"Er is gesproken over 'kut-Marokkanen', 'achterlijke moslims', 'geitenneukers', 'allochtonenstop' en een 'verbod op de hoofddoek'."
Nou, nou, nou. Theo van Gogh is vermoord, er zijn vele aanslagen op kerken gepleegd, een katholieke school in Eindhoven is afgebrand na een aanslag en duizenden Nederlanders voelen zich niet meer veilig/thuis in hun eigen land.
De meest waanzinnige dingen hebben autochtonen de laatste jaren over zich heen gekregen dankzij de multiculturalisering. Zo worden er in Nederland jaarlijks duizenden meisjes met een Nederlands paspoort uitgehuwelijkt, lopen burga's die men voorheen alleen kende van beelden uit Afghanistan nu gewoon rond in Nederlandse buurten, zijn er meisjes in brand gestoken omdat de eer van de jongen werd aangetast, werden magazines niet bezorgd omdat er een koran op afgebeeld stond, is Theo van Gogh vermoord om wat hij zei, moeten een hele reeks Nederlandse volksvertegenwoordigers onderduiken of bewaakt worden omdat ze kritiek durfden te hebben op de islam, is de criminaliteit explosief gestegen o.a. omdat gemiddeld genomen allochtonen onevenredig veel voorkomen in de criminaliteitsstatistieken, enz., enz.
Volgens mij is de gemiddelde autochtoon een veel groter slachtoffer. Dit vind ik dus een totaal ongepaste actie. Beter zou volgens mij zijn:
Stop de hetze tegen autochtonen!
Stop de hetze tegen islamcriticasters!
Stop de hetze tegen rechtse politici!
Eensch? Oneensch?
quote:Je eerste zin impliceert dat de gemiddelde allochtoon ook een slachtoffer is, zij het niet zo groot. Maar in de tweede zin lijk je je eerder gemaakte nuance te vergeten en is het opeens een totaal ongepaste actie.Op maandag 22 november 2004 21:14 schreef Tikorev het volgende:
Volgens mij is de gemiddelde autochtoon een veel groter slachtoffer. Dit vind ik dus een totaal ongepaste actie.
Misschien moeten we gewoon eens de hetze tegen alle slachtoffers stoppen, ongeacht afkomst, religie of huidskleur.
quote:Klopt, dankzij de allochtoon.Op maandag 22 november 2004 21:28 schreef Monidique het volgende:
Laten we gewoon even aannemen dat De Autochtoon een groter slachtoffer is dan De Allochtoon.
Maar je hebt gelijk dat autochtonen veel meer het slachtoffer zijn van allochtonen dan andersom.
Een bezoekje van Marokkaanse volksvertegenwoodigers aan bang geworden Nederlandse vertolkers van het vrije woord lijkt me een stuk gepaster dan die overdreven bezoekjes van NLse hotemetoten aan elke moskee waar een paar verveelde pubers toevallig een peuk tegen de deur hebben uitgedrukt.
quote:Driedubbelgebakken geleuter with cheese on top .Op maandag 22 november 2004 21:33 schreef Lega-Nord het volgende:
Klopt, dankzij de allochtoon.
Tuurlijk zitten er ook enkele goede tussen, maar het is net als de muggentheorie: stel, je hebt 10 muggen in je kamer, waarvan je weet dat enkele steken.
Wat zou je doen?
A: uitzoeken welke mug het steekt en vervolgens haar (vrouwtjesmuggen steken immers) verwijderen.
B: Of alle muggen uit je kamer verdrijven.
Lijkt me logisch.
Dan staan alle organisaties (Jaarlijks voor zo'n 2 miljard gesubsidieerd) vooraan om te gillen hoe verschrikkelijk het wel niet is. Daar geef ik TS wel gelijk in.
Maar helaas is het ook het autochtone domme voetvolk dat zich geheel zonder scrupules opwerpt als "wreker" van Theo, Pim en weet ik veel wie nog meer.
Het benedengemiddeld begaafd volk in Nederland (en oh-mijn-God wat zijn dat er veel) geeft weer ruim baan aan haar onderbuikgevoelens, en volgens mij zijn dat er een stuk meer dan die paar duizend radicale moslims.
NEDERLAND ZEIKLAND!!
quote:Iedereen die in dit land woont lijkt mij op een of andere manier wel slachtoffer van het huidige moslimextremisme. Autochtonen plus goedwillende allochtonen. Daarom vind ik een actie die puur is gericht op het slachtofferschap van allochtonen ook zo ongepast.Op maandag 22 november 2004 21:24 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Je eerste zin impliceert dat de gemiddelde allochtoon ook een slachtoffer is, zij het niet zo groot. Maar in de tweede zin lijk je je eerder gemaakte nuance te vergeten en is het opeens een totaal ongepaste actie.
quote:Dat was overdrachtelijk bedoeld na aanleiding van de website van die groep: www.stopdehetze.nlOp maandag 22 november 2004 21:30 schreef PJORourke het volgende:
Welke hetze?
quote:Word jij nou nooit eens moe van het moedwillig verstoren van serieus bedoelde discussies met demagogische oneliners?Op maandag 22 november 2004 21:36 schreef robh het volgende:
En weer kruip je in je extreem-rechtse slachtofferrol Tikorev, word je daar nooit moe van?
quote:Alsof Nederlandse mensen nooit uitgescholden of bespuugd worden.Winkels en kantoren worden beklad met racistische leuzen, terwijl vrouwen met hoofddoek worden uitgescholden en bespuugd.
quote:Fortuyn stelde integratieproblemen aan de kaak en Oudkerk kwam met de "Kut-Marokkanen-opmerking".Sinds 11 september 2001 en de opkomst van Fortuynistische politiek liggen allochtonen en met name moslims voortdurend onder vuur. Er is gesproken over 'kut-Marokkanen'[..]
quote:Oorlog tegen terrorisme. Een letterlijke vertaling van de "War on terrorism." Of is dat een hetze tegen terroristen?Vice-premier Zalm deed zelfs de uitspraak dat Nederland 'in oorlog is'
quote:Dat is niet normaal, het getuigt van geen fatsoen.Op maandag 22 november 2004 21:55 schreef sizzler het volgende:
Alsof Nederlandse mensen nooit uitgescholden of bespuugd worden.
[..]
Maar je probeert te ontwijken door te stellen dat het normaal is. Het hoort gewoon niet dat je uitgescholden wordt. Punt.
quote:Ik heb ook in een "zwarte buurt" gewoond.Op maandag 22 november 2004 21:58 schreef Lega-Nord het volgende:
[..]
Dat is niet normaal, het getuigt van geen fatsoen.
Maar je probeert te ontwijken door te stellen dat het normaal is. Het hoort gewoon niet dat je uitgescholden wordt. Punt.
Hele vriendelijke jeugd, maar als min vrouw alleen over straat liep werd ze ook door kleine marokkaantjes en turkjes uitgescholden en bespuugd.
En tegen mij maar meneer zeggen en poepvriendelijk zijn..
Ik heb daarentegen nog nooit gehoord of gezien dat een moslimvrouw werd bespuugd of uitgescholden. Zelfs nu niet.
quote:Neehoor, het is zeker niet normaal, maar is dat een landelijk probleem? Worden moslima's dagelijks stelselmatig bespuugd? Moeten we voor zulk soort dingen demonstraties gaan voeren?Op maandag 22 november 2004 21:58 schreef Lega-Nord het volgende:
[..]
Dat is niet normaal, het getuigt van geen fatsoen.
Maar je probeert te ontwijken door te stellen dat het normaal is. Het hoort gewoon niet dat je uitgescholden wordt. Punt.
quote:Ach flikker toch een eind op met je "serieus bedoelde discussies".Op maandag 22 november 2004 21:44 schreef Tikorev het volgende:
Word jij nou nooit eens moe van het moedwillig verstoren van serieus bedoelde discussies met demagogische oneliners?
Na 3 posts wordt het toch weer een klaagzang over flikkertje pim, varkentje theo en die smerige geitenneukende moslims.
Zoals Strolie het al zei :
quote:Huillie-topic
quote:Op maandag 22 november 2004 22:08 schreef robh het volgende:
Zoals Strolie het al zei :
Volgens mij zit je in het verkeerde topic knul.quote:Je treft vooral aan in stedelijke agglomeraties. En of je demonstratie voor zoiets wilt voeren, doe wat jij wilt, ik zou nogal onzinnig vinden. Doch vind ik dit soort gedrag niet normaal. En dat komt vaak voor in randstad. Ik ben geen racist, e.d. maar ik zie jammer genoeg wel enig verband.Op maandag 22 november 2004 22:06 schreef sizzler het volgende:
[..]
Neehoor, het is zeker niet normaal, maar is dat een landelijk probleem? Worden moslima's dagelijks stelselmatig bespuugd? Moeten we voor zulk soort dingen demonstraties gaan voeren?
quote:Wat komt vaak voor in de randstad en welk verband zie je?Op maandag 22 november 2004 22:12 schreef Lega-Nord het volgende:
[..]
Je treft vooral aan in stedelijke agglomeraties. En of je demonstratie voor zoiets wilt voeren, doe wat jij wilt, ik zou nogal onzinnig vinden. Doch vind ik dit soort gedrag niet normaal. En dat komt vaak voor in randstad. Ik ben geen racist, e.d. maar ik zie jammer genoeg wel enig verband.
quote:Op maandag 22 november 2004 21:36 schreef Lega-Nord het volgende:
Trouwens, het is bewezen dat 82% van diefstal gepleegd wordt (in 2003 dan) door medelanders.
Tuurlijk zitten er ook enkele goede tussen, maar het is net als de muggentheorie: stel, je hebt 10 muggen in je kamer, waarvan je weet dat enkele steken.
Wat zou je doen?
A: uitzoeken welke mug het steekt en vervolgens haar (vrouwtjesmuggen steken immers) verwijderen.
B: Of alle muggen uit je kamer verdrijven.
Lijkt me logisch.
quote:Doe eens normaal.Op maandag 22 november 2004 21:36 schreef Lega-Nord het volgende:
Trouwens, het is bewezen dat 82% van diefstal gepleegd wordt (in 2003 dan) door medelanders.
Tuurlijk zitten er ook enkele goede tussen, maar het is net als de muggentheorie: stel, je hebt 10 muggen in je kamer, waarvan je weet dat enkele steken.
Wat zou je doen?
A: uitzoeken welke mug het steekt en vervolgens haar (vrouwtjesmuggen steken immers) verwijderen.
B: Of alle muggen uit je kamer verdrijven.
Lijkt me logisch.
quote:Zo nu en dan worden deze mensen lastiggevallen in het openbaar vervoer vanwege hun hoofddoek. Dat gaat natuurlijk evenzeer de perken te buiten als de straatterreur van groepjes jongeren die vanwege gebrek aan correctie uit eigen kring menen dat zij alles kunnen maken op straat om zwakkere medemensen het leven te verzuren. Dergelijk laf en achterbaks gedrag zou best wel eens wat meer maatschappelijke belichting mogen krijgen als blijkt dat correctie vanuit eigen kring teveel gevraagd blijft om te voorkomen dat groepen mensen met dezelfde sociaal-culturele wortels er eveneens een stigma van oplopen.Op maandag 22 november 2004 22:06 schreef sizzler het volgende:
[..]
Neehoor, het is zeker niet normaal, maar is dat een landelijk probleem? Worden moslima's dagelijks stelselmatig bespuugd? Moeten we voor zulk soort dingen demonstraties gaan voeren?
Miriyam Aouragh (Internationale Socialisten)
Famile Arslan (advocate)
Karima Belhaj (gezondheidsdeskundige)
Nordin Dahhan (kinderarts)
Rene Danen (o.a. platform Keer het Tij)<<<<<<<<<<<<<<<<<< !!!!
Jamal Ftieh (Komitee Marokkaanse Arbeiders Nederland)
Mieke Koomen (criminologe/sociologe)
Fenna Ulichki (Marokkaanse Vrouwen Vereniging Nederland)
www.stopdehetze.nl/pamflet_ned.pdf
www.stopdehetze.nl/pamflet_turk.pdf
www.stopdehetze.nl/pamflet_arab.pdf
Lijkt mij duidelijk .. schurftige subsidie honden...
quote:huillieOp maandag 22 november 2004 23:56 schreef Koos Voos het volgende:
Lijkt mij duidelijk .. schurftige subsidie honden...
quote:Op maandag 22 november 2004 21:55 schreef sizzler het volgende:
Fortuyn stelde integratieproblemen aan de kaak
Fortuyn was de eerste die zei dat de islam achterlijk was hoor. Er worden clubjes opgericht tegen moslims en er worden weer clubjes opgerichten tegen die clubjes tegen moslims. En zo bleef iedereen nog heel lang er ongelukkig.
quote:mee eensOp maandag 22 november 2004 21:40 schreef Vampier het volgende:
ik vind Nederland steeds meer en meer een achterlijke zeikland en bananen republiek worden op deze manier. Aanpassen of optiefen, integreren of optiefen... is het nu zo moeilijk? We leven in 2004 en niet in 1850! Het heet beschaving!! Respect voor leven!! Respect voor andermans ideen!!
NEDERLAND ZEIKLAND!!
Aanpassen of optiefen, integreren of optiefen...
Denk je dat je in de moslim landen een kerk mag opzetten net zoals die moskeen hier?
je hebt je daar aan te passen hetzelfde wat ze hier ook moeten doen
Dat zou de samenleving voor MIJ iig veel leefbaarder maken.
quote:Het zijn meestal die grote blonde lange Friezen, die zo asociaal tegen me doenOp dinsdag 23 november 2004 10:20 schreef SCH het volgende:
Heb je zo'n last van ze joh?
quote:Ik heb het ook niet zo op FriezenOp dinsdag 23 november 2004 10:21 schreef Flumina het volgende:
[..]
Het zijn meestal die grote blonde lange Friezen, die zo asociaal tegen me doen
Niet op de man spelen graag
[ Bericht 91% gewijzigd door Sidekick op 23-11-2004 12:12:13 ]
Na de aanslagen in Nederland heb ik Balkenende alleen maar gezien bij onze medelanders. Ik meen dat er ook kerken in de fik zijn gegaan.
Van een moskee blijf je af! Van een kerk blijf je af! Meen dat het in deze volgorde was. Waarom de kerk niet als eerste? Vind zelf dat het geen moer uitmaakt in welke volgorde ons Pottertje die dingen zegt, maar wel als het zo MOEST ipv dat het spontaan gewoon zo ging. Als er achter de volgorde een reden zat vind ik het wel alweer een groep in de spotlights zetten.
Daarmee kom ik ook meteen bij mijn punt: waarom zetten we onze medelanders zo in de spotlights? Gedwongen "positieve" discriminatie is niet goed. Als ik mijn buurman niet zo aardig vind, en Balkenende zegt dat mijn buurman heel lief is, en dat we samen moeten leven (en meer geblaat) dan vind ik mijn buurman nog steeds niet lief. Dat zal uit mezelf moeten komen of groeien, niet onder dwang. Ik geef iemand die manager is door z´n goede kwaliteiten dan ook meer respect dan een persoon die daar gekomen is door positieve discriminatie, en mindere kwaliteiten heeft dan de andere kandidaat.
Als Balkenende echt wil dat we weer samen leven en niet discrimineren dan moet hij maar kappen met al die onzinpreken over toenadering, allochtonen zijn zielig en noem maar op. Hij laat nu juist zien dat het een aparte groep is. Ik zie hem liever zeggen dat iedereen zich aan de regels moet houden, regels die voor iedereen gelden, en wie dat niet wil gewoon een fikse aframmeling krijgt.
quote:En dan is het dus niet waar?Op maandag 22 november 2004 22:02 schreef BladE-l----- het volgende:
Ik heb daarentegen nog nooit gehoord of gezien dat een moslimvrouw werd bespuugd of uitgescholden. Zelfs nu niet.
JIJ hebt het niet gezien en dus is het niet waar?
How strange.
Dan wil ik ook weten of je al die andere dingen die allochtonen verweten worden zélf allemaal hebt meegemaakt, want dan is dat alleen geldig.
En dan dus alleen van je zelf, niet van horen zeggen. Want dat disqualificeer je nu immers?
Ben jij overvallen? Aangerand? Verkracht? Bestolen? Betasjesroofd? Gediscrimineerd op je werk of bij sollicitatie? Uitgescholden? Bespuugd?
Nee?
Goed dan telt het dus niet blijkbaar.
Wel consequent blijven.
(Immers, jij gelooft niet dat moslim vrouwen bespuugd worden om hun hoofddoek omdat je het nooit gezien hebt dus ...)
quote:Nee hoor, helemaal niet gelijk.Op maandag 22 november 2004 21:34 schreef DaveM het volgende:
Een hetze zou ik het niet willen noemen.
Maar je hebt gelijk dat autochtonen veel meer het slachtoffer zijn van allochtonen dan andersom.
Autochtonen zijn helemaal niet meer slachtoffer van allochtonen dan andersom.
Feiten en cijfers wijzen uit dat als je kijkt naar wat er echt gebeurt het merendeel van de autochtonen zowiezo weinig te maken heeft met allochtonen.
Dat alleen in bepaalde wijken in grote steden problemen zijn, en verder alles vrij kalmpjes verloopt.
Dat allochtonen gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt en bij discotheken - dat gebeurt autochtonen niet op die schaal.
Dus zonder daar enorm dramatisch over discriminatie en stigmatisering te doen, vind ik je stelling enorm kortzichtig.
Wie wentelt zich nu in slachtofferschap?
quote:Kan je zien hoe vaak en hoe veel jullie je aanstellen.Op dinsdag 23 november 2004 12:10 schreef Mutant01 het volgende:
LOL, was tikorev niet altijd diegene die allochtone betichtte van slachtofferolisme
kom je wel eens buiten ? wat een struisvogel ...
quote:Vaak ja, lekker buiten.Op dinsdag 23 november 2004 13:10 schreef Koos Voos het volgende:
' Dat alleen in bepaalde wijken in grote steden problemen zijn, en verder alles vrij kalmpjes verloopt.'
kom je wel eens buiten ? wat een struisvogel ...
En ik kom uit Amsterdam dus ik praat niet over schin op geul of lutjebroek.
Heb daar bovendien in allerlei verschillende hoeken van de stad gewoond en kan uit ervaring vertellen dat ik een veelkleurige stad wel kan waarderen.
Tuurlijk ken ik ook voorbeelden van rottigheid, maar ik voel me niet overal ineens onveilig en ben ook niet bang dat elke moslim een terrorist of onguur joch is.
Tuurlijk moeten criminelen, terroristen en aggressievelingen opgepakt en berecht worden - daarvoor is er de wet en die mag best wat beter uitgevoerd worden, maar die ángst en afkeer overal... onzin vind ik die.
Bovendien is in zijn algemeen enige relativering wel op zijn plaats - wanneer mensen enorm bang zijn dat een vliegtuig neerstort (terrorismeloos dan) zegt ieder weldenkend mens: kom op je hebt meer kans om dood te gaan op de snelweg of de keukentrap.
Wanneer half nederland zich in paniek stort over terrorisme en 'alle' moslims, dan is relativering van diezelfde soort ineens struisvogelpolitiek?
Je hebt statistisch meer kans om doodgeslagen te worden door een familielid dan een willekeurige moslim, dus relax een beetje.
quote:Dit topic is dan weer een prachtig voorbeeld van de slaapverwekkende hetze tegen links.Op maandag 22 november 2004 21:14 schreef Tikorev het volgende:
Ik vind het echt onbegrijpelijk hoe deze linkse mensen...
(....)
Beter zou volgens mij zijn:
Stop de hetze tegen autochtonen!
Stop de hetze tegen islamcriticasters!
Stop de hetze tegen rechtse politici!
quote:We zijn het alweer eens.Op maandag 22 november 2004 21:30 schreef PJORourke het volgende:
Welke hetze?
Nou moet je ophouden...
V.
quote:Wel dus.Op dinsdag 23 november 2004 13:02 schreef fayle het volgende:
[..]
Nee hoor, helemaal niet gelijk.
Autochtonen zijn helemaal niet meer slachtoffer van allochtonen dan andersom.
Denk eens aan aanrandingen of (groeps)verkrachtingen.
Ik heb nog nooit gehoord van een moslim-slachtoffer en autochtone dader(s).
Hetzelfde geldt voor tasjesroven, geweldsdelicten enz.
De combinatie van allochtoon slachtoffer en autochtone dader hoor je zelden van.
Andersom veel en veel vaker, kijk alleen maar naar Opsporing Verzocht.
