Waarom is het zo moeilijk gestolen kunst terug te krijgen?

quote:

Op maandag 13 december 2004 10:26 schreef R4V3 het volgende:

[..]
Geen idee waarom alles in de VS enzo hangt maar ben het wel met je eens dat de kunst in het land van herkomst hoort.

Waarom? Ik geloof niet dat het de kunstschilders (bijvoorbeeld) te doen was om het verrijken van het leven van het Nederlandse volk.

In het geval van in W.O. II buitgemaakte kunstvoorwerpen is het deels een probleem dat veel van die goederen inmiddels al een paar keer legaal van eigenaar verwisseld zijn. Moeten we alles dan maar onteigenen terwijl de huidige eigenaar zo'n werk naar eer en geweten netjes heeft gekocht?

[ Bericht 0% gewijzigd door Karboenkeltje op 13-12-2004 10:49:09 ]

quote:

Op maandag 13 december 2004 09:30 schreef EmPulSe het volgende:
Ik ben nogal vergeetachtig, maar pas hoorde ik op de radio dat ong 60 ā 70 % van de schilderijen van Rembrand (kan ook andere meester zijn geweest) in de V.S. hangen!!!

Hoe komen al die schilderijen daar? Je kunt mij niet wijs maken dat die allemaal verkocht zijn!

De vluchtende joden misschien meegenomen ofsow? entsja ze hadden/hebben daar gewoon meer poen denk ik....

entsja als het zo is dan is dat wel krom dat de VS volhangt met europese kunst ...

quote:

Op maandag 13 december 2004 10:46 schreef DAMH het volgende:

entsja als het zo is dan is dat wel krom dat de VS volhangt met europese kunst ...

WAAROM is dat krom? Wij zijn Nederlanders, gezien ons cultureel erfgoed zouden we juist trots moeten zijn op het feit dat een buitenlander miljoenen betaalt voor onze werken.

Zolang het niet in de Hermitage staat weg te rotten vind ik het wel best.

Er zijn twee problemen door elkaar:
1. Gestolen kunst.
- Van veel in de tweede wereldoorlog geroofde kunst is geen bewijs van eigendom meer
- Van veel in de tweede wereldoorlog geroofde kunst is een bewijs van verkoop aan de rover .
(die verkoop was dan misschien gedwongen, er is WEL een officieel verkoopbewijs)
- Veel in de tweede wereldoorlog geroofde kunst is achter het ijzeren gordijn terecht gekomen, en daar is heel lang geen contact mee geweest.
- Veel van de achter het ijzeren gordijn terechtgekomen kunst is als oorlogsbuit meegenomen uit Duitsland (en niet Nederland) en zou dus eerst terug moeten naar Duitsland waarna er bewezen moet worden dat het uit Nederland vandaan kwam.

2. Verkochte kunst.
- In kunst wordt gehandeld. Er zijn liefhebbers van kunst die nieuw werk van jonge kunstenaars kopen. Op verkoop exposities en in Gallery's. Er is een internationale handel. Jonge kunstenaars zijn blij als ze bijvoorbeeld in America hun kunst kunnen/mogen verkopen.
De jonge kunstenaars van nu zijn de meesters van de volgende generatie. En zo komt hun werk in de hele wereld terecht.

- Er zijn liefhebbers van kunst die nieuw werk van jonge kunstenaars kopen. Er zijn liefhebbers die aan jonge kunstenaars opdracht geven. Dat is altijd zo geweest: de opdracht gevers van Rembrandt en Vermeer, van Monet en Manet waren particulieren die de schilderijen in hun eigen salons hingen.

- In kunst wordt gehandeld. Er zijn liefhebbers van kunst die werk van kunstenaars kopen.
Uit liefhebberij en als belegging. Een Picasso uit particuliere handen kan op een veiling verkocht worden en dan (voor een heel hoog bedrag) in handen van een particulier aan de andere kant van de wereld terecht komen. Dat is altijd zo geweest en dat kan je niet verbieden.

- Kunst wordt gestolen, als het hele beroemde kunst is waarschijnlijk in opdracht. Dan komt het ergens te hangen waar alleen de opdrachtgever er naar kan kijken. Dat is jammer, en niet toegestaan. Maar het gebeurt wel.

Kort gezegd: terugvorderen van geroofde kunst is zo makkelijk nog niet.
En verbieden van verkoop van kunst (van particulieren) kan niet.
Blijft over: heel veel geld (subsidie) voor de musea zodat ze de in de handel aangeboden kunst op kan kopen. Maar ja: bezuinigingen!

Overigens zijn musea als Boymans van Beuningen, Tate gallery etc gesticht door particulieren die hun omvangrijke kustcollectie op die manier voor het publiek toegankelijk wilde maken.

quote:

Op maandag 13 december 2004 12:47 schreef EmPulSe het volgende:
Er moet toch bijvoorbeeld wel iets afgesproken kunnen worden dat kunst verblijvend in musea naar musea gaat en blijft in land van herkomst. Schilderijen die in particulier bezit zijn inderdaad moeilijk terug te krijgen, maar bezit van musea? Niet elk museum is particulier...

- Musea hebben in het verleden werk van buitenlandse kunstenaars gekocht, je kan ze niet dwingen om deze te verkopen/ weg te geven aan (buitenlandse) musea.
- Musea hebben schenkingen gekregen van particulieren, je kan ze niet dwingen om deze te verkopen/ weg te geven aan (buitenlandse) musea.
- Musea hebben (kunst)voorwerpen in hun bezit van vroegere koloniale gebieden. Misschien zou je ze wel kunnen verplichten om deze terug te geven.
Exit Allard Piersonmuseum, Tropenmuseum, bijbelsmuseum........

Vergeet niet: heel wat Nederlandse kunst hangt in buitenlandse musea, maar nog meer buitenlandse kunst hangt in Nederland.

En als laatste: zou je het echt leuk vinden om voor een Picasso naar Spanje, een Monet naar Frankrijk, een Turner naar Engeland af te moeten reizen?

De moeilijkheid ligt em in de juridische termen malafide en bonafide.

Als je iets koopt waarvan je zeker weet dat het gestolen is dan wordt dat gezien als 'malafide' (in slecht geweten). Ben trouwens niet helemaal zeker over de preciese vertaling.

Als je iets koopt waarvan je niet weet dat het gestolen is dan is dat bonafide (in goed geweten). Iemand die iets in bonafide gekocht heeft kan niet gedwongen worden om het terug te geven, zelfs als de originele eigenaar kan aantonen dat het item eerst in zijn bezit was.

Natuurlijk zijn niet alle items bonafide aangeschaft door unsere freunden der Ammi's, maar om het terug te krijgen moet je eerst langs een obstakel die Amerikaans rechtspraak heeft. Als de aanklacht gedaan wordt door een niet-amerikaan die een amerikaan wil dwingen iets terug te geven dan is de kans dat je dat wint nihil. Daarnaast duren dit soort processen vaak jaren, met de bijkomende proceskosten.

Al met al voldoende regels om soms het gewoon met rust te laten.

quote:

Op maandag 13 december 2004 10:51 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

WAAROM is dat krom? Wij zijn Nederlanders, gezien ons cultureel erfgoed zouden we juist trots moeten zijn op het feit dat een buitenlander miljoenen betaalt voor onze werken.

Zolang het niet in de Hermitage staat weg te rotten vind ik het wel best.

Omdat ik vind dat het in europa zou moeten staan, entsja volgens mij zijn juist de amerikanen het trotste opzichzelf met hun "god bless america" bullshit altijd, maar de kunst van een ander mag dus schijnbaar wel....

Als er word gestolen verdwijnt die kunst meestal in privecollecties. En als je weet dat het gestolen is laat je het echt niet aan je vrienden zie van: Kom eeens kijken naar mijn Gestolen Rembrand.

En die Amerikanen zijn zo dol op europese kunst om dat het land in de tijd dat de meeste kunst is gemaakt nog niet eens bestond. Wat hebben die lui nu voor belangrijke historie wat dat betreft.

Het Louvre staat vol met bijelkaar gejatte kunst; toen Napoleon in Italie oorlog voerde, heeft hij bij de overgave van de hertog van Parma bedongen dat hij diens gehele kunstcollectie zou ontvangen. Denk daar nog wat andere bouwwerken uit het huidige Parijs bij..

Ook wat betreft veel oorlogskunst is een officieel verkoopsdocument geen echte garantie dat de koop ook eerlijk tot stand kwam, de duitsers (Hermann Göring voorop) waren enthousiaste verzamelaars en kochten meestal enthousiast kunst op, echter onderdeel van deze koop was vaak ook een dreigement de (veelal joodse) eigenaars naar het KZ te sturen ..
zulke vormen van verkoop zij na de oorlog ongeldig verklaard en men veel zulke verkopen werden ongeldig verklaard, en ook nakomelingen kregen soms tegemoetkomingssommen, hierbij moet wel opgemerkt worden dat er weinig moeite werd gedaan nakomelingen te vinden en de schadeloosstelling zwaar onder de prijs zat en als onderdeel van de voorwaarden vervolgens de Nederlandse Staat alle claims op zulke werken overnam .. met de Goustikker collectie is dat bv gebeurt ...

In Duitsland en Zwitserland bevind zich vrijwel geen roofkunst, dat is grondig uitgeroofd door de russen en bovendien is er veel nazoekwerk gedaan naar mogelijk verdwenen kunst.
Er is wel een groot deel compleet verdwenen gemeld, maar het mag aangenomen worden dat het grootste del daarvan ook werkelijk vernietigd is (alhoewel, recentelijk werd er nog een El Greco in Polen gevonden, en soms nog Breughels, alhoewel recentelijk pas kort na de vernietiging van een beroemd Breughelwerk de verblijfsplaats ontdekt werd, het werk was echter al verloren gegaan)

Er zijn in Duitsland, Zwitserland of Amerika vrijwel geen grote verzamelaars die illegaal in WO2 geroofd werk verzamelen, simpelweg omdat er wel degelijk een zeker risico is van veroordeling mocht dat ontdekt worden, bovendien is de geldelijke waarde van zulke werken werkelijk nul, het is onverkoopbaar, en, ook al zullen grote verzamelaars wel verzamelen wat ze 'mooi' vinden, om toch een risico te nemen vanwege een bijzonder werk dat echter geen enkel herverkoopwaarde heeft, dat zal geen enkele doen..

