'Wilders plannen strijdig met rechtstaat'

Naar mijn mening hoeft er niet zoveel aan de grondwet te veranderen, maar moeten wetten consequenter worden nageleefd en uitgevoerd. Met die nieuwe terreurwet kunnen radicalen sneller worden aangepakt.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 20:23 schreef Scrutinizer het volgende:

[..]

Dat is geen taak van rechters. Rechters beoordelen of iemand schuldig is aan het hem te laste gelegde. .

Precies, en het is dan ook aan een rechter om te beoordelen of iemand al dan niet radicaal is. Zo ja, dan mag wat mij betreft directe uitzetting volgen!

quote:

Dus dan hoeft dat opeens niet bewezen worden? Dus die zorgvuldigheid geldt alleen voor personen zoals jij en niet voor mannen met baarden die in die hele enge moskee komen? Lekker makkelijk

Wat ik beoog te zeggen (en dat had je kunnen weten als je goed had gelezen) is dat er wat betreft radicalistische ondermijning van ons land een onderscheid mag worden gemaakt tussen "Nederlanders". En voor je gemoedstoestand: ja, daar moet eerst een rechter aan te pas komen (ook dat had je kunnen lezen).

Je zou ook als rechter kunnen oordelen dat de opvattingen van dhr. Wilders nogal radicaal zijn en dat hij de veiligheid van de burgers van dit land in gevaar brengt door onderscheid te maken naar afkomst daar waar het betreft de be- en/of veroordeling van mensen met een Nederlands paspoort.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 21:21 schreef Scrutinizer het volgende:
Je zou ook als rechter kunnen oordelen dat de opvattingen van dhr. Wilders nogal radicaal zijn en dat hij de veiligheid van de burgers van dit land in gevaar brengt door onderscheid te maken naar afkomst daar waar het betreft de be- en/of veroordeling van mensen met een Nederlands paspoort.

Onder valse voorwenselen je van je politieke tegenstanders ontdoen.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 21:25 schreef Landmass het volgende:

[..]

Onder valse voorwenselen je van je politieke tegenstanders ontdoen.

Precies

quote:

Op woensdag 22 december 2004 20:26 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Volgens Wilders is het nu wel crises, en wil nu dat artikel gebruiken om 150 verdachten te behandelen als terroristen. Dan is er imho wat mis met dat artikel dat dus teveel ruimte overlaat voor figuren als Wilders om te snel gebruik te maken hiervan, ervanuitgaande dat het geval is maar k wil Wilders best geloven dat hij die ruimte ziet.

En daar kom je dus op het verschil van intrepretatie. Dat probeerde ik je net uit te leggen aan de hand van het zoutzakkenverhaal. Nederland zit naar mijn mening dicht tegen een crises aan, en volgens Wilders en vele anderen is het al crises. Zeg eens eerlijk: vind jij het normaal dat er in naam van een godsdienst mensen zitten ondergedoken en worden gedood ? Vind jij het normaal dat er sluipschutters in wijken liggen en dat er scholen in de hens worden gezet ?
Vind jij het normaal dat er langzamerhand rassenrellen aan het ontstaan zijn omdat er hier een beperkte groep mensen met radicale opvattingen het hele land aan het ontregelen is ?
Al met al sta ik niet verbaast tegenover geluiden/opvattingen die wijzen op een crises-situatie.

quote:

De grondwet is er juist voor de veiligheid vn je eigen burgers!

Klopt als een bus!
En soms voldoet de grondwet niet om die veiligheid te garanderen. Op zo'n moment moeten er dus aanvullende maatregelen genomen worden, en dit is een van de redenen waarom die clausule in de grondwet is opgenomen. Niemand zegt dat de grondwet "zomaar even opzij kan worden gezet".

quote:

Dat is het hele principe waar Wilders (en jij) veel te makkelijk overheen stapt. Niemand kan een garantie geven dat we al het gevaar kunnen stoppen als de overheid zich niet hoeft te houden aan de grondwet.

Je draait het om. Je kunt het als overheid absoluut niet tegenover je burgers verkopen dat er niet alles aan gedaan is om hun veiligheid te garanderen. 100% garantie geven kan nooit en te nimmer, maar de overheid heeft een ]inspanningsplicht ten opzichte van burgers als het gaat om veiligheid.

Wilders is typisch zo'n man van "het doel heiligt de middelen", dat soort mensen blijkt vaak net zo gevaarlijk als de mensen die ze willen bestrijden.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 17:29 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik ben het niet met alle kritiek in dit stuk eens, maar enkele plannen van Wilders zijn wel strijdig met de rechtstaat.