En daar is het beeld waarschijnlijk nog zwaar vertekend in het voordeel van allochtonen, omdat zaken met een allochtoon slachtoffer en een autochtone dader een veel grotere kans maken om behandeld te worden (om politiek-correcte redenen).
quote:Meer dan genoeg, maar jij woont kennelijk niet in een omgeving met veel allochtonen.Feiten en cijfers wijzen uit dat als je kijkt naar wat er echt gebeurt het merendeel van de autochtonen zowiezo weinig te maken heeft met allochtonen.
Dat alleen in bepaalde wijken in grote steden problemen zijn, en verder alles vrij kalmpjes verloopt.
quote:Volgens mij is er bij de overheid nog steeds een pro-allochtonen beleid, dus daar worden autochtonen officieel gediscrimineerd. De overheid hoort namelijk neutraal te zijn.Dat allochtonen gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt en bij discotheken - dat gebeurt autochtonen niet op die schaal.
In de marktsector mag persoonlijke voorkeur van de werkgevers wél een rol spelen, dus als een werkgever bij gelijke geschiktheid de voorkeur geeft aan een autochtoon is dat zijn/haar goed recht en is er dus geen sprake van discriminatie.
En wat die discotheken betreft....zoals iedereen zelf mag bepalen wie je thuis uitnodigt, zo mogen discotheekeigenaren ook helemaal zelf weten wie ze wel en wie ze niet binnen willen hebben, dus ook hier is geen sprake van discriminatie. Een disotheek is namelijk geen overheidsinstantie.
quote:Dat mag je vinden.Dus zonder daar enorm dramatisch over discriminatie en stigmatisering te doen, vind ik je stelling enorm kortzichtig.
quote:Mensen die overal discriminatie in zien.Wie wentelt zich nu in slachtofferschap?
ik denk dat ik mee ga lopen
quote:Goh, misschien is dat omdat veel autochtonen zich stiekem superieur voelen en niet willen toegeven dat zij ook wel eens de mist in gaan? Hoe denk je dat het komt dat je van de discriminatie en misdaden tegenover allochtonen minder hoort? Het wordt geheim gehouden.Op dinsdag 23 november 2004 14:29 schreef DaveM het volgende:
[..]
De combinatie van allochtoon slachtoffer en autochtone dader hoor je zelden van.
quote:Wat je hier beschrijft is regelrechte discriminatie. Waar is die persoonlijke voorkeur op gebaseerd?In de marktsector mag persoonlijke voorkeur van de werkgevers wél een rol spelen, dus als een werkgever bij gelijke geschiktheid de voorkeur geeft aan een autochtoon is dat zijn/haar goed recht en is er dus geen sprake van discriminatie.
quote:Dus alleen de overheid kan schuldig zijn aan discriminatie?En wat die discotheken betreft....zoals iedereen zelf mag bepalen wie je thuis uitnodigt, zo mogen discotheekeigenaren ook helemaal zelf weten wie ze wel en wie ze niet binnen willen hebben, dus ook hier is geen sprake van discriminatie. Een disotheek is namelijk geen overheidsinstantie.
quote:Op dinsdag 23 november 2004 16:24 schreef Gia het volgende:
Gewoon alle muggen verdrijven.
quote:door wie ???Op dinsdag 23 november 2004 16:30 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Hoe denk je dat het komt dat je van de discriminatie en misdaden tegenover allochtonen minder hoort? Het wordt geheim gehouden.
quote:Dat klopt......Op dinsdag 23 november 2004 12:10 schreef Mutant01 het volgende:
LOL, was tikorev niet altijd diegene die allochtone betichtte van slachtofferolisme
quote:......anders trap je nog even een open deur in...Op maandag 22 november 2004 21:14 schreef Tikorev het volgende:
Ik vind het echt onbegrijpelijk hoe deze linkse mensen na alles wat er is gebeurd juist van de allochtonen weer het slachtoffer proberen te maken.
Die brochures die ze verspreiden……………in het arabisch en turks. Zo stimuleren zij het integratieproces.
Wat zijn dit (NSF) een stelletje laffe mensen…………………………..
quote:Geheim gehouden? Door wie, door de politie? Dat geloof je toch zelf niet he?Op dinsdag 23 november 2004 16:30 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Goh, misschien is dat omdat veel autochtonen zich stiekem superieur voelen en niet willen toegeven dat zij ook wel eens de mist in gaan? Hoe denk je dat het komt dat je van de discriminatie en misdaden tegenover allochtonen minder hoort? Het wordt geheim gehouden.
quote:Vraag het ze.Wat je hier beschrijft is regelrechte discriminatie. Waar is die persoonlijke voorkeur op gebaseerd?
Jij bepaalt toch ook wie wel en wie niet welkom zijn op je verjaardag?
Waarom zouden werkgevers geen voorkeur mogen hebben wie ze als personeel willen?
quote:Nee, individuen kunnen ook discrimineren.Dus alleen de overheid kan schuldig zijn aan discriminatie? :')
Gelukkig is dat lang niet altijd strafbaar, want ik wil graag zelf bepalen bij wie ik koop.
Ook ben ik blij dat er nog tenten zijn waar ########## geweerd worden, daar selecteer ik ook op.
[ Bericht 9% gewijzigd door DaveM op 23-11-2004 17:51:25 ]
quote:De FNV financiert deze rooie rakkers club ook nog eens. (bron: http://globalinfo.nl/article/view/345/1/1)Op maandag 22 november 2004 23:56 schreef Koos Voos het volgende:
Lijkt mij duidelijk .. schurftige subsidie honden...
quote:Ik heb de fout in je redenering even apart gezet. De gemiddelde autochtoon merkt namelijk niets van de moord op Van Gogh, behalve datgene wat ie zich er zelf van aan trekt. Dat geldt ook van de allochtonen overigens, maar die worden door een deel van de autochtonen daarnaast ook nog eens aangekeken op iets wat ze niet gedaan hebben.Op maandag 22 november 2004 21:14 schreef Tikorev het volgende:
Volgens mij is de gemiddelde autochtoon een veel groter slachtoffer.
Er is geen hetze tegen autochtonen, dus stel je niet zo aan, kom uit je slachtofferrol en ga iets zinnigs doen
quote:Beste Tirokev, het is geen wedstrijdje wie het zieligst is. Persoonlijk voel ik me trouwens in het geheel niet bedreigt door de moslimgemeenschap. (Ik voel me wel enigszins bedreigd door criminelen en terriristen)Op maandag 22 november 2004 21:14 schreef Tikorev het volgende:
De meest waanzinnige dingen hebben autochtonen de laatste jaren over zich heen gekregen dankzij de multiculturalisering.
(...knip...)
Volgens mij is de gemiddelde autochtoon een veel groter slachtoffer.
Dit linkse initiatief is een poging tot een oplossing te komen voor de ontstane situatie. Maar laten we het probleem eens bekijken. Het probleem is tweeledig:
Ten eerste is er het moslimterrorisme dat groeit. Alhoewel het vermoedelijk nog gaat om een relatief zeer kleine groep (enkele honderden?) is dit een serieus probleem en er is niemand in Nederland die vind dat we hier niets aan moeten doen. Dit vergt aanpak met harde hand.
Het tweede probleem is een maatschappelijk, veel breder probleem: de multiculturele onrust en wederzijdse angst van goedbedoelende burgers. Alhoewel het feitenlijk los staat van het eerste probleem (het gaat hier m.n. om niet-terroristische moslims) zorgt een groeiende angst en onrust voor een voedingsbodem voor het eerste probleem.
Wederzijdse angst en ongenoegen: een grote groep allochtone nederlanders (gematigde moslims, maar patriotisch en gefrustreerd) voelt zich in het nauw gedreven, gegeneraliseerd en gestigmatiseerd, en een grote groep autochtone Nederlanders (angstig, rechtsdenkend) voelen zich bedreigd door nagenoeg alle moslims in het land. Beide groepen roepen om aandacht en vergeten daarbij respect te tonen voor de andere groep, waardoor die groep zich weer aangevallen voelt en de tegenaanval inzet. De groepen versterken daarmee de onrust. Beide groepen maken zich schuldig aan ongenuanceerd denken, wij-zij-politiek en 'ik ben zieliger'-rethoriek. Zowel de AEL als de groep Wilders zijn hier wat mij betreft voorbeelden van.
Dat kan nooit leiden tot een oplossing. De richting die we op moeten is m.i. dat de groepen hun emoties de baas moeten worden en proberen begrip voor elkaar te tonen, en bereid moeten zijn elkaars situatie te begrijpen. Dit moet van twee kanten komen, maar omdat de autochtonen de grootste groep is vind ik het niet vreemd dat er iets meer initiatief komt vanuit deze groep.
Het zijn dan de geïntergreerde lieden (linkse autochtonen die het aandurven een moslim een kans te geven, samen met de grotendeels geassimileerde moslims) die een belangrijke rol spelen naar m.n de 'eigen' groep. De vernederlandse moslims moeten binnen de moslimgemeenschap de discussie aangaan en de linkse blanken moeten in discussie gaan met de rechtse blanken.
Deze oproep vanuit een niet-ethnische groep om respect vind ik daarom prima; het is de enige weg. De boodschap zou wat mij betreft nog sterker zijn wanneer bvb een kerkelijke belangengroep oproept tot moslimrespect, of wanneer een multicultigroep (zoals deze) oproept tot wederzijds respect.
Balkenende doet er goed aan de problemen tegelijkertijd te behandelen (en dan is er nog iemand die gaat zeuren over de volgorde!) Alle muggen doodslaan is een fascistische gedachte en zal alleen leiden tot meer muggen-extremisme. Ze komen dan terug: groter en gevaarlijker. De muggendoders bedoelen het goed maar saboteren de vrede.
(NB: Ik woon aan de rand van de schilderswijk in het centrum van Den Haag)
quote:De goede naam van Nederland is voor de zoveelste keer door het slijk gehaald over de hele wereld. Ik denk dat heel veel mensen dat wel degelijk zich aantrekken.Op dinsdag 23 november 2004 18:18 schreef Parabola het volgende:
[..]
De gemiddelde autochtoon merkt namelijk niets van de moord op Van Gogh, behalve datgene wat ie zich er zelf van aan trekt.
quote:Er is geen hetze tegen autochtonen, dus stel je niet zo aan
quote:Als er al een hetze gaande is tegen allochtonen zoals de organisatoren van die site beweren is er een veel grotere hetze gaande tegen autochtonen.Op maandag 22 november 2004 21:44 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Dat was overdrachtelijk bedoeld na aanleiding van de website van die groep: www.stopdehetze.nl
Offtopic, kappen met spammen.
-edit-
[ Bericht 96% gewijzigd door Sidekick op 23-11-2004 18:37:53 ]
quote:Media.Op dinsdag 23 november 2004 16:44 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
door wie ???
quote:Persoonlijke voorkeur op karakter is prima, maar op nationaliteit is discriminatie. Het feit dat allochtonen het moeilijk vinden om een baan te krijgen omdat ze op basis van hun nationaliteit worden geweerd, werkt haatgevoelens in de hand en kan ertoe leiden dat enkele gekken onder hen rare dingen gaan doen. Die misdaden zijn niet goed te keuren, maar het zou helpen als autochtonen zich niet hatelijk zouden gedragen tegenover allochtonenOp dinsdag 23 november 2004 17:43 schreef DaveM het volgende:
[..]
Geheim gehouden? Door wie, door de politie? Dat geloof je toch zelf niet he?
[..]
Vraag het ze.
Jij bepaalt toch ook wie wel en wie niet welkom zijn op je verjaardag?
Waarom zouden werkgevers geen voorkeur mogen hebben wie ze als personeel willen?
Ergens moet de spiraal verbroken worden. Begin bij jezelf.[..]
quote:Wat is er dan zo slecht aan allochtonen?Gelukkig is dat lang niet altijd strafbaar, want ik wil graag zelf bepalen bij wie ik koop.
Ook ben ik blij dat er nog tenten zijn waar ########## geweerd worden, daar selecteer ik ook op.
quote:En terecht. We hebben jarenlang een reputatie opgebouwd van tolerantie en een prima werkende multiculturele samenleving, maar nu is het eindelijk zelfs voor het buitenland duidelijk dat het allemaal slechts een illusie was. Het grote probleem is dat die tolerantie eigenlijk nonchalance is en dat zelfs die brave Nederlander niet in staat is zijn angst voor het onbekende opzij te zetten. Hierdoor is er wel sprake van discriminatie en wederzijdse haatgevoelens, maar men heeft de problemen jarenlang niet willen onderkennen. Nu wordt ons de rekening gepresenteerd.Op dinsdag 23 november 2004 18:27 schreef Tikorev het volgende:
[..]
De goede naam van Nederland is voor de zoveelste keer door het slijk gehaald over de hele wereld. Ik denk dat heel veel mensen dat wel degelijk zich aantrekken.
quote:en aan welke politieke stroming hebben we dat te danken................Op dinsdag 23 november 2004 19:19 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
En terecht. We hebben jarenlang een reputatie opgebouwd van tolerantie en een prima werkende multiculturele samenleving, maar nu is het eindelijk zelfs voor het buitenland duidelijk dat het allemaal slechts een illusie was. Het grote probleem is dat die tolerantie eigenlijk nonchalance is en dat zelfs die brave Nederlander niet in staat is zijn angst voor het onbekende opzij te zetten. Hierdoor is er wel sprake van discriminatie en wederzijdse haatgevoelens, maar men heeft de problemen jarenlang niet willen onderkennen. Nu wordt ons de rekening gepresenteerd.
quote:Aan geen enkele, gewoon aan de mensen zelf. Die zogenaamde tolerantie is een fictie. Nu zijn het de moslims en daarna?Op dinsdag 23 november 2004 19:26 schreef Peroxidase het volgende:
[..]
en aan welke politieke stroming hebben we dat te danken................
quote:Hallo, dit is Fok! hoor. Geloof je nou zelf dat dit het antwoord op die retorische vraag was?Op dinsdag 23 november 2004 19:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Aan geen enkele, gewoon aan de mensen zelf.
quote:@ SCH, ben jij er komende zondag ook bij? "De hoofddoek en het valse feminisme van Hirsi Ali"Op dinsdag 23 november 2004 19:37 schreef SCH het volgende:
Zondag 28 november - 12:15-14:00 - Verweij Kamer. De hetze moet namelijk stoppen! Dit thema kan men al betitelen als een hetze. stelletje hypocrieten daar bij het NSF.
quote:Oke, ik ben nogal bekrompen op dat punt, dan wat genuanceerder gesteld.Op maandag 22 november 2004 22:27 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Doe eens normaal.
In de laatste helft van 2003 is het een pure feit (bron: fok, politie.nl, trimbos) dat allochtonen aanzienlijk meer misdrijven per persoon plegen in verhouding. Ik heb niks tegen ze, wel wil ik goede mensen in mijn land. Stel, van dat ene mand (allochtoons) zitten 10 rotte appels. Van dat andere mand (autochtoon) zitten 5 rotte appels. (kwa misdaad).
Ik zou danvoor de laatste kiezen, ben ik hiermee een racist?
Jammer. Ik wil gewoon het beste groep om samen te leven, zeer egoïtisch, dat wel ja, maar het is ook mijn leefomgeving, hiermee ben ik volgens sommigen racistisch, oke, zolang dat ook beter is. Datgene geldt vooral voor mij en voor de meerderheid in dit land. Tuurlijk zal bij dit bekrompen benadering een kleine groep moeten ontgelden, ik vind dat het 'gemeenschap' boven het 'individu' gaat. Dus wie moet profiteren, dan was ik (erg cru) eerder geneigd voor een grote groep kiezen dan voor een kleine groep. Helaas, het is even door de zure appel heen bijten. quote:Ik denk dat het gebruik van dit gezegde niet echt past bij wat jij eigenlijk duidelijk wilt maken.Op dinsdag 23 november 2004 19:52 schreef Lega-Nord het volgende:
Helaas, het is even door de zure appel heen bijten.
quote:Je hebt ergens wel gelijk. Goed, het is niet plezierig voor mij om nieuwe stroom vluchtelingen het toegang tot ons land te weigeren en groepen in ons land te uitzetten. Maar dit zal op den duur leiden tot een betere samenleving. Niet dat de misdaad uitgebannen is, maar na verwijdering van deze groepen, baseer ik op de cijfers van politie.nl dat de misdaad sterk zal afnemen.Op dinsdag 23 november 2004 19:56 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik denk dat het gebruik van dit gezegde niet echt past bij wat jij eigenlijk duidelijk wilt maken.
quote:Ik zou niet weten waarom. Artikel 1 is hier niet van toepassing. Je mag zelf weten of je mensen uit een bepaalde groep toelaat in je eigen huis, waarom zou dat voor winkel of kantoor niet gelden?Op dinsdag 23 november 2004 19:11 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Persoonlijke voorkeur op karakter is prima, maar op nationaliteit is discriminatie.
quote:Dat is natuurlijk geen goede ontwikkeling, maar geen reden om persoonlijke vrijheden aan banden te leggen.Het feit dat allochtonen het moeilijk vinden om een baan te krijgen omdat ze op basis van hun nationaliteit worden geweerd, werkt haatgevoelens in de hand en kan ertoe leiden dat enkele gekken onder hen rare dingen gaan doen.
quote:Eens.Die misdaden zijn niet goed te keuren, maar het zou helpen als autochtonen zich niet hatelijk zouden gedragen tegenover allochtonen
quote:Dat zei ik niet.Wat is er dan zo slecht aan allochtonen?
Ik geef gewoon de voorkeur aan een horeca-gelegenheid met zo min mogelijk allochtonen.
quote:Dit vind ik altijd zo’n domme opmerking.Op dinsdag 23 november 2004 19:52 schreef Lega-Nord het volgende:
[..]
Oke, ik ben nogal bekrompen op dat punt, dan wat genuanceerder gesteld.
In de laatste helft van 2003 is het een pure feit (bron: fok, politie.nl, trimbos) dat allochtonen aanzienlijk meer misdrijven per persoon plegen in verhouding.
Het is ook aangetoond dat criminaliteit frequenter voorkomt bij mensen uit de lagere inkomens dan bij hogere inkomens.
Een groot deel van de allochtonen zit in de klasse van lagere inkomens. Dus het is vanzelfsprekend dat de allochtonen relatief gezien vaker in aanraking komen met de wet. Dus als je voortaan je feitjes op tafel gooit vergeet dan deze ook niet mee te nemen. Anders is het nogal een zeer ongenuanceerde stelling.
quote:Als er al sprake is van een minder positieve kijk op nederland vanuit het buitenland komt dat door de afgemomen tolerantie, de verrechtsing van de maatschappij en de afbraak van het sociale klimaat.Op dinsdag 23 november 2004 18:27 schreef Tikorev het volgende:
De goede naam van Nederland is voor de zoveelste keer door het slijk gehaald over de hele wereld. Ik denk dat heel veel mensen dat wel degelijk zich aantrekken.
Bovendien wil het je maar niet lukken om gewone, gematigde moslims apart te zien van moslimterroristen. Niemand vraagt respect voor de moordenaar van van Gogh. De moslims die de moord net zo hard verwerpen als jij en ik vragen om wat meer respect. Waarom wil je die niet geven en blijf je ze ongenuanceerd de schuld geven van deze moord?
quote:Dan kan ik je het boek "Misdaad, migratie en cultuur" van E. Vermaat aanbevelen waaruit blijkt dat alleen het lage-inkomens-verhaal de lading lang niet dekt:Op dinsdag 23 november 2004 20:09 schreef Peroxidase het volgende:
[..]
Dit vind ik altijd zo’n domme opmerking.
Het is ook aangetoond dat criminaliteit frequenter voorkomt bij mensen uit de lagere inkomens dan bij hogere inkomens.
Een groot deel van de allochtonen zit in de klasse van lagere inkomens. Dus het is vanzelfsprekend dat de allochtonen relatief gezien vaker in aanraking komen met de wet. Dus als je voortaan je feitjes op tafel gooit vergeet dan deze ook niet mee te nemen. Anders is het nogal een zeer ongenuanceerde stelling.
quote:http://www.nnbh.com/maatsch.htmDe criminaliteit onder allochtonen is bovengemiddeld hoog, ook waar het om de tweede generatie gaat. Behalve in sociaal-economische omstandigheden moet de verklaring vooral worden gezocht in de (macho) cultuur en de invloed van het herkomstland. Zo zijn er de zogenaamde 'erezaken' die we vooral in de Turkse cultuur aantreffen. De moord op de conrector Van Wieren van het Haagse 'Terra College' door de Turkse leerling Murat D. is een typisch voorbeeld van zo'n erezaak: de dader wilde wraak nemen omdat hij zich door Van Wieren gekwetst voelde.
