Is een kracht instant?

nutteloos

[ Bericht 86% gewijzigd door Alicey op 28-11-2004 03:12:22 ]

nutteloze reactie

[ Bericht 87% gewijzigd door Alicey op 28-11-2004 03:12:32 ]

nog een keer nutteloos

[ Bericht 93% gewijzigd door Alicey op 28-11-2004 03:14:24 ]

Volgens mij is het iets onmiddelijks, je kan de moleculen van het touw moeilijk uit elkaar gaan trekken.

Tenzij er (waarschijnlijk) een mega grote veer-kracht in je touwtje zit.

quote:

Op zondag 28 november 2004 03:18 schreef jpzegthallo het volgende:
Volgens mij is het iets onmiddelijks, je kan de moleculen van het touw moeilijk uit elkaar gaan trekken.

Het kost echter tijd eer de kracht die de moleculen onderling uitoefenen zijn gepropageerd ten opzichte van elkaar..

Als het touw strak gespannen staat, nullificeert die spanning de afstand - die de kracht die jij uitoefent - moet afleggen (jij en proxima zijn in feite 1 object geworden en bewegen synchroon).

Hangt het touw slap, en de kracht die jij uitoefent heeft een snelheid gelijk aan c; dan duurt het 4,3 jaar voordat de kracht proxima heeft berijkt.

quote:

Op zondag 28 november 2004 03:20 schreef Alicey het volgende:
Het kost echter tijd eer de kracht die de moleculen onderling uitoefenen zijn gepropageerd ten opzichte van elkaar..

Inderdaad. Het is niet instantaan. Informatie kan zich nooit sneller verplaatsen dan de lichtsnelheid. Het zal dus minstens 4.3 jaar duren voordat Proxima in beweging komt. Theoretisch zou ze meteen gaan bewegen als het touw een oneindige dichtheid had, denk ik, maar dan krijg je weer gedoe met zwarte gaten en bovendien is dat in de praktijk natuurlijk onmogelijk.

Je vraag lijkt wel een beetje op een redelijk bekende 'paradox': als ik nou een hele lange stok heb, en ik strek die voor me uit en ga steeds rondjes om mijn lengteas draaien. Dan heeft een punt op de stok dichtbij mijn handen nog een redelijk lage snelheid, maar hoe verder je naar het andere uiteinde gaat, hoe sneller dat punt daar beweegt. Als mijn stok dan maar lang genoeg was, zou het uiteinde dus sneller dan het licht bewegen. Dit zou dus ook alleen maar kunnen als die stok oneindig 'stijf' was. In de praktijk is dit natuurlijk niet het geval, en zal de stok in plaats van een rechte lijn, een soort van spiraalvorm aannemen.

quote:

Op zondag 28 november 2004 11:00 schreef Maethor het volgende:

[..]

Inderdaad. Het is niet instantaan. Informatie kan zich nooit sneller verplaatsen dan de lichtsnelheid. Het zal dus minstens 4.3 jaar duren voordat Proxima in beweging komt. Theoretisch zou ze meteen gaan bewegen als het touw een oneindige dichtheid had, denk ik, maar dan krijg je weer gedoe met zwarte gaten en bovendien is dat in de praktijk natuurlijk onmogelijk.

Je vraag lijkt wel een beetje op een redelijk bekende 'paradox': als ik nou een hele lange stok heb, en ik strek die voor me uit en ga steeds rondjes draaien. Dan heeft een punt op de stok dichtbij mijn handen nog een redelijk lage snelheid, maar hoe verder je naar het andere uiteinde gaat, hoe sneller dat punt daar beweegt. Als mijn stok dan maar lang genoeg was, zou het uiteinde dus sneller dan het licht bewegen. Dit zou dus ook alleen maar kunnen als die stok oneindig 'stijf' was. In de praktijk is dit natuurlijk niet het geval, en zal de stok in plaats van een rechte lijn, een soort van spiraalvorm aannemen.