Dat valt nog te bezien. Als je de noodtoestand uitroept zijn ze niet in strijd met de Grondwet. Bovendien mag je gerust voorstellen doen die tegen de Grondwet ingaan, alleen zal je die dan eerst moeten veranderen. Zo is de SGP voor invoering van de doodstraf, wat ook niet kan, maar ze zijn er toch voor.

quote:

Maar laat ik de rechtsstaat even centraal stellen in dit topic; hoever moet of mag je een rechtsstaat afbreken om diezelfde rechtsstaat te beschermen tegen extremisme?

Onbeperkt, maar van beperkte duur. En zolang de Kamer er in meerderheid achter staat.

We hebben een multicutureel drama geschapen, het is aan ons om datt weer te herstellen (de uitwassen te bestrijden), met alle wettelijke mogelijke middelen. Als er radicale moslims moeten worden uitgezet om de toestand hier weer normaal te krijgen, dan moet dat maar. En als de grens 10 jaar op slot moet voor niet-westerse allochtonen die willen inhuwen, dan moet ook dat maar.

Ik heb wat van drie bronnen bij elkaar gezet om er een heldere mening van Wilders uit te kunnen destilleren. Bronverwijzingen staan onderaan het verhaal. De uitspraken van WIlders heb ik cursief neergezet. Vervolgens kom ik tussendoor met een redelijke lijn en een reactie op wat ik van Wilders' uitspraken vind. Ik hoop Wilders ermee recht te doen en tegen te gaan dat de man van alles wordt toegeschreven door mensen die graag veroordeeld zien wat van hun eigen mening afwijkt.

De voor mij steekhoudende punten van Wilders:

door

een valse politieke correctheid,

een pervers cultuurrelativisme en

het Nederlandse streven naar consensus
is er in Nederland te weinig opgetreden tegenover mensen die die tolerantie niet verdienen.

Wilders is er van overtuigd dat de politiek en het bestuur in Nederland drastisch op de schop moeten. Hijkiest ervoor Nederland terug te geven aan de burger. Er moet eindelijk worden geluisterd naar de mensen in het land. ,,Ik verwijt de zittende politieke elite dat ze vooral aan hun eigen macht denken. Nederland moet leefbaarder worden. Met veel zaken loopt het de spuigaten uit. Mensen schreeuwen om een oplossing, maar het huidige impotente kabinet doet niets. Holle frasen, meer is het niet. Het kabinet zorgt vooral goed voor zichzelf. Eigen belang eerst.

Ik vind dat wat populistisch gesteld. Diverse burgers interesseren zichniet voor openbaar bestuur en nog minder voor de politiek die ermee samenhangt. Anderen is eenvoudig wijs te maken dat ze altijd worden gepakt en deze mensen kun je makkelijk voor je klarretje spannen als je oploopjes wenst. Laat Geert hier eens man en paard noemen.

Het moslimterrorisme kon je al jaren zien aankomen, maar de politieke elite negeerde het. En nog steeds is de politiek te incompetent om het aan te pakken. Een meerderheid van de bevolking wil Turkije niet in de EU, maar de politiek luistert niet, dendert gewoon door.
Het gaat voornamelijk om een europees politiek verhaal Geert. Sentimenten lijken mij nu niet de meest aangewezen instrumenten ter bepleiting van de eigen mening.

De criminaliteit gaat gewoon door. De mensen in het land zijn het spuugzat.
Punten voor Geert. Zjin de mensen echter ook bereid de beurs te trekken ter handhaving van de openbare orde?

We hebben in Nederland voorlopig genoeg islam. Laten we eerlijk zijn, moslims voeren bijna alle verkeerde lijstjes aan. Die van criminaliteit, huiselijk geweld, uitkeringen. En wat doen we met die groeiende groep aanhangers van de fascistische vorm van islam? Volgens arabist Hans Jansen staan tussen de tien en vijftien procent van de moslims in Nederland op het punt om voor de radicale islam te kiezen. Dat mogen we niet afwachten. We moeten nu handelen. Eerst moeten we alles uit de kast halen om te zorgen dat moslims die willen, ook kunnen integreren. Er zijn heel veel gematigde moslims. Die moeten we helpen met scholing, werk, desnoods subsidiewerk. En discriminatie moeten we nu echt heel hard aanpakken.

