We moeten toe naar een gesegregeerde samenleving

Hmmm... interessant onderwerp om over te discussiëren. Ik heb nu alleen nog even geen mening klaarliggen. Hoewel ik het in eerste instantie niet met je eens zou zijn, zal ik er eens goed over nadenken, gezien het huidige intergratiebeleid ook niet echt succesvol te noemen is.

Kijk het grote integratie-probleem zit 'm in het feit dat er grote groepen zijn. Als er geen groepen zouden zijn waar mensen op kunnen terugvallen zouden allochtonen (en zéker hun kinderen) in no time integreren en zich helemaal Nederlands voelen. Maar jij denkt dus dat het erkennen van deze groepen beter is voor onze samenleving dan ze proberen (geforceerd) te laten integreren. Zit wel wat in.

Het grote voorbeeld zou daar Amerika dan zijn, welke samenleving zeer gesegregeerd is, zwarten wonen bij zwarten, aziaten bij aziaten, hispanics bij hispanics en blanken lekker bij elkaar in suburbs met muren eromheen ...
Het voordeel van amerika is echter dat zij genoeg ruimte hebben voor zo'n gesegregeerde cultuur (en zelfs daar leidt het ook tot problemen, no-go area's en een behoorlijk grote sociale kloof)..

Ik denk dat in Nederland een algemene segregatie voornamelijk grote nadelen heeft, juist vanwege het gebrek aan ruimte, waardoor de afhankelijkheid van gedeelde voorzieningen een stuk groter is.

Wel kan een sterker allochtonen-sgment binnen de nederlandse cultuur, of een eerder nederlands woord; een 'zuil' positieve gevolgen hebben, echter hierbij speelt sterk mee dat juist de verzuiling binnen de traditionele autochtonen vrijwel compleet verdwenen is. Hoe kun je allochtonen een hokje indwingen, waar de nederlanders zelf zich ook liever niet meer tot laten beperken (die zitten ook niet meer op de 'school met de bijbel' vanwege hun geloof, eerder omdat daar minder buitenlanders zitten, of voetballen niet meer met een protestantse voetbalclub en kijken ook niet meer enkel NCRV ...)

Lijkt me geen goed plan. Feit is nu eenmaal dat we met zn 16 miljoenen op een grondgebied van vrij beperkte omvang leven. Als je die 16 miljoenen ook nog eens sterk gaat onderscheiden, dan creeer je vanzelf tegengestelde belangen die uiteindelijk gedoemd zijn te botsen, met alle gevolgen van dien. Bovendien zou het in staatsrechtelijk bestel ondoenlijk zijn. Zouden gemeenten hun verordeningen moeten specificeren naar deelgroepering? Zou hetzelfde moeten gelden voor de Rijksoverheid? Zou de volksvertegenwoordiging het hele volk vertegenwoordigen, of krijgen we een aparte vertegenwoordiging voor elke specifieke deelgroepering? Overigens zie ik geen enkel probleem met het betalen van belasting voor de publieke omroep, ook als je niet eens naar die omroep kijkt. Het profijtbeginsel is evenmin werkbaar als we het over de collectieve inkomsten hebben. Ik kijk er ook niet naar, maar ik betaal wel. Andersom kunnen Turkse mensen best naar een publieke omroep kijken, en ze zijn tevens vrij naar een Turkse zender te kijken. Ik zie niet in wat dat zou moeten betekenen voor de belastingplicht.

Volgens mij zijn de problemen van tegenwoordig tussen verschillende bevolkingsgroepen juist het gevolg van teveel segregatie.

Je moet individualisering niet verwarren met segregatie. Integratie is wel een goed streven.

quote:

Op maandag 20 december 2004 17:18 schreef Sidekick het volgende:
Integratie is wel een goed streven.

De vraag is alleen of we deze integratie moeten forseren zoals we nu doen (wat niet echt schijnt te werken), of dat we de groepen vanzelf moeten laten integreren. Als we het CBS mogen geloven bereiken we over een aantal jaren de piek van 17 miljoen inwoners en daarna zal de bevolking (voorlopig) niet verder toenemen... eerder afnemen. Hoe ziet nederland eruit als we 3 generaties verder zijn? Juist omdàt we zo'n klein land zijn, denk ik dat alle "groepen" uiteindelijk toch wel naar 1 cultuur zullen groeien.

Ja, laten we segregeren. In plaats van dat kleine groepjes nu met elkaar slaags raken kunnen we dan lekker met complete legers op elkaar in hakken. Goed plan!

quote:

Op maandag 20 december 2004 17:35 schreef RetepV het volgende:
Ja, laten we segregeren. In plaats van dat kleine groepjes nu met elkaar slaags raken kunnen we dan lekker met complete legers op elkaar in hakken. Goed plan!