Erezaken moet men goed onderscheiden van de eveneens met de Turkse cultuur verbonden 'eerwraak': daar gaat om vaak dodelijke vergelding omdat een man (veelal een vader of broer) meent dat de (seksuele) eer van een vrouwelijk familielid (dochter, nicht) is aangetast. Daarnaast ontstaan ook nieuwe problemen rond het moslim-fundamentalisme.
Emersom Vermaat laat zien dat het asielbeleid door terroristen als Osama Bin Laden misbruikt wordt om strijders Europa in te sluizen. Vermaat heeft, net als eerder met Het is allemaal de schuld van joden en Amerikanen weer een uiterst brisant boek geschreven, waarbij hij de vinger op de zere plek legt.
quote:goeie analyseOp dinsdag 23 november 2004 18:18 schreef PeterM het volgende:
Beste Tirokev, het is geen wedstrijdje wie het zieligst is. Persoonlijk voel ik me trouwens in het geheel niet bedreigt door de moslimgemeenschap. (Ik voel me wel enigszins bedreigd door criminelen en terriristen)......
(NB: Ik woon aan de rand van de schilderswijk in het centrum van Den Haag)
quote:Verwijdering van moslims met als enige argument dat er onder hen zogenaamd meer rotte appels zitten dan onder autochtonen zal alleen tot een toename van misdaden leiden. Dan is de regering namelijk openlijk racistisch en dan zijn de gevolgen niet te overzien. Het is ieders goed recht om in opstand te komen tegen zo'n dergelijke regering.Op dinsdag 23 november 2004 20:00 schreef Lega-Nord het volgende:
[..]
Je hebt ergens wel gelijk. Goed, het is niet plezierig voor mij om nieuwe stroom vluchtelingen het toegang tot ons land te weigeren en groepen in ons land te uitzetten. Maar dit zal op den duur leiden tot een betere samenleving. Niet dat de misdaad uitgebannen is, maar na verwijdering van deze groepen, baseer ik op de cijfers van politie.nl dat de misdaad sterk zal afnemen.
De vlaming Kamagurka verwoord het weer perfect. Paranoia alom.
quote:Daarna zijn het de Lonsdalers, de Kampers, de Kaalkoppen en Grasnekken om vervolgens te eindigen met een veroordeling van alles dat een mening rechts van het politieke midden wordt toegeschreven. Niets nieuws onder de zon...Op dinsdag 23 november 2004 19:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Aan geen enkele, gewoon aan de mensen zelf. Die zogenaamde tolerantie is een fictie. Nu zijn het de moslims en daarna?
quote:Wie je thuis uitnodigt is privé. Wie je niet toelaat in je bedrijf of je winkel, café of discotheek is aan andere regels onderhevig.Op dinsdag 23 november 2004 17:43 schreef DaveM het volgende:
Jij bepaalt toch ook wie wel en wie niet welkom zijn op je verjaardag?
Waarom zouden werkgevers geen voorkeur mogen hebben wie ze als personeel willen?
Gelukkig is dat lang niet altijd strafbaar, want ik wil graag zelf bepalen bij wie ik koop.
Ook ben ik blij dat er nog tenten zijn waar ########## geweerd worden, daar selecteer ik ook op.
Voor werkgevers zijn er regels over sollicitatieprocedures.
Uit onderzoek blijkt bv dat op universiteiten sollicitatiecommissies een profielschets maken voor een vacature op basis van degene die de functie eerder vervulde.
Vaak zijn dat witte mannen.
Het gevolg is dat onbewust gezocht wordt door de profielschets naar iemand die het meest op een witte man lijkt en dat is een witte man.
Daarnaast zitten in sollicitatiecommissies op de universiteit vaak ándere witte mannen en het blijkt nog altijd zo te zijn , dat mannen zich gemakkelijker voelen in het gezeldschap van andere mannen dan van vrouwen.
En zo blijken indirecte dingen een groot effect te hebben op de aanwezigheid van bv vrouwen in topfuncties.
Die mechanismen werken op allerlei vlakken zo door.
Op diverse plekken is geprobeerd om deze bevoordeling van witte mannen tegen te gaan door 'bij gelijke geschiktheid' voorkeur te geven aan een vrouw om de status quo van bevoorrechtiging van mannen en de achterstelling (via subtiele mechanismen) van vrouwen te doorbreken.
Daar is veel discussie over - en gek genoeg zeggen tegenstanders dat het gaat om het voortrekken van vrouwen, terwijl de maatregel gemaakt is om juist het voortrekken van mannen recht te trekken.
Kortom, het is lastig om werkgevers te dwingen tot bepaalde aannamebeleid, maar wanneer goeie kandidaten met de foute kleur of het verkeerde geslacht structureel afgewezen worden, Dan is er sprake van discriminatie.
En dat is in de grondwet verboden.
quote:Ken je persoonlijk allochtonen? Komen ze op je verjaardag?Op dinsdag 23 november 2004 20:05 schreef DaveM het volgende:
Ik zou niet weten waarom. Artikel 1 is hier niet van toepassing. Je mag zelf weten of je mensen uit een bepaalde groep toelaat in je eigen huis, waarom zou dat voor winkel of kantoor niet gelden?
Ik geef gewoon de voorkeur aan een horeca-gelegenheid met zo min mogelijk allochtonen.
Helemaal niemand? Totaal witte vriendenkring?
En natuurlijk mag je kiezen, maar je discrimineert wel
quote:Als jij mensen in jouw huis slechts op basis van hun huidskleur of geloof zou weigeren is dat discriminatie. De kleine kans dat iemand je daarop zal veroordelen wil niet zeggen dat het niet verkeerd is.Op dinsdag 23 november 2004 20:05 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ik zou niet weten waarom. Artikel 1 is hier niet van toepassing. Je mag zelf weten of je mensen uit een bepaalde groep toelaat in je eigen huis, waarom zou dat voor winkel of kantoor niet gelden?
quote:Voor die idioten die aanslagen gaan plegen en bereid zijn mensen te vermoorden om hun mening is het blijkbaar wel een motivatie. Natuurlijk keur je die motivatie niet goed, maar als je weet waar de problemen liggen, waarom ben je dan niet bereid om die op te lossen? Als blijkt dat een wijdverbreide bron van wrok en haatgevoelens de discriminatie is bij sollicitaties, waarom wordt dit dan niet verhinderd? Waarom vindt men het hier ok om af te wijken van een van de belangrijkste waarden: 'Iedereen is gelijk'?Dat is natuurlijk geen goede ontwikkeling, maar geen reden om persoonlijke vrijheden aan banden te leggen.
quote:Toch ben je openlijk aan het discrimineren. Pas je gedrag eens aan aan je mening.Eens.
quote:Zei ik dat je iets zei? Ik stelde een vraag. Wat is er mis met allochtonen? Blijkbaar vind jij dat ze bijvoorbeeld geweerd moeten worden in een horeca-gelegenheid. Waarom?Dat zei ik niet.
Ik geef gewoon de voorkeur aan een horeca-gelegenheid met zo min mogelijk allochtonen.
quote:Niemöller schreef al over niet ingrijpen wanneer ánderen opgepakt worden, tot er niemand meer is die voor jou opkomt.Op dinsdag 23 november 2004 21:31 schreef sjun het volgende:
[..]
Daarna zijn het de Lonsdalers, de Kampers, de Kaalkoppen en Grasnekken om vervolgens te eindigen met een veroordeling van alles dat een mening rechts van het politieke midden wordt toegeschreven. Niets nieuws onder de zon...
Maar Sjun lult gewoon.
Rrechts zo in het verdomhoekje?
Baarlijke nonsens.
Het hele kabinet is rechts notabene, dus 'rechts' is beslist niet de hoek die momenteel in de hoek staat.
Volgens mij zijn witte hetero mannen werkelijk het meest bang in deze wereld.
Altijd bang om aan macht te verliezen.
TJa, eeuwen alleen heerschappij van de witte man, dat doet even slikken wanneer 1. witte vrouwen hun plek opeisen en 2. mannen en vrouwen met andere kleuren en culturen dat ook nog eens doen.
OMIGOD, ik ben niet meer de enige met invloed, een mening, macht!
Help!
Ik zit in de verdrukking!
Ik ben BANG!
Gooi ze er allemaal uit die anderen, die een stuk van mijn invloed en wereld willen, want anders... brrr... hellup...ieks...
quote:Oeps, wat een gevaarlijke redeneertrant wederom. NIemand die beweert dat het alleen door lage inkomens komt, maar toch maar even daar de nadruk opleggen. Wat is je punt nu eigenlijk?Op dinsdag 23 november 2004 20:41 schreef sizzler het volgende:
[..]
Dan kan ik je het boek "Misdaad, migratie en cultuur" van E. Vermaat aanbevelen waaruit blijkt dat alleen het lage-inkomens-verhaal de lading lang niet dekt:
[..]
http://www.nnbh.com/maatsch.htm
quote:Op dinsdag 23 november 2004 21:31 schreef sjun het volgende:
[..]
Daarna zijn het de Lonsdalers, de Kampers, de Kaalkoppen en Grasnekken om vervolgens te eindigen met een veroordeling van alles dat een mening rechts van het politieke midden wordt toegeschreven. Niets nieuws onder de zon...
Je snapt het punt niet helemaal.Blijkbaar zijn mensen erg snel te porren om een andere groep als zondebok aan te wijzen. Bij voorkeur een andere minderheid als het even kan. Dat geeft me een onprettig gevoel.
quote:En hebt U niet in de gaten dat degenen waar U voor op zegt te komen de eersten zullen zijn om de minderheid waar u toe behoort als zondebok aan te wijzen?Op dinsdag 23 november 2004 21:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Blijkbaar zijn mensen erg snel te porren om een andere groep als zondebok aan te wijzen. Bij voorkeur een andere minderheid als het even kan. Dat geeft me een onprettig gevoel.
quote:Ik heb wat dat betreft weinig vertrouwen in wie dan ook. Een zondebok is snel gevonden. Homo's worden nu ineens geknuffeld als een soort van stoplap om moslims te kunnen bashen. Nou, mij krijgt u daar niet voor. Diezelfde mensen kotsen weer op homo's als het erop aankomt.Op dinsdag 23 november 2004 22:02 schreef Priapus het volgende:
[..]
En hebt U niet in de gaten dat degenen waar U voor op zegt te komen de eersten zullen zijn om de minderheid waar u toe behoort als zondebok aan te wijzen?
Daarmee zet U dus een hele groep neer die Uw mening niet delen.
Nou bedankt.
Ik zou liever onderduiken bij Uw vader dan bij U.
Eindelijk zijn de homo's geemancipeerd in de nederlandse samenleving.
En dan gaat U de integriteit aantasten van degenen die die homo's verdedigen tegen hen die die homohaat prediken.
Het ga U goed. O SCH.
Dan gaat het niet om koste wat koste extreme islam aanhangers met homohaat te verdedigen, maar juist die grote groep mensen (moslims in dit geval) die op een hoop gegooid worden en als zodanig ook worden gediscrimineerd.
Overigens zijn homo's wel geemancipeerd in de samenleving, maar de samenleving nog niet helemaal qua homo's
We ain't done yet...
Ik kijk niet anders naar allochtonen dan voor de moord op Van Gogh (of überhaupt voor 9-11). Als een allochtoon dat anders voelt... tsja, da's dan zijn/ haar probleem, maar het is iets speculatiefs...
Ook als jij geen bedoeling hebt met een blik.
Alleen blijf ik wel zien waar het vandaan komt, want alleen al op dit forum kun je zien dat veel mensen wél anders kijken naar allochtonen dan naar autochtonen (of er geen disco mee in willen etc) -
en het werkt jammer genoeg zo, dat als je vaak te maken hebt met welgemeende rot-blikken, je daar dan een gevoeligheid op ontwikkeld, zodat het kan gebeuren dat je diezelfde afkeuring ook ziet in de blik van een onnozele nietsbedoelende voorbijganger.
quote:En dat is dus wat ik bedoel... Als je al in zo'n mindset zit, dan is alles wat een beetje anders is meteen vijandig en "tegen jou". Het is dan zeer subjectief geworden.Op dinsdag 23 november 2004 22:39 schreef fayle het volgende:
en het werkt jammer genoeg zo, dat als je vaak te maken hebt met welgemeende rot-blikken, je daar dan een gevoeligheid op ontwikkeld, zodat het kan gebeuren dat je diezelfde afkeuring ook ziet in de blik van een onnozele nietsbedoelende voorbijganger.
"Iedereen is tegen mij" en andere uitspraken... wel begrijpelijk, maar niet juist.
quote:Redeneertrant? Ik beveel een boek aan dat zich niet stoort aan taboes en er toch voorzichtig mee omgaat. Wat is daar gevaarlijk aan?Op dinsdag 23 november 2004 21:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Oeps, wat een gevaarlijke redeneertrant wederom. NIemand die beweert dat het alleen door lage inkomens komt, maar toch maar even daar de nadruk opleggen. Wat is je punt nu eigenlijk?
V.
quote:Het is gevaarlijk als je ergens uitspraken over doet dat niet bekend is bij degene aan wie je de uitspraken richt. Dan volgt instinctief een bezweringsformule....Op dinsdag 23 november 2004 23:41 schreef sizzler het volgende:
[..]
Redeneertrant? Ik beveel een boek aan dat zich niet stoort aan taboes en er toch voorzichtig mee omgaat. Wat is daar gevaarlijk aan?
quote:Laat ons bovenop de taboes bouwen aan participatieOp dinsdag 23 november 2004 23:43 schreef Verbal het volgende:
Leve de polarisatie, houzee!
V.
quote:Zeg ik dat?Op dinsdag 23 november 2004 23:59 schreef sjun het volgende:
[..]
Laat ons bovenop de taboes bouwen aan participatie
Ik constateer alleen dat men hier op Fok! blijkbaar zichtbaar floreert bij het idee van polarisatie tussen allo en auto. "Joechei, polarisatie" en van je oranjeblanjebleu.
Enzo.
En dat vind ik jammer.
V.
quote:Waarom?Wie je thuis uitnodigt is privé. Wie je niet toelaat in je bedrijf of je winkel, café of discotheek is aan andere regels onderhevig.
Een winkel, café of kantoor is net als een huis particulier bezit.
Dat PvdA-rechters winkeliers e.d. veroordelen zegt verder niks.
quote:Deze analyse klinkt best realistisch. Inderdaad geen voorbeeld van gelijke kansen voor alle Nederlanders. Helaas, maar waar.Voor werkgevers zijn er regels over sollicitatieprocedures. Uit onderzoek blijkt bv dat op universiteiten sollicitatiecommissies een profielschets maken voor een vacature op basis van degene die de functie eerder vervulde. Vaak zijn dat witte mannen.
Het gevolg is dat onbewust gezocht wordt door de profielschets naar iemand die het meest op een witte man lijkt en dat is een witte man.
Daarnaast zitten in sollicitatiecommissies op de universiteit vaak ándere witte mannen en het blijkt nog altijd zo te zijn , dat mannen zich gemakkelijker voelen in het gezeldschap van andere mannen dan van vrouwen.
En zo blijken indirecte dingen een groot effect te hebben op de aanwezigheid van bv vrouwen in topfuncties. Die mechanismen werken op allerlei vlakken zo door.
Op diverse plekken is geprobeerd om deze bevoordeling van witte mannen tegen te gaan door 'bij gelijke geschiktheid' voorkeur te geven aan een vrouw om de status quo van bevoorrechtiging van mannen en de achterstelling (via subtiele mechanismen) van vrouwen te doorbreken.
Daar is veel discussie over - en gek genoeg zeggen tegenstanders dat het gaat om het voortrekken van vrouwen, terwijl de maatregel gemaakt is om juist het voortrekken van mannen recht te trekken.
Alleen het voortrekken van (witte) mannen is nooit overheidsbeleid geweest, dus het voortrekken van (zwarte) vrouwen (of andere groepen) mag daarom óók nooit overheidsbeleid zijn.
Er mogen best overheidsmiddelen uitgetrokken worden om een andere oplossing te verzinnen voor dit stukje ongelijke kansen, maar de huidige manier is de verkeerde.
quote:Artikel 1 heeft betrekking op de overheid. Het schrijft niet voor wat individuen wel of niet mogen.Kortom, het is lastig om werkgevers te dwingen tot bepaalde aannamebeleid, maar wanneer goeie kandidaten met de foute kleur of het verkeerde geslacht structureel afgewezen worden, Dan is er sprake van discriminatie. En dat is in de grondwet verboden.
Het behoort tot de burgerlijke vrijheden dat je zelf mag bepalen hoe je omgaat met mensen uit verschillende groepen en of je wel/niet onderscheid maakt. En volgens mij geldt hetzelfde voor bedrijven.
quote:Ja, ik ken een paar normale allochtonen. Maar verder genoeg irritante allochtonen meegemaakt om een voorkeur te hebben voor zo min mogelijk contact. Mag dat misschien?Ken je persoonlijk allochtonen? Komen ze op je verjaardag?
quote:Volgens de wet zijn winkels en cafés (helaas) openbare ruimtes. Particulier bezit is een redelijke farce in Nederland, je hebt zelfs een vergunning nodig als je je eigen huis wil afbreken.Op woensdag 24 november 2004 00:08 schreef DaveM het volgende:
Een winkel, café of kantoor is net als een huis particulier bezit.
quote:Ik wou dat iemand dit soort geblaat eens onderbouwde met cijfers. Bewijs nou eens dat alle rechters PvdA adepten zijn en dan praten we verder. Dit soort papegaaiengedrag slaat helemaal nergens op.Op woensdag 24 november 2004 00:08 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat PvdA-rechters winkeliers e.d. veroordelen zegt verder niks.
De enige keer dat ik in een administratief conflict met een instantie met een rechter te maken had, koos deze toch echt voor de instantie en niet voor de eenzame klager, ondanks het feit dat de instantie niet eens de moeite had genomen op te komen dagen of een advocaat te sturen.
quote:Lijkt het je dan niet dat er alles aan gedaan moet worden om dit recht te trekken en deze bron van frustratie weg te nemen?Deze analyse klinkt best realistisch. Inderdaad geen voorbeeld van gelijke kansen voor alle Nederlanders. Helaas, maar waar.
quote:Omdat het in onze cultuur lange tijd als vanzelfsprekend werd gezien dat alleen mannen werkten. Het was niet nodig om het overheidsbeleid te maken, omdat het toch al zo gebeurde.Alleen het voortrekken van (witte) mannen is nooit overheidsbeleid geweest
quote:Dat is dus onzin. Het zou niet overleidsbeleid hoeven te zijn als onze maatschappij like magic geen mensen meer zou discrimineren en iedereen gelijke kansen aan zou bieden bij sollicitaties, maar dat is niet het geval. En dat is zonde, want gelijkheid is een van de basisprincipes van democratie. Iedere democratie zonder gelijkheid maakt zichzelf belachelijk. Vind je het gek dat die allochtonen woest zijn.dus het voortrekken van (zwarte) vrouwen (of andere groepen) mag daarom óók nooit overheidsbeleid zijn.
Waarbij ik overigens niet wil zeggen dat ik ook maar 1 democratie ken met ware gelijkheid. Het is vrijwel onmogelijk, maar het is wel waard om er naar te streven
quote:Dat zou best kunnen, want zover ik weet is de situatie niet veranderd.Er mogen best overheidsmiddelen uitgetrokken worden om een andere oplossing te verzinnen voor dit stukje ongelijke kansen, maar de huidige manier is de verkeerde.
quote:Dit vind ik dus ook onzin. Alsof regering en burgers volledig onafhankelijk van elkaar moeten functioneren en de regering ten allen tijde de problemen die de burgers hebben veroorzaakt mogen oplossen. Tsja, wij zijn immers vrij om te doen en laten wat we willen, dus het is volledig de verantwoordelijkheid van de regering om op te treden als allochtonen op wat voor manier dan ook in opstand komen tegen onze discriminatie. Lekker makkelijkArtikel 1 heeft betrekking op de overheid. Het schrijft niet voor wat individuen wel of niet mogen.