Migranten krijgen een keuze: aanpassen aan de Nederlandse rule of law, dan ben je van harte welkom. Niet aanpassen? Dan is er maar een oplossing: het land uit. De VVD wil jaarlijks een naturalisatiedag houden. Ik vind dat er dan ook een denaturalisatiedag moet komen om duidelijk te maken dat je dat Nederlanderschap ook weer kunt kwijtraken als je over de schreef gaat

Er zit iets in ideeën van naturalisatie- en denaturalisatiedagen. Verder waardeer ik het heldere onderscheid dat Wilders maakt tussen mensen die wensen te integreren en die gewoon hun best doen, een mensen die elke aanpassing weigeren.

Het kabinet doet niets met die 150 moslims die de AIVD in de gaten houdt omdat zij geradicaliseerd zijn. We moeten wachten tot zij over de schreef gaan en ondertussen gaat het kabinet praten met gematigde moslims. Daar draait mijn maag vier keer van om. Dat is pervers cultuurrelativisme. Zo los je dit probleem niet op. Dat is zo fout. Ik vind dat we ze direct moeten oppakken, naar een eiland brengen, in de gevangenis zetten en de Nederlandse nationaliteit afnemen. We moeten alles doen, behalve ze vrij laten rondlopen.

Ik vind dat beschuldigingen eerst hard gemaakt moeten worden voordat je besluit mogelijke onschuldigen in een traject van stigmatisering en criminalisering te gooien.

Wie zich normaal gedraagt mag van de geneugten van de rechtsstaat genieten. Maar mensen die de rechtsstaat om zeep wilen helpen met hun islamofascistische denkbeelden en die het liefst de sjaria willen invoeren, hebben daar geen recht op. Het recht op veiligheid van Nederlandse gezinnen prevaleert boven het recht van terroristen.

Eens. Echter... Er zijn andere fascistoide denkbeelden denkbaar om een staat om zeep te helpen. Een mens mag van mening zijn dat de sjaria het best de openbare orde garandeert, we leven immers in een vrij land.

In die laatste zin kan ik me wel weer vinden. Aan burgerrechten zitten voor mij ook burgerplichten vast. Herstel van de aloude koppeling tussen rechten en plichten kan naar mijn idee helemaal geen kwaad.

Wilders gelooft in een scheiding van kerk en staat en stelt met zjin opmerking tegen hoofddoekjes te zijn in onder meer scholen, rechtbanken of politiecommissariaten.

Verder stelt Wilders naar mijn idee volkomen terecht:
Nederland heeft grote problemen met de integratie van minderheden. Als we eerlijk zijn, stellen we in de feiten vast dat niet-westerse immigranten alle verkeerde lijstjes aanvoeren: van criminaliteit via huiselijk geweld tot afhankelijkheid van uitkeringen.

Wilders vervolgt met:
we moeten de extremisten keihard aanpakken en daarna, daarna , gaan praten met de grote meerderheid van de moslims in dit land die gematigd zijn. Ik denk dat ook die gematigde moslims daarvan zullen profiteren, als de mensen weten waar het onderscheid ligt tussen radicale en niet-radicale moslims.]

In Nederland staan 150 moslims bij de AIVD (de Nederlandse staatsveiligheid, nvdr.) bekend als radicalen die uit naam van fascistoïde islamitische ideeën geweld willen plegen. We kunnen dan wachten tot die 150 feitelijk de wet overtreden en alweer iets afschuwelijks doen. Of we kunnen hen preventief - desnoods via een noodwetgeving oppakken, gevangenzetten, indien mogelijk uitwijzen en, als ze een dubbele nationaliteit hebben, hun Nederlandse nationaliteit afnemen.
Ik vind dat als zij gekozen hebben om onze rechtstaat om zeep te helpen, ze ook de geneugten van die rechtstaat niet verdienen.

Bij deze stelling die plausibel klinkt is een kritische vraag te plaatsen. Hoe weet je zeker dat de door de AIVD verdachte mensen daadwerkelijk misdadigers zijn die hebben verkozen de nederlandse rechtsstaat om zeep te helpen?

Wilders vervolgt zjin verhaal met:
Daarnaast is er een tweede groep van mensen, om die 150 heen, die volgens Arabisten in Nederland geen hardcore terroristen zijn, maar wel vatbaar zijn voor de radicale islam. Het zou gaan om tien procent van de moslims in Nederland: honderdduizend mensen. Ook tegen hen moeten we zeggen: wij gaan alles proberen om u te helpen bij uw integratie in de Nederlandse samenleving. We bieden u scholing aan, zelfs gesubsidieerd werk. Maar als u de verkeerde keuze maakt, is er voor u geen plaats in Nederland.

Ik vind met deze stellingname weinig mis.

