Submission reloaded 2

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:55 schreef evert het volgende:

[..]

dan is de essentiele vraag: welke kunstuiting zou dan wel werken? zou het gewerkt hebben als de teksten alleen in beeld kwamen en niet op een vrouwenlichaam?

Ik denk niet dat dit soort kunstuitingen werken. Wat niet wil zeggen dat ik er tegen ben ofzo. Ik vond het een mooie film met veel zeggingskracht. Maar geen wapen in de strijd die Hirsi Ali zegt te voeren. Daarin werkt het eerder averechts imo.

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:55 schreef evert het volgende:

[..]

dan is de essentiele vraag: welke kunstuiting zou dan wel werken? zou het gewerkt hebben als de teksten alleen in beeld kwamen en niet op een vrouwenlichaam?

Dat is al eens gebeurd een paar jaar geleden, maar had weinig of geen impact. Deze film daarentegen.... tja, de impact is bekend. Er zullen maar weinig Nederlanders zijn die niet weten wat "submission" is en wat er in te zien is/waar het over gaat. De discussie is opnieuw aangewakkerd en deel 2 zal daar zeker nog een schepje bovenop doen.

(en oh oh wat is fok weer heerlijk snel )

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:02 schreef scanman01 het volgende:

[..]


(en oh oh wat is fok weer heerlijk snel )

(gelukkig, het ligt niet aan mijn verbinding...)

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:01 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dit soort kunstuitingen werken. Wat niet wil zeggen dat ik er tegen ben ofzo. Ik vond het een mooie film met veel zeggingskracht. Maar geen wapen in de strijd die Hirsi Ali zegt te voeren. Daarin werkt het eerder averechts imo.

een essay op de opinie pagina in een dagblad of weekblad werkt ook. Een boek ook niet. Wellicht is de conclusie dat je om 'ruchtbaarheid' te creeren wel naar een dergelijk middel moet grijpen.
want alle prachtige essays die geschreven zijn, hebben veel minder discussie losgemaakt dan deze film.

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:45 schreef SCH het volgende:
Ze heeft dat in de uitzending bij de VPRO gezegd, dat ze islamitische vrouwen wil bereiken. Dat is een direct resultaat en de vraag is of dat gelukt is.

Dat ze Islamtische vrouwen wil bereiken is inderdaad een direct effect wat ze wil bereiken, dat ze Islamitische vrouwen bereikt lijkt me ook wel vaststaan (of de siutatie van Islamitische vrouwen zou nog véél erger zijn dan zelfs Ali voorstelt), maar dat betekent nog niet dat ze meteen (direct) resultaat verwacht. Het omverwerpen van taboe's en heilige huisjes is een voortdurend proces van, in eerste instantie, met name progressieve intellectuelen die middels provocaties de discussie op gang brengen. Daar gaat tijd overheen voordat de resultaten daarvan goed zichtbaar zijn.

quote:

Wat is er raar aan? Ze doet het als politica en dus niet, zoals sommigen reageren, als een individueel persoon. In die zin is vrije tijd niet aan de orde. Het is haar thema in de politiek, dus doet ze het als politica en is het een politiek statement.

Onzin. Alsof je in je vrije tijd niet dezelfde interesses kan hebben. Zeker zij lijkt me iemand die zowel professioneel als daarbuiten zich een doel voor ogen heeft gesteld. Ik vind het een nogal vreemde deductie dat wanneer iemand een bepaald thema in de politiek heeft, automatisch alles wat met dat thema te maken heeft wat hij/zij in zijn/haar vrije tijd doet ook automatisch politiek van aard is.

quote:

Dan is nog de vraag of dat erg is maar als mensen er kritiek op hebben dat ze dit als politica doet, dan is dat terechte kritiek die hier onterecht wordt weggewoven.

Al zou ze het als politica doen, is dat meteen kritiek?

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:06 schreef evert het volgende:

[..]

een essay op de opinie pagina in een dagblad of weekblad werkt ook. Een boek ook niet. Wellicht is de conclusie dat je om 'ruchtbaarheid' te creeren wel naar een dergelijk middel moet grijpen.
want alle prachtige essays die geschreven zijn, hebben veel minder discussie losgemaakt dan deze film.

