Pim Fortuyn schrijft:
Als een man achter de Amerikanen
Het is nu niet de tijd voor subtiliteiten. We dienen als
een man te gaan staan achter het Amerikaanse volk. Het
volk dat zo dapper gestreden heeft voor onze vrijheid. Ze
vroegen zich niet af hoe wij het in Europa zo hadden
kunnen verzieken. Ze kwamen gewoon en vochten zich een weg
naar onze vrijheid. Na deze verschrikking kunnen wij niet
anders doen dan solidair zijn. Solidair in het immense
verdriet, de niet te vatten verbijstering en straks in de
passende vergelding. Die vergelding zal onze kernnormen en
waarden moeten representeren. Het zal de rechtsstaat in al
zijn geledingen moeten zijn die deze klus gaat klaren.
Daarnaast ontkomen we er niet aan de barricades op te gaan
om onze kernnormen en waarden uit te dragen en te
beschermen. Een koude oorlog aan de Islam, de grootste
bedreiging voor de wereldvrede, is onvermijdelijk. Een
koude oorlog die we zullen moeten voeren in onze eigen
samenlevingen.
Zoveel is inmiddels duidelijk deze terreuraanslagen waren
nimmer mogelijk geweest zonder de medewerking van cruciaal
personeel op de luchthavens, vanwaar deze
zelfmoordvliegtuigen zijn vertrokken. Het gaat hier om
door hun godsdienst totaal verblindde mensen voor wie hun
eigen leven niet telt, laat staan dat van anderen. Hun
wacht in hun verwrongen geesten na hun "helden" daad en
dood, het martelaarschap en het paradijs met al die immer
willige maagden.
Dit soort idiotrie verdient een massieve ideologische
bestrijding. Dat is de belangrijkste taak die ons wacht in
de komende jaren en daarvoor is ieder van ons nodig. Als
we duidelijk weten te maken aan eenieder die hier woont,
werkt en leeft waar we voor staan maar ook wat wij uit het
diepst van ons gemoed verafschuwen, dan zijn we niet
alleen als volk weerbaar, maar weerhouden we ook de
wijfelmoedigen onder ons van medewerking, hoe marginaal
ook, aan dit soort walgelijke acties. Dan is er attent
luchthavenpersoneel e.d. dat tijdig ingrijpt.
Weerbaarheid zit hem niet alleen in wapens en
inlichtingendienst, maar zit hem meer in een uiterst
bewuste omgang met alles wat ons in onze samenlevingen
dierbaar is. Dat is wat ons is ingepeperd met deze
vreselijke tragedie. Weg met het cultuurrelativisme en weg
met de mentaliteit van weg met ons, weg van de
onverschilligheid en weg van dat verschrikkelijke
hedonisme van ikke, ikke en de rest kan stikken.
************************************************************
Ik hoop dat deze man nooit en te nimmer in de Nederlandse Politiek terecht komt....is het voorbeeld van een egoistisch mannetje dat denkt dat we allemaal massaal met hem eens zijn.
Alsof ik me door hem laat overpraten...laat me niet lachen...ik heb mijn eigen mening en heb zijn column niet nodig om mijn eigen denkwijzes te creeeren.
Bedankt Pimmetje...bedankt dat je me nogmaals laat inzien dat je een grote loser bent die totaal geen respect verdient.
Weet je zeker dat er geen virus in het mailtje zat?
quote:Zeer verstandige uitspraak.
Op zaterdag 15 september 2001 19:30 schreef illusion het volgende:
Een koude oorlog aan de Islam, de grootste
bedreiging voor de wereldvrede, is onvermijdelijk. Een
koude oorlog die we zullen moeten voeren in onze eigen
samenlevingen.
Om alles nu over één kam te scheren is stom, de islam heeft zijn extremisten net zoals de christenen.
En Pim? Tja, een persoon die idd viel stof doet opwaaien maar van een verstandige uitspraak moet ik hem nog betrappen ...
Waarschijnlijk niet....
Demagogisch lullen kan iedereen.
quote:mee eens.
Op zaterdag 15 september 2001 19:39 schreef Vivi het volgende:
Ik vind Pim Fortuyn een zeer welbespraakt en intelligent figuur en kan niet anders dan het 100 % met hem eens zijn.
quote:Zou het ?
Op zaterdag 15 september 2001 19:45 schreef Zanderrr het volgende:
Die is zieltjes aan het winnen voor z'n entree in de politiek...
Lijkt me niet de goede manier voor de weldenkende mens ...
Maar hij is gewoon een dom figuurtje die denkt dat die alles weet... en als het op belangrijke zaken aankomt dan heeft ie totaal geen verstand ervan.
Dat ie alle moslims over een kam scheert zegt al genoeg over zijn persoontje, zulke mensen kunnen echt geen goede mening hebben omdat ze van binnen al verpest zijn.
Ze zijn verpest door de standaarden die gebruikt worden, deheer Fortuyn zal denk ik ook meer aan de economie denken dan aan de mensheid. Voor zulke personen staat welvaart bovenaan en niet de belangrijkere dingen in het leven.
Hij zal wel bang zijn dat straks zijn aandelen in elkaar zakken en wilt dat Amerika leider blijft.
Maar ja...zonder een goede economie zijn we straks allemaal ontwikkelingsland...misschien is het nu de tijd dat het ervan komt. De mensheid is toch al verpest dus waarom zal het niet meteen eens goed gebeuren?
quote:Hmmm, een koude oorlog tegen dhr. Fortuijn zélf dus.
Op zaterdag 15 september 2001 19:44 schreef Vibromass het volgende:
Ik zou pleiten om ons niet te beperken tot de islam en deze koude oorlog uit te breiden tot (fundamentalistische) religie in het algemeen.
Da's nog geen gek idee zeg....
quote:Klopt, ik las op een of andere site dat een paar rechtse figuren in de US de aanslagen zagen als straf van God. Mocht ik de link terugvinden post het hier wel even.
Op zaterdag 15 september 2001 19:44 schreef popolon het volgende:
Om alles nu over één kam te scheren is stom, de islam heeft zijn extremisten net zoals de christenen.
Zullen we in de tussentijd een koude oorlog met de VS beginnen?
Er zijn gelukkig ook nog mensen die puur en onafhankelijk zijn.
Ik ben me ook al aan het voorbereiden om ergens in Australie te gaan wonen, ik weiger om mijn hele leven hier te blijven wonen.
quote:Idem. Hij draait er niet omheen en heeft goede bedoelingen.
Op zaterdag 15 september 2001 19:39 schreef Vivi het volgende:
Ik vind Pim Fortuyn een zeer welbespraakt en intelligent figuur en kan niet anders dan het 100 % met hem eens zijn.
Er zijn nog niet eens waterdichte bewijzen, laat staan om de islam-gemeenschap hiermee te assiocieren, gewoon regelrechte kolder wat mij betreft ...
quote:Van extreem christelijk fundamentalisme hebben we alleen weinig last op dit moment hé?
Op zaterdag 15 september 2001 19:44 schreef Vibromass het volgende:
Ik zou pleiten om ons niet te beperken tot de islam en deze koude oorlog uit te breiden tot (fundamentalistische) religie in het algemeen.
Bovendien is er een groot verschil tussen de christelijke godsdiensten en de Islam. De moslims willen niets weten van secularisatie: zelfs als je met liberale moslims praat wil men geen onderscheid maken tussen wereldlijke en geestelijke macht. Ook vertonen ze weinig tolerantie ten aanzien van andersdenkenden
quote:Dat komt omdat je erover heen leest waarschijnlijk.
Op zaterdag 15 september 2001 19:44 schreef popolon het volgende:En Pim? Tja, een persoon die idd viel stof doet opwaaien maar van een verstandige uitspraak moet ik hem nog betrappen ...
quote:Ik betwijfel dat, misschien moet jij eens iets meer relativeren ...
Op zaterdag 15 september 2001 20:05 schreef R@b het volgende:Dat komt omdat je erover heen leest waarschijnlijk.
quote:Een politicus met goede bedoelingen? Muwhahahahahaha
Op zaterdag 15 september 2001 19:59 schreef Berserker het volgende:[..]
Idem. Hij draait er niet omheen en heeft goede bedoelingen.
quote:waarom?
Op zaterdag 15 september 2001 20:01 schreef popolon het volgende:
Ik vind dit gewoon een domme uitspraak van de heer P., het stomste wat je zou kunnen doen is de islam een (koude) oorlog verklaren ...
quote:slaap lekker verder.
Er zijn nog niet eens waterdichte bewijzen, laat staan om de islam-gemeenschap hiermee te assiocieren, gewoon regelrechte kolder wat mij betreft ...
[Dit bericht is gewijzigd door Vivi op 15-09-2001 20:11]
quote:Is er dan onderscheid te maken tussen wereldlijke en geestelijke macht???? Ik bedoel...bijna iedereen wordt geestelijk beinvloedt door de wereldlijke macht....een eigen mening hebben zit er niet meer in tegenwoordig.
Op zaterdag 15 september 2001 20:03 schreef R@b het volgende:[..]
Van extreem christelijk fundamentalisme hebben we alleen weinig last op dit moment hé?
Bovendien is er een groot verschil tussen de christelijke godsdiensten en de Islam. De moslims willen niets weten van secularisatie: zelfs als je met liberale moslims praat wil men geen onderscheid maken tussen wereldlijke en geestelijke macht. Ook vertonen ze weinig tolerantie ten aanzien van andersdenkenden
Ook al heb je als groep een eigen mening...de wereldleiders gaan door met hun plannen.
Kijk maar naar Greanpeace.....een organisatie die zich 100 procent inzet voor de wereld....wordt daar naar geluisterd door de grote leiders???
Het draait om de beurs.....de damrak...dow jones...aex...en meer telt niet meer.
Het gaat om de economie...waarom worden arme landen niet geholpen??? Er zijn miljarden genoeg om mensen die sterven van de honger te helpen.
De wereldleiders willen een gezonde economie boven het lot van de mensen die er onderdoor gaan.
quote:Hoeveel kost dat tegenwoordig, een plaat voor je kop ?
Op zaterdag 15 september 2001 20:11 schreef Vivi het volgende:[..]
waarom?
[..]slaap lekker verder.
quote:aan het vreemdelingenbeleid aldaar kunnen wij idd nog een voorbeeld nemen.
Op zaterdag 15 september 2001 19:57 schreef illusion het volgende:
Ik ben me ook al aan het voorbereiden om ergens in Australie te gaan wonen, ik weiger om mijn hele leven hier te blijven wonen.
quote:fl. 19,95 bij de Gamma nou goed. Zitten gelukkig wel kijkgaten in.
Op zaterdag 15 september 2001 20:12 schreef popolon het volgende:[..]
Hoeveel kost dat tegenwoordig, een plaat voor je kop ?
Ga er nou es op in.
quote:Laten sterven op zee in een boot, das idd een oplossing ...
Op zaterdag 15 september 2001 20:13 schreef Vivi het volgende:[..]
aan het vreemdelingenbeleid aldaar kunnen wij idd nog een voorbeeld nemen.
quote:LOL, het zijn daar ALLEMAAl vreemden weet je nog (op dat handjevol weggedrukte aboriginals na)
Op zaterdag 15 september 2001 20:13 schreef Vivi het volgende:[..]
aan het vreemdelingenbeleid aldaar kunnen wij idd nog een voorbeeld nemen.
quote:Ja dat is dat land waar gisteren een moskee in de brand werd gestoken, uitgebreid in het nieuws geweest.
Op zaterdag 15 september 2001 19:57 schreef illusion het volgende:Ik ben me ook al aan het voorbereiden om ergens in Australie te gaan wonen, ik weiger om mijn hele leven hier te blijven wonen.
Veel plezier.
quote:'Ja, da's beschaafd.
Op zaterdag 15 september 2001 20:14 schreef popolon het volgende:[..]
Laten sterven op zee in een boot, das idd een oplossing ...
quote:
Op zaterdag 15 september 2001 20:15 schreef Dinosaur_Sr het volgende:[..]
LOL, het zijn daar ALLEMAAl vreemden weet je nog (op dat handjevol weggedrukte aboriginals na)
dooddoener.quote:Een boot die door de illegalen was GEKAAPT.
Op zaterdag 15 september 2001 20:14 schreef popolon het volgende:[..]
Laten sterven op zee in een boot, das idd een oplossing ...
Go Ozzies!
quote:
Op zaterdag 15 september 2001 20:16 schreef Berserker het volgende:[..]
Een boot die door de illegalen was GEKAAPT.
Go Ozzies!
quote:Misschien ook wat voor jou ...
Op zaterdag 15 september 2001 20:14 schreef Vivi het volgende:[..]
fl. 19,95 bij de Gamma nou goed. Zitten gelukkig wel kijkgaten in.
quote:Maar wel waar. Als de aboriginals een Pim Fortuyn in haar midden hadden gehad, waren ze een kruistocht tegen die keurig nette westerlingen begonnen. Die ketters, die geen respect voor droomsporen etc. hebben. Meteen afmaken die hap. Koude oorlog tegen beginnen. De zee in. De goden erop af sturen....
Op zaterdag 15 september 2001 20:16 schreef Vivi het volgende:[..]
De wereld is hypocriet ten top. Ja, da's ook een dooddoener!
quote:Och, de paus doet met zijn hardvochtige opstelling over geboortenbeperking en euthanasie toch nog een hoop kwaad. En die vrome Amerikanen die abortusklinieken in brand steken ben ik ook liever kwijt. Orthodoxe joden kun je ook een en ander verwijten.
Op zaterdag 15 september 2001 20:03 schreef R@b het volgende:[..]
Van extreem christelijk fundamentalisme hebben we alleen weinig last op dit moment hé?
quote:Een gevaar voor de wereldvrede vormen ze niet echt.
Op zaterdag 15 september 2001 20:20 schreef Vibromass het volgende:[..]
Och, de paus doet met zijn hardvochtige opstelling over geboortenbeperking en euthanasie toch nog een hoop kwaad. En die vrome Amerikanen die abortusklinieken in brand steken ben ik ook liever kwijt. Orthodoxe joden kun je ook een en ander verwijten.
quote:Dat zie ik toch anders. Die orthodoxe joden die elke stap richting een mildere opstelling van Israel en een terugtrekking uit de west bank en Gaza strook onbespreekbaar maken dragen wel bij aan de problemen. En christenen die in overbevolkte landen mensen opzetten tegen het gebruik van voorbehoedsmiddelen sporen ook niet.
Op zaterdag 15 september 2001 20:21 schreef Sniper het volgende:[..]
Een gevaar voor de wereldvrede vormen ze niet echt.
quote:Zolang ze niet met vliegtuigen gebouwen en mensen vernietigen en de totale wereldoverheersing van hun geloof nastreven zie ik geen reden tot een (koude) oorlog.
Op zaterdag 15 september 2001 20:20 schreef Vibromass het volgende:[..]
Och, de paus doet met zijn hardvochtige opstelling over geboortenbeperking en euthanasie toch nog een hoop kwaad. En die vrome Amerikanen die abortusklinieken in brand steken ben ik ook liever kwijt. Orthodoxe joden kun je ook een en ander verwijten.
quote:Wie deed dat dan wel ?
Op zaterdag 15 september 2001 20:27 schreef R@b het volgende:[..]
Zolang ze niet met vliegtuigen gebouwen en mensen vernietigen en de totale wereldoverheersing van hun geloof nastreven zie ik geen reden tot een (koude) oorlog.
Als de FBI het niet weet vragen ze 't gewoon aan R@b ...
quote:Ik weet zeker dat de Moslims niet zouden willen dat de hele wereld hun geloof zou hebben.
Op zaterdag 15 september 2001 20:27 schreef R@b het volgende:[..]
Zolang ze niet met vliegtuigen gebouwen en mensen vernietigen en de totale wereldoverheersing van hun geloof nastreven zie ik geen reden tot een (koude) oorlog.
Ik denk dat het eerder te maken heeft met het egoisme van Amerika. Het heeft niets met geloof te maken, waarom zou het met geloof te maken hebben dan?
quote:Ik ook. Met als verschil de monotheïstische godsdienst.
Op zaterdag 15 september 2001 19:44 schreef Vibromass het volgende:
Ik zou pleiten om ons niet te beperken tot de islam en deze koude oorlog uit te breiden tot (fundamentalistische) religie in het algemeen.
Ik vind hem iemand die zich uitdrukt op de manier hoe hij wil. Hij neemt geen blad voor de mond en verkondigd imho voor een groot deel van het land de mening. Zolang zijn bedoelingen blijven om Nederland beter te maken vind ik alles best. Helaas heb ik het gevoel dat het niet daar bij zal blijven.
We hebben meer aan een globale oorlog tegen terrorisme. Imho zal dat namelijk een van de grootste dreigingen van de 21e eeuw worden. In combinatie met religie (dan bedoel ik de extremen die bereid zijn te sterven voor hun godsdienst) heb je een dodelijk recept.
Van mij mogen ze trouwens grofweg gezegd iedere godsdienstige wel neerknallen, godsdienst heeft namelijk echt nog NOOIT iets goeds gedaan voor deze wereld. De economie echter wel, laten we met z'n allen de Beurs gaan aanbidden.
quote:Doe niet zo raar, zelfs ik zou willen dat de hele wereld Atheïst wordt, aard van het beestje.
Op zaterdag 15 september 2001 20:34 schreef illusion het volgende:
Ik weet zeker dat de Moslims niet zouden willen dat de hele wereld hun geloof zou hebben.
quote:Fanatisme is altijd een gevolg van geloof, zie ook
Op zaterdag 15 september 2001 20:34 schreef illusion het volgende:
Ik denk dat het eerder te maken heeft met het egoisme van Amerika. Het heeft niets met geloof te maken, waarom zou het met geloof te maken hebben dan?
Het monotheistische kwaad
Nu ik er aan denk kan ik weer een leuk stukje toevoegen aan dat topic.
quote:Ik ben ook Atheist...maar toch wil ik echt niet dat de hele wereld het met mij eens is. Lijkt me heel erg raar dat iedereen dezelfde opvattingen heeft als mij. Dat zou ik echt niet willen.
Op zaterdag 15 september 2001 20:36 schreef speknek het volgende:[..]
Doe niet zo raar, zelfs ik zou willen dat de hele wereld Atheïst wordt, aard van het beestje.
Ben blij dat mensen verschillen...maar ook ben ik boos dat mensen verschillen.
Ahhhh ik ga roken weer...aan deze discussie komt denk ik toch geen eind.
tot zo.
quote:Ik denk dat het niet offtopic is om in te gaan op wat hij nou zegt. Zijn persoon is minder interessant.
Op zaterdag 15 september 2001 20:35 schreef Oosthoek het volgende:
Blijf bij het onderwerp aub, Fortuyn dus.
quote:Liever de wetenschap. Dat is de enige waarheid, en in beginsel onpartijdig. Het hoogste goed, wat mij betreft.
godsdienst heeft namelijk echt nog NOOIT iets goeds gedaan voor deze wereld. De economie echter wel, laten we met z'n allen de Beurs gaan aanbidden.
quote:Atheïst, met hoofdletter
Op zaterdag 15 september 2001 20:36 schreef speknek het volgende:Doe niet zo raar, zelfs ik zou willen dat de hele wereld Atheïst wordt, aard van het beestje.
Wat een gezeik, de heer P. is gewoon een mediageil persoon die de politik wat wil opvrolijken, da's zijn taak.
Inhoudelijk gezien komt er natuurlijk alleen maar gebral uit z'n mond die een willekeurige burger ook zou kunnen plaatsen ...
Maar laat hem rustig z'n eigen politieke partij oprichten. Veel aanhang zal hij toch niet krijgen en dan komen er ook partij-bijeenkomsten waarbij we tenminste kunnen zien wie er op die gek stemt. Ik heb wel een idee, maar dan wordt het in iedergeval zichtbaar bevestigd.
quote:Jij weet zeker???
Op zaterdag 15 september 2001 20:34 schreef illusion het volgende:[..]
Ik weet zeker dat de Moslims niet zouden willen dat de hele wereld hun geloof zou hebben.
Lees de Koran er eens op na zou ik zeggen. Staat er zwart op wit in.
quote:Heeft de economie dan echt zoveel goeds gedaan???? de 24-uurs economie is pas relaxed zeg....een baas die je de hele dag achter de kont zit te jagen omdat hij ook weer een baas heeft die verantwoording moet afleggen.
Op zaterdag 15 september 2001 20:40 schreef Vibromass het volgende:[..]
Ik denk dat het niet offtopic is om in te gaan op wat hij nou zegt. Zijn persoon is minder interessant.
[..]Liever de wetenschap. Dat is de enige waarheid, en in beginsel onpartijdig. Het hoogste goed, wat mij betreft.
De economie leidt tot globalisering....de belangrijke zaken van het leven komen op de achtergrond terecht terwijl alles om het geld draait.
Ontslaan van mensen???? waarom niet??? De winst moet toch beter zijn dan die van de concurrent.
Milieuvervuiling??? Waarom niet??? We moeten produceren...ten kostte van alles...wat maakt ons het uit dat de wereld over 50 jaar niet meer leefbaar is??? De beurs telt toch nu???? We moeten nu hoge koersen halen...het moment is belangrijk....de toekomst telt niet....want wat heb je eraan om te weten dat je aandeel volgend jaar 30 gulden hoger is en dat het milieu 30 procent meer vervuild is?
quote:Wie dat wel doen. Moslimfundamentalisten.
Op zaterdag 15 september 2001 20:29 schreef popolon het volgende:[..]
Wie deed dat dan wel ?
Als de FBI het niet weet vragen ze 't gewoon aan R@b ...
Is de realiteitszin nu helemaal verdwenen.?
quote:Inderdaad, een goede economie op wererldschaal zou veel problelem voorkomen. Wat dat betreft is de economie de juiste religie inderdaad.
Op zaterdag 15 september 2001 20:35 schreef Oosthoek het volgende:
De economie echter wel, laten we met z'n allen de Beurs gaan aanbidden.
quote:dat de realiteitszin is verdwenen merk ik wel ja....dat merk ik constant.
Op zaterdag 15 september 2001 20:54 schreef R@b het volgende:[..]
Wie dat wel doen. Moslimfundamentalisten.
Is de realiteitszin nu helemaal verdwenen.?
Dat er iemand bijvoorbeeld durft te beweren dat de economie de mensheid heeft goed gedaan....dat is toch niet reeel????
De economie heeft nog nooit iets goeds gedaan.
En dat zeg ik...ik heb nota bene bijna 4 jaar Accountancy gestudeerd.
quote:Moslimfundamentalisten.
Op zaterdag 15 september 2001 20:54 schreef R@b het volgende:[..]
Wie dat wel doen. Moslimfundamentalisten.
Is de realiteitszin nu helemaal verdwenen.?
misschien, maar staat dat garant voor heel de moslimwereld ?
quote:Economie, wetenschap etc etc
Op zaterdag 15 september 2001 20:40 schreef Vibromass het volgende:
Liever de wetenschap. Dat is de enige waarheid, en in beginsel onpartijdig. Het hoogste goed, wat mij betreft.
Op die hoek doelde ik dus 
quote:Ik begrijp wel wat je bedoelt maar welvaart vermindert de drang om een ander de hersens in de meppen. Dat is algemeen bekend. Religie betekent volgens mij trouwens het tegenovergestelde.
Op zaterdag 15 september 2001 20:52 schreef illusion het volgende:[..]
Heeft de economie dan echt zoveel goeds gedaan???? de 24-uurs economie is pas relaxed zeg....een baas die je de hele dag achter de kont zit te jagen omdat hij ook weer een baas heeft die verantwoording moet afleggen.
De economie leidt tot globalisering....de belangrijke zaken van het leven komen op de achtergrond terecht terwijl alles om het geld draait.
Ontslaan van mensen???? waarom niet??? De winst moet toch beter zijn dan die van de concurrent.
Milieuvervuiling??? Waarom niet??? We moeten produceren...ten kostte van alles...wat maakt ons het uit dat de wereld over 50 jaar niet meer leefbaar is??? De beurs telt toch nu???? We moeten nu hoge koersen halen...het moment is belangrijk....de toekomst telt niet....want wat heb je eraan om te weten dat je aandeel volgend jaar 30 gulden hoger is en dat het milieu 30 procent meer vervuild is?
[Dit bericht is gewijzigd door Oosthoek op 15-09-2001 21:41]
quote:Volgens mij doen de meeste moslims dat ook niet.
Op zaterdag 15 september 2001 20:27 schreef R@b het volgende:[..]
Zolang ze niet met vliegtuigen gebouwen en mensen vernietigen en de totale wereldoverheersing van hun geloof nastreven zie ik geen reden tot een (koude) oorlog.
quote:
Op zaterdag 15 september 2001 20:01 schreef popolon het volgende:
Ik vind dit gewoon een domme uitspraak van de heer P., het stomste wat je zou kunnen doen is de islam een (koude) oorlog verklaren ...
quote:Omdat het aanhangen van het moslim geloof absoluut niet garant staat voor terrorisme misschien
Op zaterdag 15 september 2001 20:11 schreef Vivi het volgende:
waarom?
quote:
Er zijn nog niet eens waterdichte bewijzen, laat staan om de islam-gemeenschap hiermee te assiocieren, gewoon regelrechte kolder wat mij betreft ...
quote:Er zijn idd wel bewijzen dat er moslim-terroristen achter zaten maar om daarmee gelijk de oorlog te verklaren aan een geloof is gewoonweg belachelijk! Als een familielid van jou een misdaad zou begaan moet toch ook niet meteen je hele familie een straf opgelegd krijgen
Op zaterdag 15 september 2001 20:11 schreef Vivi het volgende:
slaap lekker verder.
Het is zo simpel om in makkelijke woorden precies de meest simpele mening te verkondingen. Gelukkig bestaan er ook nog nuances. Op de uitwassen na heeft het geloof van de moslims hier echt niets te maken met vliegtuig kapende extremisten. Je moet wel een enorme plaat voor je hoofd hebben om dat te geloven.
(en spellen kan hij ook al niet... 'verblindde', 'idiotrie')
quote:[OT]
Op zaterdag 15 september 2001 19:57 schreef illusion het volgende:
onder de mensheid reken ik niet iedereen trouwens...das een beetje te grof gezegd.Er zijn gelukkig ook nog mensen die puur en onafhankelijk zijn.
Ik ben me ook al aan het voorbereiden om ergens in Australie te gaan wonen, ik weiger om mijn hele leven hier te blijven wonen.