Waarom denkt u dat wat de laatste tijd in Nederland is gebeurd, niet gebeurt in België, Groot-Brittannië, Duitsland of Frankrijk? In Londen is de Finsbury-moskee gesloten, in Frankrijk heeft Dominique de Villepin als minister van Binnenlandse Zaken meteen zijn tanden laten zien, in Duitsland stelt de sociaal-democraat Otto Schily de voorbeelden. En wij dachten: dit is een ver-van-mijn-bedshow, zoiets zal nooit gebeuren in het mooie Nederland.

Ik stel ook voor de immigratie van niet-westerse allochtonen vijf jaar lang stop te zetten. Niet omdat ik een hekel heb aan buitenlanders, maar je kunt niet al je aandacht besteden aan de integratie van de aanwezige moslims als er elk jaar nog 40.000 bij komen. Je kunt niet dweilen met de kraan open


Het is wat van de gekke om een stopzetting van immigratie te bepleiten. Je kunt immigratie van een jaarlijkse 40.000 te voeden te verzekeren, te verzorgen en onderdak te bieden monden echter zeker beperken door bijvoorbeeld kansen op de arbeidsmarkt als criterium voor toelating te nemen en eisen aan de nederlandstalaige vaardigheid van de migrant te gaan stellen die nederlander wenst te worden. Kwartiermakerij kan worden tegengegaan door mensen niet direct toe te laten tot het sociale zekerheidsstelsel waaraan zij geen bijdrage leverden. Verder kan onze overheid eens gedachten laten gaan over tijdelijke toelatingscriteria door verstrekking van arbeidsvergunningen met een beperkte duur om de koppeling tussen gast en arbeid te herstellen waardoor het toch voor mensen van buiten de EU mogelijk blijft om gedurende een bepaalde tijd in Nederland wat bij te verdienen.

Terug naar wat Wilders aangeeft:
Zelfs die 150 verdachte terroristen worden door de AIVD voorlopig alleen verdacht, maar ze hebben nog niks gedaan. We kennen in Nederland het grondwetsartikel 103, dat zegt dat in noodsituaties de relevante grondwetsbepalingen tijdelijk opzij kunnen worden gezet. Je kunt dan mensen detineren zonder dat er een rechter aan te pas komt. Dat is een soort noodtoestand, je zet de rechtstaat even opzij om mensen aan te pakken die de rechtstaat opzij willen zetten.

Hier treedt Wilders niet buiten de grondwet omdat hij zich op art. 103 beroept.

Ook voor mensen in de periferie rond die 150 vind ik dat, als ze aantoonbaar voor de radicale islam kiezen, we hen het land uit moeten kunnen zetten. En indien mogelijk moeten we hun de Nederlandse nationaliteit kunnen afnemen. Dat kan niet voor mensen die alleen Nederlander zijn, dat weet ik ook. Maar Mohammed B. had bijvoorbeeld de Nederlandse en de Marokkaanse nationaliteit. Het kabinet wil zulke mensen alleen uitzetten als ze bezig zijn met terrorisme, dat moet voor mij worden uitgebreid naar ernstige geweldmisdrijven.

Als er heldere criteria komen voor wat onder ernstige geweldsmisdrijven kan worden verstaan zou er in Europa gepleit kunnen worden voor de realisatie van de mogelijkheid van statenloosheid van ingezetenen zodat mensen gelijk behandeld blijven enje toch een sanctiemogelijkheid hebt om levensgevaarlijk eigengereid gedrag met succes te kunnen beteugelen.


,Er is een onderscheid tussen orthodoxie en radicalisme. Mensen, van welke religie ook, mogen in hun eigen huis volledig hun religie belijden. Zolang ze niet tegen de wet ingaan: vrouwen slaan of binnenhouden gaat tegen de Nederlandse wet in. Christen-democraten noemen dat 'de soevereiniteit van de eigen kring'. Maar die soevereiniteit houdt op voor wie tegen de wet in gaat handelen, oproept tot haat of geweld of iets doet wat de eigen kring overstijgt en het algemeen belang raakt.

In een democratie is het aan de rechter te bepalen wanneer iemand aanzet tot haat, beledigingen uit, en op een onaanvaardbare manier de soevereiniteit in eigen kring overstijgt.

Dit klinkt mij als wenselijk in de oren.

Ik wil gematigde moslims die al in Nederland zijn, niet anders behandelen dan Nederlanders. Die komen niet op de tweede plaats en ik wil ze helpen bij hun integratie. Dat wil niet zeggen dat Nederland een islamitische cultuur moet krijgen, maar iedereen in Nederland is gelijk. ‘Eigen volk eerst’ suggereert wat anders, en dat vind ik een walgelijke gedachte.

Het bovenstaande zegt Geert Wilders er dus zelf van...