U hebt mijn leven verrijkt . Dank u

Het was me een genoegen

Zoiets zie je ook bij de zwaartekracht, dit zijn een soort golven die ongeveer met de lichtsnelheid bewegen.

quote:

Op zondag 28 november 2004 03:49 schreef Nickthedick het volgende:
Als het touw strak gespannen staat, nullificeert die spanning de afstand - die de kracht die jij uitoefent - moet afleggen (jij en proxima zijn in feite 1 object geworden en bewegen synchroon).

Dat lijkt me stug, op die manier zou informatie sneller dan het licht kunnen reizen.

quote:

Inderdaad. Het is niet instantaan. Informatie kan zich nooit sneller verplaatsen dan de lichtsnelheid. Het zal dus minstens 4.3 jaar duren voordat Proxima in beweging komt. Theoretisch zou ze meteen gaan bewegen als het touw een oneindige dichtheid had, denk ik, maar dan krijg je weer gedoe met zwarte gaten en bovendien is dat in de praktijk natuurlijk onmogelijk.

Ik denk dat Frau Rudolf het niet eens is met een oneindige dichtheid

quote:

Op zondag 28 november 2004 13:01 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat Frau Rudolf het niet eens is met een oneindige dichtheid

Weinig kans inderdaad... Laat ik dan "hypotetisch" ipv "theoretisch" zeggen.

Volgens mij werken de covalente bindingen tussen je touw atomen met minder dan de lichtsnelheid, waardoor er een soort elastisch effect optreedt. Die elastische golf heeft dus een snelheid beneden de lichtsnelheid.

quote:

Op zondag 28 november 2004 11:00 schreef Maethor het volgende:

[..]

Inderdaad. Het is niet instantaan. Informatie kan zich nooit sneller verplaatsen dan de lichtsnelheid.

zwaartekracht plant zich sneller dan het licht voort. of ben ik nou stoned?

Wat als je een ster (gaslichaam) niet kan vastbinden....

quote:

Op maandag 29 november 2004 20:45 schreef KarmaniaK het volgende:
zwaartekracht plant zich sneller dan het licht voort. of ben ik nou stoned?

Ook gravitons zijn gebonden aan de lichtsnelheid. Of je stoned bent kan ik je niet vertellen

quote:

Op maandag 29 november 2004 20:48 schreef Tique het volgende:
Wat als je een ster (gaslichaam) niet kan vastbinden....

Wijsneus... zoiets heet een gedachtenexperiment.

maar aannemend dat je over superpowers beschikt, en dat het touw strak staat en geen veerkracht heeft, kan je wel of niet meteen een stap achteruit doen?

quote:

Op maandag 29 november 2004 20:58 schreef Maethor het volgende:

[..]

Ook gravitons zijn gebonden aan de lichtsnelheid. Of je stoned bent kan ik je niet vertellen
[..]

Wijsneus... zoiets heet een gedachtenexperiment.

dus je moet je de zwaartekracht voorstellen als een golf die met de lichtsnelheid beweegt?
hoe zit dat dan met 2 om elkaar heen wentelende hemellichamen (aarde en de maan bijvoorbeeld)... als die elkaar niet instant aantrekken, kunnen ze toch ook niet exact om elkaar heen draaien?
Is er dan een afwijking?

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:03 schreef P8 het volgende:
maar aannemend dat je over superpowers beschikt, en dat het touw strak staat en geen veerkracht heeft, kan je wel of niet meteen een stap achteruit doen?

Niet. Theoretisch (pardon, hypotetisch) staat het touw pas strak (als in: onbuigbaar, stijf) als het een oneindige dichtheid heeft. En dat is nooit zo. Jij trekt aan een atoompje, vervolgens trekt die aan zn buur, etc etc.

quote:

Op maandag 29 november 2004 21:18 schreef Maethor het volgende:

[..]