Het behoort tot de burgerlijke vrijheden dat je zelf mag bepalen hoe je omgaat met mensen uit verschillende groepen en of je wel/niet onderscheid maakt. En volgens mij geldt hetzelfde voor bedrijven.
quote:Tuurlijk, het is jouw eigen goed recht om mensen die je niet mag vanwege hun karakter te vermijden. Maar blijkbaar geloof zelfs jij niet in het vermijden van alle allochtonen, omdat ze niet te vertrouwen zijn. Anders zou je ook die 'normale allochtonen' vermijden. Ze lijken immers normaal, maar wie weet houden ze zich achter je rug om met allerlei misdadige praktijken bezig. Zulke mensen wil je niet in je vriendenkring hebben. Toch?Ja, ik ken een paar normale allochtonen. Maar verder genoeg irritante allochtonen meegemaakt om een voorkeur te hebben voor zo min mogelijk contact. Mag dat misschien?
bron NRC
quote:Op woensdag 24 november 2004 11:14 schreef Black_Tulip het volgende:
Verdonkhoekje
quote:Op dinsdag 23 november 2004 20:33 schreef PeterM het volgende:
[..]
Waarom wil je die niet geven en blijf je ze ongenuanceerd de schuld geven van deze moord?
Graag een bron...quote:Op dinsdag 23 november 2004 00:20 schreef Re het volgende:
[..]
huillie
huilliet mee quote:Het interessante van het soort conservatieven dat denkt dat alle rechters PvdA-adepten zijn is in feite dat ze dus alleen genoegen met de rechtstaat nemen indien uitspraken van rechters hen welgevallig zijn. Ze hebben dus liever niet dat een uitspraak anders is dan hun eigen mening en zien rechters die dus andere uitspraken doen als politieke tegenstanders en liever verdwijnen. Hiermee ondergraven ze de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, die net zo goed als scheiding van kerk en staat 1 van de pijlers is onder de democratie, die ze zeggen te verdedigen. De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is dat dit soort conservatieven liever in een totalitaire staat leeft, gelijk hun extremistische moslimtegenhangers.Op woensdag 24 november 2004 08:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik wou dat iemand dit soort geblaat eens onderbouwde met cijfers. Bewijs nou eens dat alle rechters PvdA adepten zijn en dan praten we verder. Dit soort papegaaiengedrag slaat helemaal nergens op.
De enige keer dat ik in een administratief conflict met een instantie met een rechter te maken had, koos deze toch echt voor de instantie en niet voor de eenzame klager, ondanks het feit dat de instantie niet eens de moeite had genomen op te komen dagen of een advocaat te sturen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 24-11-2004 21:03:29 ]
quote:Kan dit gekleuter niet even in een ander topic?Op woensdag 24 november 2004 15:06 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
quote:Dat mag je vinden zolang je maar niet denkt dat je de wet achter je hebt.Als jij mensen in jouw huis slechts op basis van hun huidskleur of geloof zou weigeren is dat discriminatie. De kleine kans dat iemand je daarop zal veroordelen wil niet zeggen dat het niet verkeerd is.
In de privésfeer mag je iemand om wat voor reden dan ook weigeren.
Behalve natuurlijk als er een bevel is tot huiszoeking of andere uitzonderlijke situaties.
Ik heb nog steeds geen reden van jou gekregen waarom voor een bedrijfspand (kantoor, disco) ineens andere regels zouden moeten gelden?
ExtraWaskracht schreef:
quote:Weet je zeker dat dat letterlijk ergens staat? Het hele idee van een openbare ruimte op privé-terrein vind ik zo krom klinken dat ik me afvraag of rechters niet gewoon uit gemakzucht de wet op die manier uitleggen.Volgens de wet zijn winkels en cafés (helaas) openbare ruimtes.
Wat ik me kan herinneren van die winkeliers die een bordje "verboden voor asielzoekers" ophingen was dat ze vanwege "discriminatie" veroordeeld werden en niet vanwege een of andere schending van de "openbare ruimte". Dat zegt ook wat natuurlijk.
Lord_Vetinari schreef:
quote:Ik doelde op die "je mag asielzoekers niet in je winkel weigeren" rechter. Die lijkt me toch duidelijk van PvdA / GL gezindte, net zoals de rechter die Janmaat bestrafte voor de uitspraak "vol=vol".Ik wou dat iemand dit soort geblaat eens onderbouwde met cijfers. Bewijs nou eens dat alle rechters PvdA adepten zijn en dan praten we verder. Dit soort papegaaiengedrag slaat helemaal nergens op.
Black_Tulip schreef:
quote:Dus vanwege een paar gekken die aanslagen gaan plegen omdat ze te vaak afgewezen zijn wil jij bevoordeling van allochtonen in stand houden of zelfs uitbreiden?Voor die idioten die aanslagen gaan plegen en bereid zijn mensen te vermoorden om hun mening is het blijkbaar wel een motivatie. Natuurlijk keur je die motivatie niet goed, maar als je weet waar de problemen liggen, waarom ben je dan niet bereid om die op te lossen?
Als blijk dat een wijdverbreide bron van wrok en haatgevoelens de discriminatie is bij sollicitaties, waarom wordt dit dan niet verhinderd?
Doet me denken aan "geef ons een nieuw clubhuis met playstation 2 anders gaan we door met de buurt terroriseren".
Allochtonen zijn al genoeg in de watten gelegd afgelopen decennia, waarom zouden autochtonen nog verder moeten inschikken? Komt de Nederlandse samenleving nog niet genoeg tegemoet aan hun
quote:Nogmaals, alloctonen worden niet benadeeld door de overheid.Waarom vindt men het hier ok om af te wijken van een van de belangrijkste waarden: 'Iedereen is gelijk'?
Het zijn bedrijven die gebruik maken van hun keuzevrijheid en als dat toevallig minder gunstig uitpakt voor allochtonen is dat spijtig maar absoluut geen reden om hen te verplichten/subsidiëren om allochtonen aan te nemen, maw de "positieve" discriminatie van allochtonen bij de overheid ook nog eens uitbreiden naar het bedrijfsleven.
Ik zeur toch ook niet dat ik minder kans maak op werk in een Surinaams eethuis dan een Surinamer?
quote:Waar dan?Toch ben je openlijk aan het discrimineren.
quote:Niet moeten, mogen. En ik heb al uitgelegd waarom.Blijkbaar vind jij dat ze bijvoorbeeld geweerd moeten worden in een
horeca-gelegenheid. Waarom?
[ Bericht 4% gewijzigd door DaveM op 24-11-2004 16:36:27 ]
quote:Toegegeven, je zegt het niet direct maar je impliceert het met je openingspost.Op woensdag 24 november 2004 15:05 schreef Tikorev het volgende:
PeterM: Waarom wil je die niet geven en blijf je ze ongenuanceerd de schuld geven van deze moord?
Offtopic en spam.
[ Bericht 95% gewijzigd door Sidekick op 24-11-2004 21:15:42 ]
quote:Onze huidig democratisch ideaal wordt gekenmerkt door een enorme ideologische leegte. Ook de politiek en haar volksvertegenwoordigers zijn niet gespaard gebleven van deze leegheid.Op maandag 22 november 2004 21:24 schreef Sidekick het volgende:
Misschien moeten we gewoon eens de hetze tegen alle slachtoffers stoppen, ongeacht afkomst, religie of huidskleur.
Zo ook in zake de dialoog over de multiculturele samenleving en het bijbehorend integratiedebat dat, zoals iemand als Cohen maar niet moe wordt te propageren, een totaal ander gezicht moet te krijgen; het dient zich uit te drukken in begrip en verdraagzaamheid voor elkanders verschillende culturen, en niet om (kritische) ‘anti-islam’ formuleringen te fulmineren, met louter bewoordingen die de moslimgemeenschap en hun moskeen van binnen uit schade toebrengen.
Zo kan het gebeuren, dat de (linkse) "multiculturalisten" om de leegheid van hun ideaal te verbergen, zich storten in een buitensporige 'zelf-activiteit' en zich verliezen in een activistische bureaucratie, die een ultieme vorm van zelfvervreemding is.
De "multiculturalisten" spreken aldus over 'de boel bij elkaar houden', 'hand in hand op weg gaan en zo samen het ideaal vinden en zo samen multicultureel zijn.
Het kan bij deze "multiculturalisten" zelfs nog verder gaan (denk aan de wahabbist A. J. van der Ven), dat de Nederlander zelf voorwerp van haat wordt, dat de autochtoon wordt gehaat en woede oproept. Inderdaad is dat alom in onze maatschappij waar te nemen, dat autochtonen en hun Nederlanders identiteit worden gehaat en geminacht. De TS heeft zeker geen ongelijk als hij een tendens bespeurt dat het eigen volk, door de linkse kerk als minderwaardig en racistisch aan de kant wordt geschoven. Moslim is goed, multucultureel is goed, allochtoon is goed. Maar een autochtoon: belachelijk toch, wat moet je ermee? Of nog erger: een rechtse autochtoon, dat is toch helemaal het uitschot van de maatschappij.
Zei Jezus niet ergens: 'Mij hebben ze gehaat; ook u zullen ze haten'? En met 'ze' bedoelde hij de 'valse schriftgeleerden'. Hij zei: 'Zie ik zend u als schapen onder de wolven'. Hij heeft ons gewaarschuwd, en het is nooit anders geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 24-11-2004 18:54:09 ]
heeft t zo zwaar hier..Weet niet eens waar je over praat man.
quote:Natuurlijk gaat de wet niet verbieden dat je mensen de toegang tot jouw huis verbiedt, maar mijn punt is dat je wel discrimineert en dat dat verkeerd is volgens westerse waarden.Op woensdag 24 november 2004 16:31 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat mag je vinden zolang je maar niet denkt dat je de wet achter je hebt.
In de privésfeer mag je iemand om wat voor reden dan ook weigeren.
quote:Zoals ExtraWaskracht zei, zijn dit openbare ruimtes. Als je je per se geroepen voelt te betwijfelen of het echt openbare ruimtes zijn en of dit bij de wet is vastgesteld, probeer dan eens hieraan te tornen: Dit zijn ruimtes die voor iedereen toegankelijk zouden moeten zijn op basis van het principe van gelijkheid. Iedereen heeft het recht te werken, te feesten, etc. Als 1 bedrijf besluit geen allochtonen meer toe te laten, zullen er meer volgen en is er in het ergste geval voor de allochtonen helemaal geen werkgelegenheid meer. Dit is met het huidige klimaat in Nederland niet eens zo'n onrealistisch scenario. Denk je nou echt dat het het goed recht is van bedrijven om allochtonen buiten te sluiten?Ik heb nog steeds geen reden van jou gekregen waarom voor een bedrijfspand (kantoor, disco) ineens andere regels zouden moeten gelden?
quote:Juist omdat die winkels openbare ruimtes zijn, kunnen zij veroordeeld worden voor discriminatie als ze een bordje ophangen met 'verboden asielzoekers'. Dit zegt inderdaad heel veel: het zegt dat jij ongelijk hebt volgens de Nederlandse wetWat ik me kan herinneren van die winkeliers die een bordje "verboden voor asielzoekers" ophingen was dat ze vanwege "discriminatie" veroordeeld werden en niet vanwege een of andere schending van de "openbare ruimte". Dat zegt ook wat natuurlijk.
quote:Dat zijn rechters die de westerse waarden begrijpen. Nederland is slecht bezig als het in openbare ruimtes discriminatie toelaat. Wat dat 'vol=vol' betreft, dat moet volgens mij in een bepaalde context zijn gezegd of geschreven om hem daarvoor veroordeeld te krijgen.. en natuurlijk is dat bij zo'n persoon als Janmaat niet te betwijfelen dat dat ook het geval was :') De opmerking op zichzelf is geen discriminatieIk doelde op die "je mag asielzoekers niet in je winkel weigeren" rechter. Die lijkt me toch duidelijk van PvdA / GL gezindte, net zoals de rechter die Janmaat bestrafte voor de uitspraak "vol=vol".
quote:Niets bevoordeling: het is het rechttrekken van langdurig onrecht. Onrecht waardoor de allochtonen met recht niet zo positief zijn over Nederland en haar autochtone bevolking. En wij maar raar opkijken als een paar gekken onder hen aanslagen gaan plegen. We hadden eigenlijk veel eerder iets aan dat onrecht moeten doen. Die gekken geven een alarmerend signaal af dat het echt eens tijd wordt alsnog aan rechttrekking te beginnen.Dus vanwege een paar gekken die aanslagen gaan plegen omdat ze te vaak afgewezen zijn wil jij bevoordeling van allochtonen in stand houden of zelfs uitbreiden?
quote:Er zullen vast wel misbaksels zijn die er zo misbruik van zullen maken, ja. Maar ik vind dat geen reden om dan maar door te gaan met discrimineren.Doet me denken aan "geef ons een nieuw clubhuis met playstation 2 anders gaan we door met de buurt terroriseren".
quote:Dat blijkt.Allochtonen zijn al genoeg in de watten gelegd afgelopen decennia
quote:Wat vind jij onaanvaardbaar aan de eis op een arbeidsmarkt gebaseerd op gelijkheid?Komt de Nederlandse samenleving nog niet genoeg tegemoet aan huneisenwensen?
quote:Ik denk dat daar veel tegenin te brengen valt. Denk alleen maar al aan de slechte reputatie van de IND.Nogmaals, alloctonen worden niet benadeeld door de overheid.
quote:Is het slechts 'spijtig' als een hele bevolkingsgroep in Nederland het bijna onmogelijk vindt om een baan te vinden, omdat veel bedrijven gebruik maken van hun 'keuzevrijheid' en allochtonen bij de poort afwijzen? Dan is het ook slechts spijtig als die bevolkingsgroep zich teleurgesteld voelt in onze democratie en vervolgens haatgevoelens gaat ontwikkelen jegens het land dat hen zo slecht behandelt. Dan is het slechts spijtig als enkelen onder hen doorslaan naar fundamentalisme en zich geroepen een jihad uit te roepen in Nederland. Dan is het slechts spijtig dat Theo van Gogh is vermoord en Ayaan Hirschi Ali en Geert Wilders op de dodenlijst staan. Maar nee, integendeel, er is een volledig onverklaarbare en verachtelijke hetze tegen de autochtonen gaande en de allochtonen moeten inbinden en oprotten naar het land van 'herkomst'.Het zijn bedrijven die gebruik maken van hun keuzevrijheid en als dat toevallig minder gunstig uitpakt voor allochtonen is dat spijtig
quote:Wat vind jij er zo bezwaarlijk aan om bij gelijke geschiktheid bedrijven te stimuleren toch eens die allochtoon aan te nemen in plaats van die autochtoon als dat het Nederlandse klimaat aanzienlijk kan verbeteren en er bovendien voor kan zorgen dat Nederland met haar oh zo tolerante democratie niet langer een pleefiguur slaat?maar absoluut geen reden om hen te verplichten/subsidiëren om allochtonen aan te nemen, maw de "positieve" discriminatie van allochtonen bij de overheid ook nog eens uitbreiden naar het bedrijfsleven.
quote:Dat is een drogreden. Als jij echt een goede vergelijking wil trekken, moet jij je inbeelden hoe jij in Suriname naar een baantje zoekt en vanwege het feit dat je blank bent, of zelfs Nederlander, wordt afgewezen.Ik zeur toch ook niet dat ik minder kans maak op werk in een Surinaams eethuis dan een Surinamer?
quote:Je mening dat je het acceptabel vindt om allochtonen af te wijzen slechts omdat ze allochtonen zijn is discriminatie. Sorry, maar ik ben te lui om alle keren dat je die mening uitte allemaal hier neer te zetten. Het zijn er veel namelijk.Waar dan?
quote:En ik heb uitgelegd waarom ik het daar niet mee eens ben.Niet moeten, mogen. En ik heb al uitgelegd waarom.
Jij hebt mij nog steeds niet uitgelegd wat jij slecht vindt aan allochtonen. Er zitten rotte appels tussen, maar dat is ook het geval bij autochtonen. Dat er naar verhouding misschien meer rotte appels tussen zitten, geeft je geen recht om alle allochtonen dan maar af te wijzen. Sterker nog, zulk gedrag, zeker als het een groot deel van de bevolking betreft dat zo handelt, leidt alleen maar tot een vergrootte kans op rotte appels.
[ Bericht 0% gewijzigd door Black_Tulip op 24-11-2004 20:09:27 ]
quote:Op woensdag 24 november 2004 18:06 schreef more het volgende:
Poll: Ben jij er trots op dat je een Nederlandse autochtoon bent?Ja! De Nederlandse "indentiteit" is belangrijk
Kostelijk...
En tekenend voor het type persoon, wat altijd loopt te miepen over de nederlandse cultuur, identiteit en what not. De meesten ervan weten niet eens hoe je het schrijft..
quote:Zo kan het gebeuren, dat de (linkse) "multiculturalisten" om de leegheid van hun ideaal te verbergen, zich storten in een buitensporige 'zelf-activiteit' en zich verliezen in een activistische scherpslijperij, die de inhoud onbesproken laat, en waarmee de weg wordt geplaveid naar een ultieme vorm van zelfvervreemding.Op woensdag 24 november 2004 20:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En tekenend voor het type persoon, wat altijd loopt te miepen over de nederlandse cultuur, identiteit en what not. De meesten ervan weten niet eens hoe je het schrijft..
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 24-11-2004 23:10:54 ]
Scherpslijterij
Maar Lucida, ge verwacht toch niet dat ik een dergelijk huilietopic serieus ga behandelen? En dan nog zo'n 'Eigen volk eerst' poll erin maakt het natuurlijk helemaal het lachertje van de week..
quote:Ik heb je anders wel gewezen op de grote aantal spelfouten die je maakte, dus wees niet zo hypocriet.Op woensdag 24 november 2004 20:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En tekenend voor het type persoon, wat altijd loopt te miepen over de nederlandse cultuur, identiteit en what not. De meesten ervan weten niet eens hoe je het schrijft..
quote:Je wees op typefouten, vriend. Er is een verschil tussen typefouten en taalfouten...Op woensdag 24 november 2004 21:09 schreef Lega-Nord het volgende:
[..]
Ik heb je anders wel gewezen op de grote aantal spelfouten die je maakte, dus wees niet zo hypocriet.
quote:Niet als hij niet op huidskleur/geloof/nationaliteit geselecteerd heeft.Op woensdag 24 november 2004 20:13 schreef ScienceFriction het volgende:
Als een werkgeven keus heeft uit nog 2 kandidaten, een autochtone Nederlander en een allochtone Nederlander (beide een goede cv etc), en hij kiest uiteindelijk voor de autochtone Nederlander, is de werkgever dan een racist?
quote:Ik heb zelfs nog scherpschijterij overwogen...Op woensdag 24 november 2004 21:23 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, misschien is scherpslijperij mooier???
quote:Ik heb bij voorbaat al een voorzetje gegeven, wetende dat je i.p.v. in te gaan op de inhoud, wel op zo'n opzettelijke 'verschrijving' zou reageren... En wat het lachertje van de week betreft, dat is ook geen wonder, want een linkse intellectueel is een moralist. En we weten allemaal dat moralisten nooit iets anders doen dan wegkruipen in muffige zelfcensuur, waarbij geen plaats is voor frisse intellectuele argumenten, omdat de rede de vernietiger van de onredelijkheid is.Op woensdag 24 november 2004 21:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Scherpslijterij
Maar Lucida, ge verwacht toch niet dat ik een dergelijk huilietopic serieus ga behandelen? En dan nog zo'n 'Eigen volk eerst' poll erin maakt het natuurlijk helemaal het lachertje van de week..
quote:Alleen als autochtonen niet de dupe worden. Dat gebeurt helaas wel als het aan jou ligt.Op woensdag 24 november 2004 08:31 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Lijkt het je dan niet dat er alles aan gedaan moet worden om dit recht te trekken en deze bron van frustratie weg te nemen?
Jij wilt dat de overheid een voorkeur voor autochtonen gaat afstraffen (met bv. boetes) en een voorkeur voor allochtonen gaat stimuleren (bv. met fiscale voordeeltjes). M.a.w. jij wilt niet dat de overheid zich voortaan beter aan Artikel 1 gaat houden, nee je wilt juist dat er meer uitzonderingen worden gemaakt.
Als we zo gaan beginnen weet ik ook nog wel een paar wetten waar uitzonderingsclausules aan mogen worden toegevoegd. Maw jij zit op het verkeerde spoor, niet ik.
quote:Kan wel zijn, maar geen enkele rechtvaardiging om autochtone mannen nu te benadelen.Omdat het in onze cultuur lange tijd als vanzelfsprekend werd gezien dat alleen mannen werkten. Het was niet nodig om het overheidsbeleid te maken, omdat het toch al zo gebeurde.
quote:Ofwel je wilt een minder gewenst bijeffect van keuzevrijheid bestrijden door discriminerende wetgeving in te voeren.Dat is dus onzin. Het zou niet overleidsbeleid hoeven te zijn als onze maatschappij like magic geen mensen meer zou discrimineren en iedereen gelijke kansen aan zou bieden bij sollicitaties, maar dat is niet het geval. En dat is zonde, want gelijkheid is een van de basisprincipes van democratie. Iedere democratie zonder gelijkheid maakt zichzelf belachelijk. Vind je het gek dat die allochtonen woest zijn.