Verdonk is een goede minister die een stevig asielbeleid voert, met uitzettingen. Maar ze heeft geen
immigratiebeleid. Ze rommelt wat in de marge. Neem de gezinsvorming of -hereniging. Om te trouwen met iemand uit het thuisland, moet je nu 21 zijn en 130 procent van het minimuminkomen verdienen, maar dat heeft allemaal geen effect. Ons probleem is niet meer asiel, maar de immigratie en integratie.

Punten voor Wilders...

Een moslim is geïntegreerd als hij zich in zijn gedrag en in wat tussen zijn oren zit, vereenzelvigt met de Nederlandse democratie en onze normen en waarden. Dat blijkt uit het feit dat hij een baan en Nederlandse vrienden heeft en zich, ondanks alle verscheidenheid in Nederland, aanpast aan de Nederlandse samenleving. Dat geldt trouwens voor iedereen, ook voor Nederlanders. Vorige week zijn er idioten geweest die denken dat ze het in hun hoofd kunnen halen om moskeeën en islamitische scholen in brand te steken. Die zijn voor mij geen klap beter dan de islamitische terroristen.

Wilders maakt toch vrij duidelijk wat voor samenleving hij wenst.

Wilders spreekt over zichzelf als een man met een missie. Die is: voorkomen dat Nederland een door moslims gedomineerd land wordt. Ik waarschuw mijn collega’s al jaren dat we ons land kwijtraken aan de straat, islamitische straat. Maar wanneer ik een voorstel indien, staren ze allemaal naar het plafond. Ze hebben geen begin van een besef wat er aan de hand is

Wilders kan hierin gelijk hebben, afhankelijk waar ik zo nu en dan in onze stad verkeer bekruipen mji ook wel eens ideeën van vervreemding.


Helaas blijft de regering pappen en nathouden. De mensen in Nederland zijn dat spuugzat. Ze vinden dat hun gezinnen moeten worden beschermd en dat de multiculturele samenleving belachelijke proporties heeft aangenomen.

Hier mag hij dan wat duidelijker zjin. Wat verstaat Wilders onder de multiculturele samenleving? Welke proporties neemt hij waar? Welke proporties ervan beschouwt hij waarom als gewenst?

Zelf zie ik de multiculturele samenleving slechts als een gedachtenconstructie. Wij leven naar mijn idee in een multi-etnische samenleving maar verder houdt het wel op. Zondser Leitkultur was Nederland al veranderd in een versmeerde chaos, denk hierbij aan een binnenstadje Amsterdam op zaterdagmiddag voordat de opruimploeg langsgeweest is.

De verharding is te wijten aan een falend kabinetsbeleid dat niet tegen excessen is opgetreden. Dat gaat niet alleen over terrorisme, maar ook over criminaliteit of gezondheidszorg. De politici zijn niet bezig met wat bij de mensen leeft, en de mensen voelen dat feilloos aan. Ik ben geen Pim Fortuyn, maar die heeft wel de vinger op de zere plekken gelegd. En die lessen zijn niet geleerd

De PvdA wint al jaren in de peilingen omdat de mensen vinden dat de bezuinigingen te hard zijn. De PvdA vertolkte, als een buiksprekerspop van de vakbonden, dat gevoel. Maar een alternatief hebben ze niet. Groeien doen ze wel...

Gewoon een rake analyse. Echter hoe zou een kabinet volgens Wilders tegen welke excessen anders hebben moeten optreden dan de laatste jaren is gebeurd?

Toen Wilders gevraagd werd wat hij doet onder invloed van bedreigingen:
Door alles wat er is gebeurd, ben ik er alleen maar meer van overtuigd geraakt dat ik níet moet dimmen. Ik moet er nog harder tegenaan. Ik verander helemaal niets aan mezelf, ik wijk geen millimeter. Dan zou ik de terroristen precies geven wat ze willen

Het wordt er niet prettiger op, ook niet privé. Mij is duidelijk gemaakt dat dit nog heel lang gaat duren. Ik moet de knop omzetten. Nooit ben ik meer een uur alleen, 24 uur per dag. Uiteraard kan ik niet meer overal naar toe, een avondje uit is moeilijk. Vrijheid is voor mij een zeer relatief begrip geworden. Ik ben wel dankbaar dat in dit land mensen in deze situatie tenminste worden beschermd

Je bent druk met heel primaire vragen. Waar laat je de post, hoe zorg je ervoor dat de huur wordt overgemaakt, wie wast je kleren? We werken aan een langetermijnoplossing maar privé wordt het er allemaal niet prettiger op.


Ik zou eveneens niet wensen te wijken voor chantage of bedreiging maar dat is eenvoudig gezegd als je geen kinderen hebt rondlopen.