Niet. Theoretisch (pardon, hypotetisch) staat het touw pas strak (als in: onbuigbaar, stijf) als het een oneindige dichtheid heeft. En dat is nooit zo. Jij trekt aan een atoompje, vervolgens trekt die aan zn buur, etc etc.

maar aannemend dat het wel een oneindige dichtheid heeft. en de rest van het heelal is leeg, en alleen jij en alhpa centauri zijn er en de zwaartekracht die het touw uitoefent bij die dichtheid is niet van toepassing op zowel jou als alpha centauri

Dán, maar wel nog extra aannemend dat er geen andere dingen zijn die genegeerd moeten worden, wel

Edit:
Maar goed. Is een olifant een kanarie? Als je een héle kleine olifant hebt, en bovendien een gele, met vleugels, etc...

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:11 schreef Maethor het volgende:
Dán, maar wel nog extra aannemend dat er geen andere dingen zijn die genegeerd moeten worden, wel

Edit:
Maar goed. Is een olifant een kanarie? Als je een héle kleine olifant hebt, en bovendien een gele, met vleugels, etc...

nee, dan heb je alleen een hele kleine, gele olifant met vleugels

quote:

Op zondag 28 november 2004 12:05 schreef gnomaat het volgende:

[..]

Dat lijkt me stug, op die manier zou informatie sneller dan het licht kunnen reizen.

Dat zeg je nu wel, maar wat ze zegt snijdt wel hout volgens mij. Als ik aan een elastiek trek duurt het even voor het object dat ik wil trekken reageert, maar zit het aan een houten stok vast, reageert het gelijk. Het is aan de stijfheid van de moleculen in de stok of het touw te wijten of het te trekken object ook gelijk reageert.

quote:

Op maandag 29 november 2004 23:36 schreef HTT-Thalan het volgende:

[..]

Dat zeg je nu wel, maar wat ze zegt snijdt wel hout volgens mij. Als ik aan een elastiek trek duurt het even voor het object dat ik wil trekken reageert, maar zit het aan een houten stok vast, reageert het gelijk. Het is aan de stijfheid van de moleculen in de stok of het touw te wijten of het te trekken object ook gelijk reageert.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 00:11 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

[..]

Hey, ik leer WFL ook sinds vandaag kennen, give me a break.

quote:

Op maandag 29 november 2004 23:36 schreef HTT-Thalan het volgende:
Dat zeg je nu wel, maar wat ze zegt snijdt wel hout volgens mij. Als ik aan een elastiek trek duurt het even voor het object dat ik wil trekken reageert, maar zit het aan een houten stok vast, reageert het gelijk. Het is aan de stijfheid van de moleculen in de stok of het touw te wijten of het te trekken object ook gelijk reageert.

Ook met een stok reageert het niet gelijk, alleen veel sneller. Ligt aan de elasticiteit (of veerkracht, of zelfs viscositeit?) van die stok, ofzoiets. Met een stok van gangbare lengte merk je dat nooit, met een stok van x miljard km lang wel

Ik heb ooit gewerkt voor iemand met een gedegen materiaalkennis, en hij had de gevleugelde uitspraak:

"Uiteindelijk is alles kauwgom"

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 05:46 schreef PeterM het volgende:
Ik heb ooit gewerkt voor iemand met een gedegen materiaalkennis, en hij had de gevleugelde uitspraak:

"Uiteindelijk is alles kauwgom"

eigenlijk best een goeie. ik onthou die.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 00:49 schreef gnomaat het volgende:

[..]

Ook met een stok reageert het niet gelijk, alleen veel sneller. Ligt aan de elasticiteit (of veerkracht, of zelfs viscositeit?) van die stok, ofzoiets. Met een stok van gangbare lengte merk je dat nooit, met een stok van x miljard km lang wel

Aangezien oneindige dichtheid niet bestaat, wel ja. Maar dat heb je het volgende probleem, de ster of planeet in kwestie (aan het andere eind van het touw) en als het een planeet betreft zal hij een baan hebben om deze of gene, en die trek je niet zo makkelijk even mee.