MIjn probleem is nou juist dat deze film nauwelijjks discussie heeft losgemaakt over het thema van de film: onderdrukking van vrouwen in de context van de Koran en de islam. De discussie ging vooral over de vorm van de film en het al dan niet kwetsende karakter en al het rumoer erom heen. En dat is jammer en imo een gemiste kans.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:15 schreef SCH het volgende:

[..]

MIjn probleem is nou juist dat deze film nauwelijjks discussie heeft losgemaakt over het thema van de film: onderdrukking van vrouwen in de context van de Koran en de islam. De discussie ging vooral over de vorm van de film en het al dan niet kwetsende karakter en al het rumoer erom heen. En dat is jammer en imo een gemiste kans.

ligt dat aan Ayaan of aan de media, die alleen maar bezig geweest zijn met de randverschijnselen en nauwelijks een inhoudelijke discussie over de film hebben aangezwengeld.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:15 schreef SCH het volgende:

[..]

MIjn probleem is nou juist dat deze film nauwelijjks discussie heeft losgemaakt over het thema van de film: onderdrukking van vrouwen in de context van de Koran en de islam. De discussie ging vooral over de vorm van de film en het al dan niet kwetsende karakter en al het rumoer erom heen. En dat is jammer en imo een gemiste kans.

Dat is misschien juist. De film is opgevallen door de manier waarop het in beeld is gebracht. Maar als je dan verder vraagt blijkt het dat ook iedereen zeer goed weet waar de film over gaat en wat het aan de kaak probeert te stellen. De "shockerende" manier van in beeld brengen was dus duidelijk nodig om (al is het maar in tweede instantie) de aandacht te vestigen op het onderwerp! En je hoorde naderhand ook iedereen praten over wat er wordt verteld in de film, dus de "message" is wel degelijk aangekomen.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:06 schreef evert het volgende:
een essay op de opinie pagina in een dagblad of weekblad werkt ook. Een boek ook niet. Wellicht is de conclusie dat je om 'ruchtbaarheid' te creeren wel naar een dergelijk middel moet grijpen.
want alle prachtige essays die geschreven zijn, hebben veel minder discussie losgemaakt dan deze film.

Het nut van provocaties is dat het een reactie afdwingt. Het maakt dan niet eens zoveel uit wat voor een reactie dat is, het bewerkstelligt in ieder geval dat een gesloten groep zich open moet stellen en laten zien waar het staat. Doordat de reacties over het algemeen wat feller zijn zal er een grotere scheiding ontstaan tussen voor- en tegenstanders binnen de groep en op die manier wordt ook binnen die groep een debat op gang gebracht.

Ook hebben provocaties tot nut dat het de basis van gevestigde machtsverhoudingen binnen die gesloten groep verzwakt (zeker in een open liberale samenleving als Nederland waar je je met je woord moet verdedigen en je niet iemand om kunt leggen en zo de eer kunt redden). Wanneer mensen die zich op de grens begeven tussen volgzaamheid en een kritische blik zien dat de 'machthebbers' in onze maatschappij openlijk bevraagd kunnen worden en wanneer zij dan de reactie zien zal hen blijken of die machtsbasis of denkbeelden ook enige 'rechtmatigheid' heeft/hebben.

Van de Ven had ook een mening en jullie gelijk zeiken nu is Hirsi en gelijk toejuichen

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:15 schreef SCH het volgende:

[..]

MIjn probleem is nou juist dat deze film nauwelijjks discussie heeft losgemaakt over het thema van de film: onderdrukking van vrouwen in de context van de Koran en de islam. De discussie ging vooral over de vorm van de film en het al dan niet kwetsende karakter en al het rumoer erom heen. En dat is jammer en imo een gemiste kans.

Op ons werk hebben we juist wel de discussie gestart met de allochtone meisjes . Juist door die film.

Wie zal trouwens Submission 2 gaan regisseren? Zal iemand het nog aandurven?

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:27 schreef Meki het volgende:
Van de Ven had ook een mening en jullie gelijk zeiken nu is Hirsi en gelijk toejuichen

Ge blaat als ene schaap

Dan maar even zo.

Meki, kappen met je onzin!

