Submission "onverstandig" volgens Brinkhorst (8)

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:51 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat is doorgaans wel het geval met Moslims.

Ach, dat is pas een dooddoener. Het begrip moslims is al zo veelomvattend. Je suggereert dat een gereformeerde bonder hetzelfde is als een lid van de basisgemeente.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:51 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat is doorgaans wel het geval met Moslims.

Bij een aantal wel ja.

De rest heeft niet zoveel op met homo's van een flat gooien hoor.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:54 schreef wonko het volgende:
En staat allah niet boven alle moslims?

Nee natuurlijk niet. Verdiep je anders eens in religies.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:50 schreef SCH het volgende:

[..]

Oh zo. Tuurlijk kan dat maar het punt is dat dezelfde ideologie mensen dus allerlei kanten uit kan sturen blijkbaar. Dus is de conclusie gerechtvaardigd dat het altijd de mensen zijn die de keuzes maken, die interpreteren. Dat is geen dode letter te verwijten. Dat is ook steeds mijn kritiek geweest op de film van Ayaan. Laat zien wat mensen er mee doen, laat niet die dode letter zien.

Er zijn christenen op basis van hun geloof pacifist en christenen op basis van datzelfde geloof voor de doodstraf.

Dat is op dit moment het probleem met de Islam (net zoals dat eeuwen terug een probleem was met het Christendom). Je kunt er niet zomaar wat van maken zoals je dat zelf wilt. Er is echter goede hoop, in de VS is er (na 11 september) een liberale vorm vorm van de Islam ontstaan die daadwerkelijk enige betekenis heeft. Los daarvan, interpretatie gaat maar tot een zekere hoogte. Als er staat dat iets zwart is kun je niet iets wits van maken.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:54 schreef wonko het volgende:

[..]

Weer lekker die ontkenning inrennen. Zeker niets steekhoudends te antwoorden? En staat allah niet boven alle moslims?

Staat Allah niet boven alle moslims? Ja, nogal logisch he, dat heb je met gelovigen.

Wat niet betekent dat ze de hele Koran letterlijk nemen overigens.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 10:50 schreef nikk het volgende:

[..]

Hier heeft hij dan wel gelijk in:
[..]

dat wel maar de rest van zijn wereldbetoog is ronduit ranzig

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:56 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Staat Allah niet boven alle moslims? Ja, nogal logisch he, dat heb je met gelovigen.

Wat niet betekent dat ze de hele Koran letterlijk nemen overigens.

Nee, alleen maar datgene wat in hun straatje past, zoals vrouwenonderdrukking.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:54 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Bij een aantal wel ja.

De rest heeft niet zoveel op met homo's van een flat gooien hoor.

ja het zijn er maar een paar lees eens wat er alleen dit jaar allemaal is gebeurd alleen al +/- 330.000 moslims in nederland die de sharia in willen voeren en nog eens +/- 330.000 die het nog niet weten.

ik hoef je toch hopelijk niet te vertellen dat een moslim die achter de sharia staat niet spoort of wel ?

quote:

[/b]Brinkhorst noemt maken Submission onverstandig[/b]

AMSTERDAM - Minister Brinkhorst van Economische Zaken noemt het maken van de film Submission, van filmmaker Theo van Gogh en Tweede-Kamerlid Hirsi Ali, onverstandig. De D66-bewindsman zegt dat in een interview met het weekblad Vrij Nederland.

Nu verwacht ik dan een verstandig onderbouwd betoog waarin de neveneffecten van de eigen werkelijkheidsinkleuring eveneens de revue passeren. Dat valt behoorlijk tegen dus zal ik ze zelf maar belichten.

quote:

"Toen ik die film zag, dacht ik: oei, oei, loopt dit wel goed af? Je weet wat er gebeurt als je in een munitiemagazijn een sigaret opsteekt.