Is het een ster, dan... tja.

Een meteoor trek je volgens mij makkelijk mee, die zweeft los in de ruimte en daar is geen weerstand.

Een planeet gaat heel wat kracht vereisen om die uit zijn baan te trekken.

En wat dan als je aan een ster gaat staan snokken? Wat houdt een ster op zijn plek?

Volgens mij hebben ze wel informatie verscheept sneller dasn de lichtsnelheid.. hoe het precies zat weet ik niet, maar het kwam er op neer dat ze een lichtbundel een bepaald faseverschil oid hadden meegegeven, waardoor de informatie sneller voortplante dan het licht zelf.. Weet alleen niet hoe of wat precies.. Bovendien had men niks aan deze informatie, maar goed..

quote:

Op maandag 29 november 2004 20:45 schreef KarmaniaK het volgende:

[..]

zwaartekracht plant zich sneller dan het licht voort. of ben ik nou stoned?

Zwaartekracht plant zich met de lichtsnelheid voor. Of je stoned bent, weet ik niet.

Ik heb het vermoeden dat je touw breekt.

Het idee van oneindige dichtheid is fout. Je moet een elasticiteit van 0 hebben. En dat bestaat niet, want dan zou je touw meteen breken, vanwege de oneindig grote kracht die er op komt te staan.

quote:

Op maandag 29 november 2004 20:58 schreef Maethor het volgende:
Ook gravitons zijn gebonden aan de lichtsnelheid. Of je stoned bent kan ik je niet vertellen

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:18 schreef Haushofer het volgende:
Zwaartekracht plant zich met de lichtsnelheid voor. Of je stoned bent, weet ik niet.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 16:59 schreef Maethor het volgende:

[..]


[..]

Mwahaha, ik was dubbel.
Dat zag ik dus niet. Maar dat kun je me vast wel vergeven.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mwahaha, ik was dubbel.
Dat zag ik dus niet. Maar dat kun je me vast wel vergeven.

Sure Mn eerste gedachte was: hoe komt het dat er 'Haushofer' bij mijn post staat

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 13:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zwaartekracht plant zich met de lichtsnelheid voor.

zwaartekracht is nog nooit aangetoond, laat staan dat ze weten dat het met lichtsnelheid voortplant.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 18:53 schreef P8 het volgende:
zwaartekracht is nog nooit aangetoond

Wat bedoel je hiermee?

quote:

laat staan dat ze weten dat het met lichtsnelheid voortplant.

Met vermoedde het al lang (algemene relativiteitstheorie), en er zijn zeker experimenten naar gedaan: First speed of gravity measurement revealed.

quote:

Op zondag 28 november 2004 03:49 schreef Nickthedick het volgende:
Als het touw strak gespannen staat, nullificeert die spanning de afstand - die de kracht die jij uitoefent - moet afleggen (jij en proxima zijn in feite 1 object geworden en bewegen synchroon).

dan moet het touw ook sterk genoeg zijn en niet kunnen uitrekken,
snelheid is relatief, ook in de ruimte, dus je kan die ster met een relatief grotere snelheid dan 300000 km/s naar je toe trekken als de aarde naar de ster toe beweegt, en langzamer als het er vanaf beweegt.
je ziet de beweging sowieso pas na 4.3 jaar.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 19:08 schreef Maethor het volgende:

[..]

Wat bedoel je hiermee?

dat zwaartekrachtdeeltjes (gravitons) nog nooit zijn gevangen/vastgelegd

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 18:53 schreef P8 het volgende:

[..]

zwaartekracht is nog nooit aangetoond, laat staan dat ze weten dat het met lichtsnelheid voortplant.

dat zwaartekrachtdeeltjes (gravitons) nog nooit zijn gevangen/vastgelegd

Zwaartekracht is idd nog nooit aangetoond. Einstein heeft 15 jaar voor niks zijn relativiteitstheorie zitten ontwikkelen. En uit zijn veldvergelijkingen volgt idd niet dat zwaartekrachtsgolven met de lichtsnelheid gaan. En idd, zwaartekracht kan alleen maar uit deeltjes bestaan. Het idee dat zwaartekracht een kromming van de ruimte tijd is, is onzin.