Australie loopt achter de USA aan alsof het een loopse teef is.
Australie heeft ongeveer de zelfde problemen met allochtonen als Nederland.
Over de sociale voorzieningen zal ik het maar niet hebben,hè?
Als je het land al binnenkomt..
[/OT]
[Dit bericht is gewijzigd door nipeng op 15-09-2001 22:34]
quote:Australie blijft wel lekker buiten de publiciteit...en wat jij nu beweert dat is iets dat mensen je proberen wijs te brengen.
Op zaterdag 15 september 2001 22:28 schreef nipeng het volgende:[..]
Australie loopt achter de USA aan alsof het een loopse teef is.
Australie heeft ongeveer de zelfde problemen met allochtonen als Nederland.Over de sociale voorzieningen zal ik het maar niet hebben,hè?Als je het land al binnenkomt..
Australie is voor mij een paradijs omdat het nooit betrokken wordt in de shit van van de westerse wereld....ze houden zich lekker afzijdig...ze laten die eikels in hun ware.
En zo hoort het.......lekker je eigen paradijs oprichten....zonder invloeden van de industrielanden.
Wanneer hoor jij iets van australie in zulke conflicten????? Nooit!!!!!!!! en waarom?????? Omdat ze boven dat soort mensen staan.
Dus Australie here I come.
Australië heeft net zo goed problemen als alle landen. Vandaar dat premier Howard bijv die Afghanen niet toe kon laten. De publieke opinie is nogal tegen buitenlanders op het moment, zoals overal waar het economisch even wat minder gaat. En dan nog de hele problematiek rond de aboriginals. Maar goed, geloof maar wat jij wil!
quote:Goh, ik woon zelf in NZ.
Op zaterdag 15 september 2001 22:35 schreef illusion het volgende:[..]
Australie blijft wel lekker buiten de publiciteit...en wat jij nu beweert dat is iets dat mensen je proberen wijs te brengen.
Ook zo'n paradijs.
Ik lees dagelijks Australische kranten.
In dat land hebben ze dezelfde problemen als hier.
quote:Herriner je nog wat Australische oorlogsschepen deden tijdens die crisis met China?
Australie is voor mij een paradijs omdat het nooit betrokken wordt in de shit van van de westerse wereld....ze houden zich lekker afzijdig...ze laten die eikels in hun ware.
Weet jij dat er Australische soldaten hebben gevochten in Vietnam?
Hier in NZ lees ik niets over Nederland.
Wilt dat zeggen dat Nederland zich afzijdig houdt?
Australie zal meewerken met Amerika als zij gaan aanvallen, niets afzijdig houden.
quote:Dat kan tegenwoordig niet.
En zo hoort het.......lekker je eigen paradijs oprichten....zonder invloeden van de industrielanden.
Waar moet je geld mee verdienen?
Of wil jij in een hutje wonen en al je eten zelf verbouwen?
quote:Ik hoor er hier wel van. De media in Europa besteed weinig aandacht aan Australie.
Wanneer hoor jij iets van australie in zulke conflicten????? Nooit!!!!!!!! en waarom?????? Omdat ze boven dat soort mensen staan.
quote:Kijk als je midden in de rimboe gaat wonen dan kan je jezelf wel lekker afzonderen. Maar of dat nou prettig leven is vergeleken met wat je gewend bent?
Dus Australie here I come.
It's all an...
[/ot]
[Dit bericht is gewijzigd door nipeng op 16-09-2001 00:02]
quote:Onze economie heeft voor welvaart gezorgd en democratie. Zonder welvaart geen democratie, kijk maar naar alle arme landen. En landen met een moslimbestuur kennen helemaal géén democratie. Niet voor niets dat Turkije, die het westerse model voorstaat, de moslimbeweging uit de regering heeft geband, en vormen van moslimfundamentalisme, zoals het dragen van hoofddoekjes, in openbare gebouwen heeft verboden.
Op zaterdag 15 september 2001 20:57 schreef illusion het volgende:
De economie heeft nog nooit iets goeds gedaan.
quote:Slecht gestudeerd misschien?
En dat zeg ik...ik heb nota bene bijna 4 jaar Accountancy gestudeerd.
De islam verschilt absoluut niet van het christelijke geloof, religie is religie, de inhoud is een evolutionaire interpretatie. Ze hebben alleen de pech in de minder ontwikkelde gebieden te wonen. Was het andersom geweest waren het nu fundamentalistisch christenen die een wolkenkrabber van een islamitisch land (islamitisch op het niveau waarop de US nu christelijk is) aangevallen.
Islamieten zijn er, en de reden van het extremisme is het enorme verschil tussen arm en rijk in de wereld. Werk daaraan, en je werkt aan de oplossing voor het terrorisme. De schuld van deze aanslag ligt indirect bij westerse protectionistische maatregelen als het landbouwbeleid, of de immigratie. Een 'koude oorlog' polariseert alleen maar meer, en daar los je niks mee op. Je creeert zo steeds meer zelfmoordaanslag-plegers, en die kun je niet allemaal stoppen. Je moet hun ontstaan dus tegengaan, en dat kan alleen met ontwikkeling.
Deze aanslag schreeuwt om een sterkere (ontwikkelings)band tussen de westerse wereld en de islamitische wereld. Hoe sneller ze zich ontwikkelen, hoe eerder de islam dezelfde weg als het christendom volgt, namelijk een puur symbolisch geloof, individualistisch belijd en zonder fundamentalisme en aanslagen. De scheiding tussen staat en kerk is een bijeffect van economische en intellectuele ontwikkeling.
En wat economische fundamentalisten (met hun optieregelingen en pensioenfondsen als enige belemmering voor een zelfmoordaanslag op kabul of baghdad) als fortijn (en de verzamelde fok-populisten hier) zeggen interesseert me niet bijzonder veel.
) sociologisch inzicht, maar over dat soort basisaannames discusieren is echt zonde van m'n tijd.
quote:En voor jou is een gang naar de bibliotheek een vereiste. Titel boek: Tegen de islamisering van Nederland
Op zondag 16 september 2001 01:54 schreef Dopamine het volgende:De islam verschilt absoluut niet van het christelijke geloof, religie is religie,
auteur: Pim Fortuyn (1996).
quote:Inderdaad, hoe meer welvaart des te kleiner de voedingsbodem voor extremisme.
Op zondag 16 september 2001 01:54 schreef Dopamine het volgende:Deze aanslag schreeuwt om een sterkere (ontwikkelings)band tussen de westerse wereld en de islamitische wereld. Hoe sneller ze zich ontwikkelen, hoe eerder de islam dezelfde weg als het christendom volgt, namelijk een puur symbolisch geloof, individualistisch belijd en zonder fundamentalisme en aanslagen. De scheiding tussen staat en kerk is een bijeffect van economische en intellectuele ontwikkeling.
Maar er is één groot verschil. De islam kent geen secularisatie: zelfs liberale moslims maken geen onderscheid tussen wereldlijke en geestelijke macht. Daar hamert Fortuyn ook steeds op.
Zelf heb ik niets tegen een liberale vorm van de islam, maar helaas is die nog ver te zoeken.
quote:En draagt vervolgens geen enkele concrete oplossing aan. Koude oorlog starten, dat klinkt wel pakkend, maar wat het precies betekent? Je kunt mensen niet anders behandelen omdat ze een bepaalde godsdienst aanhangen, dat is tegen onze Grondwet. Die maakt geen onderscheid tussen de islam en andere godsdiensten, maar stelt dat je mensen als individu dient te behandelen en dat sancties alleen toegestaan zijn op het moment dat iemand een overtreding begaat.
Op zondag 16 september 2001 02:11 schreef R@b het volgende:[..]
Maar er is één groot verschil. De islam kent geen secularisatie: zelfs liberale moslims maken geen onderscheid tussen wereldlijke en geestelijke macht. Daar hamert Fortuyn ook steeds op.
Problemen (h)erkennen is een ding, met realistische oplossingen komen is weer wat anders. Pim Fortuyn appeleert liever aan de onderbuik door dingen te roepen als dat er een absoluut maximum van 10000 vluchtelingen toegelaten zou mogen worden, daarbij voor het gemak maar even het verschil tussen politieke en economische vluchtelingen buiten beschouwing latend, en volkomen voorbij gaand aan het feit dat zo'n maximum in strijd is met internationale verdragen waar alle Europese landen aan gebonden zijn. Zulke holle praat is wat die man in mijn ogen diskwalificeert.
quote:Maar extreme christenen zijn dus niets om je zorgen over te maken, heh. Sinds deze week is je graadmeter kennelijk dat zolang iemand maar geen vliegtuigen laat neerstorten in een economisch welvarend gebied er geen noodzaak is om ook die lieden aan te pakken. En dat terwijl algemeen aanvaarde christelijke principes elke dag leed veroorzaken, en in situaties met AIDS en overbevolking zelfs ontelbare doden. Pin je maar vast op secularisatie en leg de verantwoordelijkheid voor verbetering van de situatie in de wereld maar uitsluitend bij de islam, dat is wel zo overzichtelijk.
Zelf heb ik niets tegen een liberale vorm van de islam, maar helaas is die nog ver te zoeken.
quote:Misvatting 1, en een demonstratie van een nihil historisch besef. De VS kwamen niet 'gewoon'. De VS bleven buiten WO-2 totdat ze, door de aanval van Japan, niet anders meer *konden* dan zich er in te mengen.
Op zaterdag 15 september 2001 19:30 schreef illusion het volgende:
Dit kreeg ik van business class ....een emailtje waar ik me ooit geabonneerd op heb.Pim Fortuyn schrijft:
Als een man achter de Amerikanen
Het is nu niet de tijd voor subtiliteiten. We dienen als
een man te gaan staan achter het Amerikaanse volk. Het
volk dat zo dapper gestreden heeft voor onze vrijheid. Ze
vroegen zich niet af hoe wij het in Europa zo hadden
kunnen verzieken. Ze kwamen gewoon en vochten zich een weg
naar onze vrijheid.
quote:Misvatting 2, en een demonstratie van 'angst door gebrek aan kennis'. De Islam is niet de bedreiging. Extremistisch godsdienstig fundamentalisme is de bedreiging. Van wat voor religie dan ook.
Daarnaast ontkomen we er niet aan de barricades op te gaan
om onze kernnormen en waarden uit te dragen en te
beschermen. Een koude oorlog aan de Islam, de grootste
bedreiging voor de wereldvrede, is onvermijdelijk. Een
koude oorlog die we zullen moeten voeren in onze eigen
samenlevingen.
quote:Misvatting 3, en een demonstratie van gebrek aan kennis over de gang van zaken bij de binnenlandse luchtvaart in de VS. Tot voor de aanslagen was het net zo makkelijk om een vliegtuig met een binnenlandse bestemming te betreden als het hier is om een bus of een trein in te stappen. Je zou met evenveel recht kunnen roepen dat er medewerking van NS personeel nodig was voor de treinkapingen die in Nederland zijn voorgekomen. Totale nonsense dus.
Zoveel is inmiddels duidelijk deze terreuraanslagen waren
nimmer mogelijk geweest zonder de medewerking van cruciaal
personeel op de luchthavens, vanwaar deze
zelfmoordvliegtuigen zijn vertrokken.
quote:En dit riekt naar het standpunt van een totaal verblind persoon, die zijn eigen normen en waarden absolut acht, en het vermogen mist om te relativeren.
Het gaat hier om
door hun godsdienst totaal verblindde mensen voor wie hun
eigen leven niet telt, laat staan dat van anderen. Hun
wacht in hun verwrongen geesten na hun "helden" daad en
dood, het martelaarschap en het paradijs met al die immer
willige maagden.Dit soort idiotrie verdient een massieve ideologische
bestrijding. Dat is de belangrijkste taak die ons wacht in
de komende jaren en daarvoor is ieder van ons nodig. Als
we duidelijk weten te maken aan eenieder die hier woont,
werkt en leeft waar we voor staan maar ook wat wij uit het
diepst van ons gemoed verafschuwen, dan zijn we niet
alleen als volk weerbaar, maar weerhouden we ook de
wijfelmoedigen onder ons van medewerking, hoe marginaal
ook, aan dit soort walgelijke acties.
quote:Wishfull thinking. Dit soort acties van groepen die buiten de samenleving opereren zijn niet te signaleren. Al lijkt dit er op dat meneer Fortuyn er meer op doelt dat wanneer iemand uiterlijke kenmerken van een Islamiet heeft, dit hem verdacht maakt. Alles bij elkaer een zeer tendentieus artikel, dat de sfeer ademt van een zeer intolerant persoon.
Dan is er attent
luchthavenpersoneel e.d. dat tijdig ingrijpt.
quote:Tolerantie, respect en vrijheid van godsdienst en meningsuiting bijvoorbeeld. En dat mis ik in dit artikel.
Weerbaarheid zit hem niet alleen in wapens en
inlichtingendienst, maar zit hem meer in een uiterst
bewuste omgang met alles wat ons in onze samenlevingen
dierbaar is.
quote:En wat is dit dan? Dit artikel is 1 groot 'onze waarden zijn absoluut, wij hebben gelijk en iemand die er andere gedachtes op nahoudt dan ons (christelijk-protestants) gedachtengoed is gevaarlijk'-statement.
Dat is wat ons is ingepeperd met deze
vreselijke tragedie. Weg met het cultuurrelativisme en weg
met de mentaliteit van weg met ons, weg van de
onverschilligheid en weg van dat verschrikkelijke
hedonisme van ikke, ikke en de rest kan stikken.
Dit laat zien dat de heer Fortuyn voornamelijk sterk is in lekker populistische, simplistische en ongenuanceerde uitspraken maken. Ook wordt hij niet gehinderd door enige kennis van (geschiedkundige) zaken. Uitermate geschikt voor een positie binnen de CD zou ik zeggen.
quote:Bulls-eye, heel goed opgemerkt.
Op zaterdag 15 september 2001 19:44 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ben benieuwd of als het daadwerkelijk op actie aankomt, hij ook nog voorop loopt.Waarschijnlijk niet....
Demagogisch lullen kan iedereen.
let maar op, net zoals tijdens Bosnië en Kosovo, iedereen schreeuwde dat het moest ophouden maar toen het aankwam op 't onderwerp "sneuvelbereidheid" van Nederlandse millitairen deed iedereen 100 stappen terug. Remember Sebrenica?
Op dit moment licht P.F. zijn visie toe op RTL-5
quote:dank
Op zondag 16 september 2001 11:44 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Voor wie 't interesseert:Op dit moment licht P.F. zijn visie toe op RTL-5
Kort samengevat (vergeef me als ik iets vergeet of het niet letterlijk weergeef, heb helaas geen fotografisch geheugen):
Islam is een bedreiging want:
-Islam is bij elk conflict in de wereld betrokken
-alleen imans roepen mensen op zichzelf op te blazen en verkondigen dan dat je een goede daad doet.
Als je in NL bent als islamiet, dan moet je mét de NL'ers zijn (nee, duidelijker omschreef hij het niet). Je hoeft hier niet te wonen: ga dan terug. Hij gaf daarbij de volgende voorbeelden waar hij zich aan had gestoord:
- juigende jonge Marokanen in Ede (?), die Bin Laden als held uitriepen
- op een islamitische markt in Utrecht werd geen stilte gehouden vrijdag 12.00uur
- P.F. had vrijdag 12.00uur ergens een TV-uitzending gezien waarin een stuk uit de koran werd geciteerd waarin stond dat alles behalve de islam fout is
Straf niet een heel land, maar alleen de daders.
quote:
Op zondag 16 september 2001 12:07 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ff over nagedacht.Het grote verschil van zijn uitspraken met het gepubliceerde stuk, is dat het stuk generaliseert, terwijl hij dat in het interview (nou ja, monoloog eigenlijk) niet (althans minder) doet.
Ik geloof dat dat trouwens ook de grootste kritiek van de posters hiervoor op hem was.
Misschien heeft hij het stuk toch in een emotionele opwelling geschreven, en heeft hij er nu eens rustig over na kunnen denken?
Ben er trouwens nog niet uit of hij nou integer is, of een slim spelletje speelt. Maar da's een heel ander topic.... Sorry.
quote:Precies, dat bedoel ik. De oorzaken liggen niet zozeer in de Islam als wel in de omstandigheden. Verbittering van de have-not's ten opzichte van de have's. Daarvoor in de plaats fundamentalisme, en het helemaal afkeuren van de zaken die niet binnen het bereik liggen. Maar de frustratie blijft. Dat ligt idd aan bijv. protectionistische maatregelen, maar ook aan de werkwijze van het Westerse bedrijfsleven. Het misbruiken van een bepaalde cultuur om hun produkt te promoten.
Op zondag 16 september 2001 01:54 schreef Dopamine het volgende:
Islamieten zijn er, en de reden van het extremisme is het enorme verschil tussen arm en rijk in de wereld. Werk daaraan, en je werkt aan de oplossing voor het terrorisme. De schuld van deze aanslag ligt indirect bij westerse protectionistische maatregelen als het landbouwbeleid, of de immigratie. Een 'koude oorlog' polariseert alleen maar meer, en daar los je niks mee op. Je creeert zo steeds meer zelfmoordaanslag-plegers, en die kun je niet allemaal stoppen. Je moet hun ontstaan dus tegengaan, en dat kan alleen met ontwikkeling.
quote:Juist, de man lult maar wat, en precies wat een heleboel mensen willen horen.
En draagt vervolgens geen enkele concrete oplossing aan. Koude oorlog starten, dat klinkt wel pakkend, maar wat het precies betekent? Je kunt mensen niet anders behandelen omdat ze een bepaalde godsdienst aanhangen, dat is tegen onze Grondwet. Die maakt geen onderscheid tussen de islam en andere godsdiensten, maar stelt dat je mensen als individu dient te behandelen en dat sancties alleen toegestaan zijn op het moment dat iemand een overtreding begaat.Problemen (h)erkennen is een ding, met realistische oplossingen komen is weer wat anders. Pim Fortuyn appeleert liever aan de onderbuik door dingen te roepen als dat er een absoluut maximum van 10000 vluchtelingen toegelaten zou mogen worden, daarbij voor het gemak maar even het verschil tussen politieke en economische vluchtelingen buiten beschouwing latend, en volkomen voorbij gaand aan het feit dat zo'n maximum in strijd is met internationale verdragen waar alle Europese landen aan gebonden zijn. Zulke holle praat is wat die man in mijn ogen diskwalificeert.
quote:Ik herhaal:
Op zondag 16 september 2001 02:06 schreef R@b het volgende:[..]
En voor jou is een gang naar de bibliotheek een vereiste. Titel boek: Tegen de islamisering van Nederland
auteur: Pim Fortuyn (1996).
quote:Omdat ie het toevallig uitgegeven heeft gekregen, maakt het niet een sterker of minder sterk argument. Ik ken dat populistisch gebabbel nou ondertussen wel. Het draagt geen (zinnige) oplossingen aan, en versterkt alleen maar de kloof tussen de door hem zelf zo gekoesterde religieuze tweedeling. Plus dat de man geen enkele vorm van historisch besef tentoonspreid. Samengevat, hij lult maar wat.
En wat economische fundamentalisten (met hun optieregelingen en pensioenfondsen als enige belemmering voor een zelfmoordaanslag op kabul of baghdad) als fortijn (en de verzamelde fok-populisten hier) zeggen interesseert me niet bijzonder veel.
quote:Dat is geen verschil. Toen het christendom zich in hun (= de islamitische wereld) huidige staat van ontwikkeling bevonden, was er van secularisatie ook geen sprake. (En trouwens, hoe geseculariseerd is christelijk rechts nu helemaal, een behoorlijk flink deel van Bush's electoraat!)
Op zondag 16 september 2001 02:11 schreef R@b het volgende:[..]
Inderdaad, hoe meer welvaart des te kleiner de voedingsbodem voor extremisme.
Maar er is één groot verschil. De islam kent geen secularisatie: zelfs liberale moslims maken geen onderscheid tussen wereldlijke en geestelijke macht. Daar hamert Fortuyn ook steeds op.
Zelf heb ik niets tegen een liberale vorm van de islam, maar helaas is die nog ver te zoeken.
De heer Fortuyn zou graag een paar eeuwen ontwikkeling er in een jaar of tien doorheen jassen, maar vergeet (waarschijnlijk zelfs nooit geweten) hoe dat in de huidige westerse wereld gegaan is. Dat soort sociaal-maatschappelijke veranderingen laat zich niet afdwingen door oorlog, koud of warm. De enige manier om dat proces te versnellen (en dat zou al historisch zijn!) is door de juiste factoren te stimuleren.
Overigens vind ik een aanval op de Taliban niet verkeerd, maar dat hadden ze al veel eerder moeten doen, en heeft NIKS met de 'strijd' tegen de islam te maken. De islam hoeft helemaal niet bestreden te worden! De rebellen die tegen de Taliban vechten zijn bijvoorbeeld ook echte islamieten. Maar de Taliban zet ontwikkeling achteruit, en dat kun je proberen te voorkomen. Je hoeft geen (westerse) vooruitgang te forceren, maar je kan wel (proberen!) achteruitgang te remmen. Was amerika nou altijd al een steun geweest voor dat soort landen, in plaats van binnen een toch al ongelijke strijd te hameren op hoe slecht de islam wel niet is, dan hadden die torens er nu nog gestaan.
Elk volk heeft recht op zijn eigen ontwikkeling!
quote:Ik kan me hier ook in vinden
Op zaterdag 15 september 2001 19:39 schreef Vivi het volgende:
Ik vind Pim Fortuyn een zeer welbespraakt en intelligent figuur en kan niet anders dan het 100 % met hem eens zijn.
quote:Zag het daarnet ook op de TV, voor het eerst dat ik hem zie,wat speelt ie het toch zo slim he. Hij bespeelt gewoon de gevoelens van de laag ontwikkelde Nederlanders, wat een vertoning zeg, hij zou er een oscar voor moeten winnen.
Op zondag 16 september 2001 11:44 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Voor wie 't interesseert:Op dit moment licht P.F. zijn visie toe op RTL-5
* Dat gebrabbel over buitenlanders moeten MET Nederlanders zijn= iedereen heeft het recht om anders te denken en te handelen zolang het binnen wettelijke grenzen blijft (Dit wordt ook door de ISLAM bevolen aan moslims die in het buitenland verblijven, houdt je aan de regels van het land waar je verblijft).
* "we moeten met z'n allen door 1 deur" zegt Fortuin, nou het lijkt me meer een draaideur, eerst gaat meneer Fortuin er door heen en dan houdt ie de deur ff tegen en vraagt, ben je met me of niet? Ja, ok dan laat ik los/ Nee, dan mag je hier niet zijn.
Vind het jammer dat zulke mensen aandacht krijgen op TV, zonde van de zendtijd. En het ging toch eigenlijk over de gebeurtenissen in Amerika? Hij maakt meteen gebruik om zieltjes te winnen voor zijn politieke ideeën, (on)leefbaar Nederland. Die Harry Mensch is ook niet echt slim en presenteren is m zeker niet gegunt.
quote:* mee eens
Op zondag 16 september 2001 13:07 schreef karagoz het volgende:
Dopamine your tha MAN
quote:Nul-argument. In elk conflict zijn aspecten te vinden van geloofsovertuigingen en ideologische standpunten. Het feit dat een partij bij een conflict betrokken is, maakt die partij niet per definitie schuldig aan het conflict.
Op zondag 16 september 2001 12:02 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Dat klonk al weer iets genuanceerder van P.F. zojuist bij de Harry-Mens-showmercial:Kort samengevat (vergeef me als ik iets vergeet of het niet letterlijk weergeef, heb helaas geen fotografisch geheugen):
Islam is een bedreiging want:
-Islam is bij elk conflict in de wereld betrokken
Zo kun je net zo goed stellen dat bij elke misdaad die in Nederland gepleegd wordt, Nederlanders betrokken zijn. Alle Nederlanders de bak in!
quote:Ik zie eerlijk gezegd niet zo gek veel verschil met de oproep om in een leger te gaan vechten en een kogel te vangen om de westerse democratie te beschermen.
-alleen imans roepen mensen op zichzelf op te blazen en verkondigen dan dat je een goede daad doet.
quote:En ik stoor me aan juigende Amerikanen bij executies van ter dood veroordeelden. Maar het feit dat ik me ergens aan stoor, maakt iets nog niet meer of minder legaal.
Als je in NL bent als islamiet, dan moet je mét de NL'ers zijn (nee, duidelijker omschreef hij het niet). Je hoeft hier niet te wonen: ga dan terug. Hij gaf daarbij de volgende voorbeelden waar hij zich aan had gestoord:
- juigende jonge Marokanen in Ede (?), die Bin Laden als held uitriepen
quote:Dus ons recht op vrijheid geldt alleen wanneer Fortuyn het eens is met de zaken die gebeuren? Ik heb geen bericht in de staatscourant gezien dat die 3 minuten stilte wettelijk geregeld waren. Dat de heer Fortuyn graag gezien had dat die stilte wel in acht genomen werd, doet absoluut niets af aan het recht van mensen om dat niet te doen.
- op een islamitische markt in Utrecht werd geen stilte gehouden vrijdag 12.00uur
quote:Ik raadt de heer Fortuyn aan om eens een bijbel ter hand te nemen. Waarom is de hel en verdoemenis voor ongelovigen die daarin gepredikt wordt wel correct?
- P.F. had vrijdag 12.00uur ergens een TV-uitzending gezien waarin een stuk uit de koran werd geciteerd waarin stond dat alles behalve de islam fout is
quote:Zo ongeveer de enige zinnige uitspraak.
Straf niet een heel land, maar alleen de daders.
Hoe zie jij dit als genuanceerder dan zijn eerste artikel? Ik zie nog steeds dezelfde generalisaties en populistisch gewauwel.
quote:Uit het artikel ademt de sfeer: heel de islam is slecht, en moet volstrekt uitgebannen worden. Er is geen plek op aarde voor de islam (als uitgangspunt).
Op zondag 16 september 2001 13:23 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
.....
Hoe zie jij dit als genuanceerder dan zijn eerste artikel? Ik zie nog steeds dezelfde generalisaties en populistisch gewauwel.
Het interview ademt de sfeer: ik gedoog de islam, ik accepteer niet de geweldadige elementen erin. Ik kan wel coexisteren met de islam (als uitgangspunt).
Vind ik wel een verschil.
Hé, wat 'ie ervan meent weet ik niet hè! Daar twijfel ik namelijk nogal over.
quote:Dat is de kern van het probleem met deze schertsfiguur. Als je door blijft vragen moet hij terugkrabbelen en al zijn pakkende one-liners nuanceren. Maar het feit dat hij het steeds weer probeert geeft wel aan dat hij eigenlijk een hatelijk persoon is die zich door zijn gevoel laat leiden, niet door zijn verstand.
Op zondag 16 september 2001 13:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:[..]
Uit het artikel ademt de sfeer: heel de islam is slecht, en moet volstrekt uitgebannen worden. Er is geen plek op aarde voor de islam (als uitgangspunt).Het interview ademt de sfeer: ik gedoog de islam, ik accepteer niet de geweldadige elementen erin. Ik kan wel coexisteren met de islam (als uitgangspunt).
Vind ik wel een verschil.
Hij is jammer genoeg wel intelligent genoeg om zich niet te laten vastpinnen op een volkomen onhoudbare stelling, in tegenstelling tot het typische onbehouwen extreem rechts waar het tot nu toe in Nederland bij gebleven is.
Lieden die buitenlanders graag de schuld geven van alle onheil in de wereld willen die nuancering echter helemaal niet horen. Die zeggen kijk eens, zo'n goed opgeleide innemende man zegt tenminste waar het op staat! En letten dan alleen op zijn oorspronkelijke statements van het niveau "Islam sucks!".
ohja is dat niet die ontslagen clown?
Had vroeger leuke act in het Antonov Circus.
ps: mr fortuyn ....wanneer mengde de amerikanen zich in WO2? .....geloof NIET ECHT vanaf het begin he!
quote:Neen. Alleen het woordje 'gedogen' maakt het al fout. Er valt niets te 'gedogen' aan de Islam. Gedogen is een woord dat gebruikt wordt wanneer er niet opgetreden wordt tegen zaken die wettelijk gezien eigenlijk verboden zijn.
Op zondag 16 september 2001 13:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:[..]
Uit het artikel ademt de sfeer: heel de islam is slecht, en moet volstrekt uitgebannen worden. Er is geen plek op aarde voor de islam (als uitgangspunt).
Het interview ademt de sfeer: ik gedoog de islam, ik accepteer niet de geweldadige elementen erin. Ik kan wel coexisteren met de islam (als uitgangspunt).
Vind ik wel een verschil.
De Islam is niet verboden, aangezien we in Nederland de vrijheid van godsdienst kennen. Er kan dus ook geen sprake zijn van het 'gedogen' van de Islam. Het is nl volstrekt legaal om Islamiet te zijn.
En om nu weer te gaan hameren op gewelddadige elemanten binnen de Islam is ook weer zo populistisch als wat. Ja, er zijn gewelddadige groeperingen die zich beroepen op de Islam. Maar die zijn er ook voor het Jodendom en het Christendom. Aanslagen op aburtusklinieken bjvoorbeeld.
Nogmaals, ik blijf zien dat Fortuyn erg populistisch bezig is. Ik zou zijn uitspraken veel beter kunnen verteren als hij dat woordje Islam nu eens wegliet, en gewoon stelde dat godsdienstig extremistisch geweld bestreden dient te worden.
quote:* haalt schouders op.
Hé, wat 'ie ervan meent weet ik niet hè! Daar twijfel ik namelijk nogal over.
Ik had al geen hoge pet op van Fortuyn, maar veel dieper kan hij nu niet meer zinken voor mij.
Zijn uitspraken zijn extreem populistisch, en getuigen niet van enig inzicht.
Maar, zoals ik al zei, ik heb het interview niet gezien, dus ik zal moeten afgaan op representaties daarvan. En die kunnen anders geinterpreteerd worden door mij dan wanneer ik het interview gezien zou hebben.
quote:Oh shit. Nou heb ik het gedaan.
Op zondag 16 september 2001 13:56 schreef karagoz het volgende:
Jernau.Morat.Gurgeh is ook Tha Man!!!
quote:Helemaal met je eens. Is inderdaad geen valide argument.
Op zondag 16 september 2001 13:23 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Nul-argument. In elk conflict zijn aspecten te vinden van geloofsovertuigingen en ideologische standpunten. Het feit dat een partij bij een conflict betrokken is, maakt die partij niet per definitie schuldig aan het conflict.
Zo kun je net zo goed stellen dat bij elke misdaad die in Nederland gepleegd wordt, Nederlanders betrokken zijn. Alle Nederlanders de bak in!
quote:Dat ben ik niet met je eens. Er zit een erg groot verschil in iets beschermen of iets actief aanvallen. Het één is passief, het ander actief. Ik moet bekennen dat ik (politiek of religieus) fanatisme überhaupt erg eng vind, en daarom voel ik hierin wel met Fortuijn mee. Als ik Bush hoor blazen over de 'American spirit' word ik trouwens net zo min vrolijk.
[..]Ik zie eerlijk gezegd niet zo gek veel verschil met de oproep om in een leger te gaan vechten en een kogel te vangen om de westerse democratie te beschermen.
Ik word vooral bang van het onvermogen om te communiceren met fanatici. En bovendien vermoed ik dat fanatici zich daarin koesteren, omdat ze dat een bepaalde 'standing' binnen hun maatschappij geeft. Dat maakt ze onbenaderbaar, en elke rationaliteit ketst af.
quote:Legaliteit is hier niet relevant. Wat doet in deze een wetboek ertoe? Het gaat hier om ongeschreven regels van fatsoen. Althans zoals ik dat ervaar. Ja, inderdaad geldt dat ook voor ter dood veroordelen, hoewel ik het opblazen van een toren waar 50.000 mensen in zitten van een heel andere orde vind.
[..]En ik stoor me aan juigende Amerikanen bij executies van ter dood veroordeelden. Maar het feit dat ik me ergens aan stoor, maakt iets nog niet meer of minder legaal.
quote:Het gaat hier opnieuw niet om het burgerlijk wetboek, maar om fatsoen. Ik had ook niet de behoefte om 3 minuten stil te zijn, maar deed het wel omdat misschien anderen die behoefte wel hebben, en dat respecteer ik dan. Ik heb er de avond dat het gebeurde op mijn manier bij stilgestaan.
[..]Dus ons recht op vrijheid geldt alleen wanneer Fortuyn het eens is met de zaken die gebeuren? Ik heb geen bericht in de staatscourant gezien dat die 3 minuten stilte wettelijk geregeld waren. Dat de heer Fortuyn graag gezien had dat die stilte wel in acht genomen werd, doet absoluut niets af aan het recht van mensen om dat niet te doen.
[..]
Overigens: op het kantoor in Eindhoven waar ik zat was het weliswaar muisstil, maar buiten ging (nagenoeg) iedereen door, en dat waren echt gewoon NL-ers hoor.
Fortuijn heeft in die zin ongelijk, dat 'ie net zo kwaad op die mensen hoort te zijn.
En bovendien wil dat iemand geen 3 minuten stilte in acht neemt niet automatisch zeggen dat het iemand niet interesseert, of erger nog, dat iemand het wel prettig vindt.
Samengevat: ik ben het noch met jou, noch met Fortuijn eens.
quote:Twee verkeerden maakt niet één goede. Dat is op zich geen argument.
Ik raadt de heer Fortuyn aan om eens een bijbel ter hand te nemen. Waarom is de hel en verdoemenis voor ongelovigen die daarin gepredikt wordt wel correct?
quote:Inderdaad, als het daar ook iedereen mee eens is, dan is er al veel gewonnen.
[..]Zo ongeveer de enige zinnige uitspraak.
quote:Zie hierboven.
Hoe zie jij dit als genuanceerder dan zijn eerste artikel? Ik zie nog steeds dezelfde generalisaties en populistisch gewauwel.
quote:Gedogen is inderdaad fout, heb je gelijk in. Omdat het impliceert dat degene die gedoogd boven het gedoogde staat. En dat is hier zeker niet zo. Het zijn wereldbeelden die beide evenveel recht hebben om (vreedzaam) naast elkaar te bestaan, zonder dat de één boven de ander staat.
Op zondag 16 september 2001 13:54 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Neen. Alleen het woordje 'gedogen' maakt het al fout. Er valt niets te 'gedogen' aan de Islam. Gedogen is een woord dat gebruikt wordt wanneer er niet opgetreden wordt tegen zaken die wettelijk gezien eigenlijk verboden zijn.
De Islam is niet verboden, aangezien we in Nederland de vrijheid van godsdienst kennen. Er kan dus ook geen sprake zijn van het 'gedogen' van de Islam. Het is nl volstrekt legaal om Islamiet te zijn.
En het is ook geen gunst ofzo.
Gaat er trouwens bij mij niet om wat er in het wetboek staat.
quote:Da's waar. Dat zou inderdaad de kern moeten zijn, maar Fortuijn presteert het altijd om het met een rascistisch sausje te overgieten.
Op zondag 16 september 2001 13:54 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Nogmaals, ik blijf zien dat Fortuyn erg populistisch bezig is. Ik zou zijn uitspraken veel beter kunnen verteren als hij dat woordje Islam nu eens wegliet, en gewoon stelde dat godsdienstig extremistisch geweld bestreden dient te worden.
Vandaar dat ik ook twijfel aan zijn echte motieven.
quote:Niet helemaal. Westerse ideologieen worden ook vaak 'verdedigd' door bewuste inmenging in conflicten. Ik interpreteerde de uitspraak dan ook niet zozeer als 'blaas jezelf en onschuldigen op', maar meer als een oproep om bereid te zijn je leven te geven voor 'de goede zaak'. Beide partijen doen dat in zekere zin.
Op zondag 16 september 2001 13:59 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Er zit een erg groot verschil in iets beschermen of iets actief aanvallen. Het één is passief, het ander actief.
quote:Die 'engheid' komt vooral voort uit een gebrek aan interesse voor de standpunten van de gematigdere partijen. Wanneer de gematigdere partijen steeds maar geen gehoor vinden voor *hun* standpunten, zullen er meer en meer mensen doorslaan naar fanatisme. Ze hebben weinig meer te verliezen.
Ik moet bekennen dat ik (politiek of religieus) fanatisme überhaupt erg eng vind, en daarom voel ik hierin wel met Fortuijn mee.
Ga je dan proberen te praten met de fanatici, dan merk je dat dat niet meer lukt. Deze mensen zijn namelijk het punt van praten voorbij. Voor hun *is* het al oorlog. Alleen wil de andere partij daar niet van weten.
quote:Zoals ik gsteren een Amerikaan in Nederland hoorde zeggen: "Het beste wat ze kunnen doen, is zorgen dat Bush z'n mond houdt."
Als ik Bush hoor blazen over de 'American spirit' word ik trouwens net zo min vrolijk.
quote:zie hierboven.
Ik word vooral bang van het onvermogen om te communiceren met fanatici. En bovendien vermoed ik dat fanatici zich daarin koesteren, omdat ze dat een bepaalde 'standing' binnen hun maatschappij geeft. Dat maakt ze onbenaderbaar, en elke rationaliteit ketst af.
quote:Integendeel, de legaliteit is uitermate relevant. In een maatschappij als die van Nederland bevinden zich zeer veel groepen die er uiteenlopende normen en waarden op na houden. De *enige* houvast die je als samenleving hebt om uiterste grenzen te stellen is de wetgeving, en niet de normen en waarden van enkele groepen binnen die samenleving.
[..]
Legaliteit is hier niet relevant. Wat doet in deze een wetboek ertoe? Het gaat hier om ongeschreven regels van fatsoen. Althans zoals ik dat ervaar. Ja, inderdaad geldt dat ook voor ter dood veroordelen, hoewel ik het opblazen van een toren waar 50.000 mensen in zitten van een heel andere orde vind.
Zo is dat ook gedaan met de vrijheid van meningsuiting. Die is slechts op enkele punten ingeperkt. Het feit dat jij of ik iets onfatsoenlijk vinden is geen reden om actie te ondernemen tegen diegenen die die zaken doen. Daar is je wetgeving voor.
quote:Ik had hetzelfde. Maar tevens realiseer ik me dat mijn fatsoen niet gelijk is aan iemands andere interpretatie daarvan. En hoezeer ik me ook irriteer aan die mensen, een verschil in fatsoensopvatting maakt de ander niet per definitie 'fout'
Het gaat hier opnieuw niet om het burgerlijk wetboek, maar om fatsoen. Ik had ook niet de behoefte om 3 minuten stil te zijn, maar deed het wel omdat misschien anderen die behoefte wel hebben, en dat respecteer ik dan.
quote:Daar heb je gelijk in. Mijn probleem met hem is dan ook dat hij alleen die voorbeelden aanhaalt die lekker populistisch liggen. Hij is hard bezig met 'de Islam' als 'vijand' aan te wijzen, puur op basis van zeer selectieve argumentatie.
Ik heb er de avond dat het gebeurde op mijn manier bij stilgestaan.
Overigens: op het kantoor in Eindhoven waar ik zat was het weliswaar muisstil, maar buiten ging (nagenoeg) iedereen door, en dat waren echt gewoon NL-ers hoor.
Fortuijn heeft in die zin ongelijk, dat 'ie net zo kwaad op die mensen hoort te zijn.
quote:Correct.
En bovendien wil dat iemand geen 3 minuten stilte in acht neemt niet automatisch zeggen dat het iemand niet interesseert, of erger nog, dat iemand het wel prettig vindt.
quote:Zo bedoelde ik het ook niet. Ik doelde er op dat hij ook hier weer eens heel selectief te werk gaat in het gebruiken van voorbeelden. 'Ik heb eens op de TV een stukje uit de Islam gehoord...' vind ik geen argument om de Islam als slecht aan te wijzen. Op basis van dergelijke voorbeelden kan ik zowat elke godsdienst aanpakken.
Twee verkeerden maakt niet één goede. Dat is op zich geen argument.
quote:Dan nog had de VS niet Europa hoeven bevrijden. Ze hadden immers voornamelijk problemen met Japan.
Op zondag 16 september 2001 03:19 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:Misvatting 1, en een demonstratie van een nihil historisch besef. De VS kwamen niet 'gewoon'. De VS bleven buiten WO-2 totdat ze, door de aanval van Japan, niet anders meer *konden* dan zich er in te mengen.
quote:De islam leent zich bij uitstek voor fundamentalisme, is wijd en zijd verspreidt en zal nimmer een wereldlijke macht tolereren.
Misvatting 2, en een demonstratie van 'angst door gebrek aan kennis'. De Islam is niet de bedreiging. Extremistisch godsdienstig fundamentalisme is de bedreiging. Van wat voor religie dan ook.
Natuurlijk is ieder extremistisch godsdienstig fundamentalisme een bedreiging, alleen hebben we in onze huidige westerse samenleving te maken met een in snelvaart opstormende islam die botst met onze normen en waarden.
quote:Mee eens
Misvatting 3, en een demonstratie van gebrek aan kennis over de gang van zaken bij de binnenlandse luchtvaart in de VS. Tot voor de aanslagen was het net zo makkelijk om een vliegtuig met een binnenlandse bestemming te betreden als het hier is om een bus of een trein in te stappen. Je zou met evenveel recht kunnen roepen dat er medewerking van NS personeel nodig was voor de treinkapingen die in Nederland zijn voorgekomen. Totale nonsense dus.
quote:Waarom? Gewoon ware woorden die onomwonden vertellen waar het op staat. Dat jij het niet leuk vindt om te lezen is wat anders.
En dit riekt naar het standpunt van een totaal verblind persoon, die zijn eigen normen en waarden absolut acht, en het vermogen mist om te relativeren.
quote:Dat vind ik wel meevallen. Tolerantie, respect en vrijheid van godsdienst zijn nou net die zaken die fundamentalistische moslims niet hoog in het vaandel hebben staan.
Tolerantie, respect en vrijheid van godsdienst en meningsuiting bijvoorbeeld. En dat mis ik in dit artikel.
quote:Tuurlijk binnen de CD zou Fortuyn hoge ogen gooien. Misschien is hij wel de reïncarnatie van Adolf H. zoals al eerder op Fok! is gesuggereerd.
En wat is dit dan? Dit artikel is 1 groot 'onze waarden zijn absoluut, wij hebben gelijk en iemand die er andere gedachtes op nahoudt dan ons (christelijk-protestants) gedachtengoed is gevaarlijk'-statement.Dit laat zien dat de heer Fortuyn voornamelijk sterk is in lekker populistische, simplistische en ongenuanceerde uitspraken maken. Ook wordt hij niet gehinderd door enige kennis van (geschiedkundige) zaken. Uitermate geschikt voor een positie binnen de CD zou ik zeggen.
quote:En Japan had een bondgenootschap met Duitsland. Dus een oorlog met Japan was automatisch ook een oorlog met Duitsland. Op dat moment kreeg de VS er ook aan de atlantische zijde een front bij. Uiteindelijk drong in de VS het besef door dat het probleem in Europa ook hun probleem aan het worden was.
Op zondag 16 september 2001 14:50 schreef R@b het volgende:[..]
Dan nog had de VS niet Europa hoeven bevrijden. Ze hadden immers voornamelijk problemen met Japan.
Die idealistische motieven om Europa te hulp te schieten, die zo veel benadrukt worden speelden in feite slechts een ondergeschikt belang. Maar werken natuurlijk zeer goed om het volk te mobiliseren.
quote:De Islam leent zich er niet meer of minder voor dan het Christendom. Zegt de term "the dark ages" je iets?
De islam leent zich bij uitstek voor fundamentalisme, is wijd en zijd verspreidt en zal nimmer een wereldlijke macht tolereren.
quote:Houd nou toch eens op met de suggestie wekken dat de Islam per definitie extremistisch is. Het merendeel van de Islamieten zijn gewone mensen, die gewoon hun leven willen leiden, en hun geloof willen beleiden. En die zijn er niet op uit om de wereld te bekeren, net zo min als dat je gemiddelde Christen er op uit is om iedereen te bekeren. En net zo min als dat ik er op uit ben om iedereen van z'n geloof af te helpen.
Natuurlijk is ieder extremistisch godsdienstig fundamentalisme een bedreiging, alleen hebben we in onze huidige westerse samenleving te maken met een in snelvaart opstormende islam die botst met onze normen en waarden.
quote:Pertinent niet mee eens. Zijn woorden zijn stemmingmakend en gaan voorbij aan de realiteit. Hij spiegelt mensen voor dat alles wat met Islam te maken heeft per definitie extremistisch is. Bovendien klinkt er in zijn woorden een zeer sterk superioriteitsgevoel door.
Waarom? Gewoon ware woorden die onomwonden vertellen waar het op staat. Dat jij het niet leuk vindt om te lezen is wat anders.
quote:Dus moeten wij die waarden ook maar overboord kieperen? Het feit dat er islamitische landen zijn waar geen godsdienstvrijheid is, is absoluut geen excuus om die godsdienst *hier* dan maar te verbieden, of 'minder' te achten.
Dat vind ik wel meevallen. Tolerantie, respect en vrijheid van godsdienst zijn nou net die zaken die fundamentalistische moslims niet hoog in het vaandel hebben staan.
quote:Ik gaf er alleen maar mee aan dat hij zich bedient van een retoriek die prima in het straatje van een dergelijke aprtij past. Op verdere nonsense-suggesties ga ik niet in.
Tuurlijk binnen de CD zou Fortuyn hoge ogen gooien. Misschien is hij wel de reïncarnatie van Adolf H. zoals al eerder op Fok! is gesuggereerd.
inderdaad.Als die wij gebruikt dan noemt hij vanzelf mij ook...en hij heeft het recht niet om mij bij zijn zieke denkbeelden te betrekken.
Als hij in de -Ik- vorm zou spreken dan zou dat voor mij een stuk aangenamer worden.
Maar nogmaals...Pim heeft een mening en het liefst zou hij zien dat heel Nederland zijn mening deelt. Vandaar dat ie in de politiek wilt, alle mensen die achter hem staan..wat zou dat een kick zijn voor die man.
Je kunt spreken over onze wetten, onze stand der techniek, onze welvaart, zaken die objectief te kwantificeren zijn, vind ik verder prima. Voor de rest, spreek voor jezelf aub.
quote:Helemaal mee eens.
Op zondag 16 september 2001 20:53 schreef Vibromass het volgende:
Ja, maar hij is niet de enige die zich daar schuldig aan maakt. Ik vind het ook ergerlijk als mensen spreken over 'onze normen en waarden', terwijl die 2 dingen nou juist iets heel persoonlijks zijn.Je kunt spreken over onze wetten, onze stand der techniek, onze welvaart, zaken die objectief te kwantificeren zijn, vind ik verder prima. Voor de rest, spreek voor jezelf aub.
[Dit bericht is gewijzigd door Machiel op 16-09-2001 22:05]
quote:ben ik het helemaal mee eens. Maar er zijn mensen die ervan uitgaan dat iedereen dezelfde waarden en normen hebben of zouden moeten hebben.
Op zondag 16 september 2001 20:53 schreef Vibromass het volgende:
Ja, maar hij is niet de enige die zich daar schuldig aan maakt. Ik vind het ook ergerlijk als mensen spreken over 'onze normen en waarden', terwijl die 2 dingen nou juist iets heel persoonlijks zijn.Je kunt spreken over onze wetten, onze stand der techniek, onze welvaart, zaken die objectief te kwantificeren zijn, vind ik verder prima. Voor de rest, spreek voor jezelf aub.
Laat mij nou maar die Pim Fortuyn een eikel vinden, stel je voor dat iedereen die man geweldig vindt. Dan zou die in de toekomst de rol als Minister President gaan vervullen en daar zit ik niet bepaald op te wachten.
Stel je voor zo'n man leidt een grote partij in Nederland, dan kun je nog beter Jan Maat terug hebben..die is nog netjes vergeleken met hem.
WMB ga uw gang..
quote:Inderdaad ja
Op zondag 16 september 2001 22:00 schreef Vibromass het volgende:
Wat ben je toch een beleefde mod Machiel
WMB ga uw gang..
Voor mij mag ie ook naar actualiteit en media. Gaat uw gang.quote:Dat vind ik niet hoor. Janmaat brengt zijn haatberichten nog een stuk onverbloemder dan Pim Fortuyn. Maar ik ben het wel met je eens dat we beter Janmaat kunnen hebben dan PF.
Op zondag 16 september 2001 21:58 schreef illusion het volgende:[..]
Stel je voor zo'n man leidt een grote partij in Nederland, dan kun je nog beter Jan Maat terug hebben..die is nog netjes vergeleken met hem.
Janmaat is namelijk een loser die zowel binnen als buiten de politiek nooit iets bereikt heeft. Zijn negatieve charisme is denk ik een belangrijke reden dat het extreem-rechtse gedachtengoed in Nederland in vergelijking met de ons omringende landen nooit veel succes heeft kunnen boeken. Niemand zou bij hem willen horen. PF is daarentegen een charmante 'salon-fähige' verschijning.
Wat velen overigens niet lijken te weten is dat Janmaat na het verschijnen van het boek 'Tegen de islamisering van onze cultuur' Pim Fortuyn een kamerzetel van de CD heeft aangeboden.
Fortuyn bedankte als volgt daarvoor: "Een aardige geste, maar ik heb het aanbod afgeslagen. Ik voel me niet zo thuis in de Kamer. Te suf, te ingeslapen. Zoals ik nu werk, heb ik meer invloed". Niet vanwege ethische bezwaren tegen het CD-gedachtengoed, dus.
quote:Dat laatste heeft hij nooit gezegd.
Op zondag 16 september 2001 22:15 schreef Vibromass het volgende:Niet vanwege ethische bezwaren tegen het CD-gedachtengoed, dus.
De rest was mij bekend. Weinig boeiend. De Centrum Partij heeft ooit de typetjes van Koot en Bie: Jacobse & Van Es, voorgedragen voor een onderscheiding
quote:Die zouden of niet, of heel anders hebben gereageerd. Dit voorbeeld is dus wel degelijk relevant met betrekking op de gedachtegang en ideologie van PF.
Op zondag 16 september 2001 23:01 schreef R@b het volgende:[..]
Dat laatste heeft hij nooit gezegd.
De rest was mij bekend. Weinig boeiend. De Centrum Partij heeft ooit de typetjes van Koot en Bie: Jacobse & Van Es, voorgedragen voor een onderscheiding
Ik moet zeggen dat na in je holle argumentaties steeds weer smileys als je sterkste punt tegen te komen ik begin te begrijpen wat je in PF ziet. Als je ergens het onderspit delft reageer je steeds maar weer met 'weinig boeiend' of wat gegaap. Komt nogal leeg over.
Een bloemlezing van zijn aanhangers op www.business-class.nl :
"Het is onbegrijpelijk dat dit boek [Koran] nog niet is verboden of aangepast aan de Nederlandse normen en waarden"
"Moeten we het ons als autochtone Nederlanders laten welgevallen dat wat we in eeuwen hier hebben opgebouwd door mensen uit moslimlanden wordt verafschuwd en door extreme elementen onder hen het liefst wordt vernietigd?"
"Wat men echter nooit zal doen, wat met name linkse politici ons voorlogen afgelopen decennia, is zich integreren in de Nederlandse samenleving. Men blijft de Westerse waarden en normen, waaronder die van Nederland afwijzen. Voor zulke mensen is er feitelijk geen plaats in Nederland. "
"helaas voor Pim en al die andere nederlanders, jullie zijn te laat opgestaan. nederlqand wordt islamland, amsterdam is het al"
"Ik ben ook voor dat deze mensen in openbare gelegenheden
zwembad postkantoor etc verpicht worden NEDERLANDS spreken
hoe gebrekkig ook."
"Ik ben geen racist, maar vol is vol! "
"Islam is en blijft een gevaar, en een belediging voor alle niet islam aanhangers...."
"De voedingsbodem van haat is de Islam"
"Het is ook een feit dat het niet lang zal duren voordat er massaal doden gaan vallen in Nederland. Laat iedereen gewaarschuwd zijn, STEM op PIM voordat het te laat is. Islam moet en zal verdwijnen uit Nederland. "
"Islam = dood en verderf"
"Dit achterlijke geloof dienen ze maar te belijden in hun eigen land, niet hier !"
Tsja. Dat is nou het Pim Fortuyn-volk. Je zou haast zeggen: zonde dat zo'n welbespraakte, charismatische man zich met deze hopeloze groep inlaat. Hij zou toch moeten weten dat je nimmer minister-president kan worden als je extreem-rechts omhelst. Tenzij hij een kamermeerderheid aan zetels wint, zullen andere partijen hem niet eens een fractie van een seconde overwegen als kabinetslid.
quote:De Islam leent zich niet meer voor fundamentalisme dan het Christendom doet. Het verschil zit 'm in de welvaart. Het christelijke westen is welvarend, heeft de boel op orde. Behoefte aan geloof is veel minder. De meeste Islamitische landen verkeren in armoede en ellende. De mensen hebben nauwelijks iets om voor te leven en klampen zich vast aan het geloof. Die daardoor net zulke fundamentalistische trekken krijgt als in de christelijke wereld tot niet zo lang geleden het geval was. Het Christendom zou destijds ook nimmer een wereldlijke macht tolereren.
Op zondag 16 september 2001 14:50 schreef R@b het volgende:
De islam leent zich bij uitstek voor fundamentalisme, is wijd en zijd verspreidt en zal nimmer een wereldlijke macht tolereren.
quote:Maar wat is "de Islam"? Je generaliseert waar je bij staat. Je hebt Islam en je hebt Islam. je hebt fundamentalisten en je hebt gematigde moslims. Ik heb moslimvrienden die in Nederland weliswaar hun eigen geloof belijden, maar met hun normen en waarden dichter bij de Nederlandse maatschappij staan dan de meeste Pim Fortuyn-aanhangers.
Natuurlijk is ieder extremistisch godsdienstig fundamentalisme een bedreiging, alleen hebben we in onze huidige westerse samenleving te maken met een in snelvaart opstormende islam die botst met onze normen en waarden.
"Maar de Islam roept op tot haat" roepen die. Moeten ze de bijbel er eens op naslaan:
quote:Het Christendom is zo lief nog niet. Hoeveel moslims werden er niet uitgemoord tijdens de kruistochten. Hoeveel ongelovigen werden er niet uitgeroeid tijdens de Inquisitie. Het is echt zo lang geleden nog niet dat ketters werden verbrand op de brandstapel. En wat te denken van de moderne christen-fundamentalisten. De IRA. De KKK. De Branch Dividians. De sekte van Charles Manson. Jonestown, 1978. De Orde van de Zonnetempel.
Psalmen 59:10
U, HERE, lacht hen uit! U bespot al die ongelovigen.
Psalmen 91:8
U zult het zelf zien; de straf treft alleen de ongelovigen.
Psalmen 92:8
Het lijkt wel of bij de ongelovigen alles voor de wind gaat; of zondaars alleen maar gezondheid en voorspoed kennen. Maar toch zult U ze vernietigen.
Psalmen 101:8
Elke dag opnieuw vernietig ik de ongelovigen in dit land en in Jeruzalem wil ik de zondaars uitroeien.
Psalmen 110:6
Hij spreekt het vonnis over de ongelovigen uit en de lijken stapelen zich op. Hij vernietigt hen, waar zij ook zijn.Openbaring 21:8
Maar de lafaards, de ongelovigen, de mensen van wie Ik walg, de moordenaars, de mensen die ontucht plegen, de tovenaars, de afgodendienaars en alle bedriegers staat wat anders te wachten: Het brandende zwavelmeer, de tweede dood.
Ik zal zeker niet ontkennen dat het fundamentalisme in de Islam op dit moment een bedreiging is voor de "vrije" wereld. Het verkeert in een fase waarin het Christendom een eeuw of 4 geleden verkeerde. Maar dan? Wat doe je eraan? Negeren? Of oplossen?
Er zijn lieden als Fortuyn die domweg de kop in het zand steken. Pim Fortuyn, de redder in nood. Die zegt dat het huis in brand staat. Die daarop roept "Ren naar je kamer en doe de deur dicht! Ik heb pleisters!". Die verwacht dat de brand zichzelf dooft. Maar ja, als het werkelijk in de hens staat zit ie op een gegeven moment als een rat in de val en moet ie er ook aan geloven. Struisvogelpolitiek helpt niet. Als het werkelijk in de brand staat, kun je maar 1 ding doen en dat is blussen. In je eentje of met behulp van anderen. Wegduiken en denken "laat ik mijn ogen maar dicht doen, als ik ze straks open doe dan is het vanzelf over" helpt niet.
Er is maar 1 oplossing, maar 1 antwoord op de hele problematiek: verhoog de welvaart in Islamitische landen. Het bestrijden lukt je niet. Je kop in het zand steken helpt niet. Het enige antwoord is de welvaart aldaar te verhogen. De behoefte aan fundamentalitische geloofsovertuigingen wordt minder als men niet meer hoeft te vechten voor het eigen bestaan. De haat jegens het Westen wordt minder wanneer men zelf in meer welvaart kan leven. "Ze hebben die welvaart helemaal niet verdiend" zullen veel rechtsgeaarden zeggen, voordat ze hun kop weer in het zand steken. Ogen dicht doen, gaat vanzelf over. Tuurlijk.
quote:Hij heeft het over maatschappelijke normen en waarden. Als die afwijken van jouw persoonlijke normen en waarden noemen we dat onaangepast gedrag.
Op zondag 16 september 2001 20:53 schreef Vibromass het volgende:
Ja, maar hij is niet de enige die zich daar schuldig aan maakt. Ik vind het ook ergerlijk als mensen spreken over 'onze normen en waarden', terwijl die 2 dingen nou juist iets heel persoonlijks zijn.Je kunt spreken over onze wetten, onze stand der techniek, onze welvaart, zaken die objectief te kwantificeren zijn, vind ik verder prima. Voor de rest, spreek voor jezelf aub.
Normen en Waarden kan je wel degelijk in een "onze" context plaatsen.
quote:Ga nu niet de Islam en het Christendom qua geweldshistorie vergelijken. Die kun je op een schaal van een tot tien, mooi naast elkaar op tien zetten.
Op maandag 17 september 2001 06:11 schreef Jenga het volgende:[..]
Het Christendom is zo lief nog niet. Hoeveel moslims werden er niet uitgemoord tijdens de kruistochten. Hoeveel ongelovigen werden er niet uitgeroeid tijdens de Inquisitie. Het is echt zo lang geleden nog niet dat ketters werden verbrand op de brandstapel. En wat te denken van de moderne christen-fundamentalisten. De IRA. De KKK. De Branch Dividians. De sekte van Charles Manson. Jonestown, 1978. De Orde van de Zonnetempel.
Ik zal zeker niet ontkennen dat het fundamentalisme in de Islam op dit moment een bedreiging is voor de "vrije" wereld. Het verkeert in een fase waarin het Christendom een eeuw of 4 geleden verkeerde. Maar dan? Wat doe je eraan? Negeren? Of oplossen?
Het probleem ligt hem in het feit dat er in de Islamietische wereld geen sprake is van een scheiding tussen kerk en staat. Ook het gebrek aan pluriformiteit in die landen is een probleem. Iets anders dan de Islam wordt simpelweg niet toegstaan. Niet in 600 en niet in 2001.
Terrorisme bedreven door gasten als Bin Laden wordt onstaat niet uit wanhoop of armoede, maar is gewoon een manier van oorlog voeren.
WAAR KAN IK ME INSCHRIJVEN?
quote:In plaats van "islam" had hier moeten staan: "Moslimfundamentalisten". Nu scheert hij de hele religie over 1 kam. Ik had hem toch wat slimmer ingeschat.
Op zaterdag 15 september 2001 19:30 schreef illusion het volgende:
Een koude oorlog aan de Islam, de grootste
bedreiging voor de wereldvrede, is onvermijdelijk. Een
koude oorlog die we zullen moeten voeren in onze eigen
samenlevingen.
quote:Muwhahahahahaha? Was dat niet de naam van 1 van die terroristen?
Op zaterdag 15 september 2001 20:09 schreef links234 het volgende:[..]
Een politicus met goede bedoelingen? Muwhahahahahaha
quote:Nee hij is gewoon tegen de islam in het algemeen.
Op maandag 17 september 2001 10:13 schreef ButcherBird het volgende:[..]
In plaats van "islam" had hier moeten staan: "Moslimfundamentalisten". Nu scheert hij de hele religie over 1 kam.
quote:
Ik had hem toch wat slimmer ingeschat.
Je maakt toch wel een grapje??Als je gestudeerd hebt betekent dat nog niet dat je geen domme dingen denkt.
quote:Turkije hanteert een strikte scheiding tussen kerk en staat. Met de pluriformiteit van godsdiensten kan het nog stukken beter daar, maar het staatsmodel heeft een zeer westers karakter.
Op maandag 17 september 2001 09:08 schreef clarify het volgende:Het probleem ligt hem in het feit dat er in de Islamietische wereld geen sprake is van een scheiding tussen kerk en staat. Ook het gebrek aan pluriformiteit in die landen is een probleem. Iets anders dan de Islam wordt simpelweg niet toegstaan. Niet in 600 en niet in 2001.
Verder blijf ik er op hameren dat het feit dat Islamitische landen vaak intolerant zijn t.o.v. anderdenkenden, geen reden is om dat hier ook maar te doen. Als je daarmee gaat beginnen, begin je met je eigen democratie om zeep te helpen. En die wilde je nu juist beschermen.
quote:Het is een manier van oorlogvoeren tegen een veel sterkere tegenstander. En wordt in zekere zin dus wel degelijk gevoed door armoede & achterstelling.
Terrorisme bedreven door gasten als Bin Laden wordt onstaat niet uit wanhoop of armoede, maar is gewoon een manier van oorlog voeren.
quote:Volgens mij is Turkije ook niet het probleem. Misschien denken ze daar in Wenen anders over. Maar turkenb zijn westers ingesteld.
Op maandag 17 september 2001 11:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Turkije hanteerd een strikte scheiding tussen kerk en staat. Met de pluritaliteit van godsdiensten kan het nog stukken beter daar, maar het staatsmodel heeft een zeer westers karakter.
quote:Bin Laden en kornuiten voeren oorlog tegen westerse invloeden binnen hun cultuur. Athans wat zij daartoe rekenen. De bescherming van het Islamitische erf/gedachtengoed is het hoogste wat er is. Waarom denk je dat die gast onderdak bij de Taliban heeft gekregen.
[..]Het is een manier van oorlogvoeren tegen een veel sterkere tegenstander. En wordt in zekere zin dus wel degelijk gevoed door armoede & achterstelling.
quote:Prima kerel!
Op zaterdag 15 september 2001 19:39 schreef Vivi het volgende:
Ik vind Pim Fortuyn een zeer welbespraakt en intelligent figuur en kan niet anders dan het 100 % met hem eens zijn.
quote:Ik gaf er alleen maar mee aan dat je jezelf ook een beetje schuldig maakte aan het doen van generalisaties.
Op maandag 17 september 2001 11:33 schreef clarify het volgende:[..]
Volgens mij is Turkije ook niet het probleem. Misschien denken ze daar in Wenen anders over. Maar turkenb zijn westers ingesteld.
quote:Ik bestrijd niet dat dit voor hun een vorm van oorlogvoeren is. Ik bestrijd alleen dat jij stelde dat die niet voorkomt uit armoede.
Bin Laden en kornuiten voeren oorlog tegen westerse invloeden binnen hun cultuur. Athans wat zij daartoe rekenen. De bescherming van het Islamitische erf/gedachtengoed is het hoogste wat er is. Waarom denk je dat die gast onderdak bij de Taliban heeft gekregen.
De strijd tegen het 'boze' amerika is leuk voor de retoriek, maar niet waar het om gaat. Dat valt veel meer terug in de onderscheiding tussen de 'have' en de 'have nots'. M.i. komen extremistische organisaties voort uit de onwil van het westen om te luisteren naar de meer gematigdere partijen. Dat drijft mensen tot extremisme, en dan houdt praten op.
Veel Islamitische staten willen namelijk ook geoon welvaart opbouwen. Er wordt dan naar het westen gekeken, die die welvaart al heeft. En op een gegeven moment wordt de stap heel makkelijk om vervolgens het wetsen er de schuld van te geven dat wij die welvaart wel hebben, en zij niet.
quote:Dus als je tegen het westen bent, ben je een probleem dat opgeruimd moet worden, eigenlijk??
Op maandag 17 september 2001 11:33 schreef clarify het volgende:Volgens mij is Turkije ook niet het probleem. Misschien denken ze daar in Wenen anders over. Maar turkenb zijn westers ingesteld.
quote:En dat zien zij als de goede zaak.
Bin Laden en kornuiten voeren oorlog tegen westerse invloeden binnen hun cultuur. Athans wat zij daartoe rekenen. De bescherming van het Islamitische erf/gedachtengoed is het hoogste wat er is. Waarom denk je dat die gast onderdak bij de Taliban heeft gekregen.
Het probleem is dus niet het westen of de islam of nog iets anders, maar de manier waarop mensen met andersdenkenden omgaan. Eigenlijk is dat het probleem wat opgelost moet worden. Iedereen denkt dat hij/zij voor het goede vecht, alleen heeft iedereen een iets andere gedachte bij wat dat precies is.
quote:Zeg ik dat ergens???
Op maandag 17 september 2001 11:43 schreef SilverSpirit het volgende:[..]
Dus als je tegen het westen bent, ben je een probleem dat opgeruimd moet worden, eigenlijk??
[..]
quote:Wanneer je in het wilde weg aanslagen gaat plegen, haat prediken of anderzijds tot moord en doodslag aanzet? Ja. Als je dat niet doet niet natuurlijk.
Op maandag 17 september 2001 11:43 schreef SilverSpirit het volgende:
[..]Dus als je tegen het westen bent, ben je een probleem dat opgeruimd moet worden, eigenlijk??
[..]
quote:Een beetje appels met peren vergelijken. Het land Amerika met een groep terroristen, die overigens rijker zijn dan jij ooit zult worden (remember de multimiljonair Bin Laden).
Op maandag 17 september 2001 11:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
[..]
Het is een manier van oorlogvoeren tegen een veel sterkere tegenstander. En wordt in zekere zin dus wel degelijk gevoed door armoede & achterstelling.
quote:Mensen die tegen het westen zijn, zijn een probleem, volgen jou. Wat wil je daar tegen doen??
Op maandag 17 september 2001 11:49 schreef clarify het volgende:[..]
Zeg ik dat ergens???
HET ZIJN DE EXTREMISTEN!! Niet iedereen die islamitisch is staat achter de aanslagen dit soort columns, dit soort mensen, die acht ik verantwoordelijk voor de onverdraagzaamheid die hieraan ten grondslag ligt.
quote:Ik ben het niet met je eens. Wat zijn dan deze normen en waarden die universeel zouden zijn, die niet voorgeschreven worden in wetteksten?
Op maandag 17 september 2001 08:51 schreef clarify het volgende:[..]
Hij heeft het over maatschappelijke normen en waarden. Als die afwijken van jouw persoonlijke normen en waarden noemen we dat onaangepast gedrag.
Normen en Waarden kan je wel degelijk in een "onze" context plaatsen.
Wat ik bijvoorbeeld graag als zo'n universele maatschappelijke waarde zou zien is respect, naastenliefde en tolerantie. Maar helaas is dat niet de realiteit. Ik blijf erbij dat normen en waarden iets persoonlijks zijn.
De maatschappij, dat ben jij.
het is niet.
De maatschappij, dat zijn wij.
quote:Daar kan ik niets tegen doen. Zij wel. Zij kunnen stoppen met het plegen van terreur.
Op maandag 17 september 2001 12:06 schreef SilverSpirit het volgende:[..]
Mensen die tegen het westen zijn, zijn een probleem, volgen jou. Wat wil je daar tegen doen??
quote:Dvdstelt, Serum, pasta-choco-berengoed, ik zie dat jullie tot op heden slechts posts hebben in tussen de 2 en 13 topics. En die gaan ook bovengemiddeld vaak over islam/buitenlandersproblematiek. One-issue posters of clonen wellicht?
Op maandag 17 september 2001 09:13 schreef dvdstelt het volgende:
Ik heb geen zin alle reakties te lezen, ik zeg één ding:WAAR KAN IK ME INSCHRIJVEN?
quote:Lekker belangrijk
Op maandag 17 september 2001 12:37 schreef Vibromass het volgende:[..]
Dvdstelt, Serum, pasta-choco-berengoed, ik zie dat jullie tot op heden slechts posts hebben in tussen de 2 en 13 topics. En die gaan ook bovengemiddeld vaak over islam/buitenlandersproblematiek. One-issue posters of clonen wellicht?
quote:Viel me gewoon op, aangezien ze het topic vervuilen met postings à la 'ik heb geen zin dit allemaal te lezen'. Voel jij je ook aangesproken?
Op maandag 17 september 2001 12:43 schreef Troeltje het volgende:[..]
Lekker belangrijk
[Dit bericht is gewijzigd door Vibromass op 17-09-2001 12:51]
quote:En in NL krijgen ze nog een uitkering ook
Op maandag 17 september 2001 12:03 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
Een beetje appels met peren vergelijken. Het land Amerika met een groep terroristen, die overigens rijker zijn dan jij ooit zult worden (remember de multimiljonair Bin Laden).
quote:En helaas kan je niet aan iemand zijn neusje zien of ie goed of slecht is. Degenen die de aanslagen hebben gepleegd hebben ook een heel braaf normaal leven geleid. Pas als het zover is dan komen ze in actie en voor de rest merk jij helemaal niets van die mensen. Dus moeten de goeden, zoals gewoonlijk, onder de slechten lijden. Of je moet het een fijne gedachte vinden dat je morgenochtend dood kan zijn.
Op maandag 17 september 2001 12:11 schreef Troeltje het volgende:
Een koude oorlog tegen de islam? Die man is niet goed bij zn hoofd! Laat hem eens de geschiedenis boeken induiken, kijken wat de christelijke gelovigen allemaal hebben uitgevreten in naam van het geloofHET ZIJN DE EXTREMISTEN!! Niet iedereen die islamitisch is staat achter de aanslagen
quote:[OT] kon helaas je email adres niet vinden... nee voel me niet aangesproken, vind het alleen jammer dat je er dan op reageert. As het klonen zijn, laat ze lekker, we hebben wel wat anders te bespreken in dit topic
Op maandag 17 september 2001 12:48 schreef Vibromass het volgende:[..]
Viel me gewoon op, aangezien ze het topic vervuilen met postings à la 'ik heb geen zin dit allemaal te lezen'. Voel jij je ook aangesproken?
[/OT]quote:Hahahahaha, klonen.... duh... nee, niet echt knulletje. Wat is het? Drong het opeens tot je door dat er vele anderen zijn die er zo over denken? Had ik je eerder kunnen vertellen hoor...
Op maandag 17 september 2001 12:37 schreef Vibromass het volgende:[..]
Dvdstelt, Serum, pasta-choco-berengoed, ik zie dat jullie tot op heden slechts posts hebben in tussen de 2 en 13 topics. En die gaan ook bovengemiddeld vaak over islam/buitenlandersproblematiek. One-issue posters of clonen wellicht?
quote:Sorry hoor, maar dat vind ik een ongelooflijk stompzinnige opmerking. Zeg ik niet om te zieken ofzo... maar in een democratie is het nog altijd zo, dat de onschuldigen NIET onder de schuldigen hoeven te lijden. Daarbij wil ik je ook graag even onder de aandacht brengen dat je dit soort extreme groeperingen niet alleen onder de moslims of islamieten aantreft, neehee, zelfs christelijke nederlanders kunnen zo extremistisch zijn! Wat nu, het hele nederlandsche volk maar overhoop schieten omdat er een paar rotte appels tussen zitten?
Op maandag 17 september 2001 12:53 schreef pasta-choca-beregoed het volgende:[..]
En helaas kan je niet aan iemand zijn neusje zien of ie goed of slecht is. Degenen die de aanslagen hebben gepleegd hebben ook een heel braaf normaal leven geleid. Pas als het zover is dan komen ze in actie en voor de rest merk jij helemaal niets van die mensen. Dus moeten de goeden, zoals gewoonlijk, onder de slechten lijden. Of je moet het een fijne gedachte vinden dat je morgenochtend dood kan zijn.
Genocide lijkt me geen oplossing tegen terreur, imo ben je dan zelf bezig met een terreurbeleid.
Je kan toch nooit aan iemands neusje zien wat hij/zij is en waar hij/zij voor staat? Dat gaat ook op voor verkrachters, kinderlokkers, dieven en moordenaars... en nu?
quote:Jij bent degene die appels met peren vergelijkt. 1 rijk persoon maakt een volk nog niet welvarend.
Op maandag 17 september 2001 12:03 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
Een beetje appels met peren vergelijken. Het land Amerika met een groep terroristen, die overigens rijker zijn dan jij ooit zult worden (remember de multimiljonair Bin Laden).
1 rijke extremist heeft hooguit wat meer middelen tot z'n beschikking om volgers te vinden. Maar dit verandert niets aan de oorzaken van het ontstaan van extremistische groeperingen.
Pim snapt dat we onze bevrijders van de democratie (40-45) onvoorwaardelijk moeten steunen. Vele politici denken alleen aan de evt. negatieve gevolgen voor art. 5 vd Navo (moeten wij nu ook al militair evt. meedoen). Nee, Pim is gewoon duidelijk en roept op tot een koude oorlog tegen de fundamnetalistische Islamieten waar ook ter wereld.
Jammer, dat Kok NU PAS dergelijke bewoordingen uitlaat. Pim is de huidige politiek altijd een stap voor. Ik hoop dat ie binnen nu en 5 jaar minister-president wordt.
quote:En zo blijkt dat Fortuyns positie onhoudbaar was, en hij verder en verder moet terugkrabbelen. In de politiek, en zeker tijdens grote problemen zoals die nu spelen is geen plaats voor lieden die ondoordacht maar wat gaan lopen schreeuwen, en dan weer moeten inbinden.
Op maandag 17 september 2001 14:03 schreef Pim_Fortuyn het volgende:
Pim heeft vannacht bij het programma busseniss (Harry Mens) verklaard dat we als e e n blok achter de Amerikanen moeten gaan staan. Hij hoopte dat de terroristen worden gepakt, zonder dat er bommen op onschuldige Islamieten worden gegooid. Hij verwierp absoluut het gooien van bommen op bv Afganistanse hoofdstad. Alleen de terroristen moet je treffen en hard!
Pim snapt dat we onze bevrijders van de democratie (40-45) onvoorwaardelijk moeten steunen. Vele politici denken alleen aan de evt. negatieve gevolgen voor art. 5 vd Navo (moeten wij nu ook al militair evt. meedoen). Nee, Pim is gewoon duidelijk en roept op tot een koude oorlog tegen de fundamnetalistische Islamieten waar ook ter wereld.
Jammer, dat Kok NU PAS dergelijke bewoordingen uitlaat. Pim is de huidige politiek altijd een stap voor. Ik hoop dat ie binnen nu en 5 jaar minister-president wordt.
Fortuyn hoort m.i. dan ook duidelijk niet in de politiek thuis met z'n ongenuanceerd geschreeuw.
quote:Het verklaarde wat jij hierboven aanhaalt is wel volkomen anders dan hij in zijn column schrijft, en jij vind zo iemand geschikt voor de politiek? laat hem eerst maar eens nadenken voor ie zn mond open trekt!
Op maandag 17 september 2001 14:03 schreef Pim_Fortuyn het volgende:
Pim heeft vannacht bij het programma busseniss (Harry Mens) verklaard dat we als e e n blok achter de Amerikanen moeten gaan staan. Hij hoopte dat de terroristen worden gepakt, zonder dat er bommen op onschuldige Islamieten worden gegooid. Hij verwierp absoluut het gooien van bommen op bv Afganistanse hoofdstad. Alleen de terroristen moet je treffen en hard!
Pim snapt dat we onze bevrijders van de democratie (40-45) onvoorwaardelijk moeten steunen. Vele politici denken alleen aan de evt. negatieve gevolgen voor art. 5 vd Navo (moeten wij nu ook al militair evt. meedoen). Nee, Pim is gewoon duidelijk en roept op tot een koude oorlog tegen de fundamnetalistische Islamieten waar ook ter wereld.
Jammer, dat Kok NU PAS dergelijke bewoordingen uitlaat. Pim is de huidige politiek altijd een stap voor. Ik hoop dat ie binnen nu en 5 jaar minister-president wordt.
En wat Kok betreft, ik geloof dat het woensdag avond was, ik was zo enorm trots op die man! Hij zei het allemaal zo goed, liet merken dat we dit niet zomaar aan ons voorbij mogen laten gaan, maar dat we zeker geen ondoordachte stappen mochten nemen. Daar sta ik helemaal achter ja.
quote:Situatie van spanning en strijd, zonder wapengeweld, tussen Staten.
Op maandag 17 september 2001 13:01 schreef Re het volgende:
wat is eigenlijk de definitie van een koude oorlog?
Inhoudelijk betekent dit o.a. dat de im- en export tussen deze landen stil wordt gelegd, met alle gevolgen van dien, je moet het dus meer op het economische vlak bekijken.
Overigens denk ik dat Pim F. dingen zegt die een boel mensen in Nederland denken, hij spreekt ze alleen ook daadwerkelijk uit.
Tijdens het interview met Harry Mens heeft hij ook gezegd m.b.t. de allochtonen in ons land "it takes two to tango". Daar ben ik het mee eens.
Kijk iedereen zijn eigen geloof, daar heb ik geen problemen mee, maar wat niet hoeft is dat er in de Moskee idd gezegd wordt dat de nederlandse vrouwen allemaal hoeren zijn (omdat ze dus hun haren niet bedekken) ikzelf heb ook echt met dit soort mensen te maken gehad, ze zijn er genoeg.
En ik zeg nu niet dat alle moslims het daar mee eens zijn, ik heb gelukkig ook goede contacten met moslims gehad, maar die hebben zich idd wel aangepast....en zien ons als gelijkwaardig. Zo hoort het toch ook, we zijn toch allemaal gelijkwaardig? Tja kijk ,het moet idd wel van twee kanten komen.
Ook net voor de 2e WO dachten we allemaal te moeten afwachten. Ons wat afzijdig te houden van de standpunten van de USA. De linksen onder ons hebben er toen aan bijgedragen dat Hitler zo vernietigend kon toeslaan, door alles maar te relativeren wat Kok nu ook doet. Voorzichtige stappen, ja natuurlijk, maar om nu weer zo behoedzaam als Kok te opereren gaat me veel te ver! DAAAAAGEN na de aanslag verklaard Kok pas dat dit een oorlogsverklaring is ook aan ons land. Wat een slappe praat. Dit had hij direkt moeten verklaren (net als Pim)
Nee, Pim heeft allang 1 front met onze democratische redders (USA) gevormd om het samen met de niet terroristische Islamieten op te lossen daar.
LEREN WIJ NU NOOIT IETS VAN DE GESCHIEDENIS???
quote:Helemaal mee eens!! jammer alleen dat meneer Pim niet zo consequent is, heb je zn column al gelezen in de eerste post van dit topic?
Op maandag 17 september 2001 14:22 schreef Lecy Luto het volgende:[..]
Situatie van spanning en strijd, zonder wapengeweld, tussen Staten.
Inhoudelijk betekent dit o.a. dat de im- en export tussen deze landen stil wordt gelegd, met alle gevolgen van dien, je moet het dus meer op het economische vlak bekijken.
Overigens denk ik dat Pim F. dingen zegt die een boel mensen in Nederland denken, hij spreekt ze alleen ook daadwerkelijk uit.
Tijdens het interview met Harry Mens heeft hij ook gezegd m.b.t. de allochtonen in ons land "it takes two to tango". Daar ben ik het mee eens.
Kijk iedereen zijn eigen geloof, daar heb ik geen problemen mee, maar wat niet hoeft is dat er in de Moskee idd gezegd wordt dat de nederlandse vrouwen allemaal hoeren zijn (omdat ze dus hun haren niet bedekken) ikzelf heb ook echt met dit soort mensen te maken gehad, ze zijn er genoeg.En ik zeg nu niet dat alle moslims het daar mee eens zijn, ik heb gelukkig ook goede contacten met moslims gehad, maar die hebben zich idd wel aangepast....en zien ons als gelijkwaardig. Zo hoort het toch ook, we zijn toch allemaal gelijkwaardig? Tja kijk ,het moet idd wel van twee kanten komen.
Quote:
Het is nu niet de tijd voor subtiliteiten. We dienen als
een man te gaan staan achter het Amerikaanse volk. Het
volk dat zo dapper gestreden heeft voor onze vrijheid. Ze
vroegen zich niet af hoe wij het in Europa zo hadden
kunnen verzieken. Ze kwamen gewoon en vochten zich een weg
naar onze vrijheid.
En ik altijd maar denken dat die amerikanen pas kwamen nadat pearl harbour was aangevallen..
Quote:
Daarnaast ontkomen we er niet aan de barricades op te gaan
om onze kernnormen en waarden uit te dragen en te
beschermen. Een koude oorlog aan de Islam, de grootste
bedreiging voor de wereldvrede, is onvermijdelijk. Een
koude oorlog die we zullen moeten voeren in onze eigen
samenlevingen.
Pardon?? Een koude oorlog aan de Islam?? En waarom dan wel??
Die vent is niet goed bij zn hoofd!! En dan is het heel leuk dat ie het allemaal ietwat genuanceerder zegt in dat prgramma, maar dat wijst er mi niet op dat deze man er goed over nagedacht heeft, noch dat hij een kandidaat is voor de plek van minister president, zoals ik sommige hier heb zien zeggen.
Dat wijst er, mi, alleen maar op dat deze man schreeuwt omdat ie zo graag gehoord wilt worden. Het getuigt geenzins van een dieper inzicht in de zaak.
quote:Waarom stel je hem verantwoordelijk voor uitspraken van derden?
Op maandag 17 september 2001 05:44 schreef Jenga het volgende:
Pim Cd-achtige trekjes? Hoe kóm je d'r bij?Een bloemlezing van zijn aanhangers op www.business-class.nl :
Tsja. Dat is nou het Pim Fortuyn-volk. Je zou haast zeggen: zonde dat zo'n welbespraakte, charismatische man zich met deze hopeloze groep inlaat.
Ja, hij trekt dit soort figuren aan. En ja, dat komt voornamelijk door zijn populistisch geblaat. Maar hij is niet verantwoordelijk voor verdere uitspraken van anderen, ook al plaatsen die hem op een voetstuk.
Hij is verantwoordelijk voor zijn eigen ongenuanceerde en tendentieuse uitspraken. En als je hem wilt aanpakken, moet je dat doen op zijn eigen woorden. Niet die van anderen.
quote:Ik heb niet zo'n hoge pet op van de politiek in z'n algemeen. En Fortuyn is zeer 'salonfahig', om het zo maar te stellen. Ook zijn constant weer terugkrabbelen op extreme uitspraken zal dan snel uitgelegd worden als "Hij bedoeld het allemaal niet zo erg". Maar ondertussen zijn de populistische uitspraken gedaan, en worden die door extreme figuren luid toegejuigd.
Hij zou toch moeten weten dat je nimmer minister-president kan worden als je extreem-rechts omhelst. Tenzij hij een kamermeerderheid aan zetels wint, zullen andere partijen hem niet eens een fractie van een seconde overwegen als kabinetslid.
quote:Ter informatie: De VS was 1 van de laatste staten om zich te mengen in WO-2. En dan ook alleen maar omdat ze direct aangevallen werden.
Op maandag 17 september 2001 14:27 schreef Pim_Fortuyn het volgende:
Helaas beste mensen, en met name de laatsten die op mij reageerden:
Ook net voor de 2e WO dachten we allemaal te moeten afwachten. Ons wat afzijdig te houden van de standpunten van de USA.
Wie er ook achter deze kloon zit, je hebt ongeveer een even groot geschiedkundig inzicht als Fortuyn zelf. Geen dus.
quote:Ik denk dat jij de idealistische motieven om Europa te hulp te komen zwaar overschat. Een goed boek over de achtergronden van WO-2 kan ik je dan ook van harte aanbevelen.
Nee, Pim heeft allang 1 front met onze democratische redders (USA)
quote:Jawel. Als er iets geleerd is, dan is dat wel dat het geen oplossing is om je blind in een oorlog te storten zonder dat je ook maar een duidelijke vijand hebt.
LEREN WIJ NU NOOIT IETS VAN DE GESCHIEDENIS???
Maar daar ben jij nog niet achter denk ik.
Het laatste wat ik wil is Nederland onderziengaan.
"It takes alot more to become a president, then only speak for the people" George Washington 1789
quote:Er is dus geen nieuwe oorlog uitgebroken, sla het woordenboek er maar op na. Dat men deze situatie een oorlog noemt is weer iets anders. Maar dan mag je het dus eigenlijk ook niet hebben over terroristen, maar over guerrila strijders.
Op maandag 17 september 2001 14:34 schreef Pim_Fortuyn het volgende:
Nou, ik heb ook gisteren bij de publieke omroep een 2 uur durende discussie aangehoord, waarbij NIEMAND iets zinnigs te zeggen had. Pim zegt in 5 minuten meer dan al die bange gasten in 2 uur tijd. Helaas is er een nieuwe oorlog uitgebroken, en dan moeten wij er allemaal niet omheen draaien, maar ervoor gaan!!!!!!
Pimmetje is gewoon een iets te rechts mannetje dat denkt dat, als hij nu de goede dingen maar hard genoeg schreeuwt, mensen met niet al te veel verstand hem wel geweldig en daadkrachtig zullen vinden.
En verdomd, daar heeft ie nog gelijk in ook.
Gelukkig dat er heel veel andere mensen zijn die wel zien dat hij tegenstrijdige dingen roept en er duidelijk niet al te veel verstand van heeft.
quote:Ja r@b, "we moeten de koude oorlog aan de islam verklaren" he? PimFortuyn = r@b
Op maandag 17 september 2001 14:39 schreef Pim_Fortuyn het volgende:
Ik ben altijd PvdA-er geweest. Ben als een van de weinigen nog gaan stemmen. Ben ervan overtuigd dat velen (van links tot rechts) weer de stembus op gaan zoeken om VOOR of TEGEN Fortuyn te stemmen. Pim is iemand die het recht voor zijn raap zegt en er niet omheen draait. De wereld is veranderd sinds 11 september, maar de NL politiek gaat helemaal veranderen als Pim erbij komt. Er zal weer gediscusseerd worden i.p.v. gemanipuleerd! Leve de democratie en de vrije meningsuiting! Leve Pim Fortuyn!
quote:Als je het op die manier bekijkt ben ik het inderdaad met je eens, er zijn inderdaad ook te veel mensen die te voorzichtig zijn. Er komen zo wel discussies los, daar heb je gelijk in. Het enge is alleen dat er mensen zijn die alles wat hij zegt serieus lijken te nemen en dat is een beetje jammer.
Op maandag 17 september 2001 14:39 schreef Lecy Luto het volgende:
Troeltje ik ben het met je eens hoor Pim F is niet consequent en ik vind ook niet dat hij als politicus geslaagd zou zijn, ik probeerde alleen maar te zeggen dat hij ergens, ook al is hij niet consequent, af en toe iets zegt wat bij mijn ideeen aansluit, jammer genoeg spreekt hij het later weer tegen, of is hij niet genuanceerd genoeg. Toch ben ik blij dat Pim F op deze manier zijn mond open doet, hij lokt toch heel wat hoognodige discussies uit.
quote:Oude truuk. Werkt altijd.
Op maandag 17 september 2001 14:34 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ik heb niet zo'n hoge pet op van de politiek in z'n algemeen. En Fortuyn is zeer 'salonfahig', om het zo maar te stellen. Ook zijn constant weer terugkrabbelen op extreme uitspraken zal dan snel uitgelegd worden als "Hij bedoeld het allemaal niet zo erg". Maar ondertussen zijn de populistische uitspraken gedaan, en worden die door extreme figuren luid toegejuigd.
"You can't fool all the people all of the time,
but if you fool the right one's,
the rest will fall behind..."
Het lulligste is wel dat Fortuyn door velen gezien wordt als iemand die weet waar ie over praat, terwijl zijn idee over de aanpak van het 'allochtonen probleem' eenvoudig een 1:1 copie is van dat van Denemarken. Bovendien, hoe betrouwbaar is iemand die net zo makkelijk switched van extreem links naar extreem rechts? Het is hem dus alleen maar te doen om macht. Op welke manier en bij welke partij hij die kan uitoefenen zal hem een rotzorg zijn!
En even over die quote van R@b, deze is misschien ook wel leuk als sig...
Andre van Duin: We zullen doorgaan tot we bij het gaatje zijn.
quote:Armoede is niet de belangrijkste drijfveer van moslim-extremisten. Haat, indoctrinatie, nationalisme en blind religieus fanatisme zijn dat wel.
Op maandag 17 september 2001 13:57 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Jij bent degene die appels met peren vergelijkt. 1 rijk persoon maakt een volk nog niet welvarend.
1 rijke extremist heeft hooguit wat meer middelen tot z'n beschikking om volgers te vinden. Maar dit verandert niets aan de oorzaken van het ontstaan van extremistische groeperingen.
Ter informatie: De VS was 1 van de laatste staten om zich te mengen in WO-2. En dan ook alleen maar omdat ze direct aangevallen werden.
Ze zijn dus niet als gekken gaan aanvallen, zoals ze dat nu ook niet zullen doen. Ze zijn echter wel onze bevrijders en dat vergeten de (s)linkse gasten hierzo.
Als het aan de sommige Nederlanders hierzo ligt, zouden we nu allemaal Duits spreken lijkt het wel..
quote:Precies!
Op maandag 17 september 2001 14:46 schreef Troeltje het volgende:[..]
Als je het op die manier bekijkt ben ik het inderdaad met je eens, er zijn inderdaad ook te veel mensen die te voorzichtig zijn. Er komen zo wel discussies los, daar heb je gelijk in. Het enge is alleen dat er mensen zijn die alles wat hij zegt serieus lijken te nemen en dat is een beetje jammer.
quote:Lees eens een boek. De VS had eigenlijk weinig interesse om zich in het conflict te mengen.
Op maandag 17 september 2001 15:01 schreef Pim_Fortuyn het volgende:
QUOTE:
Ter informatie: De VS was 1 van de laatste staten om zich te mengen in WO-2. En dan ook alleen maar omdat ze direct aangevallen werden.Ze zijn dus niet als gekken gaan aanvallen, zoals ze dat nu ook niet zullen doen. Ze zijn echter wel onze bevrijders en dat vergeten de (s)linkse gasten hierzo.
En niet alleen de VS zijn de bevrijders. En dat schijn jij te vergeten. Grote delen van Nederland zijn bijvoorbeeld door Canadese troepen bevrijd.
quote:Als je niks hebt toe te voegen aan een discussie, maar met dergelijke uitspraken gaat gooien, houdt dan je mond dicht.
Als het aan de sommige Nederlanders hierzo ligt, zouden we nu allemaal Duits spreken lijkt het wel..
Dit is nu verzand in totale nonsense. Enige zinnige opmerkingen schijnen niet meer mogelijk te zijn.
Voor mij een slotje.
Bovendien, hoe betrouwbaar is iemand die net zo makkelijk switched van extreem links naar extreem rechts?
Haahahaha! Jij snapt er ook niet veel van! Die Fortuyn is van gematigd links naar gematigd rechts geschoven, zoals ieder mens door ervaringen zijn beeld zal zien opschuiven. Jij suggereert dat ie van het ene extremistische naar het andere is verschoven. Dat slaat dus nergens op of je moet het bewijzen met zijn uitspraken. Geef me maar 2 uitspraken van Pim
1 extreem links (van vroeger)
en
1 extreem rechts (van nu)
en dan geloof ik je. Je kunt het alleen niet bewijzen, dus doe dan niet zo'n rare uitspraken.
quote:R@b, hou nou je kop
Op maandag 17 september 2001 15:07 schreef Pim_Fortuyn het volgende:
quote:
Bovendien, hoe betrouwbaar is iemand die net zo makkelijk switched van extreem links naar extreem rechts?Haahahaha! Jij snapt er ook niet veel van! Die Fortuyn is van gematigd links naar gematigd rechts geschoven, zoals ieder mens door ervaringen zijn beeld zal zien opschuiven. Jij suggereert dat ie van het ene extremistische naar het andere is verschoven. Dat slaat dus nergens op of je moet het bewijzen met zijn uitspraken. Geef me maar 2 uitspraken van Pim
1 extreem links (van vroeger)
en
1 extreem rechts (van nu)
en dan geloof ik je. Je kunt het alleen niet bewijzen, dus doe dan niet zo'n rare uitspraken.
quote:Volgens mij heeft Pim liever dat je met voorbeelden komt van extreem-linkse, danwel extreem rechtse denkbeelden.
Op maandag 17 september 2001 15:11 schreef SilverSpirit het volgende:[..]
R@b, hou nou je kop
quote:Je meent het?? R@b..mmm...verklaart een boel...idd slotje erop...
Op maandag 17 september 2001 15:11 schreef SilverSpirit het volgende:[..]
R@b, hou nou je kop
Gelukkig heeft hij het slot op de discussie gegooid, want er kwam weinig fatsoenlijks uit zijn toetsenbord.
De VS heeft er (in 1945) voor gezorgd dat Jernau.Morat.Gurgeh hier zijn mening in alle vrijheid mag plaatsen en dan nog zeggen, ja maar dat waren niet alleen de Amerikanen hoor, ook de Canadezen! Nou, geloof me maar, die Canadezen staan wel pal achter Bush en jij niet!
Je zou toch in het leger zitten en met Jernau.Morat.Gurgeh voor onze vrijheid moeten vechten! Wordt je wel lekker gemotiveerd van, van die gast...
quote:He ja, geallieerden waren natuurlijk alleen amerikanen, zij en de duitsers hebben de oorlog uitgevochten, wat nou wereldoorlog?
Op maandag 17 september 2001 15:01 schreef Pim_Fortuyn het volgende:
QUOTE:
Ter informatie: De VS was 1 van de laatste staten om zich te mengen in WO-2. En dan ook alleen maar omdat ze direct aangevallen werden.Ze zijn dus niet als gekken gaan aanvallen, zoals ze dat nu ook niet zullen doen. Ze zijn echter wel onze bevrijders en dat vergeten de (s)linkse gasten hierzo.
Als het aan de sommige Nederlanders hierzo ligt, zouden we nu allemaal Duits spreken lijkt het wel..
Ze kwamen ons niet bevrijden, goedgelovig typje, ze kwamen voor zichzelf op. En is dit de eerste oorlog waar amerika bij betrokken is geraakt sindsdien? Waarom hebben we toen dan niet geholpen en moeten we nu opeens "onze bevrijders" bijstaan?
De amerikanen zijn onze bondgenoten, klopt helemaal. Maar dat wil niet zeggen dat zij alles kunnen doen en laten wat hun goeddunkt en dat wij blind achter ze staan. Dat zou te stom voor woorden zijn. Als de juiste weg bewandeld wordt kunnen ze uiteraard wel rekenen op steun op wat voor manier dan ook. Maar die steun krijgen ze niet omdat ze ons bevrijd hebben, dat heeft heel andere redenen, wel eens van de diverse bondgenootschappen gehoord?
Een koude oorlog aan de Islam, de grootste
bedreiging voor de wereldvrede, is onvermijdelijk.
Hoe bedoel je dom, kortzichtig en extremistisch??
quote:Nederland heeft ook samen met Amerika in de golfoorlog gevochten.
Op maandag 17 september 2001 15:14 schreef Troeltje het volgende:En is dit de eerste oorlog waar amerika bij betrokken is geraakt sindsdien? Waarom hebben we toen dan niet geholpen en moeten we nu opeens "onze bevrijders" bijstaan?
Dit even ter uwer informatie, die nogal beknopt is kennelijk.
quote:Ach ja, hoe kan ik dat nou vergeten, dat deden we inderdaad ook om onze machtige bevrijders te bedanken. En hoe kan ik Vietnam en Korea vergeten? Er zijn er vast wel meer, tjonge tjonge wat hebben we eigenlijk veel oorlog gevoerd he de laaste vijftig jaar? Dat we hier dan nog zo van opkijken.
Op maandag 17 september 2001 15:18 schreef R@b het volgende:[..]
Nederland heeft ook samen met Amerika in de golfoorlog gevochten.
Dit even ter uwer informatie, die nogal beknopt is kennelijk.
quote:Ondertussen denken we in Europa wel verder en doen weer niets, totdat het weer te laat is. Moet dan echt Rotterdam weer platgebombardeerd worden voor je het snapt???
De amerikanen zijn onze bondgenoten, klopt helemaal. Maar dat wil niet zeggen dat zij alles kunnen doen en laten wat hun goeddunkt en dat wij blind achter ze staan.
Of moet er eerst een vliegtuig op de Eiffeltoren vallen voordat je aktie onderneemt?
Nee, leekker afwachten net als toen! Dat heeft geholpen!
STEUN BUSH NU!!!! In naam van vrijheid en democratie!!!
quote:Nederlandse F-16's hebben in de aanvallen op Servïë, olv Amerikaanse vloot, vele bombardementsvluchten uitgevoerd.
Op maandag 17 september 2001 15:21 schreef Troeltje het volgende:Er zijn er vast wel meer, tjonge tjonge wat hebben we eigenlijk veel oorlog gevoerd he de laaste vijftig jaar? Dat we hier dan nog zo van opkijken.
quote:Oorlogen voor vrijheid en democratie, niet om mensen te onderdrukken! Wordt je wakker???
tjonge tjonge wat hebben we eigenlijk veel oorlog gevoerd he de laaste vijftig jaar? Dat we hier dan nog zo van opkijken
ps: wel leuk dat er een paar linkse gasten afhaken in de discussie als de waarheid zo hard bij ze aankomt. Zouden ze dan toch bekeren en op Pim stemmen?
quote:Is dat geen schrik aanjagen dan? Oftewel terrorisme?
Op maandag 17 september 2001 15:24 schreef R@b het volgende:[..]
Nederlandse F-16's hebben in de aanvallen op Servïë, olv Amerikaanse vloot, vele bombardementsvluchten uitgevoerd.
Of is dat een heldendaad
quote:Het is te hopen. Of VVD, desnoods CDA, mag ook.
Op maandag 17 september 2001 15:24 schreef Pim_Fortuyn het volgende:
Zouden ze dan toch bekeren en op Pim stemmen?
Alhoewel volgens mij de PVDA minder links is dan die posters in dit topic.
quote:En wat als er ook mensen zijn die geen democratie willen?
Op maandag 17 september 2001 15:24 schreef Pim_Fortuyn het volgende:Oorlogen voor vrijheid en democratie, niet om mensen te onderdrukken! Wordt je wakker???
Dan is er dus wel sprake van onderdrukking.
quote:Nee, ze zijn op weg naar Pim om hem in elkaar te slaan
ps: wel leuk dat er een paar linkse gasten afhaken in de discussie als de waarheid zo hard bij ze aankomt. Zouden ze dan toch bekeren en op Pim stemmen?
Dus ze zijn wel wat rechtser geworden, want ze zijn niet meer tegen geweld.
quote:Nee, dat was om de moslimgemeenschap te beschermen die etnisch gezuiverd dreigde te worden door Milosevic.
Op maandag 17 september 2001 15:27 schreef SilverSpirit het volgende:[..]
Is dat geen schrik aanjagen dan? Oftewel terrorisme?
Of is dat een heldendaad
Vergeten zeker????
En geloof me, ik heb het niet over de moslim-bevolking of de totale Islam, maar die terroristische Islamitische bende en regeringen die ze steunen.
Dat is geen rechts-extrimistische uitspraak, maar een realistische...
Maar goed, wij vechten wel voor jouw vrijheid, terwijl jij ondertussen tomaten gaat gooien op 2-2-2002 naar Maxima...
quote:Toch blijf ik erbij. Het gaat mij er zeker niet om of de actie tegen moslims of niet-moslims is gericht. Ik ben gewoon tegen het idee dat bommetjes gooien zinvol is.
Op maandag 17 september 2001 15:31 schreef R@b het volgende:[..]
Nee, dat was om de moslimgemeenschap te beschermen die etnisch gezuiverd dreigde te worden door Milosevic.
Vergeten zeker????
Trouwens, alsof die moslims niks op hun geweten hadden.
quote:Gelukkig beheerst Pim Fortuyn z'n eigen taal wel beter.
Op maandag 17 september 2001 14:40 schreef SilverSpirit het volgende:
"It takes alot more to become a president, then only speak for the people" George Washington 1789
Maar dan nog, zowel bij de golfoorlog als in voormalig joegoslavie, daar was de wereld bij betrokken, en niet speciaal amerika die hulp kreeg van die landen die zich daartoe verplicht voelden omdat amerika ze bevrijd heeft in de WOII en dat is wat ik probeer te zeggen. Ik pas ervoor om achter amerika te gaan staan alleen omdat ze ons zogenaamd bevrijd hebben (zogenaamd omdat het toendertijd niet alleen amerikanen waren, ga eens een geschiedenisboek lezen).
Ik vind het prima om achter amerika te gaan staan, zolang ze maar de juiste weg bewandelen en de normen en waarden van een democratie in hoog vaandel houden. Als amerika zich zou verlagen tot hetzelfde niveau van de terroristen --> in wilde weg om zich heen gaan slaan in die contreien, zou ik niet achter die acties kunnen staan. En dan kun je wel roepen "moet er eerst wat in rotterdam gebeuren of in parijs" maar dat heeft er niets mee te maken. Omdat je dat soort dingen roept krijg ik sterk de indruk dat je andermans post niet leest, behalve als het een reactie op de jouwe is. Zo kun je geen discussie voeren, dan blijven we onszelf herhalen.
Als het een aanval op het kapitalisme is dan heeft het duidelijk geloond voor de daders.
De beurzen zullen een flinke val gaan maken...let maar eens op hoeveel aandeelhouders nu hun aandelen gaan verkopen.
quote:
Op maandag 17 september 2001 15:34 schreef Pim_Fortuyn het volgende:
SilverSpirit, een oorlog om mensen te bevrijden van de onderdrukking en dus hun vrijheid terug te geven is toch een goede zaak? Moeten we als Nederland dan maar weer niets doen, zodat die Islamieten straks het voor het zeggen hebben hier? Nou, het eerste wat ze dan bij jou komen doen is een apparaatje plaatsen tussen je PC en internet-decoder dat al je uitspraken censureert. Fijn he!
Zover zal het niet komen. Die moslim-extremisten zijn zo'n kleine groep.
quote:Ik geloof je.
En geloof me, ik heb het niet over de moslim-bevolking of de totale Islam, maar die terroristische Islamitische bende en regeringen die ze steunen.
Dat is geen rechts-extrimistische uitspraak, maar een realistische...
quote:Geen tomaten, maar eieren.(geven iets meer troep)
Maar goed, wij vechten wel voor jouw vrijheid, terwijl jij ondertussen tomaten gaat gooien op 2-2-2002 naar Maxima...
quote:Elk mens wil recht van meningsuiting en vrijheid. Alleen durven ze dat natuurlijk niet te roepen in Irak, Afganistan etc.. want dan worden ze onthoofd.
En wat als er ook mensen zijn die geen democratie willen?
Dan is er dus wel sprake van onderdrukking.
Slechts een kleine bende weet de grote massa te onderdrukken en te hersenspoelen. Die kleine bende, olv o.a. bv. Bin Laden of Sadam Hoessein moeten we uitroeien met wortel en tak! NIET DE BEVOLKING!!!
quote:Ook jammer dat je sommige posts negeert...
Op maandag 17 september 2001 15:18 schreef Troeltje het volgende:
Extreem rechtse uitspraak van Pimmetje:Een koude oorlog aan de Islam, de grootste
bedreiging voor de wereldvrede, is onvermijdelijk.Hoe bedoel je dom, kortzichtig en extremistisch??
quote:Dat zeg jij.
Op maandag 17 september 2001 15:39 schreef Pim_Fortuyn het volgende:[..]
Elk mens wil recht van meningsuiting en vrijheid.
quote:Degene zijn waarschijnlijk gevlucht.
Alleen durven ze dat natuurlijk niet te roepen in Irak, Afganistan etc.. want dan worden ze onthoofd.
quote:Is geen kwestie van hersenspoelen.
Slechts een kleine bende weet de grote massa te onderdrukken en te hersenspoelen.
quote:Dat klopt. Maar als de bevolking een islamitische staat wilt en geen democratie, wat doe je daar dan tegen??
Die kleine bende, olv o.a. bv. Bin Laden of Sadam Hoessein moeten we uitroeien met wortel en tak! NIET DE BEVOLKING!!!
quote:Troeltje, ik ben het helemaal met je eens!