Wat vergelijkt minister Brinkhorst nu met een munitiemagazijn?
- Islam?
- de beledigde islamiet?
- de fanaticus zonder gezond verstand?
- een buurt als de Diamantbuurt in Amsterdam?
Je zult maar worden neergezet als munitiemagazijn door een minister waarvan je enig oog voor nuance zou mogen verwachten omdat deze ervaring heeft in de wereld van uitvergroting van uitspraken. Kennelijk is en dergelijk verwachtingspatroon teveel verwacht van het voorstellingsvermogen van deze bewindsman.

quote:

Zo'n film mag, maar ik vond het niet verstandig. Ik vind het heel begrijpelijk dat daar onder moslims opwinding over is ontstaan. Neem me niet kwalijk! Wie is hier nou naïef?" aldus Brinkhorst.

Inderdaad, wie is hier nu naïef mijnheer Brinkhorst. De wijze van boodschappen van de heer Brinkhorst komt over als een knieval voor dreiging met geweld. Mijnheer Brinkhorst stelt zich hiermee chantabel op voor mensen die zich weinig gelegen laten liggen aan normen voor persoonlijke integriteit. En dat voor een bewindsman. Het redelijke alternatief van D66 verbleekt behoorlijk als ik deze bewindsman hoor. Hij levert het recht op vrijheid van meningsuiting, in dit geval het recht op aankaarten van vrouwenmishandeling onder een religieus mom, uit. Immers wie de film niet wenst te zien kan de TV uitzetten.

Brinkhorst vindt het echter nodig om een reeds ondergedoken kamerlid, die die nederlandse vrijheid van meningsuiting als product van de verlichting verdedigt, nog een trap na te geven door middel van een interview in Vrij Nederland.

quote:

Hij vindt, dat dit "niets te maken heeft met de vrijheid van meningsuiting. Als ik voor het huis van mijn buurvrouw de hele dag 'rothoer' roep, wordt ze boos. Daar moet ik dan niet verbaasd over zijn.

Hier gebruikt Brinkhorst een aforisme van lik me vestje. Theo van Gogh zat immers niet de hele dag voor het huis van een keurige vrouw te verkondigen dat zij een hoer was. Theo van Gogh bezigde soms de term geitenneukers om fanatische moslims te duiden die niet voor rede vatbaar waren. Mensen die kritisch Ruhollah Khomeini navolgen, de man van wie de raad kwam dat een man in sexuele nood er beter aan deed dan maar een geit te gebruiken dan zich te verontreinigen aan een ongestelde vrouw... Daar komt de term geitenneukers vandaan die Theo soms gebruikte om fanatici te duiden.

Theo had overdag iets anders te doen dan de hele dag geitenneukers te roepen tegen fanatici, laat staan dat hij het nodig vond eerzame burgers dit etiket op te plakken, zoals de heer Brinkhorst door middel van zijn aforisme veronderstelt. De heer Brinkhorst hoeft er dan ook niet verbaasd over te zijn als er kritische vragen gesteld zullen worden bij zijn maatschappelijke inzicht, benodigd om de functie van bewindsvoerder met succes te kunnen uitvoeren. De man is immers geen columnist maar minister en zal daarom een minder oppervlakkig en beter onderlegd voorbeeld navolging moeten uitdragen dan hij presteert via het artikel dat in VN geplaatst wordt.

De minister had moeten weten dat VN er als PvdA-spreekbuis op uit zou kunnen zijn om onrust te stoken in het kabinet. Hij had moeten weten dat zijn socialistische kennissen van de VN hem wat stroop om de mond zouden smeren om hem te verleiden tot uitspraken die hun politieke familie wat vooruit zouden kunnen helpen. In zijn naïviteit heeft hij bij dat gegeven mogelijk niet stilgestaan. Dat roept vragen op over 's mans talent om om te kunnen gaan met het feit dat hij als bewindsvoerder in de schijnwerpers staaten zijn uitspraken per definitie zullen worden uitvergroot.

quote:

De situatie is kwetsbaar met zoveel tegenstellingen. Als je dan voortdurend herhaalt dat je gelijk hebt en gelijk wilt krijgen, draag je bij tot een klimaat waarin oplossingen niet meer mogelijk zijn. Zo denk ik erover en voor die opvatting zal ik strijden".