Dat zal wel meevallen hoor. Segregatie is namelijk nu al een feit. Het gaat erom of we dit moeten accepteren of proberen "op te lossen".

quote:

Op maandag 20 december 2004 16:56 schreef Landmass het volgende:
De samenleving segregeert en veel politici vinden dat erg en willen er wat aan doen. Ik betwijfel of het werkt als je verschillende bevolkingsgroepen tegen hun zin bij elkaar stopt. Dat geeft alleen maar spanningen. Het lijkt me daarom beter als de samenleving segregeerd. Laat turkse mensen lekker met alleen maar turken naar school gaan. Spreken ze geen Nederlands? So what. Ze hebben ondertussen hun eigen economietje waar ze zich prima kunnen reden. Hun eigen deel van de stad waar ze prima met elkaar omgaan. Misschien zelfs hun eigen voetbal competitie.

Geen integratie maar segregatie. Niks moet dat in de weg staan. Het moet zelfs bevordert worden. De huidige enclaves in de grote steden zijn te klein voor de allochtone groepringen en die mogen best groter worden (ik geloof in de kracht van het getal).

Interesant onderwerp.
Segregatie kan inderdaad de oplossing zijn in combinatie met een streng toelatingsbeleid. Segregatie lijdt op die manier namelijk automatisch tot integratie. Het motto moet zijn: blijf lekker in je ghetto en accepteer je levensomstandigheden en je beperkte kansen, of kom er uit, en conformeer je aan de rest van de samenleving.

quote:

Op maandag 20 december 2004 18:39 schreef dekrakeling het volgende:
Interesant onderwerp.
Segregatie kan inderdaad de oplossing zijn in combinatie met een streng toelatingsbeleid. Segregatie lijdt op die manier namelijk automatisch tot integratie. Het motto moet zijn: blijf lekker in je ghetto en accepteer je levensomstandigheden en je beperkte kansen, of kom er uit, en conformeer je aan de rest van de samenleving.

Zo denk ik er dus ook over!

w8! ik pak me woordenboek er ff bij

Wtf betekend segregeren

Heb het woord werkelijk nog nooit ergens gelezen of gehoord...

weet je niet wat segregatie is?

se·gre·ga·tie (de ~ (v.))
1 apartheid

quote:

Op maandag 20 december 2004 18:45 schreef erikkll het volgende:
weet je niet wat segregatie is?

Ja tis ook echt een alledaags woord ofzo ik praat altijd zó met mijn oma... woorden als segregeren...

Ok... apartheid..

Dus ze geilen gewoon erop om het woord segregeren te gebruiken kwist t wel

nee, apartheid beschrijft segregatie niet helemaal...

bijv een heleboel jaar geleden was de samenleving hier ook gesegregeerd, maar dan op het gebied van godsdienst, de katholieken die grote minachting hadden voor de protestanten en andersom enzo

quote:

Op maandag 20 december 2004 18:39 schreef dekrakeling het volgende:

Segregatie lijdt op die manier namelijk automatisch tot integratie. Het motto moet zijn: blijf lekker in je ghetto en accepteer je levensomstandigheden en je beperkte kansen, of kom er uit, en conformeer je aan de rest van de samenleving.

Pleiten voor segregatie met als doel integratie. Behoorlijk tegenstrijdig als je het mij vraagt.

Er is wel wat voor te zeggen om vanuit de overheid niets te doen, met de gedachte dat men wel moet integreren om betere kansen te pakken. Maar imho is dat toch vrij naief, want zo rationeel zijn mensen niet. Zeker niet mensen in de onderste regionen van de samenleving of die vatbaar zijn voor fundamentalisme. We zien nu al de effecten daarvan. Proberen via overheidsbemoeienis die mensen te betrekken bij de samenleving (integratie) om zodoende problemen te voorkomen lijkt me veel realistischer.

quote:

Op maandag 20 december 2004 18:55 schreef erikkll het volgende:
nee, apartheid beschrijft segregatie niet helemaal...

bijv een heleboel jaar geleden was de samenleving hier ook gesegregeerd, maar dan op het gebied van godsdienst, de katholieken die grote minachting hadden voor de protestanten en andersom enzo

Apartheid is dan ook een door de overheid opgelegde segrgatie... Verwoerd baseerde zijn oorspronkelijke apartheids-voorstellen dan ook op zijn ervaring met de nederlandse verzuiling ..
voornamelijk de politiestaat die Vorster hierna opzette, maakte zwaar misbruik ervan natuurlijk ...

dat is zeker ook een punt, een overheid die zo'n segregatie afdwingt, zal snel geneigd zijn dit ook uit te nutten; een natuurlijke segregatie kan nog wel een redelijk bestaansrecht hebben en een evenwicht kennen, maar bij een kunstmatige segregatie is volgens mij het misbruik ervan, alswel het ontstaan van een machtsblok (van bv gedwongen onteigeneingen, verhuizingen) onmogelijk te ontlopen.

quote:

Op maandag 20 december 2004 18:55 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Pleiten voor segregatie met als doel integratie. Behoorlijk tegenstrijdig als je het mij vraagt.

Er is wel wat voor te zeggen om vanuit de overheid niets te doen, met de gedachte dat men wel moet integreren om betere kansen te pakken. Maar imho is dat toch vrij naief, want zo rationeel zijn mensen niet. Zeker niet mensen in de onderste regionen van de samenleving of die vatbaar zijn voor fundamentalisme. We zien nu al de effecten daarvan. Proberen via overheidsbemoeienis die mensen te betrekken bij de samenleving (integratie) om zodoende problemen te voorkomen lijkt me veel realistischer.

