zetten van de rechtsstaat. Je bent erg naief als je denkt dat het een one size fits all poort tot utopia is. Laten we eens de huidige middelen eens goed gebruiken. Dat is ook geen weg naar utopia overigens, maar daarmee behouden we tenminste onze normen en waarden waarmee we ons in de eerste plaats onderscheiden van terroristen en ander staatsgevaarlijk gespuis.quote:Op woensdag 22 december 2004 21:56 schreef R@b het volgende:
[..]
Als jij morgen niet meer vrijelijk over straat kunt omdat radicale moslims jou op de dodenlijst hebben geplaatst waarop ook Van Gogh stond, dan piep je ineens heel anders.
We gaan nu dictoriale regimes in het MO als goed voorbeeld stellen? Ok....quote:Als de radicale en de politieke islam hier voet aan de grond proberen te krijgen (en dat proberen ze) dan mag van mij alles uit de kast worden gehaald om dat te stoppen. Hoe denk je dat ze in een aantal landen in het MO die radicalen nog enigszins kunnen intomen??
Hoewel niet aan mij gevraagd: Radicalisme is niet uit te bannen, dat is een utopie. Het ontnemen van grondrechten voor bepaalde groepen in de samenleving echter, zal het radicalisme m.i. alleen maar aanwakkeren.quote:Op woensdag 22 december 2004 22:00 schreef dekrakeling het volgende:
ik zou dan ook graag van je willen horen hoe jij denkt radicalisme uit de samenleving te bannen.
Vreemd zeg, terwijl Wilders alleen maar respectvol voor nazi en fascist wordt uitgemaakt.quote:Op woensdag 22 december 2004 22:21 schreef ultra_ivo het volgende:
Respekt voor mensen die het niet met hen eens zijn heb ik nog niet opgemerkt.
Radicalisme is inderdaad nooit voor de volle 100% uit te bannen. Echter kun je wel vraagtekens stellen bij de wijze waarop je radicalisme poogt te bestrijden. Ik denk dat een actieve opstelling van de overheid en een uitzonderingspositie wat betreft grondrechten voor bepaalde groeperingen die een hoge risicofactor met zich meedragen, een middel is om een en ander binnen de perken te houden. Geen maatregelen nemen omdat bepaalde mensen dan weleens heel erg boos zouden kunnen worden getuigd van slappe knieen, en dat krijg je vroeg of laat terug op je bord. Zo'n uitzonderingspositie is een zeer drastiche maatregel, en er dient dan ook uiterst zorgvuldig mee te worden omgesprongen. Toch is het niets unieks: in Frankrijk gelden dacht ik al soortgelijke maatregelen.quote:Op woensdag 22 december 2004 22:16 schreef Scrutinizer het volgende:
[..]
Hoewel niet aan mij gevraagd: Radicalisme is niet uit te bannen, dat is een utopie. Het ontnemen van grondrechten voor bepaalde groepen in de samenleving echter, zal het radicalisme m.i. alleen maar aanwakkeren.
Ik ben een potentiele aanhanger van Wilders, maar heb nog geen besluit genomen omdat er simpelweg nog geen partij en serieus partijprogramma zijn.quote:Op woensdag 22 december 2004 22:21 schreef ultra_ivo het volgende:
Als ik de uitlatingen van Wilders en vooral van zijn aanhangers hier op dit forum hoor dan is voor hun de rechtsorde van nul en generlei waarde. En vooral de internationale rechtsorde. Respekt voor mensen die het niet met hen eens zijn heb ik nog niet opgemerkt. Als zij de macht dreigen te krijgen kunnen al hun politieke tegenstanders al onderduikadressen in gereedheid brengen. Democratie is bij hen niet in goede handen, sterker nog, de democratie zal door hen afgeschaft worden. In zoverre zijn ze geen haar beter dan de moslimextremisten.
Het is gewoon kiezen tussen Wilders && de Sharia;quote:Op woensdag 22 december 2004 17:29 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik ben het niet met alle kritiek in dit stuk eens, maar enkele plannen van Wilders zijn wel strijdig met de rechtstaat. Wilders geeft dat zelf ook toe, met zijn uitspraak "je zet de rechtsstaat even opzij om mensen aan te pakken die de rechtstaat opzij willen zetten". Je zou kunnen lachen om zijn voornemen om de eisen van terroristen in te willigen, maar het is eigenlijk dieptriest dat daar geen harder geluid tegen komt. Dat de Grondwet een opening biedt om bij het minste of geringste de grondwet te omzeilen is een lek dat moet worden gedicht, voordat radicale figuren zoals Wilders dat aangrijpen en op zo'n manier fascistisch beleid moreel rechtvaardigen.
Zijn voornemen om mensen die enkel verdacht zijn te denaturaliseren en uit te zetten overschrijd gewoon een duidelijke grens warvan ik dacht dat dat juist het mooie was aan onze joods-christelijke humanistische verlichte samenleving waar Wilders mee rponkt als het hem uitkomt, zo blijkt maar weer.
Maar laat ik de rechtsstaat even centraal stellen in dit topic; hoever moet of mag je een rechtsstaat afbreken om diezelfde rechtsstaat te beschermen tegen extremisme? Ik denk dat we onszelf niet op een hellend vlak moeten begeven. Zeker niet onder leiding van Wilders die de afgelopen maanden al behoorlijk is geradicaliseert naar mijn mening...
Het zijn niet zo maar een paar wetten die Wilders om wil schoppen. Het zijn de wetten waarop de Nederlandse rechsstaat is gefundeerd. Als je die 2 dingen, gelijkheid van het individu, en onschuldig tot het tegendeel bewezen is, afschaft, dan hou je niks over.quote:Op woensdag 22 december 2004 23:00 schreef PJORourke het volgende:
Dit impliceert dat de rechtsstaat een statisch, samenhangend geheel is, dat niet verbeterd of veranderd kan worden. Vind ik een beetje vreemd.
Daar komt nog bij, dat nieuwe situaties nieuwe oplossingen vergen. De rechtsstaatfetisjisten denken vaak totaal niet mee over de aanpak van terrorisme, en willen liefst alles bij het oude laten. Dat dat onmogelijk is en ook nog door het volk onaanvaardbaar gevonden wordt lijkt mij wel duidelijk.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |