Submission reloaded 2

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:02 schreef Gia het volgende:


Zie de reaktie van Loedertje op mijn posting.

Ja reageer daar eens op.
Ben je van plan om je drie dagdelen per week te begeven in *kringen* die nu nog niet tot je bekrompen wereldje behoren?

Waarom zou JIJ de eerste stap niet zetten om te laten zien hoe het allemaal moet?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 12:54 schreef Elgigante het volgende:
de film heeft geen eerlijke kans gekregen, dat heb ik al in deel 1 gerept.

Toch heeft het wel degelijk impact gehad en mensen aan het denken gezet. En op den duur zal het ook uitwerking blijken te hebben op de Moslim gemeenschap die zich door de film aangesproken zouden moeten voelen. Gelukkig heeft Ayaan haar pen niet aan de wilgen gehangen en gaat ze gewoon door. Er kunnen niet genoeg 'Submissions' gemaakt worden, dat is wel duidelijk. Om zoiets als dit onder de aandacht te brengen heb je blijkbaar een soort van shockmiddel nodig. Er is in het verleden al meerdere keren geprobeerd deze problemen ter discussie te stellen, maar altijd tevergeefs. Hirsi Ali heeft blijkbaar de enige juiste weg gevonden. Hulde

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:02 schreef Gia het volgende:

[..]

Zie de reaktie van Loedertje op mijn posting.

Die vrouwen hebben helemaal geen probleem, ze kiezen ervoor. Ze willen helemaal niet met andere vrouwen omgaan. (Mannen is natuurlijk uit den boze) Ze worden helemaal niet onderdrukt, ze mogen gewoon doen en laten wat ze zelf willen. En ze willen gewoon het liefst thuisblijven en alleen in moslimkringen verkeren.

Daar hoeven we toch niets tegen te doen, als ze dat nou eenmaal graag willen.

aanvulling:

ze worden ook graag besneden als kind en als ze zich niet gedragen vinden ze het fijn om verrot geslagen te worden

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 12:54 schreef Elgigante het volgende:

[..]

de film heeft geen eerlijke kans gekregen, dat heb ik al in deel 1 gerept.
Wie zouden wij verantwoordelijk moeten houden voor het op voorhand zwart maken van de film?

Ik heb een donkerbruin vermoeden...

Volgens mij was Hirsi Ali degene dievoor de film al riep dat ze de hele islamitische wereld over zich heen kreeg, dus ik denk dat je bij haar moet zijn.

quote:

Bovendien valt het me op dat geen enkel persoon ook maar een voorbeeld heeft aangedragen hoe Ayaan de aandacht WEL moet vestigen op de problemen die ze aan kaart. Van de moslimgemeenschap hoor je alleen hoe het niet moet, nooit hoe het wel zo kunnen.
Men blijft lekker achterover leunen in de positie waar men in zit, elke stem die dit probeert aan te kaarten is op beledigende wijze bezig en is niet serieus te nemen, toch moet er actie ondernomen worden tegen deze persoon. Waarom?

Dat ben ik niet met je eens. Ik hoor van heel veel kanten uit moslimkringen dat de problemen die aangekaart worden ook echt aan de hand zijn en dat mevrouw Hirsi Ali zou kunnen proberen meer aan de onderdrukking zelf te doen door te zorgen voor betere preventie en opvang enz. Maar daar richt ze zich nauwelijks op.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:09 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Ja reageer daar eens op.
Ben je van plan om je drie dagdelen per week te begeven in *kringen* die nu nog niet tot je bekrompen wereldje behoren?

Waarom zou JIJ de eerste stap niet zetten om te laten zien hoe het allemaal moet?

Ik erger me rot aan de Gia's die zich als slachtoffer opstellen en niet anders doen dan zemelen over hoe fout de anderen het allemaal doen. Kom dan met je luie reet uit je stoel, wat let je?

Meki, stond jij vanochtend nou met een ingezonden brief over dit onderwerp in de spits?!

-edit-

Over je post heen gelezen..

[ Bericht 24% gewijzigd door Cheiron op 30-11-2004 13:38:40 ]

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:24 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

aanvulling:

ze worden ook graag besneden als kind en als ze zich niet gedragen vinden ze het fijn om verrot geslagen te worden

Grappig dat ik geen enkele moslima ken die is besneden .
Ja ik weet dat er een bergje somalische vrouwen rondlopen die niet helemaal meer in tact zijn, wil het dan ook écht niet bagataliseren maar het gros van de vrouwen die in NL volgens *de Islam* leven zijn geen slachtoffer van verminking.

En voor mishandeling hebben we in NL een wet die het mogelijk maakt om aangifte te doen.
Het is niet zo dat alleen een bepaalde groep vrouwen niet aan de bel durft te trekken, het heeft sterk te maken met de pysche van een vrouw hoelang zij huiselijk geweld over zich heen laat komen .

Ik vind dat Hirsi Ali een geweldig punt heeft als ze wil strijden tegen de vrouwenonderdrukking in islamitische kringen. Zij kent die wereld van nabij, heeft er zelf onder geleden, is welbepraakt en intelligent, kortom ze heeft alles mee.

MAAR waarom doet ze het dan zo ineffectief?
Ze maakt een film waar binnen de doelgroep geen hond naar gekeken heeft en daarbuiten slechts discussies over de vorm losbarstten.
Ze schrijf regelmatig stukken in de NRC waarvan ik uit eigen waarneming kan vaststellen dat deze wel door moslims bezorgd wordt, maar in die kringen niet veel gelezen.
Ze ageert tegen de Islam als geheel en stelt deze consequent gelijk met de meest 'zuivere' vorm. Bijv. in het laatste NRC interview: "Ik zeg: de islam in zijn zuiverste vorm is levensgevaarlijk." Die oervorm is vergelijkbaar met de artikel 31 interpretaties van de christelijke gemeenschap, maar zij doet alsof deze alom geldig is.

Wat ze niet doet is wat ik primair van haar verwacht. In en buiten de tweede kamer ageren tegen vrouwenmishandeling, m.n. in Islamitische kring. Maatregelen voorstellen om deze tegen te gaan. Artikelen schrijven die toegankelijk zijn voor de doelgroep en daarmee een kritisch debat in eigen kring stimuleren.

Het vreemde is dat ze een paar jaar geleden al die dingen juist wel deed. Het is net alsof ze zich in haar eigen staart heeft vastgebeten en niet meer los kan laten.

Haar zelfverklaarde strijd gaat nu geheel ten onder in haar gedachtenkronkel dat:
a) vrouwenmishandeling in de Koran staat
b) de Islam in zijn zuiverste vorm de letterlijke tekst van de Koran slaafs volgt
c) de hele Islam in essentie gelijk is aan die 'zuiverste vorm'
d) de Islam dus per definitie tot vrouwenmishandeling zal leiden
e) deze dus geen plaats heeft in de moderne wereld

Ik denk dat iedere eerstejaars student moeiteloos de gaten in deze verwarring kan vinden, maar Hirshi ziet de blinde vlek in haar betoog niet (meer). Ik hou er niet van om politici te psychologiseren, maar ik denk bij haar wel eens dat het goed zou zijn als ze minder 'vrienden' met een eigen agenda zou hebben en meer mensen die eens rustig met haar zouden praten.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 12:59 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Het is dus de bedoeling om niet Islamieten een totaal verkeerd beeld te geven van wat er zich hier in NL afspeelt bij alle Islamieten Beetje haat zaaien en stemmen oogsten?

Raar om met die intenties een film te gaan maken...
[..]

Er hebben voorbeelden zat op o.a Fok gestaan.
Hirshi kiest niet voor de dialoog, zij wil een monloog.

je leest mijn eerste quote verkeerd.

Voorbeelden op Fok? Is dat tegenwoordig de graadmeter of vraagbaak voor maatschappelijke problemen?
Dialoog in de zin van: We doen maar wat, drinken samen thee en zorgen ervoor dat heikele punten onbesproken blijven, maar we weten wel hoe we nu couscous moeten maken?

Komop zeg, de dialoog wordt al jaren gevoerd door verschillende figuren/instanties op verschillende platforms, zonder noemanswaardig resultaat tot nu.

Een dialoog werkt alleen als beide partijen openstaan voor de ideeen van de ander, bereid zijn open kaart te spelen en beschikken over een flinke portie zelfkritiek. Vooralsnog ontbreekt het daar behoorlijk aan.

Vraag aan moslims welke punten er besproken dienen te worden om tot een gezonde verstandhouding te komen en excessen te bestrijden, hij zal er geen kunnen noemen.
Vandaar dat Ali nu een eigen weg heeft gekozen, misschien inderdaad niet de juiste, maar we moeten niet alles wat boven het maaiveld steekt meteen onthoofden en afdoen als belediging en haatzaaierij, zeker als de genoemde voorbeelden uiterst dubieus onder de noemer belediging gekwalificeerd worden.

de dialoog:
- Met wie? :immams, vrouwen, moslimorganisaties, jeugd, mannen?
- Door wie?: Ayaan alleen, overheid, bemiddelaar?
- Wat zijn de doelstellingen?
- Wanneer moet er zichtbaar resultaat geboekt zijn?
- Beloning/bestraffing bespreekbaar?
- Hoe kijkt de gemiddele nederlander (en Ayaan zelf) tegen kritiek aan en hoe de moslimgemeenschap?
- Wanneer gaat kritiek over tot belediging?
- Hebben de Immans, vrouwen, moslimorganisaties, jeugd etc zelf voorstellen?
- Hoe ziet 'hun' ideale samenleving eruit en hoe de 'onze'?
- Weet men wat de Christelijke Verlichting inhoudt en ziet men dat ook als oplossing om nader tot elkaar te komen?
- Moet op elke slak zout gelegd worden?
- Wie zijn in Nederland de belangrijkste/invloedrijkste moslims binnen de gemeenschap?
- Wat is de tegenprestatie van de Nederlandse regering/samenleving?
- In hoeverre is opgaan in de samenleving te bestempelen als assimilatie?

Een dialoog is leuk en aardig, maar moet meer omvatten dan een maandelijkse chat over koetjes en kalfjes, er moeten namelijk spijkers met koppen worden geslagen en afspraken gemaakt, bijv:

- Preken immans alleen in het Nederlands
- Sharia is een utopie in Nederland
- Koran is ondergeschikt aan de Nederlandse grondwet als er strijdige dingen in staan
- In Nederland leven nu eenmaal homo's, anders gelovigen, en mensen die sex voor het huwelijk prediken en bezigen etc, je zult er mee moeten leven.
- Niet alles is zwart/wit. Kritiek of beldiging hoeft niet altijd haat of disrespect te betekenen.
- Tijdige signalering van discriminatie en consequent optreden van politie/justitie hierin (bijv moeilijker solliciteren bij allochtoonse afkomst, weigering allochtonen in uitgaansgelegenheden etc)
- In Nederland is ALLES bespreekbaar, dus ook familieproblemen, eer.
- Voor moslims met vragen of problemen over alles en nog wat moet een duidelijk klankbord zijn, dat bij iedereen bekend is.
- Meningsverschillen lost men op met argumenten en debatten/discussies, andere vormen zijn ontoelaatbaar


Zo zijn er nog tig ander zaken die besproken moeten worden en als er aan beide zijden slime, verantwoordelijke mensen het woord voeren is er echt wel uit te komen. in sommige zaken dient een compromis gevonden te worden, in andere is een compromis ontoelaatbaar.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Volgens mij was Hirsi Ali degene dievoor de film al riep dat ze de hele islamitische wereld over zich heen kreeg, dus ik denk dat je bij haar moet zijn.
[..]

Dat ben ik niet met je eens. Ik hoor van heel veel kanten uit moslimkringen dat de problemen die aangekaart worden ook echt aan de hand zijn en dat mevrouw Hirsi Ali zou kunnen proberen meer aan de onderdrukking zelf te doen door te zorgen voor betere preventie en opvang enz. Maar daar richt ze zich nauwelijks op.

Hirsi Ali (zal ook de woorden in de mond gelegd zijn) had hier niet over moeten spreken, maar omdat ze zelf zoiets roept zal niet iedereen dat automatisch van haar overnemen voordat de film uberhaupt te zien is, wel?
Volgens mij is het meer gegaan in de trand van: Ali en VAn Gogh maken een film, in het verleden hebben ze weleens kritiek geleverd, Ali zegt dat ie controversieel is> moet wel rotzooi zijn, dus we gaan haar beschimpen en zorgen ervoor dat niemand objectief naar de film kijkt.

Preventie en opvang?
Opvang is symptoombestrijding en is al redelijk geregeld in Nederand (hulplijn, blijf-van-mijn-lijf-huizen etc)
Preventie: daar is ze (wat recht door zee) mee bezig en probeert verschillende invalshoeken uit die in Nederland wel succes kunnen hebben.
Helaas was de eerste film op voorhand al verstierd door anderen, dus ik zie weinig constructiefs in een exact vervolg (zoals in bijv Police Academy), dat kan ik Ayaan niet verwijten, maar d angstige schreeuwlelijken uit moslimgemeenschap die achter elke boom een vijand zien.

Ik ben echt van mening dat de gemeenschap zich een dikkere huid moet aan meten, Nederland staat dagelijks vol van de humor, persiflages, kritiek en zo leven we al sinds jaar en dag prima samen en dat moet in de toekomst ook zo blijven.
Hindoes hoor je bijv niet protesteren over de reclamecampagne van de overheid mbt vuurwerk (je bent een rund als je met vuurwerk stunt, ingeleid met ongelukken), terwijl de koe voor hen een heilig dier is en net zo beschimpd wordt als Allah.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:57 schreef Elgigante allemaal heel verstandige dingen:

[..]

- Weet men wat de Christelijke Verlichting inhoudt en ziet men dat ook als oplossing om nader tot elkaar te komen?

Christelijk <> verlichting

quote:

- Preken immans alleen in het Nederlands

dan verstaat het gros van de gelovigen het niet meer. Beetje omgekeerd aan de preken in het Latijn in Nederland dus Overigens is dat laatste ook niet strafbaar.

Verder een prima post.

[ Bericht 11% gewijzigd door multatuli op 30-11-2004 14:29:43 ]

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 14:08 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Hindoes hoor je bijv niet protesteren over de reclamecampagne van de overheid mbt vuurwerk (je bent een rund als je met vuurwerk stunt, ingeleid met ongelukken), terwijl de koe voor hen een heilig dier is en net zo beschimpd wordt als Allah.

Hindoes zijn geen monotheisten. Hun geloof erkent het bestaan van meer waarheden. Dit geheel anders dan Joden, Christenen en moslims. (gek dat het laatste zonder hoofdletter geschreven wordt).

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 02:24 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

*** NEWSFLASH ***

de koran is ook slecht net als de sharia die is ook MEGA fout!

word maar geen nieuwslezer dan, want in de Koran staat o.a. dat de wereld van de man aan de voeten van de vrouw ligt.

quote:

Haar zelfverklaarde strijd gaat nu geheel ten onder in haar gedachtenkronkel dat:
a) vrouwenmishandeling in de Koran staat
b) de Islam in zijn zuiverste vorm de letterlijke tekst van de Koran slaafs volgt
c) de hele Islam in essentie gelijk is aan die 'zuiverste vorm'
d) de Islam dus per definitie tot vrouwenmishandeling zal leiden
e) deze dus geen plaats heeft in de moderne wereld

Ik denk dat iedere eerstejaars student moeiteloos de gaten in deze verwarring kan vinden, maar Hirshi ziet de blinde vlek in haar betoog niet (meer). Ik hou er niet van om politici te psychologiseren, maar ik denk bij haar wel eens dat het goed zou zijn als ze minder 'vrienden' met een eigen agenda zou hebben en meer mensen die eens rustig met haar zouden praten

Dat is een verfklodder die je aan de muur gooit. Het voelt lekker aan, ziet er af en toe nog goed uit ook, maar heeft niets met kunst te maken.

Dit betoog leest lekker weg, lijkt bijna intektueel , maar heeft met de realtiteit niets te maken.

AKA , Lullen in een vaccuum

Elke eertse jaar student kan dus argumenten op tafel leggen welke zouden moeten bewijzen dat
1) Men de Islam kan volgen zonder de koran woordelijk te nemen .

Ik ken veel stromingen binnen de islam. Zelfs de liberaalste ( de ismaelieten of Koranieten) nemen de Koran letterlijk. de geesten scheiden zich over de Hadieths.

Geen Moslim zonder een letterlijke Koran.

Een Moslim die de Koran interpreteert is een Oxiemoron.

2) Dat er stromingen in de Islam bestaan , zall Hirschie met zekerheid niet onktennen. De bandbrede ligt tussen Conservatief, over Fundementeel naar Extreem.

Daar heeft Hirschie dus geen FÖet vor nodig

3) Presenteer mij de eerste jaars die de argumenten heeft welke de Suren uit de Koran in een context kan zetten die het slaan vande vrouw als "on-islamitisch" presenteert.

Zelfs de Liberaalste Iman zal in het bespreken van deze Suren uitwijken over het verschillende rollenpratroon binnen de Islam , voor man en vrouw, en onmiddelijk in de tegenaanval gaan , door de wankelle positie van de vrouw binnen de westere maatschappij te analyseren.


4) of er plaats voor de Islam in de westerse wereld is , hangt af van de elasticiteit van de samenleving. De nederlandse is niet dermate groot , zoals bijna dagelijks wordt bewezen.
Daar heb ik geen eerste jaars voor nodig. Slechts een krant

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 14:23 schreef multatuli het volgende:

[..]

Christelijk <> verlichting
[..]

dan verstaat het gros van de gelovigen het niet meer. Beetje omgekeerd aan de preken in het Latijn in Nederland dus Overigens is dat laatste ook niet strafbaar.

Verder een prima post.

Zodra Immans in het nederlands prediken is het een grote motivatie voor luisteraars om de taal ook machtig te zijn, zij moeten als invloedrijken namelijk het voortouw nemen.

zeker voor mensen die niet zelf boodschappen doen, niet naar de dokter kunnen, niet met de buurt kunnen communiceren kan dit de belangrijkste motivatie zijn om de taal te beheersen op een acceptabel (mavo) niveau.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 07:46 schreef Sater het volgende:

[..]

Je hebt volstrekt gelijk. Abdel Jabbur wenst Wilders niet zozeer dood als wel: toegang tot het paradijs met 70 maagden en al. Prettig dat het maagdenvlies zelfherstellend is. Nu we het er toch over hebben: menstruerende vrouwen worden onrein geacht. En [masturberende]mannen met natte dromen dan?

Ook volgens de Bijbel worden menstruerende vrouwen en mannen die een zaadlozing gehad hebben onrein geacht. Ik quote:

quote:

Leviticus 15
1 De HEER zei tegen Mozes en Aäron: 2 ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Wanneer bij een man onrein vocht uit zijn lid vloeit, 3 is hij onrein. Of er nu afscheiding uit zijn lid druipt of zijn lid door afscheiding verstopt raakt, hij is in beide gevallen onrein. 4 Alles waar hij op ligt of zit, wordt onrein. 5 Wie het bed van zo’n man aanraakt, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. 6 Wie gaat zitten op iets waarop zo’n man gezeten heeft, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. 7 Wie het lichaam van zo’n man aanraakt, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. 8 Als zo’n man iemand die rein is bespuwt, moet deze zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft hij tot de avond onrein. 9 Elk zadel waarop zo’n man rijdt, wordt onrein. 10 Wie iets aanraakt waarop hij gezeten heeft, is tot de avond onrein; wie een dergelijk voorwerp optilt, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. 11 Ieder die door zo’n man wordt aangeraakt zonder dat deze zijn handen met water heeft afgespoeld, moet zijn kleren en zichzelf wassen en blijft tot de avond onrein. 12 Raakt zo’n man een voorwerp van aardewerk aan, dan moet het worden stukgeslagen; raakt hij een houten voorwerp aan, dan moet het met water worden schoongespoeld. 13 Wanneer de man van zijn kwaal genezen is, moet hij zeven dagen wachten voor hij gereinigd kan worden. Dan moet hij zijn kleren en zijn lichaam met bronwater wassen en is hij weer rein. 14 Op de achtste dag moet hij met twee tortelduiven of twee jonge gewone duiven naar de ingang van de ontmoetingstent gaan; daar, ten overstaan van de HEER, moet hij zijn offergaven aan de priester geven. 15 De priester draagt de ene duif op als reinigingsoffer en de andere als brandoffer. Zo voltrekt hij voor de man in kwestie na zijn vloeiing de verzoeningsrite ten overstaan van de HEER.
16 Wanneer een man een zaadlozing heeft gehad, moet hij zijn kleren en zijn hele lichaam met water wassen en blijft hij tot de avond onrein. 17 Alles van stof of leer waarop het zaad is terechtgekomen, moet met water worden gewassen en blijft tot de avond onrein. 18 Wanneer een man en een vrouw gemeenschap hebben gehad en er bij de man een zaadlozing heeft plaatsgevonden, moeten beiden zich met water wassen en blijven ze tot de avond onrein.
19 Wanneer bij een vrouw bloed uit haar schede vloeit, duurt de periode van haar onreinheid zeven dagen. Ieder die haar gedurende die periode aanraakt is tot de avond onrein. 20 Alles waarop ze tijdens haar menstruatie ligt of zit, wordt onrein. 21-22 Ieder die haar bed aanraakt, of iets waarop ze gezeten heeft, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. 23 Wie iets aanraakt dat op haar bed ligt of op een voorwerp waarop ze heeft gezeten, is tot de avond onrein. 24 Wanneer een man gemeenschap met haar heeft, zodat hij met haar bloed in aanraking komt, blijft hij zeven dagen onrein. Alles waarop hij ligt, wordt ook onrein.
25 Wanneer een vrouw langer ongesteld is dan normaal, of bloed verliest terwijl ze niet ongesteld is, is ze onrein zolang ze bloed verliest, net zoals ze onrein is tijdens haar menstruatie. 26 Alles waar ze tijdens haar bloedverlies op ligt of zit, wordt onrein, net als tijdens haar menstruatie. 27 Wie zo’n voorwerp aanraakt, wordt onrein en moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. 28 Wanneer de vrouw van haar kwaal genezen is, moet ze zeven dagen wachten tot ze weer rein is. 29 Op de achtste dag moet ze twee tortelduiven of twee jonge gewone duiven naar de priester brengen, bij de ingang van de ontmoetingstent. 30 De priester draagt de ene duif op als reinigingsoffer en de andere als brandoffer. Zo voltrekt hij voor de vrouw in kwestie na haar onreine vloeiing de verzoeningsrite ten overstaan van de HEER.”
31 Wijs de Israëlieten erop dat ze zich bewust moeten zijn van hun onreinheid, anders sterven ze wanneer ze in hun onreinheid mijn tabernakel, die in hun midden staat, verontreinigen.’
32-33 Tot zover de voorschriften omtrent mensen die vloeien uit hun geslachtsorganen: mannen die onrein zijn geworden door een zaadlozing, vrouwen die menstrueren, mannen die onrein vocht verliezen, vrouwen die aan bloedingen lijden, en mannen die gemeenschap hebben gehad met een vrouw die onrein was.

Dat het ook in de Koran staat, zegt dus niks.

Jarenlang hebben diverse nederlanders geprobeerd alle uitwassen van de islam aan te pakken. Er is een somalische vluchtelinge voor nodig om dit daadwerkelijk uit te voeren. Natuurlijk moest zij iemand vinden die de film Submission wilde maken, natuurlijk heeft zij allerhande mensen nodig die haar hier bij helpen, maar het geeft mij een dubbel gevoel dat iemand uit de "eigen islamcultuur" ineens de hemel in wordt geprezen als zijnde moedig en de redder van ons land enz. waar anderen werden afgebrand. Begrijpen jullie me niet verkeerd hoor, ik vind het ook moedig wat ze doet, maar ik blijf toch met een dubbel gevoel zitten.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:09 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Ja reageer daar eens op.
Ben je van plan om je drie dagdelen per week te begeven in *kringen* die nu nog niet tot je bekrompen wereldje behoren?

Waarom zou JIJ de eerste stap niet zetten om te laten zien hoe het allemaal moet?

Ik heb geen bekrompen wereldje. Ik heb de vrijheid om te gaan en staan waar ik wil. En tja, helaas kom ik daar heel weinig allochtone vrouwen tegen. En als dat zo is, maak ik daar gewoon een praatje mee, als dat mogelijk is. Taalproblemen meestal.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:38 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Grappig dat ik geen enkele moslima ken die is besneden .
Ja ik weet dat er een bergje somalische vrouwen rondlopen die niet helemaal meer in tact zijn, wil het dan ook écht niet bagataliseren maar het gros van de vrouwen die in NL volgens *de Islam* leven zijn geen slachtoffer van verminking.

Dus daarom moet je er niets aan doen
Als er van de 100 bijvoorbeeld 95 rondlopen waar niets mee aan de hand is, dan is die overgebleven 5% een te klein aantal om je druk om te maken? Zullen we dan ook maar niets meer doen aan kindermishandeling, verkrachting enz enz... ?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 15:43 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Dus daarom moet je er niets aan doen
Als er van de 100 bijvoorbeeld 95 rondlopen waar niets mee aan de hand is, dan is die overgebleven 5% een te klein aantal om je druk om te maken? Zullen we dan ook maar niets meer doen aan kindermishandeling, verkrachting enz enz... ?

Dat wordt niet gezegd. Er moet alleen niet gedaan worden alsof dit binnen Nederland het centrale probleem is van moslima's. Het is erg marginaal.

quote:

Op maandag 29 november 2004 23:06 schreef evert het volgende:

dom wicht? jouw mening. ik zou haar in ieder geval niet als dom willen omschrijven, eerder als intelligent.
[..]

Ze zegt nergens dat alle islamieten terroristen zijn. Ze zegt dat er binnen dat geloof een aantal zaken spelen die niet 'matchen' met de wijze waarop wij in Nederland bepaalde normen en waarden willen hanteren.
[..]

Ze zegt dat het Islamitische geloof in zuivere vorm gevaarlijk is. Het Islamitische geloof is een pacifistisch geloof; "Als men een mens dood is het alsof je de hele mensheid hebt vermoord" Zoals ik al stelde is Hirsi Ali, vanwege haar persoonlijke verleden, alleen maar bezig intolerantie aan te wakkeren bij mensen die niet begrijpen waar het islam voor staat en moslims te beledigen die hun geloof in vrede willen belijden door ze over een kam te scheren. Ze moest zich schamen.

quote:

Nu doe je net alsof dit nieuw is. Ik verwijs weer naar de jaren 50/60 (Hermans, Reve). Gingen zij met respect om het christelijke geloof?

[quote]
[..]

Ach, veel christenen vonden Life of Brian of The temptation of Christ ook beledigend. Ik geloof dat heel opinievormend Nederland vond dat deze film moest kunnen.

Nee, ze gingen inderdaad niet met respect om met het geloof. Maar zeggen dat God een ezel waar mee je kon neuken of dat er iemand was die leek op de messiah is heel wat anders dan zeggen dat het islamitische geloof individuen onderdrukt en gevaarlijk is.

quote:

Dus daarom moet je er niets aan doen
Als er van de 100 bijvoorbeeld 95 rondlopen waar niets mee aan de hand is, dan is die overgebleven 5% een te klein aantal om je druk om te maken? Zullen we dan ook maar niets meer doen aan kindermishandeling, verkrachting enz enz... ?

Je moet anderen de hele tijd geen dingen in de mond leggen. Ik ben het helemaal met Loedertje en Multatuli eens; echter is Hirsi Ali met een persoonlijke strijd bezig waar ze anderen in haar val in mee sleurt. Haar visie is zo beperkt dat het Islamitische geloof alleen maar 1 ding betekent; islam = slecht. Daarom vind ik haar niet al te bijster, want mensen met weloverwogen visies hebben geen oogkleppen op. Natuurlijk is die 5% is ook belangrijk maar haar uitspraken doen het net voor dat alle Islamieten hun vrouwen onderdrukken en slaan. Ze kan zich beter bezig houden met mishandeling an zich en daarover de kamer adviseren en eens met moslimorganisaties gaan praten.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:10 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat wordt niet gezegd. Er moet alleen niet gedaan worden alsof dit binnen Nederland het centrale probleem is van moslima's. Het is erg marginaal.

Ali drijft dat punt denk ik ook te ver door, omdat veruit het merendeel van de vrouwelijke moslims daar niet mee te maken krijgt.
Wel moet dit een belangrijk item blijven, net zoals kindermishandeling/misbruik dat in Nederland is, hoewel ook slechts een marginaal deel ermee te maken krijgt.
De positie van de vrouw en hoe deze op het niveau te krijgen van de nederlandse vrouw moet het middelpunt zijn imo.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:10 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat wordt niet gezegd. Er moet alleen niet gedaan worden alsof dit binnen Nederland het centrale probleem is van moslima's. Het is erg marginaal.

Hirsi Ali was ook de eerste die zei dat het hier om een kleine groep Moslims gaat. Dat herhaalt ze zo ongeveer in ieder interview. De mensen die zich dan door haar film aangesproken voelen hebben óf de film niet begrepen óf behoren tot die groep waar de film over gaat. En de reactie van Loedertje kwam wel degelijk zo over dat het in Nederland maar een kleine groep is en dus 'verwaarloosbaar'.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:10 schreef welck het volgende:

[..]

Ze zegt dat het Islamitische geloof in zuivere vorm gevaarlijk is. Het Islamitische geloof is een pacifistisch geloof; "Als men een mens dood is het alsof je de hele mensheid hebt vermoord" Zoals ik al stelde is Hirsi Ali, vanwege haar persoonlijke verleden, alleen maar bezig intolerantie aan te wakkeren bij mensen die niet begrijpen waar het islam voor staat en moslims te beledigen die hun geloof in vrede willen belijden door ze over een kam te scheren. Ze moest zich schamen.

Nee, de mensen die Hirsi Ali's film zien en dan automatisch denken dat alle Moslims zo leven, die moeten zich diep gaan schamen en zichzelf eens gaan afvragen hoe het toch komt dat ze zo'n conclusie trekken.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:10 schreef welck het volgende:
Haar visie is zo beperkt dat het Islamitische geloof alleen maar 1 ding betekent; islam = slecht. Daarom vind ik haar niet al te bijster, want mensen met weloverwogen visies hebben geen oogkleppen op. Natuurlijk is die 5% is ook belangrijk maar haar uitspraken doen het net voor dat alle Islamieten hun vrouwen onderdrukken en slaan.

Dat is opnieuw JOUW conclusie. Hirsi Ali heeft meerdere keren aangegeven dat het hier gaat om een kleine groep Moslims die nog altijd volgens de letter van de Koran leven en dat DAAR verandering in moet komen. Dat probeert ze duidelijk te maken. Misschien is het idd beter als ze bij een volgende film met dikke letters door het beeld laat lopen dat het NIET gaat over alle Moslims, zodat ook de mensen die niet zo vlot van begrip zijn haar boodschap begrijpen en niet meteen aan het generaliseren slaan.

[ Bericht 18% gewijzigd door scanman01 op 30-11-2004 16:25:10 ]

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:10 schreef welck het volgende:

[..]


[..]

Nee, ze gingen inderdaad niet met respect om met het geloof. Maar zeggen dat God een ezel waar mee je kon neuken of dat er iemand was die leek op de messiah is heel wat anders dan zeggen dat het islamitische geloof individuen onderdrukt en gevaarlijk is.

Nee, dat is niet heel wat anders, en bovendien beweerden ze dat bij voortduring.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:19 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Nee, de mensen die Hirsi Ali's film zien en dan automatisch denken dat alle Moslims zo leven, die moeten zich diep gaan schamen en zichzelf eens gaan afvragen hoe het toch komt dat ze zo'n conclusie trekken.
[..]

Ja natuurlijk, maar zo werkt het in praktijk natuurlijk niet. De gemiddelde mede- en nederlander nuanceren helaas niet (vreselijk sommige reacties op het nieuwsforum) maar hoe ga je daar mee om is een veel interessantere vraag natuurlijk en Hirsi Ali zou dat als "intelligente" vrouw moeten weten.

quote:

Dat is opnieuw JOUW conclusie. Hirsi Ali heeft meerdere keren aangegeven dat het hier gaat om een kleine groep Moslims die nog altijd volgens de letter van de Koran leven en dat DAAR verandering in moet komen. Dat probeert ze duidelijk te maken. Misschien is het idd beter als ze bij een volgende film met dikke letters door het beeld laat lopen dat het NIET gaat over alle Moslims, zodat iedereen haar boodschap begrijpt en niet meteen aan het generaliseren slaat.

Dat zou wel duidelijk zijn

[ Bericht 0% gewijzigd door welck op 30-11-2004 16:35:02 ]

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:19 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Nee, de mensen die Hirsi Ali's film zien en dan automatisch denken dat alle Moslims zo leven, die moeten zich diep gaan schamen en zichzelf eens gaan afvragen hoe het toch komt dat ze zo'n conclusie trekken.

They don't know any better.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:17 schreef scanman01 het volgende:
En de reactie van Loedertje kwam wel degelijk zo over dat het in Nederland maar een kleine groep is en dus 'verwaarloosbaar'.

Yep, daar heeft Loedertje volkomen gelijk in. Wat niet wil zeggen dat elk geval er niet 1 teveel zou zijn maar het is in ons land geen groot probleem, wat Hirsi Ali wel suggereert. Ik heb haar de nuance nooit zien aanbrengen.

Dat blijkt wel uit het interview in de NRC waarmee ze me echt enorm verbaasd. Ik vind dat ze nu zulke radicale uitspraken doet over het verdrijven van de islam uit Nederland dat ik me afvraag of ze niet echt volledig op hol is geslagen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:19 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Nee, de mensen die Hirsi Ali's film zien en dan automatisch denken dat alle Moslims zo leven, die moeten zich diep gaan schamen en zichzelf eens gaan afvragen hoe het toch komt dat ze zo'n conclusie trekken.

Ging de film maar over de manier waarop moslims leven. Mijn bezwaar tegen de film is dat het helemaal niet gaat over het thema dat ze aan de orde wil stellen: vrouwenonderdrukking.

Waarom maakt ze geen documentaire waarin ze op bezoek gaat in blijf-van-mijn-lijf-huizen en met die vrouwen en mannen in gesprek gaat. In plaats van deze abstracte kunst?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:59 schreef SCH het volgende:

[..]

Ging de film maar over de manier waarop moslims leven. Mijn bezwaar tegen de film is dat het helemaal niet gaat over het thema dat ze aan de orde wil stellen: vrouwenonderdrukking.

Waarom maakt ze geen documentaire waarin ze op bezoek gaat in blijf-van-mijn-lijf-huizen en met die vrouwen en mannen in gesprek gaat. In plaats van deze abstracte kunst?

Ja, of gewoon een documentaire die meerdere kanten van de islam laat zien. Lekker objectief.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 12:06 schreef Meki het volgende:
Mijn Mening in Sp!ts over Hirsi Ali * Blz 5

kan iemand dat artikel ff scannen en posten ???

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Yep, daar heeft Loedertje volkomen gelijk in. Wat niet wil zeggen dat elk geval er niet 1 teveel zou zijn maar het is in ons land geen groot probleem, wat Hirsi Ali wel suggereert. Ik heb haar de nuance nooit zien aanbrengen.

Dat blijkt wel uit het interview in de NRC waarmee ze me echt enorm verbaasd. Ik vind dat ze nu zulke radicale uitspraken doet over het verdrijven van de islam uit Nederland dat ik me afvraag of ze niet echt volledig op hol is geslagen.

waarom moet Hirschie subjectief genuanceerd debateren?
gedachten politie SCH?
Voor mijn doen , argumenteert Hirschie heel erg genuanceerd.

Ik begrijp nog steeds niet waarom jij zo volhardig de Islam verdedigt terwijl je een open vijandschap met Christelijk Nederland hebt.

Volgens mij , begrijp jij nog steeds niet wie je daar eigenlijk verdedigt. (Het Taliban voorbeeld wat ik je gaf , heb je niet eens geignoreerd)

Vergeet niet SH ,. De geesten die ik riep , raakte ik niet meer kwijt ( Vrij naar Goethe)

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:02 schreef CANARIS het volgende:

[..]

waarom moet Hirschie subjectief genuanceerd debateren?

Dat verwacht ik van een politicus.

quote:

Ik begrijp nog steeds niet waarom jij zo volhardig de Islam verdedigt terwijl je een open vijandschap met Christelijk Nederland hebt.

Als je de islam niet afbrandt en affakkelt, dan verdedig je het meteen? Wat is dat voor rare gedachtenkronkel.

Ik vind het raar en naief van Hirsi Ali om te stellen dat de islam uit Europa moet verdwijnen en zoals ik al eerder aangaf, haar arrogante uitspraken over de verlichting.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:01 schreef Blessed het volgende:

[..]

Ja, of gewoon een documentaire die meerdere kanten van de islam laat zien. Lekker objectief.

Volgens mij heeft iedereen die kunst, in de breedste zin van het woord, maakt het recht om zijn visie of mening op een eigen manier te verkopen.
Hirsi zal wel geen zin hebben gehad in een documentaire, vandaar dat ze het op Nederlandse wijze wilde proberen naar haar eigen inzicht.

Echt objectief tov de Islam kun je Ayaan natuurlijk niet noemen, gezien haar verleden (ze heeft de Islam niet voor niets afgezworen), maar dat neem ik haar niet kwalijk.
Ze geeft ook geen beeld van de gehele Islam en wil ons ook geen totaalbeeld van de Islam overbrengen (zo komt het op mij en ieder weldenkend mens over), maar slechts enkele punten daarvan belichten.

Iemand toevallig Prem en Paul Witteman gezien gisteren?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:09 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Volgens mij heeft iedereen die kunst, in de breedste zin van het woord, maakt het recht om zijn visie of mening op een eigen manier te verkopen.
Hirsi zal wel geen zin hebben gehad in een documentaire, vandaar dat ze het op Nederlandse wijze wilde proberen naar haar eigen inzicht.

Dat recht heeft ze, maar dat neemt niet weg dat ze beter zou moeten weten.
Wie haat zaait, zal haat oogsten.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Yep, daar heeft Loedertje volkomen gelijk in. Wat niet wil zeggen dat elk geval er niet 1 teveel zou zijn maar het is in ons land geen groot probleem, wat Hirsi Ali wel suggereert. Ik heb haar de nuance nooit zien aanbrengen.

Ik wel. Haar film is niet voor niets in het Engels gemaakt. 'Submission' is bedoeld voor de gehele wereld en zeker niet alleen voor ons land. Hirsi Ali weet natuurlijk ook dat er landen zijn waar de zaken die zij probeert aan te pakken een veel groter probleem zijn. Misschien heeft ze daarom gekozen voor een wat provocerende manier, omdat dat er voor kan zorgen dat de film inderdaad de hele wereld over gaat. Natuurlijk weet ze zelf ook dat het probleem hier in NL vrij gering is, maar dat neemt niet weg dát het er is en zeer zeker steeds weer onder de aandacht dient te worden gebracht. Maar de hoop dat de film ook in het buitenland aandacht zal krijgen heeft ze meerdere keren uitgesproken en is misschien wel het uiteindelijke doel geweest.

quote:

Dat blijkt wel uit het interview in de NRC waarmee ze me echt enorm verbaasd. Ik vind dat ze nu zulke radicale uitspraken doet over het verdrijven van de islam uit Nederland dat ik me afvraag of ze niet echt volledig op hol is geslagen.

Dat heb ik niet gelezen en zou ook een zeer foute uitspraak zijn. Hirsi Ali kennende is die uitspraak totaal uit z'n verband gerukt. Mocht dat niet zo zijn, dan is ze inderdaad op dat gebied verkeerd bezig.

[ Bericht 4% gewijzigd door scanman01 op 30-11-2004 17:20:42 ]

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:09 schreef Elgigante het volgende:
Iemand toevallig Prem en Paul Witteman gezien gisteren?

Yep, was veel boeiender dan ik had verwacht eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:59 schreef SCH het volgende:

[..]

Ging de film maar over de manier waarop moslims leven. Mijn bezwaar tegen de film is dat het helemaal niet gaat over het thema dat ze aan de orde wil stellen: vrouwenonderdrukking.

Waarom maakt ze geen documentaire waarin ze op bezoek gaat in blijf-van-mijn-lijf-huizen en met die vrouwen en mannen in gesprek gaat. In plaats van deze abstracte kunst?

Tja, iedereen doet het op zijn/haar manier en Hirsi Ali heeft deze vorm gekozen. Dat er altijd mensen zijn die het anders gedaan zouden hebben hou je toch. Je kunt het wat dat betreft nooit goed doen. Ik kan de manier waarop ze het gedaan heeft wel waarderen. Volgens mij was dit dé vorm waardoor het veel aandacht zou krijgen.... en die aandacht was het uiteindelijke doel natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:01 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

kan iemand dat artikel ff scannen en posten ???

laat maar heb hem al gevonden voor de anderen zal ik hem posten

quote:

Tweede film

Hirsi Ali maakt geen gebruik van meningsuiting maar van belediging. Ik las dat ze een tweede film gaat maken. Hoe kan ze nou een film maken over een geloof terwijl ze aan het werk moet gaan in de Tweede Kamer? Hirsi Ali wil alleen aandacht, ze weet dondersgoed waarmee ze bezig is. Theo van Gogh was niet erger dan Hirsi Ali: hij bleef binnen de wetten werken maar Hirsi Ali niet.

Ik ben voor meningsuiting, maar dat moet binnen de wet blijven. Woorden als 'geitenneukers' en zo kunnen niet getoleerd worden hier in Nederland, want dat zijn beledigingen. De onrust die nu in Nederland aan de gang is is mede veroorzaakt door Hirsi Ali. Ik hoop dat ze nu goed gaat nadenken wat er wel kan en wat er niet kan.

Meki Acnin,

Amsterdam


Verschenen in SP!TS op dinsdag 30 november 2004.

meki wat een belachelijke brief de reden dat Hirsi Ali haar werk niet kan doen is omdat haar leven gevaar loopt. daarnaast heeft ze niemand beledigd enkel haar visie gegeven. en dat jij die als beledigend opvat zegt meer over jou dan over Hirsi Ali!

ook heb je mijn vraag uit het 1e topic niet beantwoord (of ik heb hem gemist)

Als jij alles zo goed weet vertel me dan eens wat het nut was dat meisjes worden besneden op zeer jonge leeftijd ???

Ayaan Hirsi Ali: Ik ga me absoluut niet aanpassen - Ondergedoken Tweede-Kamerlid werkt aan vervolg op film Submission

Het Tweede-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali blijft in de politiek én bij de VVD, zo zegt ze in haar eerste vraaggesprek sinds de moord op filmmaker Theo van Gogh. `Ik word niet ergens tegen mijn eigen wil vastgehouden.'

DEN HAAG, 29 NOV.

,,Persoonlijk...'', de ogen van Ayaan Hirsi Ali vullen zich met tranen. De eerste vraag was of zij haar eigen situatie wil analyseren, en dat overvalt haar. Ze kijkt weg en praat heel zacht.
,,Geestelijk ben ik in orde. Ik ben niet ingestort of zo. Ik ben met een doel de politiek ingegaan en daarmee ga ik door. Alles is relatief. Ook vrijheid is relatief. In de relatieve vrijheid die ik nu heb, kan ik nadenken. Ik heb boeken, ik kan schrijven. Maar contact met vrienden en familie, voor zover ik daar nog contact mee had, is voorlopig onmogelijk.''
Het Tweede-Kamerlid Hirsi Ali (VVD) is sinds 2 november, de dag dat de cineast Theo van Gogh werd vermoord, ondergedoken. In NRC Handelsblad beschreef Hirsi Ali op 5 november haar verdriet, haar woede, en haar schuldgevoel. Omdat Van Gogh samen met haar afgelopen zomer de film Submission Part I had gemaakt, over het verband dat volgens Hirsi Ali bestaat tussen teksten uit de koran en geweld tegen vrouwen. En die film zou mede de aanleiding zijn voor de moord.
Vanaf 7 november is de beveiliging zo streng dat zelfs nabije vrienden van het Kamerlid niet weten waar zij is en hoe het met haar gaat. Vrienden van Hirsi Ali, zoals schrijver Leon de Winter en de van oorsprong Iraanse dichter/rechtsgeleerde Afshin Ellian, verklaarden zich grote zorgen te maken. Wordt Hirsi Ali tegen haar zin afgeschermd ter wille van de openbare orde en veiligheid? Andere geruchten zijn: het Kamerlid zou psychisch zijn ingestort. Zou van plan zijn de VVD te verlaten, op te houden met politiek. Of zij zou willen overlopen naar Groep Wilders, de partij van het van de VVD afgescheiden Kamerlid Geert Wilders, die als een komeet omhoog schiet in de peilingen.
NRC Handelsblad kreeg toestemming om Hirsi Ali te spreken. De krant ging akkoord met de voorwaarde dat ,,de locatie van het gesprek en de tijd of tijdszone'', in het belang van de veiligheid van het Kamerlid, niet bekend worden gemaakt.
Hirsi Ali vertelt dat zij onder meer bezig is met een vervolg op de film Submission part I. ,,De moord op Theo van Gogh heeft mij niet van dat project afgebracht. Het thema van Submission part II is hoe de islam het individu onderdrukt. Met als uitgangspunt de positie van de vrouw. En daarnaast wil ik nog steeds het islamitisch onderwijs afschaffen. Niet afbranden dus! Dat is heel iets anders.
,,Maar ik ben vooral bezig met een boek, getiteld Shortcut to enlightenment. Ik wil moslims de korte weg wijzen naar de Verlichting. Jodendom en christendom, die twee religies zijn mensvriendelijk gemaakt. En de uitdaging voor de liberalen, voor de mensen van de Verlichting die geloven in de Rede, is de islam.
,,Het wachten is nu op een politieke, intellectuele, islamitische elite die zo met elkaar gaat samenwerken dat ze zich hierop focussen. Ik heb het over een ideologische strijd.Ik denk dat de islamitische morele ideologie uiteindelijk is gedoemd te mislukken. Ik zal alles, maar dan ook alles wat in mijn kleine machtje ligt doen om daaraan mee te helpen. Zonder geweld! Waar zijn nou al die mannen bang voor? Laat mij gewoon een boek schrijven. Een film maken. Laat mij over straat lopen.''
Gezegd wordt dat uw parlementaire werk onmogelijk wordt gemaakt.
,,Dat is niet waar. Ik word niet ergens tegen mijn eigen wil vastgehouden. De dreigingsanalyse die voor mij is gemaakt is hoog. Zolang dat zo blijft, is een aantal manieren van bescherming mogelijk. Ik kies op dit moment voor deze oplossing: helemaal afgeschermd. Zo kan ik me bezinnen, tot rust komen en een boek schrijven.
,,Ik kan nú naar de Tweede Kamer, als ik wil. Maar dat gaat op een manier die voor mij zo onrustig is dat ik gekozen heb voor dit alternatief. Ik ken dit al. Vóór de moord op Van Gogh heb ik ook al onder dit soort abnormale omstandigheden gefunctioneerd. Toch is dit alles nu, na de moord op Theo, niet helemaal te vatten. Ik denk daar over na. Dat deze moord gebeurde was niet mijn bedoeling.
,,Wat ik onrechtvaardig vind, is het beeld dat ik lees en hoor, dat ik mensen heb beledigd. Dat heb ik nooit gedaan, althans niet zoals de Dikke Van Dale dat omschrijft. Als mensen zich beledigd vóélen, is dat een ander verhaal. Als je begint daaraan toe te geven, kun je beter ophouden. Maar ik heb nooit scheldwoorden gebruikt.
,,Ik word altijd herinnerd aan mijn opmerking in Trouw dat de profeet Mohammed naar onze eigentijdse normen gemeten een perverse man was omdat hij een minderjarig meisje huwde. Maar ik gaf ook de context. En die is relevant: 1,3 miljard mensen leven nu naar het voorbeeld van de profeet. Dus is de opmerking nog steeds relevant voor alle minderjarige meisjes uit die kringen. Maar misschien had ik in plaats van `pervers' beter kunnen zeggen `pedofiel'.''
Ziet u een parallel tussen uw situatie en die van Salman Rushdie, de Britse auteur van de Duivelsverzen, die jaren moest onderduiken vanwege het doodsvonnis van de Iraanse leider Khomeiny?
,,Ja. Rushdie heeft de weg voor mensen zoals ik gebaand. Een officiële fatwa, een doodvonnis van een regering tegen mij, is nu onmogelijk. En dat is te danken aan Rushdie. De Bengaalse schrijfster Taslima Nasrin, die net als ik schrijft over de rechteloze positie van islamitische vrouwen, kreeg geen fatwa van de regering maar van andere duistere lieden. Ik zou Rushdie in december ontmoeten ­ maar dat gaat nu niet door.''
Er wordt gezegd dat u uit de politiek gaat.
,,Onzin. Hoe kan dat nou. Ik bén alleen maar politiek.''
U gaat naar Groep Wilders.
,,Ik ga helemáál niet naar de partij van Geert Wilders. Ik blijf bij de VVD. Wilders is bezig met een protestpartij, om de boel wakker te maken, net als de LPF. Maar het is aan de gevestigde partijen om politici naar voren te schuiven die de problemen van de tijd verstaan. Ik zit in zo'n partij, en ik keer terug naar de Kamer.''
U bent kwaad op de partij.
,,Nee, ik ben kwaad over één ding. Dat is dat ik door deze toestand niet kan en mag doen, wat ik wil. En dat is omdat Theo van Gogh is vermoord. Ik ben kwaad op de mensen die altijd zeiden dat hij veilig was, terwijl dat niet zo was.''
Van Aartsen werd pas beveiligd twee dagen nadat de inhoud van de bedreiging tegen hem in de brief op het lichaam van Van Gogh bij de autoriteiten bekend was.
,,Donner is onlangs begonnen met een campagne tegen geweld op straat. Hij heeft gezegd: als er iemand wordt aangevallen, moet je roepen: Boe! En dan bel je politie. Bij de moord op Van Gogh waren veel omstanders. Hadden die `boe!' moeten roepen tegen Mohammed B.? Donner is een schat en een door en door fatsoenlijk mens. Maar dat is ook het probleem. Als je mentale wereld zó in elkaar zit, moet je niet over de veiligheid gaan van andere mensen.
,,We zijn beland in absurditeiten. Ik geloof niet in oranje polsbandjes die fatsoen moeten genereren, zoals de premier nu draagt. Wat een onzin. Ik geloof in het vrije, redelijke individu die je mag aanspreken op zijn verantwoordelijkheid. En iemand als meneer Van de Ven, die moslim wil zijn en die Wilders doodwenst, heeft in mijn ogen de meest verderfelijke gedachten. Maar die mag hij hebben. Als hij maar weet waar de grenzen liggen. En ik verwerp een imam die zegt dat hij vanwege het geloof geen vrouwen aanraakt. Maar hij mag dat doen. Alleen hij mag geen geweld gebruiken. Hij mag niet moorden. Dat is het probleem van politiek-correcte denkers. Zij vinden het moeilijk om aan te geven waar de grenzen liggen.''
Minister Verdonk en Van Aartsen leken de woorden van Donner over godslastering op te vatten als een verwijt aan u en aan de liberalen in het algemeen.
,,Ik kan me dat heel goed voorstellen. De VVD is de partij van de Verlichting en de tegenstelling met confessionelen was er vanaf het begin. Het zou mij verbazen als christen-democraten iets anders zouden zeggen. Dat zij het opnemen voor gelovigen in het algemeen past bij hen. Net zoals de sociaal-democraten het opnemen voor de arme sloebers. Wij liberalen zijn het alternatief. En nu worden we uitgedaagd door de islam.''
Gelooft u in een Europese islam?
,,Nee, ik heb een heldere lijn. Die is: dezelfde manier waarop christelijke of joodse denkers hun eigen geloof hebben ontleed en bekritiseerd, begint nu te ontstaan bij islamitische denkers. Neem Afshin Ellian. Hij zou moeten beschrijven waarom hij geen moslim is net zoals Bertrand Russell in Why I'm not a Christian heeft geschreven: uit vrije keuze. Omdat hij kennis heeft genomen van het alternatief. En dus geloof ik niet in een Europese islam. Er is maar één islam, dat is die van de profeet Mohammed en van de koran en van de Hadith.''
Nu moet u even zwijgen.
,,Nee, ik heb gekozen binnen de relatieve mogelijkheden die er nu zijn. En ik kies voor de rust en de tijd om goed datgene onder woorden te brengen wat ik voor ogen heb. Waarom ben ik de politiek ingegaan? Hoe ver wil ik gaan? Ik wil geen martelaar worden en toch wil ik doorgaan.''
Gaat u in het openbaar uw kritiek op de islam anders inkleden? Uw toon aanpassen, nuanceren?
,,Nee, ik ga me absoluut niet aanpassen. Achter gesloten deuren zeggen mensen tegen elkaar `ja, het islamisme is gevaarlijk maar voor de rest is er weinig aan de hand'. Ik zeg: de islam in zijn zuiverste vorm is levensgevaarlijk.''
Islamkenners zeggen dat het beeld minder rigide is. Zo zou de religie die fundamentalisten als de moordenaar van Theo van Gogh aanhangen, een soort virtuele internet-islam zijn.
Hirsi Ali glimlacht. ,,Dat doet me denken aan een anekdote over een man en een vrouw die in echtscheiding lagen en toch doorgingen met ruziemaken over de vraag wie van hen de afwas moest doen. Dat is hetzelfde niveau. Het is een vorm van ontkenning van de werkelijkheid: de islam is van de profeet Mohammed. Hij heeft in zijn tijd een revolutie ontketend, ervoor gezorgd dat de islam een wereldmacht werd, de leidende moraal.Die islam van de profeet Mohammed, van de koran en van de Hadith, dat is de gehele literaire overlevering van gezegden en handelingen van de profeet. Die islam is levensgevaarlijk. Niet alleen op internet. Kijk naar verschillende landen, zoals Afghanistan met de Talibaan, naar Pakistan of Saoedi-Arabië. En naar Iran, dat bezig is met het ontwikkelen van nucleaire wapens. Een wapen om een bepaald moreel kader op te leggen aan de rest van de wereldbevolking.
,,Maar ik ben niet de politiek ingegaan om te waarschuwen voor die religie. Ik heb een theorie over datgene wat een bedreiging vormt voor vrijheid. Uitgaande van de ondergeschikte positie die de vrouw inneemt in de islam. Mijn gedachte is dat als je die verbetert, dan zal binnen de islam uiteindelijk een omwenteling plaatsvinden. Want het zijn de vrouwen die de kinderen dragen, baren en opvoeden. Daarom richt ik me vrouwen en meisjes. Zij vormen de sleutel.''
Heeft u een goed beeld van wat er sinds de moord in Nederland aan de hand is?
,,Er is onrust. Er is verwarring. Maar er is geen crisis. De Nederlandse liberale democratie is robuust en stevig. Er is alleen crisis in een bepaald paradigma. Het gaat om, zeg maar, de politiek correcte constellatie van waarden en handelwijzen die na de Tweede Wereldoorlog is ontstaan. Die draait om de vraag: hoe verhouden wij ons tot vreemdelingen binnen de eigen grenzen en daarbuiten. In de jaren dertig waren dat de joden. En het schuldgevoel over wat hen is aangedaan in de oorlog heeft dat paradigma daarna beheerst. Door de globalisering in de afgelopen decennia kwamen mensen uit alle windstreken naar Europa. De babyboomers, de mensen die het voor het zeggen hadden, zeiden: pas op, we moeten niet de fout van de jaren dertig herhalen. We moeten vooruitkijken. We moeten andere culturen accepteren zoals zij zijn. Daarmee maakten zij een denkfout. Precies datgene waarvan zij zich in de negentiende en twintigste eeuw hadden bevrijd, overheersing door religie, beheerste nog steeds die andere culturen. Niettemin werden die als gelijkwaardig beschouwd. Dat paradigma verkeert nu in crisis.
,,Laat ik het anders zeggen. De Amsterdamse burgemeester Job Cohen zat twee jaar geleden bij het tv-programma Buitenhof. Ik was net overstapt van de PvdA naar de VVD en de interviewer hield Cohen mijn stelling voor dat het probleem schuilt in de kern van de islam. Cohen wees die gedachte af verwijzend naar mijn `micro-levenservaring'.
,,Ik wil graag onderscheid maken tussen de islam als moreel stelsel en de moslims. De moslim is een mens, een individu. En die heeft een kans. De Verlichting biedt die kans. Die zegt: neem kennis van het alternatief en kies. Maar de mensen uit het oude paradigma willen dat niet inzien, dat is hun zwakte. Het is goed bedoeld en engelachtig maar als radicale moslims het hier voor het zeggen hebben, dan zullen ze Cohen niet sparen.''
Er zijn branden gesticht bij scholen, moskeeën en kerken. Er vallen harde woorden. Er is onzekerheid in de politiek.
,,Dat is allemaal oppervlakkig. Vergelijk de brandjes hier met wat er in Oekraïne aan de hand is. Of met wat er in Ivoorkust gebeurt. Want in crises heb je verschillende niveaus.
,,Als hier scholen en moskeeën in brand worden gestoken, onderzoekt de politie dat. Dan blijkt dat de daders tot nu toe jongetjes zijn van 15 tot 17 jaar. Overigens vind ik een kerk of een moskee in brand steken net zo afschuwelijk als het vermoorden van Van Gogh. Wat mentaliteit betreft gaat het om hetzelfde: geen dialoog, maar geweld. Maar: ik word bedreigd, Van Aartsen en Wilders worden bedreigd, Cohen ook en Aboutaleb. Wat gebeurt er: we krijgen bescherming. Dus de Nederlandse staat functioneert gewoon door. Er is, zoals gezegd, wel een crisis bij de politieke elite die de tijdgeest niet verstaat.
,,De minister van Justitie begint na de crematie van Van Gogh over een artikel in de strafwet tegen godslastering. Hij verstaat de tijd niet. Hij is een extremely honorable man, om Shakespeare te parafraseren, maar hij leeft in het Nederland van Ooit. Cohen die de buurt bij elkaar wil houden door de moskee te gebruiken voor integratie, leeft in het Nederland van Ooit. Van Mierlo is belangrijk als oprichter van een liberale partij en minister van Staat. Hij kiest de kant van de imam die zegt dat hij liever zijn schedel doorboort met een gloeiende spijker dan dat hij een hand geeft aan minister Verdonk omdat zij een vrouw is. Van Mierlo leeft helemáál in het Nederland van Ooit. Het is Madurodam, mini-Nederland, onaangeraakt door de problemen van de echte wereld. Daar horen al deze mensen thuis.''
Premier Balkenende heeft opgeroepen tot matiging in het taalgebruik. Ook woorden kunnen wonden slaan, zei hij. Voelt u zich aangesproken?
,,Natuurlijk. Ook ik ben gewond door woorden van anderen. Maar wonden lik je. Als een CDA'er zegt dat ik ongeloofwaardig ben, dan is dat kwetsend. Als de Haagse rapgroep DHC mij `dist' in zeer extreme taal, is dat kwetsend. Maar ik neem daarvan kennis en lik mijn wonden. Het probleem is niet de kwetsende taal, maar het zit in mensen die daarop reageren door geweld te gebruiken. Theo van Gogh is niet vermoord vanwege de vrijheid van meningsuiting. Iedereen in Nederland, behalve sommige moslims, weet waar de grenzen liggen.''
Is `2/11' het `9/11' van Nederland?
,,Als dat zo is, dan zijn wij gezegend vergeleken met Spanje en de VS. Voor Nederland is er dan maar een individu vermoord als wake up call om de realiteit onder ogen te zien. Ik wist al dat de islam gevaarlijk was. Maar het was theoretische kennis: je weet het, maar je gelooft het niet echt. Theo en ik hebben er heel uitvoerig over gepraat. Zullen ze een mes gebruiken? Zullen ze ons in brand steken? Doodschieten of toch stenigen? Steeds maar weer over hoe we zouden worden vermoord. Zover gingen we. Omdat het niet reëel leek. Hij vond het grappig als ik me zorgen maakte over zijn veiligheid. Maar hij belde me elke dag om te horen of ik nog leefde. Dan ik had zoiets van: jongen, ik word beveiligd. Ik woon kogelvrij, eet kogelvrij, slaap kogelvrij. Dan zei hij weer: toch loop jij meer gevaar, want jij bent de afvallige. Maar het bleef altijd ingebeeld, altijd. En nu is het gebeurd. Dat is anders.''
Wat zou u nu het liefst willen?
,,Het liefst zou ik willen dat ik geen gevaar te duchten had. Dat ik nog steeds in mijn huis in Leiden woonde. Dat ik gewoon naar de Tweede Kamer kon. Dat ik daar met vrienden een glaasje wijn kon drinken na het werk op een terras. Dat is wat ik zou willen. Vrijheid.''
Ayaan Hirsi Ali in april van dit jaar.