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:30 schreef scanman01 het volgende:
Wie zal trouwens Submission 2 gaan regisseren? Zal iemand het nog aandurven?

ik denk dat het aan het script ligt.
Bij Submission 1 kreeg ik ook associaties met Peter Greenaway, denk alleen dat hij geen politiek statement wil maken.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:42 schreef NorthernStar het volgende:
Dan maar even zo.

Meki, kappen met je onzin!

Altijd Meki he

Het is de waarheid

Sorrie, maar ik zie weinig argumenten dat Submission of deel 2 maar ook iets positiefs kan bijdragen. Even los van het feit dat iedereen het recht heeft om films te maken, is dat niet de intentie van Ayaan Hirsi Ali. Ze bedoeld het goed maar ze is een dom wicht.

Het is me duidelijk dat geworden ze een gemiddelde VVD'er is; " ja, het islamisme is gevaarlijk maar voor de rest is er weinig aan de hand'. Ik zeg: de islam in zijn zuiverste vorm is levensgevaarlijk." (Islamisme??) Walgelijk dat dat mens op deze manier een geheel geloof over één kam scheert. Als vroeger een IRA lid een bom in engeland liet afgaan zag je toch ook niet dat men aanslagen op katholieke scholen gingen plegen. Weet je waarom? Omdat intelligente mensen begrijpen dat er nuances bestaan. De walgelijke psychopaten gebruikten alleen het geloof als excuus.

Wat is gebeurd dat men met respect met iemands geloof omgaat? Omdat Hirsi Ali uit een of ander vaag Afrikaans land kwam waar ze de Islam gebruiken als excuus om gaatjes in hun dochters te prikken hoeft dat niet te betekenen dat dat hier in NL in het algemeen ook speelt en dat dat een excuus moet zijn om hier persoonlijke vendatta op een geloof hoeft te botvieren.

"Laat ik een film maken over Jezus die gepijpt wordt aan het kruis!" Natuurlijk is dat grappig, natuurlijk kan ik dat zeggen, natuurlijk is dat een biologisch verschijnsel maar ik doe het niet OMDAT ik mensen er mee onnodig beledig!! Bang voor extremisten zijn is ook belachelijk maar dat los je niet op door dingen te doen waar niemand op wacht en waar je anderen mee beledigt.

PS: over het beledigen van gelovigen gesproken, Voltaire zei eens; "Een land met veel wetten, net zoals veel dokters, betekent een ziekteverschijnsel " Als we in een gezond land zouden leven zouden we geen wetten nodig hebben die voorkomen dat we anderen beledigen of discrimineren.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:46 schreef Meki het volgende:

Altijd Meki he

Valt je dat nu eindelijk ook op?

quote:

Het is de waarheid

Verpak jouw waarheid dan in gewone, normale woorden en vooral op een niet-agressieve manier en laat het schelden achterwege.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:50 schreef welck het volgende:
knip

Wat een enorme bullshit zeg. Het is zo totale flauwekul dat ik niet eens de zin kan vinden om je tegen te gaan spreken. Sorry.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:50 schreef welck het volgende:
Sorrie, maar ik zie weinig argumenten dat Submission of deel 2 maar ook iets positiefs kan bijdragen. Even los van het feit dat iedereen het recht heeft om films te maken, is dat niet de intentie van Ayaan Hirsi Ali. Ze bedoeld het goed maar ze is een dom wicht.

dom wicht? jouw mening. ik zou haar in ieder geval niet als dom willen omschrijven, eerder als intelligent.

quote:

Het is me duidelijk dat geworden ze een gemiddelde VVD'er is; " ja, het islamisme is gevaarlijk maar voor de rest is er weinig aan de hand'. Ik zeg: de islam in zijn zuiverste vorm is levensgevaarlijk." (Islamisme??) Walgelijk dat dat mens op deze manier een geheel geloof over één kam scheert. Als vroeger een IRA lid een bom in engeland liet afgaan zag je toch ook niet dat men aanslagen op katholieke scholen gingen plegen. Weet je waarom? Omdat intelligente mensen begrijpen dat er nuances bestaan. De walgelijke psychopaten gebruikten alleen het geloof als excuus.