Ik vind het prima om achter amerika te gaan staan, zolang ze maar de juiste weg bewandelen en de normen en waarden van een democratie in hoog vaandel houden. Als amerika zich zou verlagen tot hetzelfde niveau van de terroristen --> in wilde weg om zich heen gaan slaan in die contreien, zou ik niet achter die acties kunnen staan.
quote:Dat roep ik omdat we bij de dreiging van de 2e WO ook dezelfde lakse houding hadden als nu. Heel Europa moet gewoon achter Bush gaan staan, zolang hij zich zo beheerst weet te houden. Dat geeft een positief schrikeffect en weerhoud gekken uit het MO om verder te terroriseren.
En dan kun je wel roepen "moet er eerst wat in rotterdam gebeuren of in parijs" maar dat heeft er niets mee te maken
quote:De Duitse bevolking wilden in 1940 ook geen democratie maar stonden massaal achter Hitler. Nu de Duitsers bevrijd zijn zien ze pas in hoe stom ze zijn geweest om Hitler zo te steunen!
Maar als de bevolking een islamitische staat wilt en geen democratie, wat doe je daar dan tegen??
Hetzelfde gebeurd nu in Irak, waar de bevolking dit helaas pas in gaat zien na de afloop van een 3e WO. Laten we hopen dat het zover niet komt.
De enige oplossing is waakzaam zijn, want Hitler, maar ook Sadam en Bin Laden wilden/willen de wereld hun geloof opdringen en veroveren.
We moeten geen burgerdoelen aanvallen, maar de bendes en de bevolking vervolgens overtuigen van hun misdaden.
quote:Onzin, dat staat los van de democratie. Bovendien leven wij in een schijndemocratie dus gaat dat verhaal sowieso niet op.
Op maandag 17 september 2001 13:00 schreef Troeltje het volgende:[..]
Sorry hoor, maar dat vind ik een ongelooflijk stompzinnige opmerking. Zeg ik niet om te zieken ofzo... maar in een democratie is het nog altijd zo, dat de onschuldigen NIET onder de schuldigen hoeven te lijden.
quote:Tuurlijk niet. Ik ben hier in nederland nog geen christen tegengekomen die zichzelf en anderen van kant maakt vanwege zijn geloofsovertuiging en een vreemde obsessie tegen "het westen". Als ik die wel zou tegenkomen zou ik er ook voor zijn om die persoon of personen te laten stoppen met hun activiteiten.
Daarbij wil ik je ook graag even onder de aandacht brengen dat je dit soort extreme groeperingen niet alleen onder de moslims of islamieten aantreft, neehee, zelfs christelijke nederlanders kunnen zo extremistisch zijn! Wat nu, het hele nederlandsche volk maar overhoop schieten omdat er een paar rotte appels tussen zitten?
quote:Ja, is ook zo. Aan de andere kant is afwachten ook niet alles, want dan vallen er ongetwijfeld nog veel meer slachtoffers onder de onschuldige burgers hier. Het feit dat de taliban zich zo onwelwillend opstelt moet niet bij amerika in de schoenen geschoven worden. De regering daar heeft ook al geen ene reet invloed, die zijn zelf al op de vlucht geslagen. Is misschien niet eens zo slecht voor de wereld als die mensen er niet meer zouden zijn. Afgezien van het feit of het goed of fout is. Ik heb ook liever een precisie operatie, maar denk niet dat we daar op hoeven te rekenen.
Genocide lijkt me geen oplossing tegen terreur, imo ben je dan zelf bezig met een terreurbeleid.
quote:Nog steeds niet nee.
Je kan toch nooit aan iemands neusje zien wat hij/zij is en waar hij/zij voor staat?
quote:
Op maandag 17 september 2001 15:58 schreef pasta-choca-beregoed het volgende:
[..]
Tuurlijk niet. Ik ben hier in nederland nog geen christen tegengekomen die zichzelf en anderen van kant maakt vanwege zijn geloofsovertuiging en een vreemde obsessie tegen "het westen". Als ik die wel zou tegenkomen zou ik er ook voor zijn om die persoon of personen te laten stoppen met hun activiteiten.extremistisch betekent niet perse anderen van kant maken en een obsessie tegen het westen hebben hoor.
[..]
Ja, is ook zo. Aan de andere kant is afwachten ook niet alles, want dan vallen er ongetwijfeld nog veel meer slachtoffers onder de onschuldige burgers hier. Het feit dat de taliban zich zo onwelwillend opstelt moet niet bij amerika in de schoenen geschoven worden. De regering daar heeft ook al geen ene reet invloed, die zijn zelf al op de vlucht geslagen. Is misschien niet eens zo slecht voor de wereld als die mensen er niet meer zouden zijn. Afgezien van het feit of het goed of fout is. Ik heb ook liever een precisie operatie, maar denk niet dat we daar op hoeven te rekenen.Goed, als je eerste belang is dat er geen onschuldige slachtoffers mogen vallen, kun je elk lang wel platgooien, want extremisten zitten overal, ook de extremisten die achter deze aanslag zitten, die zitten echt niet alleen in Afghanistan! Het enige wat ik wil zeggen is, je kunt niet de hele islamitische wereld veroordelen op wat hier gebeurt is, dat slaat nergens op.
Ja ik vind dat we dit niet ongemerkt aan ons voorbij mogen laten gaan, maar er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.[..]
Nog steeds niet nee. Dus? Toch iedereen maar afmaken? Er schuilt een moordenaar in amsterdam, de hele bevolking maar vergassen dan? Want dat is wat jij zei in die post waar ik op reageerde "En helaas kan je niet aan iemand zijn neusje zien of ie goed of slecht is. Degenen die de aanslagen hebben gepleegd hebben ook een heel braaf normaal leven geleid. Pas als het zover is dan komen ze in actie en voor de rest merk jij helemaal niets van die mensen. Dus moeten de goeden, zoals gewoonlijk, onder de slechten lijden. Of je moet het een fijne gedachte vinden dat je morgenochtend dood kan zijn."
de goede moeten onder de slechte leiden, dat ben ik dus absoluut met je oneens.
Nederland is eeuwenlang een gastvrij land geweest voor immigranten uit alle delen van de wereld. Chinese hongerlijders, joden uit Polen, Duitsland, Spanje, Rusland en Portugal, Franse Hugenoten, Spaanse en Griekse landarbeiders, gevluchte Vietnamezen, Hongaren en Tsjechen. Allen waren welkom. Ze werkten hard, ze leerden de taal, stuurden hun kinderen naar school, bouwden een bestaan op en eerbiedigden de Nederlandse wet. Ze verrijkten onze cultuur.
Dat is heel wat anders dan het zweverig-ethische gezwets over de huidige allochtonen, die soms na een verblijf van tientallen jaren nog geen woord Nederlands spreken, in getto's wonen en zich soms ernstig misdragen. Het ergste is nog wel dat de geschifte ere-moordenaars de goede naam verpesten van hun landgenoten die zich uitstekend hebben geïntegreerd en die een aanwinst zijn voor onze samenleving. Zoals bijvoorbeeld de charmante cabaretière Nilgün Yerli, die, hoewel 100 procent Turkse, in uitstekend Nederlands alleraardigste columns schrijft in Het Parool en het Utrechts Nieuwsblad. Het is dit soort immigranten, die de bescherming verdienen van onze overheid.
Het is dan ook een ondoorgrondelijk raadsel waarom al die moordende Turken en Marokkanen in Nederland kunnen blijven wonen, maar de door en door fatsoenlijke en hard werkende Turkse kleermaker Gümüs met zijn hele gezin door onze totaal gestoorde overheid twee jaar geleden het land werd uitgeschopt. Kunnen we de waardeloze Veghelse schutter niet inruilen voor een goede Turkse kleermaker?
Wat ik niet begrijp is de meerwaarde om te vermelden uit welk land een gekleurde medelander komt. Ze wonen nu in nederland, het delict is gepleegd in nederland, wat maakt het dan uit waar ze vandaan komen? Als mijn vader iets begaat, staat er toch ook niet in de krant "de uit frankrijk afkomstige.."?
Daarnaast haal je aan, medelanders die al tientallen jaren hier wonen en nog de nederlandse taal niet machtig zijn. Dat wil ik wat nuanceren. Tegenwoordig is dat nauwelijsk nog mogelijk. Iedere buitenlander die naar nederland komt is verplicht een cursus nederlands te volgen. Daar wordt ook op gecontroleerd, deze cursussen krijgen ze van bureau nieuwkomers. Vroeger is weinig gedaan voor de integratie, tegenwoordig is dat gelukkig anders.
quote:Overdrijven is ook een kunst
Op maandag 17 september 2001 16:26 schreef Pim_Fortuyn het volgende:
De allochtoon is heilig verklaard.
quote:Nou, nou, wat een misstanden toch. Het klopt overigens niet dat het plaatsen van land van afkomst niet mocht. En waarom ga je niet klagen tegen die handvol mensen die er zo over dachten? Met dit topic heeft deze stemingmakerij niet veel te maken.
Jarenlang mocht na een misdaad niet eens gemeld worden dat de dader uit Marokko, Turkije, de Antillen of Iran kwam. Slechts de mededeling dat de 'Amsterdammer' Hassan B. en de 'Rotterdammer' Joessoef C. nog voortvluchtig waren, deed vermoeden dat het wiegje van de daders niet in Urk of Volendam had gestaan.
quote:En omdat jij er met je neus bovenop zat weet je dat er nooit probleemgevallen zijn geweest onder die bevolkingsgroepen. Weet je wat, laten we ze heilig verklaren.
Intelligente Nederlanders, die het allochtonenprobleem openlijk en ook kritisch wilden bespreken zoals recentelijk bijvoorbeeld mr. G.B.J. Hiltermann, prof.dr. Pim Fortuyn, prof.dr. Heleen Depuis en de journaliste Heleen Crul, kregen heel links Nederland roze-schuimbekkend over zich heen.Nederland is eeuwenlang een gastvrij land geweest voor immigranten uit alle delen van de wereld. Chinese hongerlijders, joden uit Polen, Duitsland, Spanje, Rusland en Portugal, Franse Hugenoten, Spaanse en Griekse landarbeiders, gevluchte Vietnamezen, Hongaren en Tsjechen. Allen waren welkom. Ze werkten hard, ze leerden de taal, stuurden hun kinderen naar school, bouwden een bestaan op en eerbiedigden de Nederlandse wet. Ze verrijkten onze cultuur.
quote:Dat laatste is een verwijt?
Dat is heel wat anders dan het zweverig-ethische gezwets over de huidige allochtonen, die soms na een verblijf van tientallen jaren nog geen woord Nederlands spreken, in getto's wonen
quote:Inderdaad
en zich soms ernstig misdragen. Het ergste is nog wel dat de geschifte ere-moordenaars de goede naam verpesten van hun landgenoten die zich uitstekend hebben geïntegreerd en die een aanwinst zijn voor onze samenleving. Zoals bijvoorbeeld de charmante cabaretière Nilgün Yerli, die, hoewel 100 procent Turkse, in uitstekend Nederlands alleraardigste columns schrijft in Het Parool en het Utrechts Nieuwsblad. Het is dit soort immigranten, die de bescherming verdienen van onze overheid.
quote:Uhm. De échte Pim Fortuyn heeft in het Parool verklaard dat hij de uitzetting van Gümüs volkomen terecht vond.
Het is dan ook een ondoorgrondelijk raadsel waarom al die moordende Turken en Marokkanen in Nederland kunnen blijven wonen, maar de door en door fatsoenlijke en hard werkende Turkse kleermaker Gümüs met zijn hele gezin door onze totaal gestoorde overheid twee jaar geleden het land werd uitgeschopt. Kunnen we de waardeloze Veghelse schutter niet inruilen voor een goede Turkse kleermaker?
quote:De huidige nederlandse politiek zit vol met schreeuwers die vaak niet nadenken over wat ze zeggen.
Op maandag 17 september 2001 14:11 schreef Troeltje het volgende:[..]
Het verklaarde wat jij hierboven aanhaalt is wel volkomen anders dan hij in zijn column schrijft, en jij vind zo iemand geschikt voor de politiek? laat hem eerst maar eens nadenken voor ie zn mond open trekt
Dus wat is je punt ?
quote:We hadden het niet over anderen, we hadden het over Pimmetje.
Op dinsdag 18 september 2001 08:27 schreef Serum het volgende:[..]
De huidige nederlandse politiek zit vol met schreeuwers die vaak niet nadenken over wat ze zeggen.
Dus wat is je punt ?
(zou trouwens een leuk eigthies bandje zijn geweest!
)
quote:
Op maandag 17 september 2001 16:53 schreef Troeltje het volgende:Ik ben het ten dele met bovenstaande eens. Tegenwoordig kun je weinig zeggen over allochtonen of je wordt meteen met argusogen bekeken, owjee discriminatie!
quote:Valt wel mee hoor. Niemand heeft me nog ooit discriminatie verweten, als ik zeg dat Marrokanen toffe gasten zijn
Op maandag 17 september 2001 16:53 schreef Troeltje het volgende:
Tegenwoordig kun je weinig zeggen over allochtonen of je wordt meteen met argusogen bekeken, owjee discriminatie!
quote:Bij zo'n zin ben ik meteen uitgelezen.
Op zaterdag 15 september 2001 19:30 schreef illusion het volgende:
Pim Fortuyn schrijft:Als een man achter de Amerikanen
Het is nu niet de tijd voor subtiliteiten.
Dit is nu juist wel de tijd voor subtiliteiten en nuances, ernstige en serieuze overpeinzingen en bezinning.
Het is wat mij betreft nooit de tijd voor geblaat over vrijheid en democratie; waarden die we alleen verdedigen als het ons uitkomt, als de VS daar belang bij hebben. Een oproep voor een koude oorlog tegen de islam, is net zo ongenuanceerd als de oorlog verklaren tegen alles wat christelijk of westers is. Als je in zulke redeneringen gaat denken, als beide partijen gaan praten over 'Heilige oorlogen', over waarden en normen die op het spel staan, dan zijn we voordat we beseffen wat er gebeurt weer in de Middeleeuwen beland. Toen lieten de mensen zich zo gek maken door hun 'leiders' dat ze te voet naar het middenoosten gingen om aldaar de islam uit te gaan roeien. Laten we toch vooral beschaafd, genuanceerd en subtiel blijven..
quote:Nee, dan wijzen ze je op de veel gemaakte spelfout.
Op dinsdag 18 september 2001 11:18 schreef Halinalle het volgende:[..]
Valt wel mee hoor. Niemand heeft me nog ooit discriminatie verweten, als ik zeg dat Marrokanen toffe gasten zijn
Het zijn Marokkanen ipv Marrokanen. (Marokko weet je wel)
http://yaforum.twansoft.com/cgi-bin/userforum/start.cgi?forum=Sabeltjeskrant
[Dit bericht is gewijzigd door Pim_Fortuyn op 18-09-2001 17:06]
quote:Daarbij, zou je het vaticaan alleen al in zijn materialistische/economische waarden kunnen inschatten en kunnen "verkopen" zou je alle armoede in een klap uit de wereld helpen.
Op zaterdag 15 september 2001 20:11 schreef illusion het volgende:
Het draait om de beurs.....de damrak...dow jones...aex...en meer telt niet meer.Het gaat om de economie...waarom worden arme landen niet geholpen??? Er zijn miljarden genoeg om mensen die sterven van de honger te helpen.
De wereldleiders willen een gezonde economie boven het lot van de mensen die er onderdoor gaan.
Verder:
Pim Fortuyn=Paniekschopper
Lekker als een mak schaap achter zijn dogma's aanlopen.
Deze man heeft visie!
En dat kun je van alle zogenaamd politiek correcte (dus linkse) posters hier niet zeggen.
Wat zijn jullie kortzichtig zeg!
quote:Ow, aangezien men beweert dat ik links ben, ben ik dus politiek correct. Goed om te weten, want dan kan ik die incompetente relnicht van een Pim Fortuyn dus rustig lager inschatten dan een varken. En om precies te zijn: Het achtereind van zo'n beest. Hoe wil die vent in godsnaam buitenlandse staatslieden ontvangen? Gezellig naar de darkroom?
Op dinsdag 18 september 2001 20:26 schreef Brulkikker het volgende:
Pim Fortuyn is mijn held!Deze man heeft visie!
En dat kun je van alle zogenaamd politiek correcte (dus linkse) posters hier niet zeggen.
Wat zijn jullie kortzichtig zeg!
quote:Omdat hij jouw mening deelt heeft deze man visie? Heeft hij iets in je losgemaakt, antwoorden gegeven op je vragen, je het licht laten zien? Laat me niet lachen. Praten, jah, visie?
Op dinsdag 18 september 2001 20:26 schreef Brulkikker het volgende:
Pim Fortuyn is mijn held!Deze man heeft visie!
En dat kun je van alle zogenaamd politiek correcte (dus linkse) posters hier niet zeggen.
Wat zijn jullie kortzichtig zeg!
Voorlopig zie ik nog niet in om NIET op Fortuyn te stemmen.
Groeten!
[Dit bericht is gewijzigd door Pim_Fortuyn op 19-09-2001 11:56]
quote:Dit is pas een antwoord met visie!
Op woensdag 19 september 2001 09:41 schreef Pim_Fortuyn het volgende:
Da's inderdaad wel snel, zo'n heldenverering. Nee, ik wil Pim gewoon een kans geven. Vooralsnog krijgt hij mijn stem. Ik hoop dat veel mensen blijven reageren op die man, zodat ik hem beter leer kennen (want ik ken hem pas enkele weken). Ik wil in mei in alle eer en geweten op hem stemmen. Als blijkt dat het toch niet de man is, waar Nederland op zit te wachten (overtuig me dan, zonder scheldpartijen please) dan stem ik dus gewoon weer op een der traditionele partijen.
Voorlopig zie ik nog niet in om NIET op Fortuyn te stemmen.
Groeten!
Trek die schoen maar aan. Persoonlijk vind ik het een beetje stinkend schoeisel...
Ik heb trouwens zojuist enkele VIDEO-OPNAMEN van Fortuyn op mijn forum geplaatst, dus als je Realplayer hebt kun je diverse gemiste interviews met Fortuyn alsnog kijken. Hoe meer informatie, des te beter het beeld over Fortuyn. De een schildert hem af als de nieuwe Hitler, de ander als een verlosser. Ik wil de ware Pim kennen! Ik ga echt niet op een Hitler stemmen in mei! Ik ga er vooralsnog vanuit dat hij goede bedoelingen heeft. GEEF JE MENING MAAR OP ZIJN VIDEOOTJES:
http://yaforum.twansoft.com/cgi-bin/userforum/start.cgi?forum=Sabeltjeskrant
quote:Vooralsnog zal ie dan toch zich eerst eens ergens verkiesbaar moeten stellen, en tot op dit moment is er wel sprake van aansluiting bij LN of het oprichten van een eigen partij, maar voorlopig is er dus helemaal niet te stemmen op PF en houdt ie zich nu alleen nog maar bezig met populistische praatjes voor radio en TV.
Op woensdag 19 september 2001 14:24 schreef Pim_Fortuyn het volgende:
Michelos, als dat werkelijk zo zou zijn, dan zou ik ACUUT kappen met mijn forum over Pim Fortuyn. Ik ben er nog niet van overtuigd, maar laat me graag verder voorlichten!Ik heb trouwens zojuist enkele VIDEO-OPNAMEN van Fortuyn op mijn forum geplaatst, dus als je Realplayer hebt kun je diverse gemiste interviews met Fortuyn alsnog kijken. Hoe meer informatie, des te beter het beeld over Fortuyn. De een schildert hem af als de nieuwe Hitler, de ander als een verlosser. Ik wil de ware Pim kennen! Ik ga echt niet op een Hitler stemmen in mei! Ik ga er vooralsnog vanuit dat hij goede bedoelingen heeft. GEEF JE MENING MAAR OP ZIJN VIDEOOTJES:
Lijkt mij dat ie eerst met een programma moet komen alvorens je op iemand gaat stemmen.
quote:Vermoedelijk slaat dit ook op mij. Reactie: 1. ik ben niet iemand die bekend staat als debiteur van politieke correctheid. 2. afkeer tegen politieke correctheid en een schertsfiguur als minister-president zijn 2 verschillende dingen. 3. oproepen tot polarisatie lijkt mij in de nu ontstane situatie niet verstandig. 4. afkeer heb ik tegen politike correctheid, omdat dit het zelfstandig denken uitschakelt. Afkeer heb ik van iemand die Pim Fortuyn in alles wat hij te berde brengt adoreert, omdat bij die persoon dan ook het zelfstandig denken wordt uitgeschakeld.
Op dinsdag 18 september 2001 20:26 schreef Brulkikker het volgende:
Pim Fortuyn is mijn held!Deze man heeft visie!
En dat kun je van alle zogenaamd politiek correcte (dus linkse) posters hier niet zeggen.
Wat zijn jullie kortzichtig zeg!
quote:Pim ( de echte, niet jij... )is gewoon door die foute Imam-uitspraken zwaar op z'n plasser getrapt als homo zijnde.
verhaal
Daar heeft ie een punt. En nog wel op meer punten zit ie er niet heel ver naast, zoals het onderdrukken van vrouwen.
Waar hij de fout in gaat, en nu quote ik, is " Met de Islam is geen afspraak te maken ".
Hij heeft hele mooie woorden dat we toch vooral niet moeten generaliseren maar doet dat dus vervolgens wel genoeg. De haat en angst jegens de Islam ligt er gewoon erg dik bovenop in zijn interviews.
Het is een gegeven dat 1/3 van de wereldbevolking Moslim is. En daar zijn een hele hoop mensen bij die niks van radicale standpunten zoals sommige leiders in de Islam verkondigen moeten hebben. Bijvoorbeeld het vermoorden van alle niet-Moslims. Wat wel moet gebeuren is een veroordeling vanuit de Moslim gemeenschap van deze excessen. En dat is nu al gaande. De Moslim gemeenschap komt nu meer dan ooit in de spotlight en zal zich moeten uitspreken tegen deze extreme uitspraken.
En dan zal eens te meer weer blijken dat het overgrote meerendeel ook hun eigen hersenpan gebruikt en zich echt niet laat opfokken door elke geestelijke leider.
Het verschil van Pim Fortyn voor de aanslagen en erna vind ik ook al opmerkelijk. Hij probeert met zijn emotionele bijna huil verhaal duidelijk zieltjes te winnen imho.
Een Hitler vind ik het niet. Wel iemand die 50% van de dag bezig is met het van zich af duwen van zijn grote angst, de Islam en die andere 50 % is hij ongetwijfeld met zijn aandeeltjes bezig. En aangezien dit helaas een aanzienlijk deel van onze bevolking vertegenwoordigd en overeenkomt weet ik zeker dat hij genoeg vriendjes heeft.
Maar zijn onwil om de Islam te begrijpen en extreme uitspraken uit de Moslim gemeenschap te nuanceren is typisch iets voor een angstige nicht.
Zijn " De Islam is het grootste gevaar "-instelling en voortdurende opfokkerige commentaar tegen alles van de Islam is toch echt niet helemaal gezond vind ik.
En als hij het heeft over foute Imams heeft hij een punt maar je kan net zo goed in het kapitalistische-denken een hoop foute 'wereldverbeteraars' aanduiden die beweren dat geld de weg naar het eeuwige geluk is.
Fundumentalistisch materialisme of fundumentalistisch religieus fanatisme zijn beide net zo fout. En de gulden middenweg ertussen zal de weg zijn waar we uiteindelijk uit moeten komen denk ik. Waar ruimte is voor God, economie, milieu en respect. Dat lukt alleen door veel te praten met elkaar. En je in te leven in elkaar. En niet door hele groepen mensen uit te sluiten van deze dialoog, zoals Fortyn poogt te doen.
De Islam is er. De uitdaging ligt in het zo goed mogelijk integreren. En dat is 100% geen utopie.
quote:vind jij.
Op woensdag 19 september 2001 14:27 schreef golfer het volgende:[..]en houdt ie zich nu alleen nog maar bezig met populistische praatjes voor radio en TV.
quote:Staat hij dan op een kieslijst?
Op woensdag 19 september 2001 16:46 schreef R@b het volgende:[..]
vind jij.
quote:dus met de meeste punten van Pim ben jij het wel eens?
En nog wel op meer punten zit ie er niet heel ver naast, zoals het onderdrukken van vrouwen.
quote:Onder druk van de VS misschien? M.a.w. menen ze het wel, of zeggen ze het omdat ze bang zijn dat de Westerse wereld tegen ze keert...
Wat wel moet gebeuren is een veroordeling vanuit de Moslim gemeenschap van deze excessen. En dat is nu al gaande.
quote:Het viel mij juist op dat hij al 10 jaar dezelfde mening heeft m.b.t. de Islam. Hij heeft ons dus als een van de weinige vooraf gewaarschuwd voor het gevaar van...
Het verschil van Pim Fortyn voor de aanslagen en erna vind ik ook al opmerkelijk. Hij probeert met zijn emotionele bijna huil verhaal duidelijk zieltjes te winnen
quote:Jij kwetst nu toch ook een grote bevolkingsgroep met deze 3 woorden?
een angstige nicht
quote:en hier ben ik het nu eens 100% met je eens!!
En als hij het heeft over foute Imams heeft hij een punt maar je kan net zo goed in het kapitalistische-denken een hoop foute 'wereldverbeteraars' aanduiden die beweren dat geld de weg naar het eeuwige geluk is.
quote:.
De Islam is er. De uitdaging ligt in het zo goed mogelijk integreren. En dat is 100% geen utopie
Ik geloof echt niet in integratie van zulke grote verschillen. De fund. materialisten en de fund. Islamieten moeten gewoon gescheiden van elkaar leven.
Pim's generaliseren hou ik scherp in de gaten, want daar ben ik ook absoluut geen voorstander van!
groeten,
de nep-Pim
edit-SPAM-edit
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 19-09-2001 19:34]
quote:Ja. Ik ben ook tegen religies ( daarmee ben ik niet tegen God btw ). Maar ja. Ze zijn er. En Pim kan dat niet accepteren. Daar maakt ie een grote fout.
dus met de meeste punten van Pim ben jij het wel eens?
quote:Onder druk van alle gebeurtenissen. En ja, het grote meerendeel meent het denk ik.