Maw: ja, zwaartekracht is aangetoond. Ik weet niet hoe je bij deze uitspraken komt, maar de programma's waardoor je wordt doodgegooid bij Discovery&Teleac gaan over de quantisatie van de algemene relativiteitstheorie. Waarom je concludeert dat, omdat zwaartekracht nog niet juist gequantiseerd is, zwaartekracht niet is aangetoond, is mij een raadsel.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 19:20 schreef alsem het volgende:

[..]

dan moet het touw ook sterk genoeg zijn en niet kunnen uitrekken,
snelheid is relatief, ook in de ruimte, dus je kan die ster met een relatief grotere snelheid dan 300000 km/s naar je toe trekken als de aarde naar de ster toe beweegt, en langzamer als het er vanaf beweegt.
je ziet de beweging sowieso pas na 4.3 jaar.

Nee, dat kan niet.

Het touw heeft natuurlijk altijd een stijfheid k, waardoor een trilling parrallel aan het touw zal gaan 'lopen'. Deze gaat uiteraard langzamer dan c.

Een kracht is natuurlijk ook maar een concept dat door ons is bedacht om de zaken enigszins begrijpelijk te maken. Zo "grijpt" de zwaartekracht een voorwerp aan in zijn zwaartepunt, altans we kunnen bewijzen dat de som van alle krachten op alle atomen waaruit het voorwerp is samengesteld, gelijk is aan een kracht die op het zwaartepunt werkt.
Het is denkbaar om een andere verklaring te geven dan die dmv kracht, zoals door te stellen dat de metriek van de ruimte dusdanig is dat de deeltjes volgens de geodeet willen bewegen.

Zo lijkt de door Newton gepostuleerde wet:
"Een voorwerp waarop geen kracht werkt, beweegt zich rechtlijnig (geodetisch) voort"
een soort logische noodzakelijkheid. In werkelijkheid is het helemaal niet logisch, waarom zou een deeltje geen willekeurige baan beschrijven als er geen kracht op werkt?
Ook kan het postulaat gezien worden als criterium (mogelijkheid tot verificatie) dat er een kracht werkzaam is, nl. door vast te stellen dat het deeltje niet rechtlijnig beweegt
(in de QM is het postulaat van Newton natuurlijk niet meer geldig)

quote:

Zo lijkt de door Newton gepostuleerde wet:
"Een voorwerp waarop geen kracht werkt, beweegt zich rechtlijnig (geodetisch) voort"
een soort logische noodzakelijkheid. In werkelijkheid is het helemaal niet logisch, waarom zou een deeltje geen willekeurige baan beschrijven als er geen kracht op werkt?
Ook kan het postulaat gezien worden als criterium (mogelijkheid tot verificatie) dat er een kracht werkzaam is, nl. door vast te stellen dat het deeltje niet rechtlijnig beweegt
(in de QM is het postulaat van Newton natuurlijk niet meer geldig)

Relativistisch gezien is het wel logisch dat een deeltje altijd een geodeet volgt, en daaruit kun je Newton's wetten herleiden. Je connectie, uitgedrukt in partieel afgeleiden van de ruimte-tijd metriek, is 0 in een vlakke ruimte-tijd. En dus blijf je hangen met een tweede afgeleide die op 0 is gesteld. Daaruit volgt een constante.
Overigens, je laatste opmerking is niet helemaal waar. Heel veel verwachtingswaardes ( Ehrenfest !) voldoen wel degelijk aan de klassieke postulaten. Zo is geloof ik de verwachtingswaarde van de kracht gelijk aan de divergentie van de verwachtingswaarde van de potentiaal. Maar dat zou ik ff op moeten zoeken.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 15:47 schreef Haushofer het volgende:
Relativistisch gezien is het wel logisch dat een deeltje altijd een geodeet volgt, en daaruit kun je Newton's wetten herleiden. Je connectie, uitgedrukt in partieel afgeleiden van de ruimte-tijd metriek, is 0 in een vlakke ruimte-tijd. En dus blijf je hangen met een tweede afgeleide die op 0 is gesteld. Daaruit volgt een constante.