Bronnen:

Interview van Jorn de Kock met Geert Wilders. De Standaard zaterdag 20 November 2004

Immigratie moet stoppen. Punt uit Trouw maandag, 20-12-2004

Beroep: provocateur Geert Wilders: Ik moet er nog harder tegenaan. Algemeen Dagblad zaterdag, 18 december 2004



[ Bericht 50% gewijzigd door sjun op 22-12-2004 22:18:04 ]

quote:

Op woensdag 22 december 2004 21:34 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Wilders is typisch zo'n man van "het doel heiligt de middelen", dat soort mensen blijkt vaak net zo gevaarlijk als de mensen die ze willen bestrijden.

Ken je de man persoonlijk dat je met zo'n karakterschets komt of heeft Geert Wilders dit zelf ergens medegedeeld. Het zou jammer zijn als Wilders op basis van suggestieve toeschrijvingen veroordeeld zou worden.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 21:47 schreef Sidekick het volgende:


Een dictatuur of een totalitair systeem kan je ook via regels juridisch rechtvaardigen, maar die kant moeten we niet op lijkt me.

Als jij morgen niet meer vrijelijk over straat kunt omdat radicale moslims jou op de dodenlijst hebben geplaatst waarop ook Van Gogh stond, dan piep je ineens heel anders.

Als de radicale en de politieke islam hier voet aan de grond proberen te krijgen (en dat proberen ze) dan mag van mij alles uit de kast worden gehaald om dat te stoppen. Hoe denk je dat ze in een aantal landen in het MO die radicalen nog enigszins kunnen intomen??

quote:

Op woensdag 22 december 2004 17:49 schreef cultheld het volgende:
Die wetenschappers zijn echt belachelijk. Dat zijn dezelfde idioten die Fortuyn een demagoog noemden, maar omdat ze dr. of drs. voor hun naam hebben staan, zou het zogenaamd waarheid zijn?

gedachtenpolitie

Dat heb je mis, het gaat niet om dezelfde mensen. Jammer dat je vergeet onderscheid te maken tussen een verkondigde mening van mensen en mensen zelf. Zeg dat dat je de door hen verkondigde mening wat belachelijk vindt en licht even toe waarom een ander die mening van jou zou moeten delen.

Ook voor wetenschappers geldt dat er goede, slechte, middelmatige, arrogante, aardige, kommaneukende en streberige bestaan. Het zijn soms net mensen en ze zijn eveneens beïnvloedbaar voor invloeden als tijdgeest, politieke voorkeur, sentimenten, argumenten, mening van de eigen vriendengroep etcetera...

quote:

Op woensdag 22 december 2004 21:47 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Tuurlijk kan je alles juridisch rechtvaardigen, maar ik ben meer benieuwd naar de morele rechtvaardiging.

Simpel, de morele rechtvaardiging is gelegen in het feit dat de overheid een inspanningsplicht heeft ten opzichte van burgers en hun veiligheid. Ik vind om eerlijk te zijn een ethische discussie in deze context helemaal niet op zijn plaats als je kijkt wat er allemaal op het spel staat.

Maar goed, kennelijk denk jij dat dit allemaal ruimschoots binnen de mogelijkheden huidige grondwet kan worden opgelost, en ik zou dan ook graag van je willen horen hoe jij denkt radicalisme uit de samenleving te bannen.

quote:

Het is niet onwettig wat Wilders voorstelt, maar het druist wel in tegen de principes van wat ik een rechtsstaat noem. Een dictatuur of een totalitair systeem kan je ook via regels juridisch rechtvaardigen, maar die kant moeten we niet op lijkt me.

Het tijdelijk passeren van bepaalde aspecten uit de grondwet heeft helemaal niks te maken met welke dictatuur,totalitair systeem of andere misdaad tegen de mensheid dan ook. Het is in deze context enkel bedoeld om de nationale veiligheid te garanderen.

Verder kun je er op dit moment denk ik weinig over zeggen. Wilders is namelijk nog niet eens met een partij of programma op de proppen gekomen waarin hij een en ander onderbouwt. We kunnen hier dus enkel en alleen spreken over het passeren van de grondwet in het algemeen.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 20:10 schreef I.R.Baboon het volgende:

[..]

Meindert Fennema is maar een raar figuur (blij dat ik daar geen colleges meer van heb),

Ik vind zjin essays bijzonder aardig. Als je met de man in persoon te maken krijgt helpt het je wat bewust te zijn van een gebruiksaanwijzing. Waarom zou je iemand geen eigen stokpaardje gunnen?

quote:

maar Jos de Beus staat bij mij wel in hoog aanzien, en ik denk dat hij ook nu gelijk heeft.