Omdat jij het vermoeden hebt dat het bedrijfsleven op grote schaal allochtonen discrimineert wil je dat de overheid bedrijven gaat verplichten om voortaan op grote schaal autochtonen te discrimineren. Maar van het aanpakken van positieve discriminatie van autochtonen door de overheid wil je natuurlijk niks weten. Alleen als het gunstig uitpakt voor allochtonen natuurlijk.
quote:Alleen niet op jouw discriminerende manier.Waarbij ik overigens niet wil zeggen dat ik ook maar 1 democratie ken met ware gelijkheid. Het is vrijwel onmogelijk, maar het is wel waard om er naar te streven
quote:Jij wilt juist dat de overheid aktief ingrijpt in de keuzevrijheid van bedrijven en dan nu ineens klagen dat de overheid jouw probleem mag oplossen? Doe het dan lekker zelf.Dit vind ik dus ook onzin. Alsof regering en burgers volledig onafhankelijk van elkaar moeten functioneren en de regering ten allen tijde de problemen die de burgers hebben veroorzaakt mogen oplossen.
quote:Dan boycot je toch voortaan het bedrijf dat jou niet aanneemt vanwege discriminatie?Tsja, wij zijn immers vrij om te doen en laten wat we willen, dus het is volledig de verantwoordelijkheid van de regering om op te treden als allochtonen op wat voor manier dan ook in opstand komen tegen onze discriminatie. Lekker makkelijk
Nee inplaats daarvan loop je zielig te doen en wil je als wraak wetgeving waardoor bedrijven voortaan gedwongen worden om alle autochtone mannen te discrimineren.
quote:Wat is je punt nou?Tuurlijk, het is jouw eigen goed recht om mensen die je niet mag vanwege hun karakter te vermijden. Maar blijkbaar geloof zelfs jij niet in het vermijden van alle allochtonen, omdat ze niet te vertrouwen zijn. Anders zou je ook die 'normale allochtonen' vermijden. Ze lijken immers normaal, maar wie weet houden ze zich achter je rug om met allerlei misdadige praktijken bezig. Zulke mensen wil je niet in je vriendenkring hebben. Toch?
quote:Het gaat hier niet om de vraag of iets netjes is of niet, het gaat om de vraag of iets wettelijk is toegestaan.Natuurlijk gaat de wet niet verbieden dat je mensen de toegang tot jouw huis verbiedt, maar mijn punt is dat je wel discrimineert en dat dat verkeerd is volgens westerse waarden.
quote:Nogmaals, het blijft privé-terrein. Als ik een kasteel zou bezitten en dit alleen zou openstellen voor christelijke bruiloften en niet voor moslimbruiloften is dat mijn eigen zaak, geen wet die me tegenhoudt. Wat verandert er als je het kasteel vervangt door een winkelcentrum? Precies, helemaal niks.Zoals ExtraWaskracht zei, zijn dit openbare ruimtes. Als je je per se geroepen voelt te betwijfelen of het echt openbare ruimtes zijn en of dit bij de wet is vastgesteld, probeer dan eens hieraan te tornen: Dit zijn ruimtes die voor iedereen toegankelijk zouden moeten zijn op basis van het principe van gelijkheid. Iedereen heeft het recht te werken, te feesten, etc.
quote:Ja dat denk ik.Als 1 bedrijf besluit geen allochtonen meer toe te laten, zullen er meer volgen en is er in het ergste geval voor de allochtonen helemaal geen werkgelegenheid meer. Dit is met het huidige klimaat in Nederland niet eens zo'n onrealistisch scenario. Denk je nou echt dat het het goed recht is van bedrijven om allochtonen buiten te sluiten?
Er blijven genoeg alternatieven over, bv. het oprichten van een eigen bedrijf. Regelmatig hoor je autochtone winkeliers klagen dat allochtone winkeliers allerlei regels aan hun laars mogen lappen en veel minder snel beboet worden dus zo'n probleem is dat niet.
Daarnaast is er vaak nog de optie om naar het eigen land terug te keren, een optie die autochtonen natuurlijk niet hebben. Met als extra voordeel dat hun spaargeld in eigen land veel meer waard is dan hier (wie riep er ook alweer dat 2 paspoorten geen extra voordeel opleverde?
)quote:Als die winkeliers in hoger beroep waren gegaan bij een neutrale rechter was dat politiek-correcte vonnis met 1 gebaar in de prullenbak beland. Openbaar terrein en privé-terrein zijn nou eenmaal 2 verschillende dingen en mag je niet aan elkaar gelijk stellen als dat beter in je straatje past.Juist omdat die winkels openbare ruimtes zijn, kunnen zij veroordeeld worden voor discriminatie als ze een bordje ophangen met 'verboden asielzoekers'. Dit zegt inderdaad heel veel: het zegt dat jij ongelijk hebt volgens de Nederlandse wet
Cameraploeg Al Jazeera in Limburgs "Lonsdale dorp".
quote:En terecht. Als de regering zo massaal allochtonen vervolgt, als moslims in het verdomhoekje worden gezet, als de vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt om allochtone moslims te bekeren, ja, als extreem-rechts met een fascistische campagne bezig is tegen iedereen die niet fascistisch is. Ja, dan kan je een gerechtvaardigde tegenreactie verwachten.Op donderdag 25 november 2004 09:46 schreef Lemmeb het volgende:
De hetze tegen Nederlandse autochtonen wordt inmiddels internationaal overgenomen:
Cameraploeg Al Jazeera in Limburgs "Lonsdale dorp".
quote:Stoppen met discriminatie zal betekenen dat de autochtoon niet langer ongerechtvaardigd wordt bevooroordeeld. Maar nee, handen af van de autochtoon. Dit betekent wel dat we als we jouw logica volgen, het probleem nooit kunnen oplossen :')Op woensdag 24 november 2004 23:23 schreef DaveM het volgende:
[..]
Alleen als autochtonen niet de dupe worden. Dat gebeurt helaas wel als het aan jou ligt.
quote:Nee, ik wil juist dat er gestopt wordt met het maken van uitzonderingen ten koste van de allochtoonJij wilt dat de overheid een voorkeur voor autochtonen gaat afstraffen (met bv. boetes) en een voorkeur voor allochtonen gaat stimuleren (bv. met fiscale voordeeltjes). M.a.w. jij wilt niet dat de overheid zich voortaan beter aan Artikel 1 gaat houden, nee je wilt juist dat er meer uitzonderingen worden gemaakt.
De autochtonen zullen maar moeten accepteren dat ze niet meer worden gezien als het lieverdje van de klas en een gelijke positie moeten innemen ten opzichte van de allochtonen. Dat is wat er zou gebeuren als de regering Artikel 1 daadwerkelijk nastreeft. Overigens noem jij hier wel een paar maatregelen die de overheid zou kunnen nemen, maar ik ben er niet over uit hoe de overheid dat zou moeten aanpakken. Aangezien ik niet de overheid ben, maakt dat toch geen flikker uit.quote:Nogmaals, ik wil dat er wetgeving wordt ingevoerd waardoor er gestopt wordt met discriminatie. Boetes zie ik niet zitten: Ik ben eerder voor stimulatie dan voor dwang.Ofwel je wilt een minder gewenst bijeffect van keuzevrijheid bestrijden door discriminerende wetgeving in te voeren.
quote:Volgens een post van iemand anders in deze thread is het niet slechts een vermoedenOmdat jij het vermoeden hebt dat het bedrijfsleven op grote schaal allochtonen discrimineert
Wel wordt daarin geïmpliceerd dat het vaak gaat om onbewuste discriminatie in plaats van bewuste. Dat is mooi, want dan lijkt me er nog minder bezwaar om die bedrijven erop te wijzen dat die allochtonen ook wel eens een baantje willen en ze te stimuleren bij gelijke geschiktheid eeen allochtoon aan te nemen. Als het immers niet hun bedoeling is te discrimineren, zullen ze toch ook niet tegenstribbelen als hen gevraagd wordt ook die allochtoon eens aan te nemen?quote:Nee, ik wil dat de overheid bedrijven stimuleert de werkloosheid onder de allochtonen te verkleinen.wil je dat de overheid bedrijven gaat verplichten om voortaan op grote schaal autochtonen te discrimineren.
quote:Wat een onzinterm eigenlijk. Streven naar gelijkheid is geen discriminatie.Maar van het aanpakken van positieve discriminatie van autochtonen door de overheid wil je natuurlijk niks weten. Alleen als het gunstig uitpakt voor allochtonen natuurlijk.
quote:Dat is geen keuzevrijheid, dat is discriminatie. Nogmaals, ieder mens heeft het recht om te werken, dus ieder zou gelijke kansen moeten krijgen op de arbeidsmarkt. Het afkeuren van een allochtoon ten gunste van een autochtoon bij gelijke geschiktheid is discriminatie waar een bedrijf voor veroordeeld mag worden.Jij wilt juist dat de overheid aktief ingrijpt in de keuzevrijheid van bedrijven en dan nu ineens klagen dat de overheid jouw probleem mag oplossen? Doe het dan lekker zelf.
De bevolking moet er naar streven de wetten te volgen van het land waar ze in woont. Op het moment dat de bevolking hier moeite mee heeft, dient de overheid in te grijpen. Dit lijkt me een uitstekend voorbeeld.
quote:Boycotten :') Nee, dat heeft veel nut als je geen baan kan krijgen. En vervolgens moet je het ook maar verkroppen dat autochtonen op allochtonen neerkijken omdat ze uitkeringstrekkers zijn. Ze moeten wel als wij ze geen baantjes gunnenDan boycot je toch voortaan het bedrijf dat jou niet aanneemt vanwege discriminatie?
quote:Ik ben half-Nederlands en half-Indisch en ik voel mij meer autochtoon dan allochtoon, omdat ik hier geboren ben, mijn moeder (Indisch) hier geboren is, we allebei geen Bahasa Indonesia spreken en het enige wat ik van mijn Indische helft heb meegekregen mijn uiterlijk en de keuken is. Wat ik nu precies ben is mij niet duidelijk. Ik dacht dat het zo zat dat alleen mensen van de eerste generatie werden bestempeld als allochtoon, maar bijvoorbeeld tweede- en derde generatie Marokkanen worden net zo goed gediscrimineerd.Nee inplaats daarvan loop je zielig te doen
quote:Geen dwang, maar stimulatie. Geen discriminatie, maar eindelijk streven naar gelijkheid.en wil je als wraak wetgeving waardoor bedrijven voortaan gedwongen worden om alle autochtone mannen te discrimineren.
quote:Dat jij niet consequent bent. Jij keurt ook niet alle allochtonen af. Dit doet mij vermoeden dat je toch aan het selecteren bent op karakter, wat helemaal niet verkeerd is. Een bedrijf mag een allochtoon afkeuren als hij/zij bij het sollicitatiegesprek een karaktereigenschap vertoont die het bedrijf afkeurt. Dat is keuzevrijheid.Wat is je punt nou?
[edit]Even een gepaste nuancering toevoegen. Dit geldt natuurlijk voor autochtonen en allochtonen. Het is niet mijn bedoeling te suggereren dat alleen allochtonen negatieve eigenschappen zouden vertonen bij sollicitatiegesprekken. Bovendien is iedere afkeuring van een allochtoon die gebaseerd is op de gedachte dat alle allochtonen dom/lui/enz. zijn natuurlijk alsnog discriminatie.[/edit]
quote:Wat noem jij openbaar terrein?Nogmaals, het blijft privé-terrein.
quote:Als daar mensen trouwen volgens de wet, dan lijkt het me dat je een vergunning moet hebben van de overheid. Vervolgens kan de wet je wel tegenhouden.Als ik een kasteel zou bezitten en dit alleen zou openstellen voor christelijke bruiloften en niet voor moslimbruiloften is dat mijn eigen zaak, geen wet die me tegenhoudt.
quote:Inderdaad. Het zouden allebei openbare gelegenheden zijnWat verandert er als je het kasteel vervangt door een winkelcentrum? Precies, helemaal niks.
quote:Dat is een beperkte optie. Op den duur zijn de steden zo verzadigd met Turkse pizzeria's dat ze allemaal met moeite hun brood kunnen verdienen.Er blijven genoeg alternatieven over, bv. het oprichten van een eigen bedrijf.
quote:Dat hoort geen optie te zijn. Als zij hier willen wonen, hebben ze daar het recht toe en moet hen de mogelijkheid worden aangeboden een leefbaar leven te leidenDaarnaast is er vaak nog de optie om naar het eigen land terug te keren, een optie die autochtonen natuurlijk niet hebben.
quote:Dat vraag ik me sterk af.Als die winkeliers in hoger beroep waren gegaan bij een neutrale rechter was dat politiek-correcte vonnis met 1 gebaar in de prullenbak beland.
quote:Dat zijn inderdaad twee verschillende dingen en ik sta versteld hoe jij dingen als pivé-ruimte bestempelt die ik toch echt als openbare ruimte zie.Openbaar terrein en privé-terrein zijn nou eenmaal 2 verschillende dingen en mag je niet aan elkaar gelijk stellen als dat beter in je straatje past.
[ Bericht 0% gewijzigd door Black_Tulip op 25-11-2004 11:10:23 ]
quote:Wat een onzin. Niet eens waard om nog over te discussierenOp donderdag 25 november 2004 10:03 schreef Monidique het volgende:
[..]
En terecht. Als de regering zo massaal allochtonen vervolgt, als moslims in het verdomhoekje worden gezet, als de vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt om allochtone moslims te bekeren, ja, als extreem-rechts met een fascistische campagne bezig is tegen iedereen die niet fascistisch is. Ja, dan kan je een gerechtvaardigde tegenreactie verwachten.
quote:Zwaktebod, wat is er mis met die post?Op donderdag 25 november 2004 10:06 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Wat een onzin. Niet eens waard om nog over te discussieren
quote:Het is overdreven nonsens.Op donderdag 25 november 2004 10:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Zwaktebod, wat is er mis met die post?
quote:Leg uitOp donderdag 25 november 2004 10:09 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het is overdreven nonsens.
quote:Allochtonen vervolging?Op donderdag 25 november 2004 10:03 schreef Monidique het volgende:
[..]
En terecht. Als de regering zo massaal allochtonen vervolgt,
quote:Ja die arme moslims toch weerals moslims in het verdomhoekje worden gezet,
quote:Extreem rechts? Wie? Waar? Welke fascistische campagne?als de vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt om allochtone moslims te bekeren, ja, als extreem-rechts met een fascistische campagne bezig is tegen iedereen die niet fascistisch is. Ja, dan kan je een gerechtvaardigde tegenreactie verwachten.
quote:Het is niet terecht. Een hetze is nooit terecht.Op donderdag 25 november 2004 10:03 schreef Monidique het volgende:
En terecht.
quote:De regering 'vervolgt' geen allochtonen.Als de regering zo massaal allochtonen vervolgt,
quote:Daar zijn moslims zelf verantwoordelijk voor, dus dit is geen argument maar weer ordinair gehuilebalkals moslims in het verdomhoekje worden gezet,
, zoals we dat tegenwoordig wel vaker zien bij bepaalde users.quote:Daar is niks mis mee, daar is die vrijheid van meningsuiting voor bedoeld (niet specifiek natuurlijk).als de vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt om allochtone moslims te bekeren,
quote:Extreem-rechts, zoals we dat kennen als blanke kaalkoppies, is in Nederland op sterven na dood, laat staan dat er een 'fascistische campagne' van significante omvang wordt gevoerd.ja, als extreem-rechts met een fascistische campagne bezig is
quote:De godsdienstidioten waar op het moment veel kritiek op is, zijn zelf fascisten, dus dit is een beetje een vreemd argument.tegen iedereen die niet fascistisch is.
quote:Ja, dan kan je een gerechtvaardigde tegenreactie verwachten.
quote:Je wuift wel erg veel weg maar dit argument vind ik het slechtse dus daar haak ik maar even op in. Dat moslims momenteel in de verdrukking zitten, ontken je dat? Ik kan nog steeds niet begrijpen waarom mijn islamitische buurman zich ineens moet verantwoorden voor zijn geloof omdat een stel idioten het WTC invliegt of een andere idioot een filmmaker doodschiet.Op donderdag 25 november 2004 10:20 schreef Lemmeb het volgende:
Daar zijn moslims zelf verantwoordelijk voor, dus dit is geen argument maar weer ordinair gehuilebalk
En toch beweer je dat mijn buurman er zelf verantwoordelijk voor is. Dat is zo verschrikkelijk ongenuanceerd maar nuance heet tegenwoordig 'gehuilebak'
dit is geen huilie-topic. Dit is een jankie-topicStop de hetze tegen Piepkuikens
quote:Dit is ook een janktopic idd, en daar heb ik per definitie een hekel aan. SlotjeOp donderdag 25 november 2004 10:52 schreef Miss_User het volgende:
Stop de hetze tegen Piepkuikens
quote:Het probleem is dan ook dat er TE VEEL fundamentalistische taal wordt uitgekraamd door allerlei moslimhotemetoten, die ook nog eens allerlei aanhang hebben. Het wordt nu duidelijk dat het geen marginaal probleem is, maar zeer omvangrijk, zeker onder moslimjongeren. En daar zijn hun ouders deels debet aan.Op donderdag 25 november 2004 10:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Je wuift wel erg veel weg maar dit argument vind ik het slechtse dus daar haak ik maar even op in. Dat moslims momenteel in de verdrukking zitten, ontken je dat? Ik kan nog steeds niet begrijpen waarom mijn islamitische buurman zich ineens moet verantwoorden voor zijn geloof omdat een stel idioten het WTC invliegt of een andere idioot een filmmaker doodschiet.
En toch beweer je dat mijn buurman er zelf verantwoordelijk voor is. Dat is zo verschrikkelijk ongenuanceerd maar nuance heet tegenwoordig 'gehuilebak'
quote:Dat zal ik je dan eens uitleggen. Dit valt te verklaren vanuit normaal menselijk gedrag. Stel dat ik lid ben van een extreem asociale en criminele familie, maar dat ik toevallig het enige fatsoenlijke familielid ben. Nogal wiedes dat ik op mijn familie wordt aangekeken, en dat zal in de praktijk ook gebeuren.Op donderdag 25 november 2004 10:48 schreef SCH het volgende:
Je wuift wel erg veel weg maar dit argument vind ik het slechtse dus daar haak ik maar even op in. Dat moslims momenteel in de verdrukking zitten, ontken je dat? Ik kan nog steeds niet begrijpen waarom mijn islamitische buurman zich ineens moet verantwoorden voor zijn geloof omdat een stel idioten het WTC invliegt of een andere idioot een filmmaker doodschiet.
Nu kan ik als een Calimero gaan huilebalken dat het 'niet eerlijk' is, maar vrijwel niemand zal daar boodschap aan hebben. En mijn familieleden veranderen er al helemaal niet mee.
Ik kan dan 2 dingen doen om verandering in mijn situatie te brengen:
1) volledig afstand nemen van mijn criminele familieleden, zowel richting de buitenwereld als richting die familieleden.
2) actief proberen iets aan de wandaden van mijn familieleden te doen en ook mijn afkeuring laten blijken naar buiten toe.
In het geval van de zielige eenling lijkt 1) me de beste keuze. In het geval van de niet-extremistische moslims, die naar eigen zeggen ver in de meerderheid schijnen te zijn, zou ik voor 2 kiezen. Jammeren heeft in elk geval geen nut.
quote:Jouw pleidooi hangt niet een klein beetje van generalisaties aaneen...Op donderdag 25 november 2004 10:03 schreef Monidique het volgende:
[..]
En terecht. Als de regering zo massaal allochtonen vervolgt, als moslims in het verdomhoekje worden gezet, als de vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt om allochtone moslims te bekeren, ja, als extreem-rechts met een fascistische campagne bezig is tegen iedereen die niet fascistisch is. Ja, dan kan je een gerechtvaardigde tegenreactie verwachten.
Natuurlijk worden allochtonen massaal door de regering vervolgd - hoe anders kun je van een geslaagde integratie spreken? (Met dank aan J. Cohen.)