Bedoel je dat volgens Einstein een deeltje zich beweegt volgens de ruimte-tijd-metriek inplaats van zoals Newton postuleert de afwezigheid van een kracht ?
Deze discussie hebben we wel vaker, jij zult dan zeggen "maakt niet uit het resultaat, de meting, de voorspelling is het zelfde", terwijl het voor mij wezenlijk is

quote:

Overigens, je laatste opmerking is niet helemaal waar. Heel veel verwachtingswaardes ( Ehrenfest !) voldoen wel degelijk aan de klassieke postulaten. Zo is geloof ik de verwachtingswaarde van de kracht gelijk aan de divergentie van de verwachtingswaarde van de potentiaal. Maar dat zou ik ff op moeten zoeken.

Ja OK, het zijn verwachtingswaardes. Statistisch moet de QM wel in overeenstemming met de klassieke natuurkunde zijn. Maar het pad van A naar B van een electron is toch zelden een rechte lijn. De vergelijking die dit pad beschrijft laat oneindig veel verschillende paden toe

Het probleem met gekromde opp. is dat je moeilijk 2 vectoren kunt vergelijken. Ze bevinden zich immers elk in een andere kromming. Daarom is er zoiets als "parallelle transport" bedacht: dat is een pad waarlangs een vector constant wordt gehouden. Dit komt neer op, dat de afgeleide naar de evolutieparameter 0 is. Dit kun je natuurlijk ook voor hogere orde tensoren invoeren. Hiermee kun je de geodetische vergelijkingen afleiden, en het mooie is dat je dan je connectie terugkrijgt,in termen van je metriek ( je connectie is je lineaire term die er voor zorgt dat de covariante afgeleide een 2e ranks tensor is) Deze geodetische vergelijking vertelt je dus wat het kortste pad is in een bepaalde ruimte met een bepaalde connectie ( die connectie werd weer immers uitgedrukt in je metriek!)

Die afleiding is in de trend van "een 2e afgeleide van je vector naar de evolutieparameter" + " connectie maal 2 andere 1e afgeleides van je vector naar de evolutieparameter" = 0.
Als je nou een vlakke ruimte hebt, kun je cartesische coordinaten invoeren en je connectie wordt dan 0. Dus krijg je dat de 2e afgeleide 0 moet zijn, oftewel: een rechte lijn.
In algemene relativiteit is die ruimte natuurlijk de ruimte-tijd, en kun je deze vergelijking zien als een veralgemenisering van Newton's 2e wet.

Overigens, dit idee lost ook gelijk een "paradox" op. Soms zien astronomen dat een erg ver melkwegstelsel sneller dan het licht van ons af gaat, uitgaande van het lichtspectrum. Maar zoals ik al zei, het is vrij krom om 2 snelheden te vergelijken die op 2 totaal verschillende delen van de ruimte-tijd zijn; dit kan eigenlijk alleen maar goed als de 2 objecten langs mekaar vliegen.
Wat er wel gebeurt is dat als het foton van het stelsel naar de aarde gaat, dat de metriek van de ruimte-tijd verandert langs het pad, omdat het universum uitdijt. Je zou dit naief kunnen interpreteren als een snelheid >c , maar wij weten allemaal wat er werkelijk gebeurt

quote:

Bedoel je dat volgens Einstein een deeltje zich beweegt volgens de ruimte-tijd-metriek inplaats van zoals Newton postuleert de afwezigheid van een kracht ?

Concreet antwoord: een onversnelt deeltje volgt altijd een geodeet in de ruimte-tijd.