Ze zegt nergens dat alle islamieten terroristen zijn. Ze zegt dat er binnen dat geloof een aantal zaken spelen die niet 'matchen' met de wijze waarop wij in Nederland bepaalde normen en waarden willen hanteren.

quote:

Wat is gebeurd dat men met respect met iemands geloof omgaat? Omdat Hirsi Ali uit een of ander vaag Afrikaans land kwam waar ze de Islam gebruiken als excuus om gaatjes in hun dochters te prikken hoeft dat niet te betekenen dat dat hier in NL in het algemeen ook speelt en dat dat een excuus moet zijn om hier persoonlijke vendatta op een geloof hoeft te botvieren.

Nu doe je net alsof dit nieuw is. Ik verwijs weer naar de jaren 50/60 (Hermans, Reve). Gingen zij met respect om het christelijke geloof?

quote:

"Laat ik een film maken over Jezus die gepijpt wordt aan het kruis!" Natuurlijk is dat grappig, natuurlijk kan ik dat zeggen, natuurlijk is dat een biologisch verschijnsel maar ik doe het niet OMDAT ik mensen er mee onnodig beledig!! Bang voor extremisten zijn is ook belachelijk maar dat los je niet op door dingen te doen waar niemand op wacht en waar je anderen mee beledigt.

Ach, veel christenen vonden Life of Brian of The temptation of Christ ook beledigend. Ik geloof dat heel opinievormend Nederland vond dat deze film moest kunnen.

Hirsi Ali is niets meer en niets minder dan een instrument om de 2deling nog groter te maken. In principe is Hirsi "waarom?" Ali niet meer dan een slachtoffer die misbruikt wordt voor de doelen van de regering. Zij wordt gezien als het paard dat de wagen spant terwijl er uiteraard meer achter zit. Maar voor velen is het gunstig dat zij de klappen opvangt zodat ze zelf buiten schot blijven, zie bv. Dutroux

quote:

Op maandag 29 november 2004 23:20 schreef BansheeBoy het volgende:
Hirsi Ali is niets meer en niets minder dan een instrument om de 2deling nog groter te maken. In principe is Hirsi "waarom?" Ali niet meer dan een slachtoffer die misbruikt wordt voor de doelen van de regering. Zij wordt gezien als het paard dat de wagen spant terwijl er uiteraard meer achter zit. Maar voor velen is het gunstig dat zij de klappen opvangt zodat ze zelf buiten schot blijven, zie bv. Dutroux

echt, met jou kun je niet discussieren. dus de regering zet haar in om de 2deling te bewerkstelligen? Nu is ze ineens een slachtoffer, vanmiddag postte je nog dat ze de dezelfde weg als hitler insloeg, was ze een lassiehond, een haring en leverde ze zelf brandhout.

als jij jezelf steeds zo tegenspreekt moet je niet verbaasd zijn dat niemand jouw postings serieus neemt. En dan nog de link met Dutroux! Geweldig! Die hadden wij nog niet gehad.
Hitler, Dutroux, wanneer ga je de link met Stalin of Khomeiny maken?

quote:

Op maandag 29 november 2004 23:25 schreef evert het volgende:

[..]

als jij jezelf steeds zo tegenspreekt moet je niet verbaasd zijn dat niemand jouw postings serieus neemt. En dan nog de link met Dutroux! Geweldig! Die hadden wij nog niet gehad.
Hitler, Dutroux, wanneer ga je de link met Stalin of Khomeiny maken?

Dan kun je mijn stellingen wle belachelijk gaan poberen te maken in de hoop mijn goede naam te grabbel te gooien, maar dat zal je dus niet lukken (en ik vergelijk haar niet met Dutroux, dat kan ik hem niet aan doen, het was beeldspraak)

Hirsi Ali heeft een gespleten persoonlijkheid, ze is nl. het volgende:

- slachtoffer: misbruik van anderen om als spreekbuis te dienen, verminking dankzij besnijdenis
- dader: met haar achtelijke films zet zij de Islam te spot in de hoop zelverrijking tot een hoogtij te laten komen
- etc.

Ik hoop dat ik duidelijk ben, ik merk nl. dat je mij niet kent. Je bent net nieuw denk ik, geeft niet. Lees eens rustig mijn history door, en we komen er wel uit. Respect is belangrijk

Uiteraard moet ik nu uit mijn dak gaan als Lithion het heeft over die zo vaak geprezen Verlichting, maar vandaag even niet. Laat ik het maar houden op... de Verlichting is overrated.