Het probleem is dat dit al zo ontzettend lang geprobeerd is. Op een bepaald moment houdt het op, en moet men zelf maar ondervinden wat het is om je niet aan te passen. Wil je ook buiten de muren van dat ghetto komen wonen in een mooi huis ? Je bent meer dan welkom! Echter zijn dan wel de sleutelwoorden: studeren, aanpassen en integreren. Vind je dit onzin, prima, blijf lekker in je ghetto en we bellen over een jaar of tien wel weer een keertje op hoe het gaat. Mohammed B heeft trouwens bewezen dat het al dan niet vatbaar zijn voor extremisme niks met integratie of segregatie te maken heeft, maar met een cultuur die er zo haar eigen opvattingen op nahoudt.

Segregatie is een slecht plan. Dat is dan ook precies wat moslimfundamentalisten willen, want zo kunnen ze de "zwakke broeders en zusters" in het gareel houden met zware sociale druk.
Het is beter om al die subsidies voor eigen taal en cultuur in te trekken en alle imams die oproepen tot segregatie, hoge boetes op te leggen en als ongewenste vreemdeling het land uit te trappen.
Nederland moet een land zijn waar iedereen van goede wil een eerlijke kans krijgt en met warmte een thuis wordt geboden. En waar iedereen die niet van goede wil is, ongenadig hard wordt aangepakt en afgestraft.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ultravolt op 20-12-2004 22:35:55 (taalfout) ]

quote:

Op maandag 20 december 2004 22:34 schreef Ultravolt het volgende:
Nederland moet een land zijn waar iedereen van goede wil een eerlijke kans krijgt en met warmte een thuis wordt geboden. En waar iedereen die niet van goede wil is, ongenadig hard wordt aangepakt en afgestraft.

Utopische, en dus holle frase. Vergeet niet dat het niet alleen slecht aangepaste moslims zijn die voor de problemen zorgen. Criminaliteit (en dat lijkt me de meest zuivere uiting van een gebrekkige aanpassing aan de norm) komt in alle lagen van de bevolking, in alle bevolkingsgroepen voor. Het lijkt me dus niet zinvol om de scheidslijn te leggen bij mensen die van goede wil zijn en zij die dat niet zijn, want dat idee van 'goed/ niet goed' is van een onhoudbaar Sesamstraat-gehalte.

Overigens krijg ik meer de indruk dat men met het pleidooi voor segregatie eerder pleit voor tolerantie in de vorm van een zekere onverschilligheid. Laat ieder zijn 'ding doen', laat ieder zijn godsdienst aanhangen, laat ieder zijn mening hebben etc. etc. zonder daarmee een ander tot last te zijn. Als dat kan worden bereikt, zal het burger A geen reet interesseren wat burger B denkt, doet of aanhangt en ontstaan er dus geen problemen. Als we dat als uitgangspunt nemen en een goeie, consequente handhaving toepassen indien de regels worden overtreden, dan zijn we al een heel eind.

Even simpel gesteld:

Je kwakt een dot blauwe verf in een pot met rode verf.

Assimilatie: De blauwe verf wordt langzaam helemaal rood totdat de hele pot weer net zo rood is.
Integratie: De blauwe verf gaat op in de rode verf en het geheel wordt een klein tikkeltje paarser met een grote rode overtoon.
Segregatie: De blauwe dot verf blijft een blauwe dot verf in het midden van alle rode verf.

Integratie blijft naar mij mening de beste oplossing. Maar integratie betekend dus ook dat de rode verf een klein tikkeltje moet aanpassen aan de blauwe verf.

quote:

Op maandag 20 december 2004 18:42 schreef xitin het volgende:
w8! ik pak me woordenboek er ff bij

Ja, ik ook! Wat betekent 'Wee Acht'? En 'ef ef' ? Dat was toch 'Fast Forward' ?

Maar, MaartenA, jij woont toch in de USA? Dat lijkt me het schoolvoorbeeld van segregatie. Er zijn zwarten die in een zwarte buurt bij elkaar wonen. Er zijn een boel 'cosby-show' zwarten die volgens velen hun cultuur verloochenen, maar intussen in hun pak en aktentas een hoger salaris ontvangen.
Het klinkt als de ideale oplossing: doe lekker wat je wilt, als je je cultuur wilt houden is dat prima, ga lekker wonen in Chinatown, the bronx of little italy, maar dan moet je accepteren dat je minder kansen hebt. Als je toch wilt assimileren, wordt je niet gedwongen of door de overheid gepushed, maar er is wel een soort bonus. MAAR, stiekum zullen je kansen nooit zo groot zijn als een 'White Male American', een WMA of WASP, affirmative action daargelaten.
En niemand zal beweren dat er in de USA geen spanningen bestaan tussen de verschillende groepen.

Wat vind jij van de multiculturele samenleving in de USA? Gaat het beter dan in Nederland?