Niet de situatie maar de mensen zijn kwetsbaar. Voor je het weet legitimeer je als bewindsvoerder een klimaat waarin het gangbaar gevonden wordt om middels bedreiging anderen te laten inbinden. Voor je het weet schep je een klimaat waarin nog nauwelijks iets gezegd kan worden omdat er altijd wel iemand zich op de uitschuifbare lange tenen getrapt voelt. Voor je het weet beloon je als bewindsvoerder een slachtofferrol waardoor je gechanteerd kunt worden om voortdurend als redder op te treden. Van dit alles lijkt minister Brinkhorst zich in het geheel niet bewust. Als een schaap dat een aai over zijn bol kreeg blaat hij maar wat. Waarom zou de minister zich ook druk maken over mogelijke neveneffecten van zijn uitlatingen. Wat hij niet zo goed begrijpt, dat veroordeelt hij gewoon.

quote:

Provocerend

Brinkhorst is er "tegen om ongeremd van alles te roepen. Je moet nadenken voordat je iemand voor rotte vis uitmaakt.

... zoals je ook moet nadenken voordat je als bewindsvoerder een mening loslaat die geweld lijkt te legitimeren. Je moet nadenken over neveneffecten van je uitspraken mijnheer de bewindsvoerder. Je hoeft niet te scoren via Vrij Nederland Laurens. Ook hoef je niet via Vrij Nederland te solliciteren naar een functie in een brede maatschappelijke beweging waarin de sociaal-liberale idealen worden uitgedragen.

Je bent gewoon gebruikt om weer een rel rondom Balkenende II gestart te krijgen. In je naïviteit liet je met de beste bedoeling jouw bedenkingen los. Die beste bedoelingen hebben wederom een weg naar de hel geplaveid.

Je pleidooi om na te denken mag navolging vinden. Doe dat dan echter zelf ook in plaats van extremisten in de kaart te spelen door hun denkwijze te legitimeren en mensen die door hen geïntimideerd zijn en worden nog even verder te schofferen.

quote:

Ik kan het woord kutmarokkaan niet meer horen. En de term geitenneuker krijg ik niet over mijn lippen.

Ik zie niet in wat er mis is met de duiding kutmarokkaan als het er om gaat diegene van marokkaanse afkomst te duiden die zich schuldig maakt aan: treiterij, schending van de lichamelijke integriteit, criminaliteit en/of (groeps)intimidatie. Misschien heeft de heer Laurens Brinkhorst daar een betere term voor. Ik wacht het even af. Verder kun je natuurlijk ook afstand nemen van de door van Gogh gebezigde terminologie door de termen daadwerkelijk niet in de mond te nemen, ook niet bij wijze van afkeuring.

quote:

In het dagelijks leven en op de televisie worden nu woorden gebruikt waarvan ik zeg: die zijn provocerend. Die zijn vuig, die hebben niets meer te maken met het benoemen van de problematiek.

Verklaar je vervolgens even nader.

quote:

Mensen worden tegen elkaar opgezet. Als ik mijn vrijheid van meningsuiting alleen kan veroveren door jou te vernederen, dan ben ik onverantwoord bezig. En dat moet ook maar eens hardop worden gezegd. Ik vind helemaal niet dat alles moet kunnen".

Hieruit vertaal ik een pleidooi voor acceptatie van de slachtofferrol. Degene die zich het meest beledigd voelt bepaalt daarin de toonzetting van het maatschappelijke debat. Zodra hem iets niet zint gijzelt hij het debat door de rol van beledigde te spelen. Zo beloon je uitschuifbare lange tenen Laurens. Zo genereer je het ontstaan van nieuwe maatschappelijke taboes Laurens. Zo schep je en klimaat waarin een zieligheidscultuur tot grote bloei komt Laurens. Is dat het redelijke alternatief dat D66 voorstaat? Wie zullen het weldra vernemen in de reacties die ook van D66 gevraagd kunen worden op jouw uitstapje in VN.

quote:

Nieuwe beweging

Brinkhorst zegt in het interview ook dat de tijd rijp is voor een nieuwe beweging: "Mijn gedachten gaan uit naar een beweging die tegenwicht geeft aan het populisme. De aanhangers kunnen uit verschillende groeperingen komen: PvdA, VVD, CDA en ook uit D66. Het is tijd voor een nieuw appèl aan de samenleving, zoals D66 in de jaren zestig deed. Toen ging het om het vermolmde politieke bestel, nu zou het moeten gaan om de samenhang in de maatschappij. Om het actief uitdragen van de Europese gedachte."