Onder druk van de VS misschien? M.a.w. menen ze het wel, of zeggen ze het omdat ze bang zijn dat de Westerse wereld tegen ze keert...
quote:Ik zag dat toch anders. Hij was veel feller ervoor dan erna. Gebruik maken van dit voorval om de Islam in een kwaad daglicht te zetten. Op een erg huichelachtige en huilerige manier vond ik.
Het viel mij juist op dat hij al 10 jaar dezelfde mening heeft m.b.t. de Islam. Hij heeft ons dus als een van de weinige vooraf gewaarschuwd voor het gevaar van...
quote:Hoezo? Een is een lidwoord. Angstig is een bijvoeglijk naamwoord dacht ik. En nicht is een geheel normaal synoniem voor homo. Misschien met een tikje een smaakje aan. Maar bij mijn weten is er niks beledigend aan en zijn er heel wat homo's onderling die elkaar ook zo graag plegen te noemen.
Jij kwetst nu toch ook een grote bevolkingsgroep met deze 3 woorden?
quote:Nee. Beide moeten water bij de wijn doen imho...
Ik geloof echt niet in integratie van zulke grote verschillen. De fund. materialisten en de fund. Islamieten moeten gewoon gescheiden van elkaar leven
quote:klopt alleen de extremisten zijn fout. En NIET de islam, dat is gewoon gelijk aan elk ander geloof. voor mij geen pim dus.uiteindelijk is de dialoog toch het belangrijkst.
Op woensdag 19 september 2001 15:30 schreef michelos het volgende:
Pim Fortyn:
[..]Pim ( de echte, niet jij... )is gewoon door die foute Imam-uitspraken zwaar op z'n plasser getrapt als homo zijnde.
Daar heeft ie een punt. En nog wel op meer punten zit ie er niet heel ver naast, zoals het onderdrukken van vrouwen.Waar hij de fout in gaat, en nu quote ik, is " Met de Islam is geen afspraak te maken ".
Hij heeft hele mooie woorden dat we toch vooral niet moeten generaliseren maar doet dat dus vervolgens wel genoeg. De haat en angst jegens de Islam ligt er gewoon erg dik bovenop in zijn interviews.
Het is een gegeven dat 1/3 van de wereldbevolking Moslim is. En daar zijn een hele hoop mensen bij die niks van radicale standpunten zoals sommige leiders in de Islam verkondigen moeten hebben. Bijvoorbeeld het vermoorden van alle niet-Moslims. Wat wel moet gebeuren is een veroordeling vanuit de Moslim gemeenschap van deze excessen. En dat is nu al gaande. De Moslim gemeenschap komt nu meer dan ooit in de spotlight en zal zich moeten uitspreken tegen deze extreme uitspraken.
En dan zal eens te meer weer blijken dat het overgrote meerendeel ook hun eigen hersenpan gebruikt en zich echt niet laat opfokken door elke geestelijke leider.
Het verschil van Pim Fortyn voor de aanslagen en erna vind ik ook al opmerkelijk. Hij probeert met zijn emotionele bijna huil verhaal duidelijk zieltjes te winnen imho.
Een Hitler vind ik het niet. Wel iemand die 50% van de dag bezig is met het van zich af duwen van zijn grote angst, de Islam en die andere 50 % is hij ongetwijfeld met zijn aandeeltjes bezig. En aangezien dit helaas een aanzienlijk deel van onze bevolking vertegenwoordigd en overeenkomt weet ik zeker dat hij genoeg vriendjes heeft.
Maar zijn onwil om de Islam te begrijpen en extreme uitspraken uit de Moslim gemeenschap te nuanceren is typisch iets voor een angstige nicht.
Zijn " De Islam is het grootste gevaar "-instelling en voortdurende opfokkerige commentaar tegen alles van de Islam is toch echt niet helemaal gezond vind ik.En als hij het heeft over foute Imams heeft hij een punt maar je kan net zo goed in het kapitalistische-denken een hoop foute 'wereldverbeteraars' aanduiden die beweren dat geld de weg naar het eeuwige geluk is.
Fundumentalistisch materialisme of fundumentalistisch religieus fanatisme zijn beide net zo fout. En de gulden middenweg ertussen zal de weg zijn waar we uiteindelijk uit moeten komen denk ik. Waar ruimte is voor God, economie, milieu en respect. Dat lukt alleen door veel te praten met elkaar. En je in te leven in elkaar. En niet door hele groepen mensen uit te sluiten van deze dialoog, zoals Fortyn poogt te doen.
De Islam is er. De uitdaging ligt in het zo goed mogelijk integreren. En dat is 100% geen utopie.
quote:Daar kunnen de angstige mensen in nederland best tegen.
Op woensdag 19 september 2001 18:57 schreef Pim_Fortuyn het volgende:[..een angstige nicht..]
Jij kwetst nu toch ook een grote bevolkingsgroep met deze 3 woorden?
quote:Welke van de twee moeten dan een gele ster dragen? Of zullen we ze ter onderscheid gewoon zwart verven?
Op woensdag 19 september 2001 18:57 schreef Pim_Fortuyn het volgende:[..]
Ik geloof echt niet in integratie van zulke grote verschillen. De fund. materialisten en de fund. Islamieten moeten gewoon gescheiden van elkaar leven.
quote:Uw antwoord:
Ik geloof echt niet in integratie van zulke grote verschillen. De fund. materialisten en de fund. Islamieten moeten gewoon gescheiden van elkaar leven.
quote:Mijn reactie:
Welke van de twee moeten dan een gele ster dragen? Of zullen we ze ter onderscheid gewoon zwart verven?
Ik heb het hier over uitersten, de extremen! (lees ook afkortingen aub als fund.)
Die twee groeperingen zijn toch al duidelijk herkenbaar aan allerlei statussymbolen die ze uit eigen beweging dragen? Dus wat is dit nu voor een rascistische opmerking c.q. vergelijk met de Hitlertijd?
"De statussymbolen die ze uit eigen beweging dragen"??? Wie zijn "ze"? Asielzoekers bedoel je? Komt het wel eens bij je op dat niet alleen Turken en Marokkanen moslims zijn, maar ook gewone Nederlanders? Die herken jij echt niet op straat hoor, net zo min als jij aan een Turk kan zien of die Islamitisch of Christelijk is. Net zoals Hitler niet kon zien of iemand Joods was of niet. Vandaar dat hij ze beval een ster te dragen. Dus is de opmerking van Dopamine echt niet zo ver van Pims bed als jij doet voorkomen.
Volgens mij staat er in de Koran (Islam) dat vrouwen minder zijn dan minder en homo's varkens, dus dat is geen veroordeling van de Islamieten maar van diegene die de Islam extreem beleven, net als wij eeuwen terug de bijbel nog zo extremistisch lazen.
Hoe lang moeten wij de discriminatie van dergelijke lui m.b.t. homo's en vrouwen nog toelaten? Het wordt steeds erger.
Groeten,
De nep-Pim (geen homo of vrouw trouwens, maar gewoon Ed)
Slaap lekker verder
quote:De fundamentalistische islam
Op donderdag 20 september 2001 19:49 schreef Jenga het volgende:
Pim Fortuyn (de echte) heeft het echter niet over uitersten, of over extremen. Hij generaliseert als een bezetene. "De Islam is het grootste gevaar!".
quote:Er zijn genoeg fundamentalistische moslims in Nederland die zich daar schuldig aan maken. Ook Marokkaanse ettertjes die menen vrouwen in zwembaden ongestraft te kunnen betatsten. (en niet alleen in zwembaden).
"Zij noemen onze vrouwen hoeren!
quote:Fundamentalistische moslims wel. De moskee in Rotterdam waar El Moumni preekt bijvoorbeeld.
Ze noemen onze mannen lager dan varkens!" Alsof iedere moslim dat vindt.
quote:Elke vergelijking tussen Pim Fortuyn en Hitler is van de zotte.
"De statussymbolen die ze uit eigen beweging dragen"??? Wie zijn "ze"? Asielzoekers bedoel je? Komt het wel eens bij je op dat niet alleen Turken en Marokkanen moslims zijn, maar ook gewone Nederlanders? Die herken jij echt niet op straat hoor, net zo min als jij aan een Turk kan zien of die Islamitisch of Christelijk is. Net zoals Hitler niet kon zien of iemand Joods was of niet. Vandaar dat hij ze beval een ster te dragen. Dus is de opmerking van Dopamine echt niet zo ver van Pims bed als jij doet voorkomen.
Fortuyn zet zich af tegen ongeïntegreerde allochtonen en tegen de islam, en dan vooral de fundamentalistische islam. En gelijk heeft hij.
In de eind jaren 50, 60 en begin 70 zette Nederland zich massaal af tegen de christelijke kerk. Nu zijn de moslims aan de beurt, omdat die er nog erg gelovig zijn en nog maar weinig liberalisme te bespeuren is.
Kijk eens naar de geschiedenis van het cabaret in die tijd: Bijvoorbeeld De lachende kerk van Fons Jansen. Ben benieuwd wanneer de eerste uitgetreden moslim, De Lachende Moskee maakt. (zonder dat hij bedreigd wordt, dus met dezelfde vrijheid als indertijd Fons Janssen).
--
De lachende kerk had eigenlijk maar één boodschap: twijfelen is toegestaan. En het publiek van Jansen, dat net als hij was opgevoed met de boodschap dat twijfelen een zonde was, haalde opgelucht adem en uitte zijn frustratie in de vorm van daverend gelach. Jansen was geen 'harde' cabaretier, maar meer een observator. Hij wilde aantonen hoe belachelijk het instituut 'Kerk' op bepaalde gebieden was en hoe dat instituut een hele generatie in verwarring had gebracht. Het programma zat vol met woordspelingen en grappen. Maar Jansen was meer dan een moppentapper. Hij was een strijder tegen de psychische terreur van de katholieke moraal zoals hij die had ondervonden, en wilde zorgen dat een volgende generatie die zou worden bespaard.
http://www.kb.nl/infolev/ing/rgp/werkbest/bwn/lemmata/jansef-t.htm
Ik vindt het prachtig dat mensen uit alle hoeken hier reageren. Verzamel maar zoveel mogelijk feiten, want ik wil in mei als ik afgestudeerd ben op Pim verantwoordelijk op hem kunnen stemmen als relistisch democraat. Ik wil niet in dat hokje zijn naam aankruisen als er nog zovele vraagtekens zijn, maar hij krijgt van mij alvast een tien voor zijn inhoudelijke debatten die hij voert en zijn heldere visies. Ik begrijp dat hij nog jaren moet groeien. Kok werd ook niet 1,2,3 een goede politicus. Ik heb respect voor Kok hoe hij nu sommige lastige kwesties oplost. Dat kon hij 8 jaar geleden ook niet. Pim Fortuyn zal zeker ver kunnen komen in de politiek, als hij (net als Kok) wat rijper, ouder en dus minder hard van leer gaat trekken (vroeger was Kok ook veel feller).
Ik ben nog niet 100% overtuigd van de integriteit van Pim, zoals ik dat ook niet was van Kok (toen ie van de vakbond in de regering opeens naar rechts trok!). Daarom doe ik onderzoek naar Pim en de Islam en ik stel voor dat we allemaal hetzelfde doen, alvorens iemand finaal de grond in te boren. Zeker bij iemand die de politiek weer levendig gaat maken! Ik zie wel dat Pim in de rechtse hoek thuishoort. Ik hoop echt dat er een tweede tegenhanger van Pim opstaat aan de linkerkant van de politiek. Mogelijk zou die rol weggelegd kunnen zijn voor Paul Rosenmoller. Als die man zich nog verder ontwikkelt in de debat-kunst, wordt het weer leuk. De discussies tussen Paul en Pim zullen hoge kijkcijfers gooien! (nu we toch het WK-voetbal missen is dit een mooie compensatie)
Jongelui! Sinds 11 september is de wereld veranderd. Ik verwacht veel van politiek links en rechts maar doe pas een beslissing nemen in mei als ik genoeg informatie heb verzameld!
Lever ook maar je bijdrage op:
edit-SPAM-edit
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 21-09-2001 09:25]
quote:saai hier
Op donderdag 20 september 2001 23:33 schreef Pim_Fortuyn het volgende:blabla
quote:Neenee die is ook saai
Op donderdag 20 september 2001 23:38 schreef Pim_Fortuyn het volgende:
Ja saai he, jij stemt waarschijnlijk op onze verlosser: de Hoop-Scheffer.
En iemand als Pim die lijkt het als enig programma punt de oorlog tegen de islam op zijn agenda heeft zal zeker scoren onder een bepaald slag mensen... lijkt me fijn om tot die groep te behoren
Fortuyn staat qua debat-technieken op eenzame hoogte in Nederland (net als Wiegel en Den Uijl vroeger)
Het enige verschil is dat Fortuyn zich nog moet bewijzen en waarmaken, maar dat hij waarschijnlijk in dit calvinistisch landje daar geen ruimte voor krijgt.
Pim: 
of toch 
quote:Dat is het enige punt wat jij kent.
Op vrijdag 21 september 2001 00:07 schreef Re het volgende:En iemand als Pim die lijkt het als enig programma punt de oorlog tegen de islam op zijn agenda heeft zal zeker scoren onder een bepaald slag mensen...
quote:Dat is het enige punt van de discussie, laten we het zo zeggen, de rest is niet veel "nieuws" onder de zon
Op vrijdag 21 september 2001 00:14 schreef R@b het volgende:[..]
Dat is het enige punt wat jij kent.
quote:het enige punt DAT jij kent.
Op vrijdag 21 september 2001 00:14 schreef R@b het volgende:[..]
Dat is het enige punt wat jij kent.
Verplichte cursus Nederlands tijdens het inburgeren gemist?
[Dit bericht is gewijzigd door Pim_Fortuyn op 22-09-2001 13:21]
Pim Fortuyn is trouwens zelf ook hypocriet in zijn strijd tegen het cultuurrelativisme; en maar als een jong hondje achter het Amerikaanse gedachtengoed aanhuppelen...
Een koude oorlog, kom op zeg! Hoe banger je voor de islam bent hoe meer je erover moet lezen. Houd er rekening mee dat wij helemaal niets van de islam weten vanuit onze basiseducatie. Ik hoop dat dat tegenwoordig beter is geregeld. Lees bijvoorbeeld 'islam en democratie' van de Marokkaanse sociologe Fatima Mernissi. Dan kun je erachter komen waarom de moslimwereld juist bang is voor het vreemde westen. Tja, en een kat in het nauw..... haalt uit.
Ik vertrouw erop dat de meerderheid van de lezers in staat is verder te kijken dan een vijand die 'islam' heet en meer informatie inwint dan alleen wat woorden van de televisie voordat er een met wijzende vinger een zondebok aangewezen wordt. Laat de geschiedenis zich niet herhalen.
quote:
Pim Fortuyn is trouwens zelf ook hypocriet in zijn strijd tegen het cultuurrelativisme; en maar als een jong hondje achter het Amerikaanse gedachtengoed aanhuppelen...
Sorry hoor, maar ik zie op dit moment niet alleen Pim, maar ook Tony Blair, Wim Kok en nog zeer vele andere regeringsleiders over heeeeeeel de wereld achter de VS aanhuppelen.
quote:
Houd er rekening mee dat wij helemaal niets van de islam weten vanuit onze basiseducatie.
Op RK-scholen krijgt de jeugd tegenwoordig godsdienstles over ALLE geloven, niet alleen over de Rooms Katholieke zoals vroeger. De ouderen kunnen inderdaad meer leren van de Islam, maar andersom? Zou men in de Islamitische landen op scholen dan ook het rooms-katholieke geloof gaan uitleggen naast dat van hun Islam? In verschillende Islamitische landen staat nog steeds de doodstraf op het verkondigen van het RK-geloof. Het moet wel van 2 kanten komen!
quote:Prima! Is er ergens een internetpagina die daar meer over weet? Ik heb WEL interesse!
Lees bijvoorbeeld 'islam en democratie' van de Marokkaanse sociologe Fatima Mernissi. Dan kun je erachter komen waarom de moslimwereld juist bang is voor het vreemde westen. Tja, en een kat in het nauw..... haalt uit.
quote:Het lot van de wereldbevolking (miljarden mensen) wordt helaas bepaald door enkele extremistische gekken die enkele citaten uit de Koran verkeerd intepreteren. Zij worden echter helaas wel door miljoenen gesteund. Bin Laden is in sommige landen populairder dan de Paus. Daar kunnen die miljoenen niks aan doen, want die zijn gehersenspoeld (met als destijds de Hitler-jugend).
Laat de geschiedenis zich niet herhalen.
Oplossing? Luchtaanvallen op opleidingskampen in Afghanistan en Irak. Daarna die landen binnenvallen met commando's en de leider-terroristen arresteren (Bin Laden en Sadam) en overbrengen naar Den Haag. Milosovic heeft dan weer wat kaartvrienden erbij.
Mocht Bush onschuldige moslims gaan bombaderen: laat 'm dan zelf voorkomen voor het tribunaal in Den Haag (samen met Kok)!
Ik heb alle vertrouwen in de USA. Ze gaan geen burgerdoelen aanvallen, gezien de vorige oorlogen in Irak en de Balkan. De geallieerden hebben hun lesje (sinds WOII) echt wel geleerd. Destijds bombadeerden we nog steden als Dresden, Berlijn terwijl Londen met V1's werd bestookt en dat is heel wat anders dan militaire doelen uitschakelen wat "we" tegenwoordig (helaas) moeten doen!
[Dit bericht is gewijzigd door Pim_Fortuyn op 21-09-2001 23:23]
Opeens radiostilte!
Zouden ze nu allemaal op mijn site bezig zijn???
Denk het wel...:)
quote:
Op zaterdag 15 september 2001 19:30 schreef P. Fortuyn het volgende:
het Amerikaanse volk. Het
volk dat zo dapper gestreden heeft voor onze vrijheid. Ze
vroegen zich niet af hoe wij het in Europa zo hadden
kunnen verzieken. Ze kwamen gewoon en vochten zich een weg
naar onze vrijheid....
De Amerikanen kwamen toch pas nadat 'hun' Pearl Harbour was aangevallen? Tot halverwege '41 intereseerde het ze geen reet wat de duitsers in Europa deden..quote:Wat ik mij afvraag is of Fortuyn in zijn betoog het woord 'fundementalistisch' is vergeten, of dat hij werkelijk de islamieten over 1 kam scheert. Gezien zijn repuatie op dit gebied, zal hij het wel echt zo bedoelen zoals hij het heeft opgeschreven.
Een koude oorlog aan de Islam, de grootste
bedreiging voor de wereldvrede, is onvermijdelijk.
En dat noemt zichzelf intellectueel.
Aaaah
quote:En je vindt dat een goede graadmeter voor iemands politieke kwaliteiten en denkbeelden? Ook mensen die er interessante visies op nahouden, en die visies ook op een duidelijke en innemende wijze kunnen uitdragen, kunnen er naastzitten. Mocht je een vergelijking willen maken tussen Den Uijl en Fortuyn: Den Uijl was juist de voorvechter van het grote politiek correcte denken. Het hele vreemdelingenbeleid is grotendeels gebaseerd op de visie van Den Uijl. In de jaren erna heeft men zich daar angstvallig aan vastgeklampt in de nederlandse politiek en in de maatschappij. Het probleem is dat men die politiek correctheid in zoverre doorvoerde totdat sommigen er onpasselijk van werden. Met dit als voorlopig resultaat.
Voor Den Uijl bleef je gewoon thuis voor de buis als er iets speelde.
Ik neem aan dat je het niet eens bent met het vreemdelingenbeleid zoals dat geformuleerd en uitgevoerd is in de afgelopen 10-20 jaar. Maar waar je om vraagt is dat Fortuyn het omgedraaide doet van wat Den Uijl deed, maar wel op eenzelfde duidelijke en boeiende manier. "Dan gebeurt er tenminste iets in de politiek". Maar het is net díe beleidsvorming waar je niet achter staat, zij het dan niet de linkse, maar de rechtse variant.
quote:Precies...fok zit er vol mee
Op zaterdag 15 september 2001 19:44 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Demagogisch lullen kan iedereen.
Bovendien moet je bijna een valhelm op voor de rotzooi die door de ramen zo naar buiten gekieperd wordt..
Ik ben daar in 78 vertrokken, naar het mooie Lelystad, toen wel ja, voetballen, crossers en opgevoerde brommers toegestaan.
Lelystad is ook al *ziek*, en met de komst van de Economische Asielvind Centra overal ook op het platteland, waar ik nu woon, gaat ook de relaxte sfeer van het platteland eraan..
Ga dan ook nog eens voor je werk met de bus naar je werk die langs een AZC rijdt, en zie de asielzoekers instappen..
Te veel goud, telefoons, half uur bellen in de bus, dure kleding..hoe kan dat...
Zelfs 's avonds laat stappen ze in en stappen uit in het getto van Kampen...wat gaan ze doen ?
Weet er iemand een site met gegevens over wat er binnenkomt en uitgaat aan asielzoekers bdw ?
O ja, en ik verwacht dat er in de grote steden heeel snel 1 of meerdere AllochtonenPartijen zullen worden opgericht,
dat wordt gezellig in A'dam, R'dam en Den Haag, of eigenlijk alle grote steden in Europa.
Eigenlijk ligt de fout bij onszelf, of onze ouders,
In de jaren 70 wilde geen enkele Nederlander bepaald werk doen, dus kwamen de gastarbeiders.
Die hebben de grote bedrijven, zoals Ford in Amsterdam,
hierheen gehaald met instemming van Den Uyl en het kabinet.
En toen gingen de grote fabrieken als Ford sluiten,
nu is het jullie probleem..
Waren we in Nederland net op weg te ontzuilen, creeer je een extra zuil, die bovendien zeer snel in getal toeneemt.
Gevolg :
Multicriminele Samenleving
quote:Je kunt je natuurlijk ook afvragen of er niet een reden is waarom deze mensen die kant opgaan ipv het zonder blikken of blozen te veroordelen. Ik 'ken' ook voldoende Nederlandse criminelen.
Op donderdag 27 september 2001 23:56 schreef Newy het volgende:
Ga dan ook nog eens voor je werk met de bus naar je werk die langs een AZC rijdt, en zie de asielzoekers instappen..
Te veel goud, telefoons, half uur bellen in de bus, dure kleding..hoe kan dat...
quote:En wat zou je met die cijfers kunnen bereiken? Het partijprogramma van CP2001 invullen? Er moet zoch wel iets zinvollers te verzinnen zijn om het asielprobleem te verkleinen. Vrijwilligerswerk bijvoorbeeld.
Weet er iemand een site met gegevens over wat er binnenkomt en uitgaat aan asielzoekers bdw ?
quote:Lijkt me een goed idee. We leven immers in een democratie. (demos=volk)
O ja, en ik verwacht dat er in de grote steden heeel snel 1 of meerdere AllochtonenPartijen zullen worden opgericht,
dat wordt gezellig in A'dam, R'dam en Den Haag, of eigenlijk alle grote steden in Europa.
quote:En met het grootste gemak komt daar de Wijzende Vinger weer uit de mouw. Het is de schuld van den Uyl, Ford, de gastarbeiders en vooral, ja vooral, laten we ze niet vergeten, DE JODEN!!!
Eigenlijk ligt de fout bij onszelf, of onze ouders,
In de jaren 70 wilde geen enkele Nederlander bepaald werk doen, dus kwamen de gastarbeiders.
Die hebben de grote bedrijven, zoals Ford in Amsterdam,
hierheen gehaald met instemming van Den Uyl en het kabinet.
En toen gingen de grote fabrieken als Ford sluiten,
nu is het jullie probleem..Waren we in Nederland net op weg te ontzuilen, creeer je een extra zuil, die bovendien zeer snel in getal toeneemt.Gevolg : Multicriminele Samenleving
-
[Dit bericht is gewijzigd door Intel-lekt op 01-10-2001 10:56]
quote:Als je asielzoeker bent en je land ontvlucht betekent dat nog niet noodzakelijk dat je arm bent.
Op donderdag 27 september 2001 23:56 schreef Newy het volgende:
Ga dan ook nog eens voor je werk met de bus naar je werk die langs een AZC rijdt, en zie de asielzoekers instappen..
Te veel goud, telefoons, half uur bellen in de bus, dure kleding..hoe kan dat...
quote:Nee, inderdaad. Ziet er gemoedelijk uit!
Op woensdag 03 oktober 2001 20:12 schreef dyna18 het volgende:
Koude oorlog met de islam?
quote:Dat vind ik trouwens ook zo ge-wel-dig aan Pim, datie zo o-ri-gi-neel is...
Op woensdag 03 oktober 2001 20:12 schreef dyna18 het volgende:
Koude oorlog met de islam?
Pffffft...
quote:Uw zoekbewerking - cache:jBePMj2Kfa8:www.dds.nl/~groene/1995/14juni95/islam.html politieke islam - heeft geen overeenkomstige documenten opgeleverd
Op donderdag 04 oktober 2001 19:56 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Dat vind ik trouwens ook zo ge-wel-dig aan Pim, datie zo o-ri-gi-neel is...
Pffffft...
Tips:
Zorg ervoor dat alle woorden goed gespeld zijn.
Probeer andere zoektermen.
Probeer algemenere zoektermen.
Gebruik minder zoekwoorden.
quote:There you go!
De Koude Oorlog tegen de islam
De Groene Amsterdammer van 14 juni 1995Je hoort het steeds vaker: We staan aan de vooravond van een nieuwe koude oorlog. Tegen de islam. Maar welk bewijs is daar eigenlijk voor? Als er al een nieuwe koude oorlog komt, gaat die eerder tussen postmoderne vrijheid en premodern fundamentalisme. En die oorlog vindt overal plaats.
door Aart Brouwer
SALMAN RUSHDIES grootste probleem is misschien wel dat hij zo vaak gelijk heeft. In de lezing over godsdienst en politiek die hij in 1985 in de Amsterdamse Balie gaf, voorspelde hij de godsdienststrijd waarvan hij vier jaar later zelf het slachtoffer werd. De mens is een wezen met verbeeldingskracht, zei Rushdie; hij droomt dat alles beter wordt. De moderne politieke stelsels hebben echter niet de beloofde vooruitgang gebracht: 'Je zou kunnen zeggen dat het Westen de toekomst heeft verloren, en met de toekomst verliezen de westerse politieke stelsels hun enige legitimerende idee.'