Er is wel een zeker risico omtrend werken in het bezit van musea, wat betreft het uitlenen van werken, recentelijk werd een werk uit een amerikaans museum in amerika in beslag genomen, omdat een nakomeling van een duitse jood aanspraak deed op dat werk, dat volgens hem vroeger onder dwang verkocht zou zijn ...

Toen de amerikaanse justitie het werk in beslag nam, trokken veel duitse musea al hun uitleen-werken aan amerika terug en ook verzekeringen wilden het uitlenen van werken die mogelijk onder verdenking stonden, niet meer verzekeren, omdat dat een te groot risico zou zijn ..
Er is daarop een discussie ontstaan hoe daarmee om te gaan, of enkel zo'n klacht genoeg reden is een werk direkt in beslag te nemen..

Juist het werk van Rembrandt is overigens zo ongeveer het beste gedocumenteerde werk, ook qua eigenaars en levensloop nadat de schilderijen gemaakt zijn, bij mijn weten is er geen enkel werk van rembrandt welke nog steeds twijfel kent over wie de eigenaar zou zijn wegens mogelijk roof of verkoop onder dwang tijdens WO2.
Dat alles komt door het Grote Rembrandt-Project, dat zich richt op archiveringen en toeschrijvingen aan de Grote Kunstenaar en al zijn schilderijen (en deels van zijn leerlingen)

quote:

Op vrijdag 21 januari 2005 00:08 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Een auto is wat anders dan kunst natuurlijk. Een auto is nuttig en redelijk betaalbaar in verhouding. Kust is niet nuttig en belachelijk duur. Wat vaak nog door de overheid gesubsidieerd wordt, terwijl er genoeg arme huismoedertjes zijn in nederland die het goed zouden kunnen gebruiken.

Je hebt vast een aantal briefjes in je portemonnee zitten, met wat inkt en getallen erop '5, 10, 20, 50, misschien een 100... (zien er ook best wel kunstig uit, met tekeningetjes van bruggen en architectonische portalen erop)
stel je nu voor dat een Rover (een marrokaan waarschijnlijk) enkel die papiertjes wegneemt, je zelfs een stuiver teruggeeft voor de 'oud-papier-waarde' van die biljetjes, maar echt nuttige zaken zoals je kleding, je petje, je lonsdale-jack lekker laat behouden...

Zouden we zoiets dan nog als 'diefstal' moeten betitelen? immers je bent enkel wat nutteloos papier kwijtgeraakt, die papiertjes die in je portefeuille zitten zijn vaak ook enorm duur voor de werkelijke waarde van de inkt en het papier ...

quote:

Op vrijdag 21 januari 2005 11:11 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Je hebt vast een aantal briefjes in je portemonnee zitten, met wat inkt en getallen erop '5, 10, 20, 50, misschien een 100... (zien er ook best wel kunstig uit, met tekeningetjes van bruggen en architectonische portalen erop)
stel je nu voor dat een Rover (een marrokaan waarschijnlijk) enkel die papiertjes wegneemt, je zelfs een stuiver teruggeeft voor de 'oud-papier-waarde' van die biljetjes, maar echt nuttige zaken zoals je kleding, je petje, je lonsdale-jack lekker laat behouden...

Zouden we zoiets dan nog als 'diefstal' moeten betitelen? immers je bent enkel wat nutteloos papier kwijtgeraakt, die papiertjes die in je portefeuille zitten zijn vaak ook enorm duur voor de werkelijke waarde van de inkt en het papier ...

Je vergelijkt ook appels met peren,.
Het is natuurlijk achterlijk dat die kunst zo duur is. Geld is iets heel anders dat is een primaire levensbehoefte en dat is kunst niet.
trouwens ik liep niet met petje op dat moment, maar in een 3delig op maat gemaakt pak.

Ik vind sowieso dat de overheid niet moet invsteren in die achterlijk dure kunst, want dat is het! Het lijkt wel over een merken-hype is, hoe duurder iets is, hoe mooier of beter is het :s
Je kan ook hele goedkope kunst regelen waar misschien nog meer kosten aan inkt zijn besteed, wat nog veel goedkoper is. Denk maar aan dat doek met die 3 kleuren er op wat een miljoen of meer kost :s
Ennuh ik heb meer respect voor die kunstrovers dan een straatrover die iemand psychische schade aandoet door een persoon op straat te rippen.

[ Bericht 8% gewijzigd door JohnDope op 23-01-2005 17:41:06 ]

Offtopic verwijderd.