Ik heb van Jos uitstekende colleges politicologie gehad, ik kon me helemaal vinden in zijn analyse van de Amsterdamse PvdA van destijds en ook zijn boeken lees ik met groot plezier. Dit alles betekent echter niet dat de man per definitie gelijk zal hebben. Gevoel voor humor, amicaliteit en begenadigd spreken en schrijven kunnen immers ten behoeve van menige agenda worden ingezet.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 22:00 schreef dekrakeling het volgende:


ik zou dan ook graag van je willen horen hoe jij denkt radicalisme uit de samenleving te bannen.

Hoewel niet aan mij gevraagd: Radicalisme is niet uit te bannen, dat is een utopie. Het ontnemen van grondrechten voor bepaalde groepen in de samenleving echter, zal het radicalisme m.i. alleen maar aanwakkeren.

Als ik de uitlatingen van Wilders en vooral van zijn aanhangers hier op dit forum hoor dan is voor hun de rechtsorde van nul en generlei waarde. En vooral de internationale rechtsorde. Respekt voor mensen die het niet met hen eens zijn heb ik nog niet opgemerkt. Als zij de macht dreigen te krijgen kunnen al hun politieke tegenstanders al onderduikadressen in gereedheid brengen. Democratie is bij hen niet in goede handen, sterker nog, de democratie zal door hen afgeschaft worden. In zoverre zijn ze geen haar beter dan de moslimextremisten.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 22:21 schreef ultra_ivo het volgende:
Respekt voor mensen die het niet met hen eens zijn heb ik nog niet opgemerkt.

Vreemd zeg, terwijl Wilders alleen maar respectvol voor nazi en fascist wordt uitgemaakt.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 22:16 schreef Scrutinizer het volgende:

[..]

Hoewel niet aan mij gevraagd: Radicalisme is niet uit te bannen, dat is een utopie. Het ontnemen van grondrechten voor bepaalde groepen in de samenleving echter, zal het radicalisme m.i. alleen maar aanwakkeren.

Radicalisme is inderdaad nooit voor de volle 100% uit te bannen. Echter kun je wel vraagtekens stellen bij de wijze waarop je radicalisme poogt te bestrijden. Ik denk dat een actieve opstelling van de overheid en een uitzonderingspositie wat betreft grondrechten voor bepaalde groeperingen die een hoge risicofactor met zich meedragen, een middel is om een en ander binnen de perken te houden. Geen maatregelen nemen omdat bepaalde mensen dan weleens heel erg boos zouden kunnen worden getuigd van slappe knieen, en dat krijg je vroeg of laat terug op je bord. Zo'n uitzonderingspositie is een zeer drastiche maatregel, en er dient dan ook uiterst zorgvuldig mee te worden omgesprongen. Toch is het niets unieks: in Frankrijk gelden dacht ik al soortgelijke maatregelen.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 22:21 schreef ultra_ivo het volgende:
Als ik de uitlatingen van Wilders en vooral van zijn aanhangers hier op dit forum hoor dan is voor hun de rechtsorde van nul en generlei waarde. En vooral de internationale rechtsorde. Respekt voor mensen die het niet met hen eens zijn heb ik nog niet opgemerkt. Als zij de macht dreigen te krijgen kunnen al hun politieke tegenstanders al onderduikadressen in gereedheid brengen. Democratie is bij hen niet in goede handen, sterker nog, de democratie zal door hen afgeschaft worden. In zoverre zijn ze geen haar beter dan de moslimextremisten.

Ik ben een potentiele aanhanger van Wilders, maar heb nog geen besluit genomen omdat er simpelweg nog geen partij en serieus partijprogramma zijn.

Ik zou van mezelf walgen als mensen die er een 100% andere mening op nahouden als ik zouden moeten onderduiken. Sterker nog: ik zou niet met mezelf kunnen leven. Misschien is het goed om te beseffen dat op dit moment niet radicale moslims, maar Geert Wilders zit ondergedoken omdat anderen hem naar het leven staan

De doodsbedreigingen aan het adres van Wilders zijn uiteraard volslagen asociaal en niet goed te praten. Maar het is goed te beseffen dat een dergelijk gevoel heel snel ook bij anderen kan ontstaan. Het gaat hem niet alleen maar om de leider van een groep, maar ook om de entourage om hem heen. Als ik zie hoe lichtvaardig over de grondwet wordt gesproken lopen bij mij al de koude rillingen over de rug. Het volstrekt afwijzen of belachtelijk maken van het internationaal recht gaat nog veel verder. Een aantal verdragen van het internationale recht (bijv. Internationaal Verdrag van de Rechten van de Mens en het Verdrag van Rome) zijn een basis voor de democratische rechtsorde. Hoe kun je andere landen verwijten dat ze die niet handhaven als je 'm zelf opzij wilt schuiven? Hoe kun je je burgers een veilig gevoel geven als je de juridische basis voor hun rechten en hun veiligheid opzij schuift?