En wat mag die europese gedachte dan wel zijn Laurens? Behelst zij een gezond sociaal klimaat waarin het mogelijk blijft om kritiek te uiten? Behelst zij een klimaat waarin niet direct een beledigde kan opstaanom het debat te smoren? Behelst dit een klimaat waarin maatschappelijke misstanden kunnen worden aangekaart? Behelst dit een klimaat waarin ongelijkheid van man een vrouw prominent op de agenda komt? Behelst dit een klimaat waarin instellingen als Milli Görüs en loftrompet krijgen gestoken over hun wijze van emancipatoir handelen?

Of moeten wij naar een kousevoetenmaatschappij waarin ieder goed moet beseffen dat hij op eieren loopt. Een maatschappij waarin het beter is om vooral niets te benoemen omdat je wel eens iemand voor het hoofd zou kunnen stoten. Een maatschappij van een nieuwe eenpartijstaat waarin niets te vinden, te kiezen of te veranderen is omdat deze (waarschijnlijk religieuze) beweging al omvat wat er aan meningen gevonden zou kunnen worden in de maatschappij. De geconditioneerde, gekanaliseerde en gecontroleerde meningen en ideeën die deze beweging produceert kunnen zonder problemen worden gepubliceerd omdat deze zorgvuldig van elk kritisch weerwoord zullen zijn ontdaan. Zo gaan wij dan het rijk van de gecontroleerde meningen binnen. Wat niet past kan op de bewindsvoerders goedgekeurde wijze worden verketterd

Intussen maak ik ieder nog maar even opmerkzaam dat het stichten van islamitische scholen in Nederland niet kan worden uitgelegd als provoceren in een wespennest. Op soortgelijke manier denk ik dat aankaarten van problematiek op de ludieke wijze die Theo van Gogh voorstond niet gelijk hoeft te worden gesteld aan onverantwoord handelen.

Het zou pas van onverantwoord handelen getuigen als misstanden die overvolle blijf van mijn lijfhuizen veroorzaken en die gelegitimeerd lijken te worden door sommige imams niet zouden worden aangekaart. De ene doet dat in beelden, de ander doet dat in woorden. Het lijkt me een slechte zaak als kritiek niet gehoord kan wordne omdat er altijd wel iemand zich beledigd kan voelen.

Voor wat betreft verwijzingen naar Ayaan Hirsi Ali vind ik het zeer onverantwoord om over haar boodschap heen te praten, niet in te gaan op de dooor haar gevoerde argumentatieve onderbouwing, vooral heen te lopen langs de dooor haar ongebrachte nuanceringen en direct op de de vrouw te spelen. Daaruit sapreekt en intentie van geen kritiek te kunnen velen. Mogelijk omdat de intelligentie en/of de intentie ontbreekt om die kritiek op gepaste wijze te kunnen pareren .

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:54 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Bij een aantal wel ja.

De rest heeft niet zoveel op met homo's van een flat gooien hoor.

Oh, dat is helemaal waar. Maar de Islam stuurt wel degelijk het overgrote deel van de Moslims, en dat gaat vrij ver. Homo's van een dak gooien echter is dan weer een extreme uiting.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:56 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat is op dit moment het probleem met de Islam (net zoals dat eeuwen terug een probleem was met het Christendom). Je kunt er niet zomaar wat van maken zoals je dat zelf wilt. Er is echter goede hoop, in de VS is er (na 11 september) een liberale vorm vorm van de Islam ontstaan die daadwerkelijk enige betekenis heeft. Los daarvan, interpretatie gaat maar tot een zekere hoogte. Als er staat dat iets zwart is kun je niet iets wits van maken.