de verlichting van moslima's moet van binnen uit komen, elk van buiten opgelegd probeersel zal contraproductief zijn, niet leuk misschien maar wel waar

Wat iedereen vergeet is dat Hirsi Ali er een vriend op nahoudt en dat zonder gebonden te zijn middels een eerlijk en vaststaand instituut als het huwelijk. Feitelijk is ze gewoon overspelig. Combineer dit met de verminkingen die haar zijn aangedaan in naam van traditie en haar oncontroleerbare onbeargumenteerde haat wordt enigzins verklaarbaar. Alleen jammer dat ze deze 2 slachttoffer-perikelen gebruikt als middel voor zelfverrijking. Ze schijnt nu zelfs bezig te zijn om een boek te schrijven. Ieder gezond mens die daadwerkelijk geraakt zou zijn door de dood van een vriend, zoals zij zelf beweert inzake wijlen Theo van G. zou maanden van rouw tegemoet moeten zien, uit respect voor de dode vriend in kwestie. Maar nee, zij probeert er nu een slaatje uit te slaan door een zgn. boek te schrijven in de hoop de momenteel aanwezige Islamhaat compleet uit te buiten en hoopt op een bestseller en een daaraan gekoppeld financieel succes

verdomme, is ie weer open

dan moet ik ook ff reageren


bansheeboy is een radicale uitwas

Ik neem aan dat die zinnen dikgedrukt zijn omdat ze ''gevaarlijk'' zijn? Dat zijn ze absoluut niet.

Laat ik ook eens iets zwart maken:


Zonder geweld!

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:28 schreef Marcel1984 het volgende:


bansheeboy is een radicale uitwas

Vriend, het is niet nodig modder te gooien. Vervang je haat en agressie eens door liefde en tederheid.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:30 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Vriend, het is niet nodig modder te gooien. Vervang je haat en agressie eens door liefde en tederheid.

als jij begint

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:27 schreef BansheeBoy het volgende:
Wat iedereen vergeet is dat Hirsi Ali er een vriend op nahoudt en dat zonder gebonden te zijn middels een eerlijk en vaststaand instituut als het huwelijk. Feitelijk is ze gewoon overspelig.

Wat is dat nou voor een middeleeuwse gedachtengang

quote:

Ieder gezond mens die daadwerkelijk geraakt zou zijn door de dood van een vriend, zoals zij zelf beweert inzake wijlen Theo van G. zou maanden van rouw tegemoet moeten zien, uit respect voor de dode vriend in kwestie.

Uit respect voor Theo MOET ze juist Submission deel 2 maken. Als ze deel 2 niet gaat maken... of in ieder geval niet op het geplande tijdstip gaat maken, zou iemand als Mohammed B. zijn zin toch deels krijgen en dat is wel het laatste wat Theo zou hebben gewild. Nee, ik weet zeker dat Theo hier voor de volle 100% achter zou hebben gestaan!

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:30 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Vriend, het is niet nodig modder te gooien. Vervang je haat en agressie eens door liefde en tederheid.

het is geen haat, het is een constatering van een feit. enne BullShitBoy lees ff omhoog

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:30 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Vriend, het is niet nodig modder te gooien. Vervang je haat en agressie eens door liefde en tederheid.

Zoals jij over Hirsi Ali en Wilders schrijft bedoel je?