Natuurlijk wordt je als moslim massaal in het verdomhoekje gezet - hoe anders zou je die losgeslagen meute weer enigermate in het etnische gareel kunnen krijgen?... (Met dank aan Prem Radhakishun.)
Natuurlijk worden allochtonen aan een voortdurende gewetensinquisitie onderworpen - hoe anders kun je ze dwingen zich aan onze superieure waarden en normen aan te passen?... (Met dank aan J. Wallage.)
Natuurlijk is extreem-rechts met een onversluierde fascistische campagne bezig om al die allochtone vredesduifjes de schrik op het lijf te jagen - hoe anders maak je ze duidelijk, dat het in hun ogen, allemaal maar minderwaardige mensen zijn?... (Met dank aan het emancipatoir lichtbaken Marcel van Dam.)
En natuurlijk kun je dan van die geslachtofferde allochtonen een gerechtvaardigde tegenreactie verwachten - hoe anders krijg je ze zo weerbaar dat ze zonder angst voor eigen leven en identiteit die autochtone fascistenbende en terloops zichzelf opblazen?... (Met dank aan de wahabist A.J. van der Ven.)
@Monidique,
Mijn complimenten voor je zeer genuanceerde reactie, dat toch wel als helder lichtpuntje mag worden gezien in deze donkere, barre en boze wittemans-wereld... (Met dank aan P. Witteman.)
Groeten Lucida,
quote:Prima toch. dan?Op donderdag 25 november 2004 11:24 schreef SCH het volgende:
Mijn buurman jammert niet hoor.
quote:Natuurlijk niet.. hij is dan een realist die zich afzet tegen positieve discriminatie.Op woensdag 24 november 2004 20:13 schreef ScienceFriction het volgende:
Als een werkgeven keus heeft uit nog 2 kandidaten, een autochtone Nederlander en een allochtone Nederlander (beide een goede cv etc), en hij kiest uiteindelijk voor de autochtone Nederlander, is de werkgever dan een racist?
Hij moet tenslotte ook aan de sfeer in zijn bedrijf denken die onder de huidige maatschappelijke omstandigheden dan wel eens zou kunnen verslechteren.
quote:Zeker als de personeelsfunctionaris een vrouw is, en één van de sollicitanten haar hand weigerde te schudden.Op donderdag 25 november 2004 12:14 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Natuurlijk niet.. hij is dan een realist die zich afzet tegen positieve discriminatie.
Hij moet tenslotte ook aan de sfeer in zijn bedrijf denken die onder de huidige maatschappelijke omstandigheden dan wel eens zou kunnen verslechteren.
quote:De ene allochtoon is de andere niet. Een Marokkaan is al heel anders dan een negerOp donderdag 25 november 2004 12:14 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Natuurlijk niet.. hij is dan een realist die zich afzet tegen positieve discriminatie.
Hij moet tenslotte ook aan de sfeer in zijn bedrijf denken die onder de huidige maatschappelijke omstandigheden dan wel eens zou kunnen verslechteren.
quote:Helemaal juist. Net zulke overdreven onzin als stellen dat Al-Jazeera meedoet aan een of andere (fictieve) hetze tegen autochtonen.Op donderdag 25 november 2004 10:09 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het is overdreven nonsens.
quote:Wel tegen Israel of Amerika.Op donderdag 25 november 2004 13:10 schreef Monidique het volgende:
Helemaal juist. Net zulke overdreven onzin als stellen dat Al-Jazeera meedoet aan een of andere (fictieve) hetze tegen autochtonen.
quote:Mogelijk, maar daar gaat het niet om. Of... Isräel en Amerika moeten autochtonen zijn, natuurlijk.Op donderdag 25 november 2004 13:12 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wel tegen Israel of Amerika.
quote:LOL dat autochtonen-hetze-jank-topic mag wat mij betreft helemaal dichtOp donderdag 25 november 2004 13:10 schreef Monidique het volgende:
[..]
Helemaal juist. Net zulke overdreven onzin als stellen dat Al-Jazeera meedoet aan een of andere (fictieve) hetze tegen autochtonen.
quote:Oh help, een allochtoon op onze werkvloer!Op donderdag 25 november 2004 12:14 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Natuurlijk niet.. hij is dan een realist die zich afzet tegen positieve discriminatie.
Hij moet tenslotte ook aan de sfeer in zijn bedrijf denken die onder de huidige maatschappelijke omstandigheden dan wel eens zou kunnen verslechteren.
quote:Dan respecteert de sollicitant onze cultuur niet en mag hij wat mij betreft gerust geweigerd worden. Het is prima als allochtonen werken bij bedrijven die geleid worden door autochtonen zolang ze bereid zijn zich aan de meest basale gewoontes in onze cultuur te houden.Op donderdag 25 november 2004 12:17 schreef Gia het volgende:
[..]
Zeker als de personeelsfunctionaris een vrouw is, en één van de sollicitanten haar hand weigerde te schudden.
quote:Op donderdag 25 november 2004 10:52 schreef Miss_User het volgende:
Stop de hetze tegen Piepkuikens
quote:Leuke foto Koos,
Maar het zou je sieren als je ook iets had vermeld van het artikeltje waar het bij hoort. Het betrof een verhaal van een oud-onderwijzer die door de draaimolen van multiculturele correctheid vermalen is, en nu opgebrand thuis zit.
De man verhaalt in dit stuk hoe hij tevergeefs bij de gemeente aan de bel trok, als gevolg van spanningen tussen allochtone en autochtone leerlingen.
- reactie van de betreffende ambtenaar: "De signalen van verloedering en fanatisme die u nu komt melden zijn ons nog nooit eerder ter oren gekomen..." De oud-onderwijzer werd vervolgens door de verantwoordelijke ambtenaren veilig vanachter hun bureau, op een meewarige wijze weggewoven.
En het verhaal vervolgt - Een keuringsarts badineerde de problemen waar de man tegen aanliep, door hem te vertellen dat hij toch eigenlijk te oud was om nog les te kunnen geven aan jonge moderne, assertieve allochtone kinderen, terwijl een andere keuringarts niet veel verder kwam dan fijntjes op te merken, dat hij in de klachten van de onderwijzer een racistische ondertoon proefde.
quote:Politieagenten die groepjes marokkanen eerder fouilleren dan oude omaatjes is dat discriminatie of gezond verstand? Als ik niet ga eten bij de mac omdat er alleen maar allochtonen in de keuken staan moet ik dan opgepakt worden of is dat gewoon m'n keuzevrijheid?Op woensdag 24 november 2004 20:03 schreef Black_Tulip het volgende:
Dat zijn rechters die de westerse waarden begrijpen. Nederland is slecht bezig als het in openbare ruimtes discriminatie toelaat.
quote:Discriminatie van alle werkzoekende autochtonen omdat sommige autochtonen vroeger misschien allochtonen discrimineerden is gewoon te belachelijk voor woorden.Niets bevoordeling: het is het rechttrekken van langdurig onrecht.
Jij bent zeker ook van mening dat iedere Surinamer schadevergoeding moet krijgen voor het slavenleven van z'n betovergrootvader?
quote:Gelukkig staat het hen vrij om op te rotten.Onrecht waardoor de allochtonen met recht niet zo positief zijn over Nederland en haar autochtone bevolking.
quote:Het beperken van vrijheden moet je alleen doen als daar zwaarwegende redenen voor zijn.En wij maar raar opkijken als een paar gekken onder hen aanslagen gaan plegen. We hadden eigenlijk veel eerder iets aan dat onrecht moeten doen. Die gekken geven een alarmerend signaal af dat het echt eens tijd wordt alsnog aan rechttrekking te beginnen.
Jij wilt alle werkgevers, alle winkeliers en alle discotheekeigenaren in het hele land beperkingen opleggen omdat er af en toe gekken zijn die een portier overhoop schieten? Wat een onzin zeg!
quote:En ik vind die paar gevallen van aantoonbare discriminatie geen reden om maar wetgeving in te voeren die alle autochtonen dupeert.Er zullen vast wel misbaksels zijn die er zo misbruik van zullen maken, ja. Maar ik vind dat geen reden om dan maar door te gaan met discrimineren.
quote:Nogmaals, ik ben erg voor gelijke kansen.Wat vind jij onaanvaardbaar aan de eis op een arbeidsmarkt gebaseerd op gelijkheid?
Jij helaas niet, want jij wilt allochtonen bij sollicitaties meer kansen geven dan autochtonen.
quote:Discriminatie van allochtonen komt volgens jou op grote schaal voor en het enige voorbeeld dat je weet te geven is de IND?Ik denk dat daar veel tegenin te brengen valt. Denk alleen maar al aan de slechte reputatie van de IND.
Voor het geval je niet begrijpt waarom dit voorbeeld zo ongelukkig is gekozen: de IND neemt helemaal geen beslissingen over allochtone Nederlanders, maar over buitenlanders!
quote:Je maakt een vergissing, niet de overheid behandelt hen slecht (integendeel) maar sommige bedrijven. En dan nog veel minder bedrijven dan jij denkt want veel allochtonen hebben op dit punt ook gewoon veel te lange tenen. Schrijven ze slecht Nederlands maar toch roepen dat ze afgewezen worden vanwege hun afkomst.Is het slechts 'spijtig' als een hele bevolkingsgroep in Nederland het bijna onmogelijk vindt om een baan te vinden, omdat veel bedrijven gebruik maken van hun 'keuzevrijheid' en allochtonen bij de poort afwijzen? Dan is het ook slechts spijtig als die bevolkingsgroep zich teleurgesteld voelt in onze democratie en vervolgens haatgevoelens gaat ontwikkelen jegens het land dat hen zo slecht behandelt.
quote:Dus de Nederlandse samenleving roept het eigenlijk over zichzelf af begrijp ik.Dan is het slechts spijtig als enkelen onder hen doorslaan naar fundamentalisme en zich geroepen een jihad uit te roepen in Nederland. Dan is het slechts spijtig dat Theo van Gogh is vermoord en Ayaan Hirschi Ali en Geert Wilders op de dodenlijst staan.
quote:Het klinkt wel onschuldig dat stimuleren, maar je wilt helaas de keerzijde niet zien, namelijk dat het stimuleren van allochtoonvriendelijke maatregelen hetzelfde is als het aanzetten tot discriminatie van autochtonen.Wat vind jij er zo bezwaarlijk aan om bij gelijke geschiktheid bedrijven te stimuleren toch eens die allochtoon aan te nemen in plaats van die autochtoon als dat het Nederlandse klimaat aanzienlijk kan verbeteren en er bovendien voor kan zorgen dat Nederland met haar oh zo tolerante democratie niet langer een pleefiguur slaat?
quote:Dat weet je als je naar het buitenland gaat.Dat is een drogreden. Als jij echt een goede vergelijking wil trekken, moet jij je inbeelden hoe jij in Suriname naar een baantje zoekt en vanwege het feit dat je blank bent, of zelfs Nederlander, wordt afgewezen.
Maar als het aan jou ligt krijgen mensen van oa Surinaamse afkomst zelfs in Nederland een voorkeursbehandeling bij werkgevers.
quote:Jij begrijpt niet helemaal wat het verschil is tussen discriminatie en onderscheid op grond van afkomst. Denk daar maar eens goed over na.Je mening dat je het acceptabel vindt om allochtonen af te wijzen slechts omdat ze allochtonen zijn is discriminatie. Sorry, maar ik ben te lui om alle keren dat je die mening uitte allemaal hier neer te zetten. Het zijn er veel namelijk.
quote:Er valt niks uit te leggen want ik vind niet alle allochtonen slecht.Jij hebt mij nog steeds niet uitgelegd wat jij slecht vindt aan allochtonen. Er zitten rotte appels tussen, maar dat is ook het geval bij autochtonen. Dat er naar verhouding misschien meer rotte appels tussen zitten, geeft je geen recht om alle allochtonen dan maar af te wijzen. Sterker nog, zulk gedrag, zeker als het een groot deel van de bevolking betreft dat zo handelt, leidt alleen maar tot een vergrootte kans op rotte appels.
quote:De openingspost gaat helemaal niet om een schuldvraag, maar om het slachtofferschap waar allochtonen onterecht in worden gedrukt. Zeker in vergelijking met autochtonen...Op woensdag 24 november 2004 17:34 schreef PeterM het volgende:
[..]
Toegegeven, je zegt het niet direct maar je impliceert het met je openingspost.
quote:Die vergelijking tussen twee zo heterogene groepen is op zich al onzinnig. Dat is het hele probleem van dit topic. En ja, dat is ook het probleem van de website waar je in je OP naar verwijst.Op donderdag 25 november 2004 15:25 schreef Tikorev het volgende:
[..]
De openingspost gaat helemaal niet om een schuldvraag, maar om het slachtofferschap waar allochtonen onterecht in worden gedrukt. Zeker in vergelijking met autochtonen...
quote:sorry.. ik wilde alleen even mijn PDF naar WORD converter testen en haalde dus hier :Op donderdag 25 november 2004 14:00 schreef lucida het volgende:
[..]
Leuke foto Koos,
Maar het zou je sieren als je ook iets had vermeld van het artikeltje waar het bij hoort. Het betrof een verhaal van een oud-onderwijzer die door de draaimolen van multiculturele correctheid vermalen is, en nu opgebrand thuis zit.
De man verhaalt in dit stuk hoe hij tevergeefs bij de gemeente aan de bel trok, als gevolg van spanningen tussen allochtone en autochtone leerlingen.
- reactie van de betreffende ambtenaar: "De signalen van verloedering en fanatisme die u nu komt melden zijn ons nog nooit eerder ter oren gekomen..." De oud-onderwijzer werd vervolgens door de verantwoordelijke ambtenaren veilig vanachter hun bureau, op een meewarige wijze weggewoven.
En het verhaal vervolgt - Een keuringsarts badineerde de problemen waar de man tegen aanliep, door hem te vertellen dat hij toch eigenlijk te oud was om nog les te kunnen geven aan jonge moderne, assertieve allochtone kinderen, terwijl een andere keuringarts niet veel verder kwam dan fijntjes op te merken, dat hij in de klachten van de onderwijzer een racistische ondertoon proefde.
http://www.metropoint.com/ftp/
het laatste nieuws in PDF format op .. en kwam dat plaatje (+artikel ) tegen.
quote:En oude Marokkaanse omaatjes, wat doen ze daarmee?Op donderdag 25 november 2004 14:05 schreef DaveM het volgende:
[..]
Politieagenten die groepjes marokkanen eerder fouilleren dan oude omaatjes is dat discriminatie of gezond verstand?
Groepjes jongeren eerder fouilleren dan omaatjes is gezond verstand.
quote:Waar jij gaat eten is keuzevrijheid. Je discrimineert wel, maar hier zal je niet voor worden opgepakt.Als ik niet ga eten bij de mac omdat er alleen maar allochtonen in de keuken staan moet ik dan opgepakt worden of is dat gewoon m'n keuzevrijheid?
quote:Dat gebeurt nog steeds en daardoor gaat die vergelijking gelijk al niet meer op. Het is het rechttrekken van discriminatie. Wat er gebeurt is dat autochtonen een onterechte bevoordeling wordt afgenomen.Discriminatie van alle werkzoekende autochtonen omdat sommige autochtonen vroeger misschien allochtonen discrimineerden is gewoon te belachelijk voor woorden. Jij bent zeker ook van mening dat iedere Surinamer schadevergoeding moet krijgen voor het slavenleven van z'n betovergrootvader?
quote:Niets 'beperken van vrijheden'. Er is een verschil tussen keuzevrijheid en discriminatie en werkgevers, winkeliers en discotheekeigenaren moet het verschil worden aangeleerd omdat een hele groep benadeeld wordt.Het beperken van vrijheden moet je alleen doen als daar zwaarwegende redenen voor zijn.
Jij wilt alle werkgevers, alle winkeliers en alle discotheekeigenaren in het hele land beperkingen opleggen omdat er af en toe gekken zijn die een portier overhoop schieten? Wat een onzin zeg!
quote:Hoe wil jij ervoor zorgen dat iedereen gelijke kansen krijgt?Nogmaals, ik ben erg voor gelijke kansen.
quote:Ik wil dat zij de kansen krijgen die zij eerst niet gehad hebben. Autochtonen hebben ten onrechte meer kansen gehad dan allochtonen en dat mag wel eens veranderen.Jij helaas niet, want jij wilt allochtonen bij sollicitaties meer kansen geven dan autochtonen.
quote:Ik zit al de hele thread vooral te hameren op een ander voorbeeld: ongelijkheid op de arbeidsmarkt.Discriminatie van allochtonen komt volgens jou op grote schaal voor en het enige voorbeeld dat je weet te geven is de IND?
quote:De IND neemt beslissingen over mensen die hier willen wonen of die hier zijn gaan wonen. In het laatste geval betreft dit soms mensen die hier soms al jaren hebben gewoond en perfect geïntegreerd zijn en toch het land uit worden gezet. Hoeveel van de artikelen over schrijnende gevallen heb jij meegekregen? Ik wil niet zeggen dat al die mensen die gillen dat ze ten onrechte het land uit worden gezet altijd gelijk hebben, maar er zit op zijn minst een luchtje aan. 'Oh je verhaal over mishandeling, verkrachting en moord is ongeloofwaardig, rot maar lekker op, je land is veilig, je droomt'. In enkele gevallen heeft de IND met schaamrood op de kaken moeten toegeven dat zij toch recht hadden om hier te wonen en probeerde zij hen weer terug te halen naar Nederland. Er is niets meer van hen vernomen.Voor het geval je niet begrijpt waarom dit voorbeeld zo ongelukkig is gekozen: de IND neemt helemaal geen beslissingen over allochtone Nederlanders, maar over buitenlanders!
Die mensen waar ik het het over heb, hebben dus niet de status gekregen van Nederlander, maar hadden het op basis van hun integratie wel moeten krijgen. Als dat geen onrecht is.
quote:Goed argument.En dan nog veel minder bedrijven dan jij denkt want veel allochtonen hebben op dit punt ook gewoon veel te lange tenen. Schrijven ze slecht Nederlands maar toch roepen dat ze afgewezen worden vanwege hun afkomst.
quote:Deels wel ja. Dat neemt natuurlijk niet weg dat die gekken die ik een paar keer genoemd heb gekken blijven die hard veroordeeld moeten worden. Allochtonen hebben het niet makkelijk in onze samenleving, maar alleen gekken zien dat als een reden om Theo van Gogh te vermoorden, kerken in brand te steken enz.Dus de Nederlandse samenleving roept het eigenlijk over zichzelf af begrijp ik.
quote:Discriminatie is het ongeoorloofd onderscheid maken op grond van bepaalde kenmerken, in dit geval afkomst. Omdat autochtonen ten onrechte bevoordeeld werden, vind ik het niet ongeoorloofd om ze nu eens te benadelen totdat de werkloosheid onder de allochtonen flink verkleind is. Ik stel voor dat het verkleind wordt tot het percentage werkloosheid onder autochtonen. Dat is gelijkheid. Allochtonen vormen een minderheid van de bevolking. Als het percentage werklozen wordt verlaagd naar 5% zullen de autochtonen niet eens zo gek veel ervan merken. In ieder geval vind ik dat het grof overdreven is om te stellen dat alle autochtonen worden gedupeerd. Het zal namelijk nooit zover komen dat autochtonen massaal gedwongen worden het land te ontvluchten of karakteristiek Nederlandse eethuisjes op te richten.Het klinkt wel onschuldig dat stimuleren, maar je wilt helaas de keerzijde niet zien, namelijk dat het stimuleren van allochtoonvriendelijke maatregelen hetzelfde is als het aanzetten tot discriminatie van autochtonen.
quote:Wat is dat nou weer voor onzin. Alsof discriminatie een vanzelfsprekend en normaal onderdeel is van een samenleving. Nogmaals, Nederland is een democratie. Democratie rust op mensenrechten, waaronder vrijheid en gelijkheid. Ik vind het niet raar dat mensen die naar zo'n democratisch land emigreren verwachten dat ze gelijk behandeld zullen worden.Dat weet je als je naar het buitenland gaat.
quote:Nogmaals, ze krijgen geen voorkeursbehandeling: ze worden gelijk behandeld.Maar als het aan jou ligt krijgen mensen van oa Surinaamse afkomst zelfs in Nederland een voorkeursbehandeling bij werkgevers.
quote:Die definitie die ik gaf van discriminatie haalde ik uit de Van Dale. Een definitie correcter dan een woordenboekdefinitie is er volgens mij niet. Vertel mij eens welk verschil jij ziet tussen 'ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling' en onderscheid op afkomst. Alle mensen zijn gelijk, dus behoort er geen onderscheid gemaakt te worden op grond van afkomst. Dus is het discriminatie.Jij begrijpt niet helemaal wat het verschil is tussen discriminatie en onderscheid op grond van afkomst. Denk daar maar eens goed over na.
quote:Er valt zeker iets uit te leggen, want blijkbaar vind jij er totaal niets verkeerds aan om allochtonen af te keuren, slechts omdat het allochtonen zijn. Waarom niet?Er valt niks uit te leggen want ik vind niet alle allochtonen slecht.
quote:Gewoon afwachten, het probleem van hogere werkloosheid onder allochtonen zal vanzelf wel een keer verdwijnen. Ondertussen zou je eens kunnen gaan nadenken over oplossingen die niet op de een of andere manier ten koste gaan van autochtonen.Op donderdag 25 november 2004 10:05 schreef Black_Tulip het volgende:
Stoppen met discriminatie zal betekenen dat de autochtoon niet langer ongerechtvaardigd wordt bevoordeeld. Maar nee, handen af van de autochtoon. Dit betekent wel dat we als we jouw logica volgen, het probleem nooit kunnen oplossen
quote:Alleen zo jammer dat je doorslaat naar de andere kant en zelfs ervoor pleit dat de overheid Artikel 1 wat vaker naast zich neerlegt.Nee, ik wil juist dat er gestopt wordt met het maken van uitzonderingen ten koste van de allochtoon
quote:En een gelijke positie creer je niet door gelijkwaardige kandidaten van verschillende afkomst een verschillende kans te geven om aangenomen te worden.De autochtonen zullen maar moeten accepteren dat ze niet meer worden gezien als het lieverdje van de klas en een gelijke positie moeten innemen ten opzichte van de allochtonen.
quote:= propaganda in het nadeel van autochtonen die bij dat bedrijf willen werken.Volgens een post van iemand anders in deze thread is het niet slechts een vermoeden
quote:Tenzij ze genoeg verstand hebben om in te zien dat "positieve" discriminatie van de ene groep negatieve discriminatie voor de andere groep betekent.Als het immers niet hun bedoeling is te discrimineren, zullen ze toch ook niet tegenstribbelen als hen gevraagd wordt ook die allochtoon eens aan te nemen?
quote:En ik wil dat de overheid geen groepen voortrekt en maatschappelijke problemen op neutrale manier oplost.Nee, ik wil dat de overheid bedrijven stimuleert de werkloosheid onder de allochtonen te verkleinen.