Dit verlies veroorzaakte volgens Rushdie in de hele wereld een godsdienstige heropleving. In de Verenigde Staten, waar de vooruitgangsgedachte heel dicht tegen het nationaal zelfbesef aan ligt, zocht men heil bij het protestantse messianisme. In Iran keerde de islamitische revolutie letterlijk de lineaire tijd de rug toe. Rushdie: 'Ali Shariati, een van de belangrijkste ideologen van de revolutie, omschreef de gebeurtenissen als een ''opstand tegen de geschiedenis''. Met deze vier onvergetelijke woorden wordt de geschiedenis gekenschetst als één kolossale vergissing en stelt de revolutie zich letterlijk ten doel de klok terug te draaien.' Overal ontstonden ingebeelde gemeenschappen op religieuze grondslag die achterwaarts de toekomst tegemoet gingen, zo meende Rushdie. Het gevaar ging niet alleen uit van islamitische bewegingen, maar misschien nog wel meer van de strategisch oppermachtige Verenigde Staten. 'We zien Amerika bidden', zo besloot hij, 'en de schrik slaat ons om het hart.'
{ ZIJN WE INDERDAAD getuige van de eerste schermutselingen van een nieuw tijdperk van kruistochten? Volgens Navo-secretaris Willy Claes vormt het islamitisch fundamentalisme een even grote bedreiging voor het Westen als het communisme van weleer. Zijn woorden lenen zich natuurlijk voor historische en semantische haarkloverij, maar daarom is de strekking niet minder actueel. Dat vindt ook Ali Akbar Hasjemi Rafsanjani, de president van de Islamitische Republiek Iran, die eind vorig jaar in Le Figaro verklaarde: 'Tot op zekere hoogte is het waar dat het islamisme het communisme gaat vervangen. Alleen zijn wij islamisten vooruitstrevender op het gebied van het recht, en over het algemeen gematigder dan de communisten.' En volgens Radovan Karadzić wordt de bestandslijn in Sarajevo een nieuw Checkpoint Charlie in een muur die christendom en islam van elkaar scheidt. Ook die uitspraken zijn voor velerlei analyse vatbaar, maar de boodschap is duidelijk. Als het aan de sprekers ligt, verrijst tussen het Westen en de islamitische wereld een nieuw IJzeren Gordijn. Maar hebben ze de feiten op hun hand?
Sinds de Iraanse revolutie van 1979 namen de terroristische incidenten en militaire confrontaties tussen westerse en islamitische landen hand over hand toe, met als dieptepunt de Golfoorlog. Uit migratiecijfers en onderzoeken naar vreemdelingenhaat verrijst het beeld van een scheiding der geesten die steeds vaker de vorm aanneemt van een fysieke scheiding. Die ontwikkeling blijft niet beperkt tot de christelijke terreur tegen de Bosnische moslims of de islamitische terreur tegen christenen in Soedan. Er vindt een uittocht van christenen uit islamitische landen plaats. De Koptische christenen wijken uit voor de terreur in Egypte; de Syrische, Pakistaanse en Iraakse christenen emigreren op grote schaal, en de maronietische leiders zijn met Franse militaire ondersteuning Libanon ontvlucht.
Tegelijk loopt de spanning tussen islamitische migranten en oorspronkelijke bewoners in Europa en de Verenigde Staten op. Terwijl de grenzen dichtgaan, wordt in Europa hardnekkig gestreden om het bezit van de publieke ruimte, wat resulteert in gettovorming, quoteringsregelingen en een veelvoud aan instellingen die de 'identiteit' van moslim-migranten ofwel moeten veiligstellen, ofwel moeten afbreken met het oog op gedwongen integratie. Zelfs als het alleen maar om een media-hype gaat, zien kennelijk nogal wat leiders, groeperingen en instellingen reikhalzend uit naar een nieuwe koude oorlog. Het is dus urgent om een aantal vragen te beantwoorden. Zijn de islam en het Westen inderdaad machtsblokken die elkaar uitsluiten en bedreigen? Is het islamisme - het streven naar een theocratische staat op basis van de sharia - verwant aan het communisme? Is de islam per definitie onverenigbaar met democratie, en zo nee, welke westerse belangen zijn er dan gediend met een verkettering van de islam?
De vrees voor een allesoverheersende westers-islamitische confrontatie is betrekkelijk jong, of liever gezegd: atavistisch. Hij grijpt terug op een tegenstelling die zowel in het Westen als in veel islamitische landen overwonnen leek. Na het laatste beleg van Wenen door de Turken verdween de dreiging van de islam uit het westerse bewustzijn, om tijdens het koloniale tijdperk plaats te maken voor een meewarige verachting voor de volgelingen van de Profeet. Terwijl het Westen zijn methoden en denkbeelden aan de islamitische wereld oplegde, verschafte die wereld in ruil slechts voedsel aan het westerse exotisme. Zo ontstond wat Rushdie de 'fictieve Oriënt' noemt, het denkbeeldige rijk van ongebreidelde wellust en wraakzucht, waaruit de hedendaagse beeldvorming naar hartelust put: 'Er is niet veel veranderd sinds de kruistochten, behalve dat we nu niet eens meer recht hebben op een enkele verkwikkende ''goede moslim'' van het type Saladin.'
En dat terwijl de nationalistische, westers opgeleide elites die na de onafhankelijkheid in Noord-Afrika, het Midden-Oosten en Zuidoost-Azië aan de macht kwamen, doorgaans radicaal met de islam braken. Tijdens de Koude Oorlog gehoorzaamden de conflicten tussen westerse en islamitische landen volledig aan het bipolaire patroon en was de godsdienst nimmer een beletsel voor bondgenootschappen, zoals tussen Frankrijk en Irak, de Verenigde Staten en Pakistan, Groot-Brittannië en Saoedi-Arabië of de Sovjetunie en Zuid-Jemen. De enige uitzondering was de oliecrisis van 1973, toen een aantal islamitische landen rond de Golf zich met andere olieproducenten verbond in een anti-westers front, maar toen was de voornaamste drijfveer van economische en niet van religieuze aard.
Ook na het uiteenvallen van de Sovjetunie werd de revolutionaire islam aanvankelijk beschouwd als een achterhoedegevecht van volken die niet in staat waren tot economische modernisering, terwijl de Iraanse revolutie gezien werd als een bedrijfsongeval van de olie-industrie. In The End of History and the Last Man deelde Fukuyama de islam in bij de culturen die tot economische achterstand veroordeeld zijn, en dat onvermogen veroorzaakte dan weer een begrijpelijke nostalgie naar de tijd waarin de islam een ontembare kracht was. 'In dit opzicht vertoont het islamitisch fundamentalisme een meer dan oppervlakkige overeenkomst met het Europese fascisme', aldus Fukuyama. Maar anders dan het fascisme of communisme vond de Iraanse revolutie hoogstens weerklank in het traditionele verspreidingsgebied van de islam, niet onder jongeren in Berlijn, Tokyo of Moskou. De meeste commentatoren deelden Fukuyama's oordeel dat de islam vroeg of laat moest wijken voor de Weltgeist van het democratisch kapitalisme. Van een koude oorlog werd niet gerept. De wereld leek eerder af te stevenen op een economische wereldoorlog tussen de Verenigde Staten, Europa en een Aziatisch handelsblok onder leiding van Japan. Zoals een Amerikaanse senator het uitdrukte: 'We hebben de oorlog tegen Duitsland en Japan gewonnen, we hebben de Koude Oorlog tegen de Sovjetunie gewonnen, en nu komt het erop aan de economische oorlog te winnen.' Voor sommige politici is het nu eenmaal altijd oorlog.
{ PAS SINDS DE Algerijnse burgeroorlog en de aanslag op het Wereldhandelscentrum in New York is er sprake van een doctrine die de islam tot integrale, dat wil zeggen: politieke èn militaire vijand van het Westen verklaart. In deze visie is de islam niet alleen barbaars en repressief, maar ook monolithisch: een Groen Gevaar, een Islamitische Internationale of een 'Khomintern'. Als oertekst dient het artikel van de Harvard-politicoloog Samuel Huntington, The Clash of Civilizations, dat in de zomer van 1993 in het tijdschrift Foreign Affairs verscheen. Wat Huntington als hypothese presenteerde, is voor veel denktanks inmiddels aanvaarde werkelijkheid: 'De wezenlijke bron van conflicten in de wereld van morgen zal niet in de eerste plaats ideologisch of economisch zijn. De voornaamste bron van de conflicten zal van culturele aard zijn. Natie-staten blijven de machtigste actoren in de internationale betrekkingen, maar de breuklijnen tussen de beschavingen zijn de frontlinies van de toekomst.'
Huntington definieert beschaving als de breedste vorm van cultuur waarmee mensen zich verbonden voelen, gebaseerd op zowel taal, religie en geschiedenis als subjectieve identificatie. Zo bezien is de wereld verdeeld in zeven of acht beschavingen: de westerse, confuciaanse, Japanse, islamitische, hindoeïstische, slavisch-orthodoxe en Latijnsamerikaanse, en 'mogelijkerwijs' ook de Afrikaanse. Iedereen is in te delen bij een van deze beschavingen. Partij kiezen - zoals in ideologische vraagstukken - is niet aan de orde: 'Bij beschavingsconflicten gaat het om de vraag: ''Wat ben je?'' Dat gegeven is onveranderlijk.' Daarom zal het Westen onvermijdelijk in conflict raken met alle andere beschavingen - 'the West against the rest' - en vooral met de islamitische landen, die steeds meer massavernietigingswapens betrekken uit China en Noord-Korea. Het Westen doet er goed aan om zich tegen deze 'confuciaans-islamitische connectie' te wapenen, aldus Huntington.
Daar valt natuurlijk heel wat op af te dingen. Het idee van een fundamentele onverenigbaarheid van culturen is in zekere zin de kern van het hedendaagse racisme. Volgens de Leidse hoogleraar Alex Schmid, specialist op het gebied van politiek geweld, vindt Huntingtons theorie ook geen steun in de feiten. Een voorlopige statistische analyse wijst uit dat er langs Huntingtons beschavingsbreuklijnen niet meer conflicten plaatsvinden dan elders. Schmid: 'Het is een interessante hypothese, maar empirisch onhoudbaar. Daie confrontatie vond jongstleden mei plaats op de universiteit van Princeton. Experts uit de hele wereld veegden de vloer aan met Huntingtons statische opvatting van cultuur en vooral met zijn verwijzing naar de 'bloedige grenzen van de islam'. Je kunt immers evengoed spreken van de bloedige grenzen van het christendom (ex-Joegoslavië, de Kaukasus) of van het hindoeïsme (India, Sri Lanka). Om maar te zwijgen van de bloedige grenzen die de grootmachten door de Derde Wereld trekken om hun belangen veilig te stellen. En als de kruisbestuiving tussen islam en christendom al tijdens de Middeleeuwen zo vruchtbaar was - zo vroeg de Midden-Oostenexpert Fouad Ajami retorisch - hoe groot moet de wederzijdse doordringing dan wel niet zijn in het communicatietijdperk? 'Waar we ons ook bevinden, tegenwoordig zijn we allemaal grensbewoners', concludeerde Le Monde Diplomatique.
{ IN FEITE LOPEN ER evenveel grenzen door de islam als door de westerse wereld. Of zoals de Leidse arabist J.J.G. Jansen laconiek schrijft: 'De islam is, net als het socialisme of het christendom, een gevarieerde beweging waarbinnen allerlei opvattingen worden aangetroffen: van Stalin tot Wim Kok of van kardinaal Simonis tot Huub Oosterhuis.'
In veel islamitische landen (Egypte, Irak, Jordanië) is de sharia dan ook niet de heersende strafwet. Tegenover de islamitische grondwet van Pakistan staat de seculiere, door de atheïst Atatürk ingevoerde grondwet van Turkije. En tegenover de rigiditeit van de oppermachtige wahabieten-sekte in Saoedi-Arabië staat de zachtmoedigheid van de zogeheten 'maritieme islam', die zich uitstrekt van Zanzibar tot Indonesië. Die laatste laat alle ruimte voor seksuele vrijheid, wetenschappelijk onderzoek, literaire experimenteerdrift en politieke ideeënstrijd.
Vertegenwoordigers van de liberale islam doen ook in het Westen van zich spreken. Onder schrijvers van islamitische afkomst in Engeland en Frankrijk draait de deconstructie van de koran op volle toeren, ook zonder hulp van Derrida. De Frans-Algerijnse islamoloog Mohamed Arkoun wil de 'verstening' van de islam in Noord-Afrika en op het Arabisch schiereiland zelfs doorbreken door middel van een islamitische renaissance op Europees grondgebied: 'De ideologische islam sluit elke ruimte voor vrij onderzoek en een kritische benadering af. Daarom hebben wij deze ruimte in Europa nodig. Dit is een kans voor de islam als intellectuele traditie.'
Voor kwaadwilligen passen ook de meest weerbarstige feiten, zoals de westerse steun aan de Bosnische moslims of de Iraanse steun aan het christelijke Armenië, moeiteloos in een islamitisch master-plan. De talloze onthullingen over een islamitische wereldsamenzwering volgen hetzelfde patroon als de bestsellers uit de jaren zeventig die moesten bewijzen dat Moskou het centrum van het wereldterrorisme was. De auteurs wijzen Iran, Saoedi-Arabië of Soedan aan als centrum van de islamitische wereldrevolutie, van waaruit wapens, geld en propaganda hun weg vinden naar alle uithoeken van de wereld. De Amerikaanse buitenland-deskundige Leon Hadar heeft op een rij gezet wie er bij deze samenzweringstheorieën zoal gebaat zijn: 'Afgezien van een paar gemankeerde Koude-Oorlogsstrijders wordt deze campagne enthousiast ondersteund door een dubieuze club van regeringen, waaronder die van Egypte, Saoedi-Arabië, Israel, Turkije, Pakistan, India en de oude communistische heersers in Centraal-Azië. Voor een deel zijn dat repressieve regeringen die een vijand nodig hebben ten behoeve van hun publieke opinie. Allemaal maken ze zich zorgen om hun slinkend strategisch belang voor Amerika nu de supermachten vrede hebben gesloten.'
Natuurlijk bestaan er terroristische netwerken die worden gefinancierd door Iran of Saoedi-Arabië, maar in deze onderwereld is het ook voor de betrokkenen zelden duidelijk wie er aan welke touwtjes trekt. Ook de CIA heeft in de strijd tegen het communisme zulke netwerken opgezet, waaronder nota bene de groepering die het Wereldhandelscentrum opblies, terwijl de Israelische overheid zich in de vingers heeft gesneden door de Hamas-beweging uit te spelen tegen de PLO. Overigens vertoont ook de islamitische revolutie de neiging haar kinderen op te eten, zoals Trouw-journalist Koert van der Velde op zijn reizen door het Midden-Oosten vaststelde: 'Gematigden vinden bij revolutionaire fundamentalisten geen genade. Nadat Khomeiny's fundamentalisten hun islamitische heilstaat hadden gesticht, maakten de vuurpelotons van de revolutionaire garde korte metten met zowel te gematigde als te radicale strijdbroeders. Fundamentalistische revolutionairen hebben een sterke neiging tot kannibalisme. Het ideaal van de umma (gemeenschap van alle gelovigen - ab) blijkt een grotere illusie naarmate het harder wordt nagestreefd.'
{ MAAR DIE ILLUSIE is wel hardnekkig. Het ontbreken van een Islamitische Internationale en het bestaan van een democratische islam moge dan geruststellend zijn, daarmee is niet gezegd dat er geen dreiging uitgaat van islamistische bewegingen. Hoe moeten groeperingen als het Palestijnse Hamas of het Algerijnse Fis worden geduid? Een veelgehoorde verklaring luidt dat het hier gaat om politieke of sociaal-economische protestbewegingen die noodgedwongen hun toevlucht nemen tot geweld. Aan het hoofd staan niet de traditionele plattelands-ulama (geestelijken), maar hoog opgeleide jongeren uit de grote steden. Zij zien hun ambities gefrustreerd door bureaucratie, repressie en economische malaise, waarvoor zij een goddeloze overheid en westerse moraal verantwoordelijk stellen. De Leidse hoogleraar in de interculturele communicatie Wasis Shadid heeft deze theorie samen met de islamoloog Van Koningsveld de afgelopen jaren in diverse boeken verdedigd. Shadid: 'Als regeringen niet ingaan op hun gerechtvaardigde sociaal-economische eisen en de islamistische partijen niet toestaan om deel te nemen aan het politieke bestel, dwingen ze die partijen tot geweld. Dat geweld roept weer tegengeweld op, zodat splintergroeperingen de overhand krijgen. Dat is bijvoorbeeld het geval met het Fis in Algerije, dat na zijn verkiezingsoverwinning verboden werd.'
Aan sommige theologische faculteiten wordt zelfs volgehouden dat er helemaal geen islamisme bestaat, hoogstens een stroming van vrome moslims die te vergelijken zijn met vrome joden of christenen.
Jansen vatte dit standpunt ooit als volgt samen: 'Het fundamentalisme is een uitvinding van journalisten die op sensatie jagen en van oriëntalisten die de aandacht van de media proberen te trekken, een bedenksel dat moet rechtvaardigen dat we ons met moslims gaan bezighouden omdat er geen communisten meer zijn. Elk onderzoek naar fundamentalisme is per definitie beunhazerij; het Arabisch heeft niet eens een woord voor fundamentalisme.' Helaas, zo corrigeerde Jansen zichzelf: het Arabisch heeft wel een woord voor fundamentalisme, namelijk uliyya, en de rest van deze beweringen is ook flauwekul.
Je hoeft bij wijze van spreken het jongste Amnesty-rapport (mei 1995) over Iran maar in te zien, dat melding maakt van grootscheepse martelingen, executies en oneerlijke rechtszaken in naam van de Profeet. Zodra de islamitische heersers in Iran of Soedan aan de macht kwamen, maakte de sociaal-democratische retoriek onmiddellijk plaats voor onderdrukking van andersdenkenden en economische achterstelling van grote groepen burgers, onder wie vooral vrouwen. Voor Ali Belhaj, de ideoloog van het Fis, is democratie niets anders dan een vorm van djahiliya, een toestand van barbaarse onwetendheid die 'god van zijn macht berooft om die aan zijn schepselen te geven'. Het vermoorden van schrijvers, toeristen en ongesluierde meisjes kan moeilijk worden afgedaan als uiting van economische frustratie of als noodkreet van een gefnuikt islamitisch CDA.
Ook Hamas kan niet zo gemakkelijk uitleggen waarom de bevrijding van de Palestijnse man gepaard moet gaan met huisarrest voor de Palestijnse vrouw. Volgens de Marokkaanse sociologe Fatima Mernissi is de onderdrukking van elke spontane relatie tussen man en vrouw zelfs de kern van de 'moslim-ideologie' zoals die door veel theologische colleges wordt onderwezen. Daarin geldt de zelfstandigheid van vrouwen als hoofdoorzaak van maatschappelijke chaos en verval, uiteraard vooral in die gebieden waar armoede, werkloosheid en westerse invloed samenvallen. Als die ideologie, die een bevrijding door middel van repressie predikt, niet kan worden verklaard uit de koran, vanuit een wereldsamenzwering of uit sociaal-economische oorzaken, waaruit dan wel?
In Jansens visie is het islamisme alleen te begrijpen als 'een waarlijk religieuze beweging in die zin dat het uitdrukking geeft aan het messianistische verlangen naar een wereld zonder gebreken en zonder gebrek, een wereld geregeerd door God zelf, in al Zijn glorie en al Zijn Rechtvaardigheid'.
Het angstbeeld van de islamisten is djahiliya, de goddeloze verwildering die heerste voor de komst van de Profeet en die op het einde van onze eeuw opnieuw in volle hevigheid toeslaat. Het islamisme is met andere woorden een reactie op de falende moderniteit, die zowel optreedt in islamitische landen als onder islamitische migranten en bekeerlingen, van de Moslim Broederschap in Egypte tot de Nation of Islam van de zwarte Amerikaanse predikant Louis Farrakhan.
Onder islamitische migranten in het Westen speelt vooral de vernedering door discriminatie een rol; in derde-wereldlanden zijn de gevolgen van dit falen van de moderniteit uiteraard vele malen dramatischer. Mernissi poogde na de Golfoorlog met haar boek Islam en democratie (1993) duidelijk te maken hoezeer de westerse opvattingen van democratie en vooruitgang door Arabische en Noordafrikaanse regimes zijn onderdrukt of verwrongen om ze ondergeschikt te maken aan hun politieke belangen. 'De moslims in het algemeen en de Arabieren in het bijzonder lijden niet zozeer onder hun angst voor democratie als wel onder een culturele amputatie: het feit dat zij geen toegang hebben tot de belangrijkste verworvenheden van de afgelopen eeuwen. We moesten wachten tot de basisbewegingen aan het eind van de jaren tachtig voordat de mensenrechten begonnen aan hun opmars door de straten van de Arabische hoofdsteden.'
Door deze reactie tegen de moderniteit te analyseren als een verschijnsel dat in vergelijkbare gedaanten ook in het Westen optreedt, vallen heel wat puzzelstukken op hun plaats. Een van de origineelste denkers op dit gebied is Gilles Kepel, hoogleraar politicologie in Parijs en onderzoeker bij de Franse nationale denktank CNRS. Kepel heeft zich een tiental jaren beziggehouden met het islamisme in de Arabische wereld en de Europese uitlopers ervan. Vanwege de opvallende gelijkenissen tussen deze bewegingen en bepaalde christelijke en joodse bewegingen beschouwt hij het islamisme niet als een totalitaire variant van de islam, maar als een islamitische variant van een wereldwijde heropleving van religiositeit vanaf de jaren zeventig: het politieke fundamentalisme en televangelisme in de Verenigde Staten, de tsjoeva of beweging van berouw onder de joden (met als exponenten de Lubavitscher chassidim en de terreurbeweging Goesj Emoenim), en de door Johannes Paulus II ontketende herkersteningsbewegingen in Polen (Solidarność) en Italië (Comunione e Liberazione).
Kenmerkend voor al deze bewegingen is dat ze de samenleving 'van onderaf' willen hervormen door het opbouwen van eigen sociale netwerken, scholen en medische klinieken, waarbinnen de moderniteit wordt afgeschaft en vervangen door strikte naleving van de letter van de godsdienstige wet. Voor islamisten dient de Iraanse revolutie allang niet meer als model, aldus Kepel. Deze islamisering 'van bovenaf' is overal buiten Iran mislukt. Daarvoor in de plaats traden herislamiseringsbewegingen met veel oudere wortels, zoals de in 1927 opgerichte Djamaat al-Tabligh (Maatschappij ter verbreiding van het geloof) en de Moslimbroederschap, die in 1928 in Egypte ontstond. De Tabligh werd opgericht in India om de aldaar wonende moslim-minderheid van 'hindoeïstische smetten' te ontdoen en is in een halve eeuw uitgegroeid tot de belangrijkste internationale islamitische organisatie. Zij vervult volgens Kepel nog altijd dezelfde functie: 'Een identiteit opbouwen in een wereld die onbegrijpelijk, ongestructureerd en vervreemdend is geworden.'
{ DAT DE VOORZITTER van de Turkse Milli Görüs-beweging in Nederland, Ali Yüksel, de democratie onlangs een westers 'hersenspinsel' noemde, is dus niet geheel toevallig, al wordt hij daarvoor niet door Teheran of Khartoem in klinkende munt uitbetaald. Overigens is de steun voor zulke beweringen onder Nederlandse moslims voorshands miniem, zoals diverse onderzoeken uitwijzen. Yüksel is in de ware zin des woords een geestverwant van het vrouwvijandige SGP en de homofobe katholieke clerus in ons land. Dat neemt niet weg dat zij allen in de toekomst meer aanhang kunnen krijgen, want ze hebben het tij mee, en niet alleen de islamisten. 'We zien Amerika bidden en de schrik slaat ons om het hart', zei Rushdie. De moorddadige Amerikaanse anti-abortusbeweging kon wel eens eerder naar Nederland overslaan dan de djihad.
Het is veelzeggend dat ook in Nederland christelijke en islamitische groeperingen elkaar vonden in een gezamenlijke afwijzing van De duivelsverzen. Want wat gebeurt er in dat boek? De hoofdpersonen Djibriel en Saladin Chamcha vallen aan het begin van de vertelling uit een ontploffend vliegtuig, symbool van de falende vooruitgang. Ze vallen dus letterlijk uit de moderniteit. Maar ze vallen niet terug in een gesloten cultuur, ze tuimelen rechtstreeks het postmoderne rijk binnen, waarin ze naar hartelust bestaande tradities kunnen ontheiligen, omarmen of in elkaar schuiven. Leve de vrijheid! 'Mijn schoenen zijn Japans, mijn jas is Brits par excellence, ik draag een Russische rode hoed; mijn hart is Indisch, zoals 't moet', jubelt Djibriel. Het boek bewijst vervolgens in duizend-en-één fantastische vertellingen dat godsdienst geen dode letter hoeft te zijn, ook niet als je van je geloof valt. Het kan een inspiratiebron zijn om elke dag jezelf opnieuw uit te vinden. Dat voelden ook de herkersteningsbewegingen feilloos aan, hoewel ze nog een achterstand op de 'vrome moslims' hadden in te halen. 'In vergelijking met de expansie van de djihad of de heropbouw van het getto staan de katholieke en protestantse bewegingen pas aan het begin van het ''christelijke tijdperk''', schrijft Kepel. 'Hun grootste zorg is nog de invloed van het ''heidendom'' in de samenleving, zoals de djahiliya dat was voor de islamistische activisten van de jaren zestig.'
{ ONDER DE oppervlakte van alle publiciteit over een koude oorlog tegen de islam vindt een heel ander gevecht plaats: een gevecht tussen postmoderne vrijheid enerzijds en religieuze regressie anderzijds. De strijd voor de burgerlijke samenleving, gebaseerd op principiële tolerantie, wettelijke gelijkheid en vrije ontplooiing van het individu, vindt tegelijkertijd en op hetzelfde niveau plaats in het Westen en in de islamitische wereld. Wie zich engageert, vindt westerse aanhangers van Karel Woityla, Jerry Falwell of Menachem Schneerson tegenover zich, en islamitische geestverwanten van Mohamed Arkoun of Fatima Mernissi aan zijn zijde. Misschien is dat de echte koude oorlog van vandaag, een oorlog waarvan het front dwars door alle beschavingen loopt die Huntington zo netjes voor ons opsomt.
[Dit bericht is gewijzigd door El-Lupe op 04-10-2001 21:53]