Die liberale vorm van de islam was er ook in de VS al veel langer en is er hier ook deels. Mijn theorie is altijd geweest dat dat proces wel doorzet maar dat gaat langzaam. Beluister eens het boeiende gesprek met de cultuurfilosoof Van den Brink in NOVA gisteravond. Daar kan ik mij erg goed in vinden.

En dat heeft trouwens allemaal helemaal niks met knuffelen te maken. Wie nou nog 1 x zegt dat ik moslims knuffel, kieper ik ondersteboven van een flat. Zonder stuiteren

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:50 schreef RichardQuest het volgende:
Als je daarvoor vermoord wordt wel....tenzij het je het niet erg vond om vermoord te worden.

Tuurlijk wilde hij dat niet. Niemand wil dat toch? Theo van Gogh en Ayaan wilde alleen maar misstanden binnen de Islam op het gebied van vrouwenonderdrukking aan de kaak stellen en bepaalde moslims willen liever niet dat dat naar buiten komt. Daar zit hem het probleem. Het is toch van de gekke dat vrouwen weinig voorstellen in de Islam. Dat past toch totaal niet in een westerse maatschappij. We moeten niet terug in de tijd omdat een bepaald geloof in het verleden is blijven steken.

quote:

Misschien is hij een van de weinige die de hype niet roekeloos achterna loopt .

Ik denk dat hij is blijven steken in het politiek correct denken en vooral de andere kant op kijken en problemen met integratie vooral niet benoemen want stel je voor dat je kritiek hebt op de Islam. Daar moeten we vanaf.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:37 schreef sp3c het volgende:

[..]

true

maar tegen de ene toch wat fanatieker dan tegen de andere

Nee hoor, dat maak jij er nu van.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:56 schreef nikk het volgende:
Er is echter goede hoop, in de VS is er (na 11 september) een liberale vorm vorm van de Islam ontstaan die daadwerkelijk enige betekenis heeft.

Ik vermoed dat er niet zomaar plots na de terreuraanslagen een liberale Islam is ontstaan uit een stel vrouwenmishandelende baarddragende fundamentalisten, maar dat dat liberale er al veel langer is, onder meer omdat de Arabische en Islamitische migranten naar Amerika een stuk rijker zijn dan hun geloofsgenoten in de Islamitische wereld of Europa.

Dat vermoed ik dan, hè.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:57 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, alleen maar datgene wat in hun straatje past, zoals vrouwenonderdrukking.

Doe nou eens de moeite je er ook maar een beetje in te verdiepen, dat zou zo veel schelen in het gesprek. Je strooit maar met van die one-liners zonder er blijk van te geven dat je er ook maar enigszins in hebt verdiept. Hoe gaat dat dan precies met die mannen volgens jou? Die lezen de koran, daar staat: je mag slaan, en dan slaan ze?

Zoiets?

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:57 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, alleen maar datgene wat in hun straatje past, zoals vrouwenonderdrukking.

Ach ja, dat staat precies hetzelfde in de bijbel.

Kwestie van culturen die nog teveel op geloofsregels zijn gebaseerd, maar heeft niets te maken met de Islam alleen.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:58 schreef Bela het volgende:
knip

Helemaal mee eens.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:58 schreef SCH het volgende:

[..]

Die liberale vorm van de islam was er ook in de VS al veel langer en is er hier ook deels. Mijn theorie is altijd geweest dat dat proces wel doorzet maar dat gaat langzaam. Beluister eens het boeiende gesprek met de cultuurfilosoof Van den Brink in NOVA gisteravond. Daar kan ik mij erg goed in vinden.

En dat heeft trouwens allemaal helemaal niks met knuffelen te maken. Wie nou nog 1 x zegt dat ik moslims knuffel, kieper ik ondersteboven van een flat. Zonder stuiteren

je knuffelt moslims