[..]
quote:Maar het is wel goed voor je gezondheid als je die "racistische" bedrijven links laat liggen.Boycotten
quote:Natuurlijk de hogere werkloosheid onder allochtonen is puur het gevolg van racisme.En vervolgens moet je het ook maar verkroppen dat autochtonen op allochtonen neerkijken omdat ze uitkeringstrekkers zijn. Ze moeten wel als wij ze geen baantjes gunnen
Heeft totaal niet te maken met taalvaardigheid, luiheid, kut-mentaliteit of een crimineel verleden.
quote:Of je officieel een autochtoon of een allochtoon bent zul je zelf het beste weten.Ik ben half-Nederlands en half-Indisch en ik voel mij meer autochtoon dan allochtoon, omdat ik hier geboren ben, mijn moeder (Indisch) hier geboren is, we allebei geen Bahasa Indonesia spreken en het enige wat ik van mijn Indische helft heb meegekregen mijn uiterlijk en de keuken is. Wat ik nu precies ben is mij niet duidelijk.
Maar ik zie jou iig gewoon als 100% autochtoon, die toevallig Indische looks heeft.
quote:En zou dat komen vanwege hun allochtoon-zijn?Ik dacht dat het zo zat dat alleen mensen van de eerste generatie werden bestempeld als allochtoon, maar bijvoorbeeld tweede- en derde generatie Marokkanen worden net zo goed gediscrimineerd.
quote:En de voorkeur voor autochtone of juist allochtone kandidaten hoort ook bij keuzevrijheid. Jij bent enkel tegen omdat je denkt dat dat wel eens in het nadeel van allochtonen kan zijn, terwijl er zat voorbeelden zijn waarbij juist allochtonen de voorkeur krijgen.Dat jij niet consequent bent. Jij keurt ook niet alle allochtonen af. Dit doet mij vermoeden dat je toch aan het selecteren bent op karakter, wat helemaal niet verkeerd is. Een bedrijf mag een allochtoon afkeuren als hij/zij bij het sollicitatiegesprek een karaktereigenschap vertoont die het bedrijf afkeurt. Dat is keuzevrijheid.
Moet je eens kijken naar reclame-foldertjes, daar wemelt het van de zwarte modellen, veel meer dan je zou verwachten op grond van de etnische verhoudingen in Nederland.
quote:Niet in private handen, maar wel vrij toegankelijk.Wat noem jij openbaar terrein?
quote:Inderdaad. Het zouden allebei openbare gelegenheden zijn
hij is leuk!quote:Zo kun je elke optie wel wegstrepen.Dat is een beperkte optie. Op den duur zijn de steden zo verzadigd met Turkse pizzeria's dat ze allemaal met moeite hun brood kunnen verdienen.
quote:Hoezo hoort remigratie geen optie te zijn?Dat hoort geen optie te zijn. Als zij hier willen wonen, hebben ze daar het recht toe en moet hen de mogelijkheid worden aangeboden een leefbaar leven te leiden
quote:Dat heb ik nou net andersom.Dat zijn inderdaad twee verschillende dingen en ik sta versteld hoe jij dingen als pivé-ruimte bestempelt die ik toch echt als openbare ruimte zie.
1 Ik zie het niet als slecht om de autochtoon te benadelen om het probleem van de hoge werkloosheid onder allochtonen op te lossen als dit leidt tot een rechttrekking van discriminatie en dus gelijkheid. Jij blijkbaar wel en je noemt het discriminatie. Daar zullen we het niet over eens worden, hoe lang we ook blijven discussiëren.
2 Over wat openbare ruimtes en privé-ruimtes zijn zullen we het ook niet eens worden. Ik zeg dat bedrijven vrij toegankelijk moeten zijn, omdat iedereen gelijke kansen moet hebben op de arbeidsmarkt. Jij zegt dat de bedrijven gebruik mogen maken van hun keuzevrijheid door allochtonen te weren.
Het heeft dus geen zin om steeds weer die standpunten te herhalen en zodra ik me geneigd voel dat wel te doen, verwijs ik naar de bovenste twee punten.
quote:Gewoon afwachten, het probleem van hogere werkloosheid onder allochtonen zal vanzelf wel een keer verdwijnen.
Ik voorzie dat het probleem alleen maar erger wordt. Problemen lossen zichzelf meestal niet op.quote:Waarom ik? Het is immers jouw strijdpunt dat er geen wetgeving mag zijn ten koste van de autochtonen. Jij bent overigens niet met oplossingen gekomen. Maar wacht even, jij ziet het zeker niet als een probleem?Ondertussen zou je eens kunnen gaan nadenken over oplossingen die niet op de een of andere manier ten koste gaan van autochtonen.
Daarentegen zijn we geen van beiden de overheid of politici (tenminste, ik neem aan dat jij geen politicus bent?
), dus boeit het eigenlijk geen flikker met wat voor geniale oplossingen we komen tenzij we onszelf bezig gaan houden in de politiek.quote:Alleen zo jammer dat je doorslaat naar de andere kant en zelfs ervoor pleit dat de overheid Artikel 1 wat vaker naast zich neerlegt.
quote:En een gelijke positie creer je niet door gelijkwaardige kandidaten van verschillende afkomst een verschillende kans te geven om aangenomen te worden.
quote:Tenzij ze genoeg verstand hebben om in te zien dat "positieve" discriminatie van de ene groep negatieve discriminatie voor de andere groep betekent.
quote:*verwijst naar punt 1*En ik wil dat de overheid geen groepen voortrekt en maatschappelijke problemen op neutrale manier oplost.
quote:Waarom is dat nou weer propaganda?= propaganda in het nadeel van autochtonen die bij dat bedrijf willen werken.
quote:Ongetwijfeld.Maar het is wel goed voor je gezondheid als je die "racistische" bedrijven links laat liggen.
quote:Ik geloof niet dat ik dat gezegd heb. Ik heb gezegd dat het een oorzaak is.Natuurlijk de hogere werkloosheid onder allochtonen is puur het gevolg van racisme.
quote:Als dat het bezwaar is, zeg dat dan gewoon. Er is niets verkeerds aan als mensen om deze redenen bij sollicitaties worden geweigerd en niemand zal je erop afrekenen dat je iemand vermijdt omdat je bepaalde karaktereigenschappen afkeurt. Het wordt discriminatie zodra je die karaktereigenschappen aan de hele bevolkingsgroep toeschrijft of beweert dat de hele groep vermeden moet worden, omdat er mensen onder hen zijn met de karaktereigenschappen die jij afkeurt. Zelfs dat laatste doe jij niet (consequent), dus eigenlijk zit ik mij af te vragen waarom je zo anti-allochtoon lijkt. Vragen die ik erover gesteld heb, weiger je te beantwoorden.Heeft totaal niet te maken met taalvaardigheid, luiheid, kut-mentaliteit of een crimineel verleden.
quote:Het lijkt mij sterk dat niemand weet of ik autochtoon of allochtoon ben... Ik voel me een autochtoon, mocht dat meetellen.Of je officieel een autochtoon of een allochtoon bent zul je zelf het beste weten.
quote:Dat kanMaar ik zie jou iig gewoon als 100% autochtoon, die toevallig Indische looks heeft.
quote:Ik had het hier over discriminatie. Het meest voor de hand liggende in dit geval is inderdaad afkomst, maar je hebt gelijk dat het ook best het geloof kan zijn of iets dergelijks.En zou dat komen vanwege hun allochtoon-zijn?
Ik geloof niet dat dit is wat je bedoelt. Ik weet dat er groepen Marokkaanse hangjongeren zijn die terecht moeten worden geweerd, maar dit is op basis van gedrag en niet op afkomst. Bovendien is het discriminatie als je gaat neerkijken op alle Marokkaanse jongeren omdat er irritante Marokkaanse hangjongeren zijn.
quote:Zolang het niet gepaard gaat met discriminatie, ofwel het ongeoorloofd onderscheiden op grond van... vul zelf maar in.En de voorkeur voor autochtone of juist allochtone kandidaten hoort ook bij keuzevrijheid.
quote:Het blijkt in het nadeel te zijn.Jij bent enkel tegen omdat je denkt dat dat wel eens in het nadeel van allochtonen kan zijn
quote:Zijn deze voorbeelden genoeg om de werkloosheid te verkleinen?terwijl er zat voorbeelden zijn waarbij juist allochtonen de voorkeur krijgen.
Moet je eens kijken naar reclame-foldertjes, daar wemelt het van de zwarte modellen, veel meer dan je zou verwachten op grond van de etnische verhoudingen in Nederland.
quote:En welke ruimtes zouden dit dan bijvoorbeeld zijn?Niet in private handen, maar wel vrij toegankelijk.
quote:Hij is leuk ja. Je kan discrimineren zoveel je wil, totdat je mensen wil laten trouwen in jouw gebouw. Wil je immers dat de huwelijken in jouw kasteel officieel zijn, dan dient de overheid je toestemming te verlenen mensen te trouwen voor de wet. Dan zou ik toch echt van mijn stoel vallen als je voor de wet mag trouwen en vervolgens de wet mag negeren door alleen christelijke bruiloften toe te staan.
Er is natuurlijk een oplossing: doe alsof je kasteel een kerkgebouw is. Dan is het niet meer dan logisch dat er alleen maar christenen in je kasteel gaan trouwen. Er zijn zat echtparen die voor de wet en voor de kerk zijn getrouwd. Maak het dan alleen wel een beetje plausibel door ook nog kerkdiensten te gaan houden
Goh, dan is je kasteel een kerk. Was dat de bedoeling? quote:Nee, dat vind ik niet. Maar had jij meer opties in gedachte dan?Zo kun je elke optie wel wegstrepen.
quote:Omdat zij vrij horen te zijn hier te wonen. Dat ze vervolgens remigreren, omdat ze teleurgesteld zijn in ons land, vind ik jammer.Hoezo hoort remigratie geen optie te zijn?
Tenzij het de Marokkaanse tak van de Tokkies was natuurlijk
Spreiding allochtonen noodzakelijk
De politieke aardverschuiving van 15 mei weerspiegelt de geweldige onvrede in de samenleving. De les: het móet anders en beter. Een van de belangrijkste testcases: hoe keren we de segregatie in de samenleving en trekken we het stokkende integratieproces vlot? Ons idee: maak een Deltaplan voor een geïntegreerde samenleving, met centraal daarin: een veel evenwichtiger spreiding van allochtonen over wijken, scholen en banen.
Door Ali Lazrak, Tweede-Kamerlid voor de SP
Op dit moment is het aandeel van niet-Westerse allochtonen in onze bevolking 8 procent. De meeste allochtonen wonen in de vier grootste steden waar bijna eenderde van de bevolking van een niet-westerse allochtone afkomst is. In de rest van Nederland gaat het om 10 procent. De 23 postcodegebieden met een allochtone meerderheid liggen op één na allemaal in Rotterdam, Amsterdam, Utrecht of Den Haag. Ook in de overige steden zien we concentratiewijken met niet-westerse allochtone bewoners
Deze wijken kenmerken zich door een oververtegen-woordiging aan kansarme, weinig op de Nederlandse samenleving georiënteerde allochtone bewoners en relatief weinig autochtonen. De werkloosheid in deze wijken is bovengemiddeld, het voorzieningenniveau benéden het gemiddelde en de kans om slachtoffer te worden van criminaliteit weer bóvengemiddeld - net als de kans om als dader bij crimineel handelen betrokken te raken.
Tengevolge van de geografische concentratie van allochtonen neemt ook het aantal scholen met een meerderheid aan allochtone leerlingen toe. In 2000 waren er circa 500 'zwarte' scholen in 82 gemeenten van ons land. De 'zwarte' school is het gevolg van een ruimtelijke concentratie van allochtonen. Desgevraagd zeggen de meeste allochtone ouders dat ze het liefst zien dat hun kinderen naar een gemengde school gaan. Allicht: volgens de onderwijsinspectie blijken allochtone leerlingen duidelijk beter te presteren op scholen met relatief veel kansrijke leerlingen dan op scholen met relatief veel kansarme leerlingen.
De inkomenspositie van allochtonen is ongunstiger dan die van autochtonen. Hun netto-uurloon blijft in de praktijk ver achter. Ook de kans om werkloos te worden is oneerlijk verdeeld. Armoede komt onder allochtone bewoners van Nederland drie maal zo vaak voor dan bij autochtone Nederlanders. allochtonen zitten minder in de WW en vaker in de bijstand, wat duidt op harde werkloosheid; in de WAO zijn Marokkaanse en Turkse werknemers oververtegen-woordigd. Eén op de vijf oudere allochtonen leeft onder het sociaal minimum.
Kortom: we moeten de werkelijkheid onder ogen zien. We moeten ophouden met het creëren van wensbeelden; we moeten beslissen waarnaar toe we willen als samenleving; we moeten zorgen dat wij, en voorál onze kinderen, samen kunnen leren, samen kunnen wonen, samen kunnen léven. Op basis van die uitgangspunten willen wij de volgende voorstellen doen:
Er moet een parlementaire enquête komen naar de effecten van het tot nu toe gevoerde beleid. De procedure tot het verkrijgen van het staatsburgerschap moet worden vereenvoudigd, worden gestandaardiseerd en gratis zijn. Het kiesrecht voor de gemeenteraad (en ook Provinciale Staten) moet voortaan niet eerst na vijf jaar maar al na drie jaar worden verleend. Remigranten moeten beter geholpen worden. Bestaande belemmeringen moeten weg en de remigratieregeling verruimd en ondersteund door bureaus voor advies en informatie in Turkije en Marokko.
Er moeten gemeentelijke scholierenspreidingsplannen komen om te zorgen voor een meer evenwichtige verdeling van allochtone en autochtone scholieren over de scholen van een gemeente. Te 'witte' of te 'zwarte' scholen dienen bij de aanname van leerlingen rekening te houden met de gewenste 'menging'. Waar nodig dient een dergelijke spreiding ondersteund te worden met goed en gratis scholierenvervoer, zodat iedere leerling snel en veilig op school en weer thuis kan komen. Ouders moeten goede uitleg krijgen over de redenen achter de scholierenspreiding. Beïnvloeding en financiering van het onderwijs door organisaties uit het buitenland is onaanvaardbaar. Verenigingen en stichtingen in het onderwijs die toch geld ontvangen, verliezen hun recht op subsidie.
Er moet een meer evenwichtige spreiding van allochtone en autochtone bewoners over de wijken van de gemeente komen. Witte wijken moeten van het slot voor allochtonen, door aanpassing van de plafonds in de huursubsidie. Daardoor worden duurdere huurwoningen in witte wijken bereikbaar voor allochtonen met lagere inkomens. Lokale overheden en woningcorporaties moeten gedwongen worden om te zorgen voor meer betaalbare huur- en koopwoningen in witte wijken. Daarvoor dient de bruteringsoperatie uit de negentiger jaren in ieder geval deels ongedaan gemaakt te worden. In zwarte wijken dient de grootschalige sloop van betaalbare woningen te stoppen; het woning- en wijkonderhoud moet drastisch worden verbeterd. Allochtone woningzoekenden dienen extra kansen te krijgen op huisvesting in witte wijken; autochtone bewoners moeten ondersteuning krijgen bij het houden of vinden van een woning in 'zwarte' wijken. 'Zwarte' wijken moeten aantrekkelijker worden voor íedereen. Overal dienen dezelfde regels te gelden en gehandhaafd te worden, ook voor het vestigingsbeleid van winkels en andere ondernemingen.
Ook in het werk dient een meer evenwichtige spreiding van allochtone en autochtone werknemers over bedrijven en functies het doel te zijn. Ondernemingen die in hun personeelsbestand duidelijk achterblijven bij het in dienst nemen van allochtonen dienen daartoe aangezet te worden,. Subsidies voor langdurig werklozen moeten ingezet worden voor verbetering van de arbeidsmarktpositie, opleiding en bijscholing. Doorstroming naar 'gewoon' werk moet extra aandacht krijgen, evenals de begeleiding van werknemers die uit het arbeidsproces zijn geweest of er voor het eerst aan deelnemen. Gesubsidieerde banen (waarin veel allochtonen werken) moeten normaal betaalde banen worden.
Het bestrijden van criminaliteit en overlast door jongeren moet praktischer en meer resultaatgericht worden, met behulp van profielen van daders, het ontleden van de harde kern van recidivisten en het begeleiden van jongeren die dreigen te ontsporen. De betrokkenheid van de ouders dient drastisch vergroot te worden. Er moeten experimenten komen met jongeren die meehelpen bij het toezicht op de leefbaarheid in de wijk. Een landelijke adviesraad van en voor jongeren uit de minderheidsgroeperingen dient deze experimenten te begeleiden.
Dit is onze aanzet voor het publieke debat. Wie volgt?
Opstelten: Afkomst straatrovers belangrijk
Burgemeester Opstelten vindt het goed dat de etnische achtergrond van straatrovers in Rotterdam is bekend gemaakt. Opstelten zei donderdag in de raadscommissie dat je de afkomst van de daders wel moet benoemen omdat ze dan gericht kunnen worden aangepakt.
Enkele Rotterdamse raadsleden hadden duidelijk moeite met de bekendmaking, niet alleen vanwege de etnische achtergrond. Uit de cijfers bleek namelijk ook dat 85 procent van de daders uit gebroken gezinnen komt. Veel raadsleden pleitten dan ook voor acties in de richting van de ouders, die volgens de raadsleden in hun opvoeding hebben gefaald. In het geval van de Antilliaanse verdachten wordt dat nog moeilijk, want die komen vaak uit 'geen-oudergezinnen', zo was een raadslid bij een bezoek aan Hoogvliet gebleken. In de deelgemeente Hoogvliet wonen veel Antillianen.
Uit de cijfers blijkt dat ruim 45 procent van de 223 verdachten Antilliaans is; 38 procent heeft een Marokkaanse achtergrond; 16 procent komt uit Turkije of Oost-Europa en 1 procent is van Nederlandse origine. Ook maakte Rotterdam bekend nader onderzoek te doen naar de achtergronden van de daders.