Dit impliceert dat de rechtsstaat een statisch, samenhangend geheel is, dat niet verbeterd of veranderd kan worden. Vind ik een beetje vreemd.

Daar komt nog bij, dat nieuwe situaties nieuwe oplossingen vergen. De rechtsstaatfetisjisten denken vaak totaal niet mee over de aanpak van terrorisme, en willen liefst alles bij het oude laten. Dat dat onmogelijk is en ook nog door het volk onaanvaardbaar gevonden wordt lijkt mij wel duidelijk.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 17:29 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik ben het niet met alle kritiek in dit stuk eens, maar enkele plannen van Wilders zijn wel strijdig met de rechtstaat. Wilders geeft dat zelf ook toe, met zijn uitspraak "je zet de rechtsstaat even opzij om mensen aan te pakken die de rechtstaat opzij willen zetten". Je zou kunnen lachen om zijn voornemen om de eisen van terroristen in te willigen, maar het is eigenlijk dieptriest dat daar geen harder geluid tegen komt. Dat de Grondwet een opening biedt om bij het minste of geringste de grondwet te omzeilen is een lek dat moet worden gedicht, voordat radicale figuren zoals Wilders dat aangrijpen en op zo'n manier fascistisch beleid moreel rechtvaardigen.

Zijn voornemen om mensen die enkel verdacht zijn te denaturaliseren en uit te zetten overschrijd gewoon een duidelijke grens warvan ik dacht dat dat juist het mooie was aan onze joods-christelijke humanistische verlichte samenleving waar Wilders mee rponkt als het hem uitkomt, zo blijkt maar weer.

Maar laat ik de rechtsstaat even centraal stellen in dit topic; hoever moet of mag je een rechtsstaat afbreken om diezelfde rechtsstaat te beschermen tegen extremisme? Ik denk dat we onszelf niet op een hellend vlak moeten begeven. Zeker niet onder leiding van Wilders die de afgelopen maanden al behoorlijk is geradicaliseert naar mijn mening...

Het is gewoon kiezen tussen Wilders && de Sharia;
Keuze is dan snel gemaakt. De verguldenmidden weg is helaas doodgeschoten dus een 3de keus is er niet.

Ik had laatst wat geleerd bij onderhandelings technieken. Wat er nu plaats vindt binnen nederland is de "Salami-techniek".
Beetje bij beetje glijden WIJ de afgrond in. Steeds wordt er een klein stukje salami voor ons neus gehouden totdat we op een dag zoveel salami hebben gegeten dat we niet meer terug kunnen.
Ik zeg 1 ding, ik ben geboren in nederland en ik zal hier sterven ook.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 23:00 schreef PJORourke het volgende:
Dit impliceert dat de rechtsstaat een statisch, samenhangend geheel is, dat niet verbeterd of veranderd kan worden. Vind ik een beetje vreemd.

Daar komt nog bij, dat nieuwe situaties nieuwe oplossingen vergen. De rechtsstaatfetisjisten denken vaak totaal niet mee over de aanpak van terrorisme, en willen liefst alles bij het oude laten. Dat dat onmogelijk is en ook nog door het volk onaanvaardbaar gevonden wordt lijkt mij wel duidelijk.

Het zijn niet zo maar een paar wetten die Wilders om wil schoppen. Het zijn de wetten waarop de Nederlandse rechsstaat is gefundeerd. Als je die 2 dingen, gelijkheid van het individu, en onschuldig tot het tegendeel bewezen is, afschaft, dan hou je niks over.
Daarbij is het gewoon een trade-off, die niet per definitie in het voordeel van terrorismebestrijding hoeft uit te vallen.
Any society that gives up a small amount of freedom for a small amount of security loses both and deserves neither
Stom plan. En Wilders wil nog wel een heleboel vrijheid opofferen, voor heel weinig veiligheid. Want meer manieren om mensen te straffen is niet wat we nodig hebben in dit land. We hebben rechters en politie nodig, die er voor zorgen dat criminelen gepakt en gestraft worden, dan houdt het op. Niet als er een hele kleine kans is dat ze gepakt worden, en een kleine kans dat ze schuldig worden bevonden, en dat ze dan het land uit worden geschopt.