De raadsleden wilden weten waarom de jongeren niet al eerder ergens anders in beeld waren gekomen, bijvoorbeeld bij de jeugdhulpverlening. Hoofdofficier van Justitie Van Brummen bevestigde dat dat juist bij de Antilliaanse jongeren lastig is. Die zijn hier vaak nog niet zo lang en zitten nog niet in de systemen.
Bron: http://www.veelkleurigest(...)category=1&view=1-02
Zaterdag 30 november 2002 - Dé Marokkaan bestaat niet. Wie zich verdiept in leven en werk van de Marokkaanse Nederlanders stuit op drugsrunners, potenrammers, scooterpiraten, fundamentalistische baardachtigen, analfabete Riffijnen en op een grote groep blijmoedige, met flair en humor gezegende mensen. Grap uit de Marokkaanse wereld: 'Als je een Marokkaan door je deur binnenlaat, ga jij er door het raam weer uit'. Een verhaal over grote problemen en een vleugje hoop.
Zeg de Marokkanen in Nederland dat te veel Marokkaanse jochies in Nederland tot volleerde potenrammers en straatrovers zijn uitgegroeid. Dat te veel mannen een boterham én dikke Mercedes verdienen aan de drugshandel. Dat hun vrouwen niets te vertellen hebben. Dat hun imam een homohatende onbenul is. Dat te veel Nederlandse Marokkanen het hebben opgenomen voor Bin Laden en de zijnen. En dat ze slecht integreren.
Dan zul je merken dat je gesprekspartner vaak een slachtofferrol gaat spelen. Dan zegt hij of zij dat je het op de Marokkanen hebt voorzien. En zeg jij dan dat zij lijden aan een chronisch gebrek aan zelfkritiek, dan roepen ze: "Niet waar!"
Maar 't is wel zo, zegt Herman Meijer, voormalig wethouder namens GroenLinks in Rotterdam en Marokkanen-kenner bij uitstek. "Marokkanen zien kritiek als een persoonlijke aanval. Zelfkritisch vermogen is sowieso in de Arabische wereld matig ontwikkeld." Maar dat is één kant van het verhaal, zegt Meijer. "Onderling zijn ze keihard."
Klopt, zegt Mohammed Benzakour. Volgens de Marokkaanse Nederlander, opgegroeid in Zwijndrecht en nationaal furore makend als publicist en columnist van de Volkskrant en Contrast, houden Marokkanen hun zelfkritiek bij voorkeur uit de openbaarheid. "De kritiek wordt bewaard voor huiskamer en moskee."
Verraad
Benzakour verwijst naar de joodse gemeenschap, die 'ook in een kramp schiet' als Sharon wordt aangevallen. 'Spreek me niet aan alsof ik jood ben, maar vergeet niet dat ik 't ben', zei een joodse opiniemaker eens. Dus zegt Benzakour: "Spreek me niet aan alsof ik Marokkaan ben, maar vergeet niet dat ik 't ben."
"Wij hebben wel kritiek op onszelf, maar niet zoals de Nederlanders, die graag alle misstanden op het bordje van de allochtonen leggen, het willen. Wij pissen niet in het openbaar over onze groep. Dat wordt als verraad gezien."
Het is het verwijt dat Oussama Cherribi, gewezen kamerlid van de VVD, over zich heen kreeg. Toen hij al te nadrukkelijk mopperde over wantoestanden in de Marokkaanse gemeenschap, werd hij in huiskamers en moskeeën als verrader afgeschilderd. Zelfs een verlichte geest als de Maassluisse Rabiaa Bouhalhoul, ambtenaar bij de gemeente Rotterdam, kan slechts schamperen over de goede man.
"Ach, Cherribi. Die hield zichzelf voor de gek. We zeiden tegen elkaar: 'Die komt zich nog wel tegen'. Is gebeurd ook. Nu hij door de VVD op een zijspoor is gezet, likt hij zijn wonden en heeft hij zijn toevlucht weer in de eigen groep gezocht. Nu deugen volgens hem de Nederlanders niet meer."
Bitter
Veel Marokkaanse Nederlanders voelen zich uitgekotst door het Fortuynisme en de sentimenten over 11 september. Bitter constateren zij dat op hun aanwezigheid geen prijs wordt gesteld. Alsof zij niet óók hebben meegeholpen aan de wederopbouw van dit land. Sommigen hebben al uitgeroepen dat ze dit Marokkanenonvriendelijke landje willen ontvluchten.
Herman Meijer heeft de verongelijktheid geproefd. "Marokkanen hebben de neiging zich meer aan te trekken van negatieve dan van positieve of neutrale berichtgeving. Maar alleen zij die hier maar matig geworteld zijn, kampen met waanvoorstellingen en vrezen dat ze op een dag het land worden uitgezet. Dan denk ik: kennen die mensen de samenleving eigenlijk wel?"
Er is ook een groep die 't allemaal ontgaat, zegt Benzakour. "Heel veel Marokkanen weten niet wat voor gal wordt gespuwd. Die gaan iedere dag naar hun werk. Pikken een gebedje mee, doen boodschappen bij de slager. Hebben een doodgewoon leven."
Kinderen
Niemand kan om de feiten heen. Dat 62 procent van de oudere Marokkanen een uitkering heeft. Dat, zoals Bouhalhoul zegt, dertig procent van de jongeren vroeg of laat met justitie in aanraking komt. Dat veel drugsdealers en drugsrunners van Marokkaanse huize zijn. Dat veel moskeebesturen dondersgoed weten dat sommige giften uit de drugshandel afkomstig zijn.
Tegelijk wordt op andere terreinen vooruitgang geboekt. Nog steeds haalt ongeveer driekwart van de Nederlandse Marokkanen hun bruiden en bruidegommen in het thuisland. Maar het aantal kinderen per gezin loopt al flink terug. In 1980 telde het Marokkaanse gezin in Nederland nog gemiddeld zeven kinderen. In 1990 waren dat er nog maar vier en tegenwoordig telt het gezin - heel Nederlands - meestal maar twee kinderen.
Het Sociaal Cultureel Planbureau constateerde in 2001 bovendien dat Marokkanen beter integreren dat Turken. Dat meer dan driekwart van de jongeren in plaats van de ingewikkelde Berberdialecten liever Nederlands met elkaar spreekt. Dat de Marokkaanse jongeren op weg zijn moderne, nieuwe Nederlanders te worden.
Benzakour in een column: 'Marokkanen schrijven romans, Turken bouwen moskeeën; Marokkanen zijn voor Kok, Turken voor Öcalan, Demirel of Erbakan. Marokkanen zijn voor Ajax of Feyenoord, Turken voor Galatasaray.'
In Marokkaanse kringen wordt trots gewezen op de jongens en meisjes op de universiteiten. Hun ouders waren nog analfabeet. Als dat geen emancipatie is! "Die jongeren hebben een waanzinnige sprong gemaakt," zegt Meijer. "In een migratiesamenleving als de Verenigde Staten zie je 't wel vaker. Maar in onze verzorgingsstaat is dat heel bijzonder. Een verzorgingsstaat is immers niet erg prikkelend voor de carrièrejacht."
Ongeletterd
In 1960 woonden er drie Marokkanen in Rotterdam. Drie. In de volgende decennia stroomden er duizenden toe. Kwamen de Belgische en Franse Marokkanen, onder wie veel studenten en ander intellectueel kader, vooral uit meer wereldse steden als Tanger, Agadir en Casablanca, de Nederlandse Marokkanen waren vooral ongeletterde arbeiders uit de achtergebleven regio rond het Rifgebergte. Later volgden hun vrouwen en kinderen, schoonzonen en schoondochters. Inmiddels wonen er dertigduizend Marokkanen in Rotterdam.
Marokko was hen in die dagen liever kwijt dan rijk. De Riffijnen staan in Marokko als eigengereide overlevingskunstenaars bekend, die nooit veel op hadden met de ook niet erg in hen geïnteresseerde machthebbers in Rabat. Zo veroverden de Riffijnen stukjes Rotterdam. Het Oude Noorden werd een verzameling dorpen uit de Rif.
Rabiaa Bouhalhoul schetste in het boek Vechten tegen de witte wind (2000) de vele familiecrises in het Oude Noorden. Het gemiddelde beeld: Een werkloze vader, een almaar sussende moeder en rotzooi trappende zonen. Bouhalhoul stuitte bij een onderzoek in het Oude Noorden op liefst 135 probleemgezinnen waar de zonen steevast de verkeerde vrienden hadden gekregen en op straat - ver weg van de sociale controle - hun opvoeding genoten.
Prinsjes
Deel van het probleem is de van oudsher bevoorrechte positie van de zonen, die in vele gezinnen als prinsjes worden behandeld. Ze mogen alles en doen alles. Ze ontsporen. De ouders schamen zich. Ze zien de drugshandelaren opereren. Ze zien hun kroost het verkeerde pad opgaan. Maar ze zwijgen. De eigen codes - de trots en taboes - staan niet toe dat het probleem van het gezin in het openbaar aan de kaak wordt gesteld.
De dochters? Dat is een ander verhaal. Ze mogen kiezen: het huishouden doen of huiswerk maken. De meesten kiezen voor het laatste. 't Is een van de verklaringen voor de goede onderwijsprestaties van de moslima's, die zo al jarenlang hun ontsporende broertjes overvleugelen.
Bouhalhoul: "Binnen het gezin werden de moslima's niet als bedreigend gezien. Als ze langs de Nederlandse emancipatietrajecten waren gegaan, waren ze stukgelopen."
Praktisch
De op velerlei manieren te interpreteren koran is een vrij machteloos wapen tegen de zonde. Meijer: "De meeste Marokkanen zijn moslim zoals Italianen katholiek zijn. Je bent 't, het hoort erbij. Maar til er niet te zwaar aan. Het is een praktische religie. Ook bijvoorbeeld wat betreft de seksuele moraal. 'Als anderen het maar niet weten', zo is het motto."
Hoe innig gelovig de Marokkaanse Nederlander ook heet te zijn, het geestelijk leven is een gemakkelijk doelwit voor moppentappers. Graag grappen Marokkanen in kleine kring over imams en andere betuttelende baardachtigen.
'Ik word strontziek van die hypocriete Marokkanen die plotseling hun baard laten groeien en dan denken dat ze de wijsheid in pacht hebben. Bij elke zin halen ze weer een heilige tekst aan als bewijs dat ze gelijk hebben. Ze zeuren de hele dag. Het is zo slecht in Nederland', schrijft een jonge Marokkaan op een internetsite.
Ergernis
Meijer: "De Marokkaanse gemeenschap is veel minder hecht dan de hindoestaanse en de Turkse. De individualisering is groot. Dat brengt nu veel ergernis. Zie die jochies hier in het Oude Noorden eens kloten. Die kunnen die vrijheid niet hanteren. Maar op termijn zal die ruimte voor het individu vruchtbare gevolgen hebben."
Bouhalhoul: "Soms, als ik genoeg heb van alle verwijten, van alle debatten, bouw ik een evaluatiemoment in. Zeg ik: Is dit mijn plek? Maar altijd komt er hetzelfde antwoord. Natuurlijk!"
En dat eten dan. Die flauw gekruide troep. De gekookte aardappelen, de spruitjeslucht? "Steeds meer Marokkanen eten gekookte aardappelen," zegt Benzakour. "Spruitjes? Ha! Mijn vader is er dol op."
CRIMINALITEIT ONDER ALLOCHTONEN
Criminaliteit onder allochtonen
Ik wil hieronder een artikel voor u schrijven over de relatie tussen allochtonen en criminaliteit.
Er heeft altijd een zwaar taboe gelegen op deze problematiek. Altijd hebben overheid en (sociale) wetenschappers de criminaliteit onder allochtonen gebagatelliseerd of zelfs ontkend. Tegenwoordig is dit taboe minder. Met name door de parlementaire enquête commissie Van Traa van enige jaren geleden, waarbij mensen onder ede verhoord werden en de zaak dus niet meer gebagatelliseerd kón worden, kwamen schokkende cijfers aan het licht. Zo bleek uit het verhoor van professor Bovenkerk in eerste instantie dat 30% (!) van de Turken in Amsterdam direct of zijdelings bij de handel in verdovende middelen betrokken zou zijn. Een onthutsend percentage, dat hij onder politieke druk later terug nam en omschreef als ‘een aanzienlijk deel’.(Vrijheid van meningsuiting jaja Commentaar Paul) En kan de commissaris van Utrecht openlijk in de media verkondigen dat 80% van de criminaliteit in Utrecht veroorzaakt wordt door Marokkaanse jongeren.
Hoewel het ergste taboe eraf is (enige jaren geleden zou dit artikel mij waarschijnlijk nog een strafrechtelijke veroordeling opleveren!), is het toch erg moeilijk om de cijfers boven water te krijgen. Iedereen die vaak in wijken met veel allochtonen komt, voelt op zijn klompen aan dat de criminaliteit veel en veel hoger is dan onder autochtonen. Daar zijn geen wetenschappelijke rapporten voor nodig. Maar hoe veel hoger is de criminaliteit nu werkelijk? Daarover gaat dit artikel.
Laten we eens kijken naar de cijfers:
In Nederland werden vorig jaar 200.495 vonnissen uitgesproken. Van de veroordeelden waren 138.146 autochtoon en de rest, 62.349 allochtoon. Verdeeld over de groepen: Marokkanen 12.243, Turken 8.052, Antillianen 7.981, Surinamers 14.824 en de overige groepen allochtonen samen 19.339. Volgens deze cijfers zou ruim 31% van de veroordeelden een allochtone achtergrond hebben. En dat komt overeen met een rapport van het ministerie van Binnenlandse Zaken uit 1998. Men was toentertijd huiverig dit rapport te publiceren omdat men de percentages wel erg hoog vond. Gaat men deze cijfers doorrekenen naar de groepsgrootte dan blijkt dat Marokkanen 4,9, turken 2,7, Antillianen 9,4, Surinamers 5,6 en de overige allochtonen 1.9 maal zo vaak veroordeeld worden als autochtone Nederlanders.
Maar deze cijfers zijn een absolute ondergrens. Uit dit rapport blijkt namelijk dat een groot percentage van de daders ten onrechte als autochtoon wordt beschouwd. Het politieherkenningssysteem registreert slechts het geboorteland en de nationaliteit van de verdachte. Dus een genaturaliseerde allochtoon van de tweede generatie geldt als autochtoon!! Hier is dus een enorme vertekening, die per groep sterk zal verschillen (Surinamers en Antillianen hebben bijvoorbeeld vrijwel allemaal de Nederlandse nationaliteit, daar zal de vertekening het grootst zijn), maar over alle groepen heen laat zich een vertekening van gemiddeld 40% zien. Slechts 60% van de allochtone daders wordt als zodanig, als allochtoon, geregistreerd.
Als we de cijfers voor deze omissie – overigens naar etnische groep niet verder gedifferentieerd, dus veralgemeend – corrigeren, krijgen we het volgende beeld:
Van de veroordeelden worden dan Marokkanen 20.405 maal veroordeeld, Turken 13.420, Antillianen 13.152, Surinamers 24.707 en de overige allochtonen 32.232 keer. Autochtonen plegen dan in totaal 96.580 misdrijven en alle allochtonen 103.915. Dus de allochtonen plegen, afgaande op de veroordelingen, in absolute zin meer delicten dan de autochtonen, hoewel ze maar 12% van de bevolking uitmaken! Opzich al een behoorlijk onthutsend cijfer, wat aansluit op een bericht in de Elsevier dat allochtonen in de gevangenissen al een meerderheid vormen.
Als we deze cijfers weer relateren aan de bevolkingsaantallen van de verschillende etnische groepen krijgen we de volgende cijfers:
Marokkanen worden dan (veralgemeend) 11,6, Turken 6,5, Antillianen 22,3, Surinamers 13,4 en de overige allochtonen 4,4 maal zo vaak veroordeeld als autochtone Nederlanders.
Zelfs deze cijfers geven waarschijnlijk niet de werkelijkheid weer. Want voornamelijk de eerste generatie allochtonen wordt in de criminaliteitsstatistieken als allochtonen aangemerkt, maar de hoofdmoot aan criminele delicten zit met name bij de tweede generatie. Deze blijft in de statistieken het meest buiten beeld. En je hoeft niet gestudeerd te hebben om te zien dat juist de tweede generatie zich het meest misdraagt. Met name Marokkaanse en Antilliaanse jongelui zijn berucht. Maar ook kleinere groepen als bijvoorbeeld Somaliërs vallen op in negatieve zin.
Laten we eens van de veronderstelling uitgaan dat 40% die niet in de officiële politiestatistieken voorkomt – wat voornamelijk jeugd is – 50% crimineler is dan de eerste generatie. Als we deze cijfers verwerken komen we op de volgende getallen: Marokkanen plegen dan 24.486 misdrijven (17 maal zo vaak als autochtonen), Turken 16.104 (10 maal zoveel) Antillianen 15.782 (34 maal zoveel !!), Surinamers 29.648 (20,5 maal zo vaak) en de overige allochtonen 38.678 (6,8 maal zo vaak). In deze opstelling plegen de allochtonen 124.698 misdrijven tegen de autochtonen 75.797.
Dit laatste rekenvoorbeeld is natuurlijk maar veronderstellenderwijs. Daar valt natuurlijk wel op af te dingen!
Toch geloof ik dat het een realistisch beeld geeft. Sterker nog misschien is zelfs deze laatste berekening nog te mild. Laatst stond er in de krant dat Marokkanen voor 80% van de criminaliteit in de stad Utrecht zorgden. Als je dat afzet tegen hun aandeel in de bevolking van 8,5% en het aandeel van de autochtonen in de bevolking, kun je zo uitrekenen dat de Utrechtse Marokkanen zich minstens 65 keer zo vaak crimineel gedragen als de autochtonen aldaar.
U merkt het wel, het uitzoeken van allochtone criminaliteitscijfers is als lopen over drijfzand. Nergens vindt je houvast. De cijfers die je onder ogen krijgt zijn vaak gemanipuleerd omdat de werkelijke cijfers te schokkend zouden zijn. Stelselmatig wordt het Nederlandse publiek zand in de ogen gestrooid. Ik heb aan de hand van vele artikelen uit kranten en tijdschriften bovenstaande cijfers berekend. Maar waarschijnlijk weet niemand, ook de politie niet, hoe hoog de werkelijke criminaliteit is. Bovenstaande cijfers zouden, hoewel al veel hoger dan u normaliter uit de media verneemt, in de praktijk nog hoger kunnen zijn. In het dagelijks leven zijn daarvoor aanwijzingen genoeg. Zo verzekerde een kennis mij enige jaren geleden na een excursie naar een gevangenis in Den Haag dat "de enige Nederlanders die hij daar was tegengekomen de bewakers waren!!" Een veelzeggende opmerking. Daarnaast is het een verontrustend verschijnsel dat de tweede generatie crimineler is dan de eerste: van jeugdige Marokkanen behoort bijvoorbeeld 18,6% tot de zogenoemde harde kern. Een verontrustend percentage.
Een andere verontrustende ontwikkeling is de houding van de overige allochtonen van dezelfde groep. Ik denk, dat ‘e’en van de redenen waarom de criminaliteit zo uit de hand kan lopen, het gebrek aan sociale afkeuring uit de eigen groep is.
Stel het hypothetische geval: Ik woon bijvoorbeeld in Australië, en daar wonen op driehonderdduizend oud-landgenoten twintigduizend Nederlanders die zich schandelijk gedragen; Ze zitten in hasjhandel, vallen Australiërs lastig, plegen op grote schaal criminaliteit, jagen door hun gedrag Australiërs uit hun eigen wijken en ga zo maar door. Als ik daarover dan zou worden aangesproken door Australiërs, dan zou mijn eerste reactie toch iets zijn van een excuus. Van een afkeuring over het gedrag van mijn eigen oud-landgenoten.
In het geval van de Marokkanen (en andere allochtonen) is daar werkelijk niets van te merken. Naar aanleiding van de vele incidenten met Marokkaanse jongeren van de afgelopen weken heb ik de reacties van de Marokkanen hierop in de media met extra interesse gevolgd. En eigenlijk zijn die reacties beschamend. Over het algemeen worden de problemen gebagatelliseerd ("Het gaat maar om een klein aantal jongeren. Je mag ze niet over één kam scheren", vergoelijkt, ontkend, zelfs ronduit goedgepraat ("Als jullie Nederlanders niet zo zouden discrimineren, als ze van jullie nou eens een goede baan kregen, dan hoefden ze helemaal niet te stelen", of wordt de schuld zelfs bij ons gelegd ("Jullie hebben altijd alleen maar negatieve berichten over ons, logisch dat ze uiteindelijk gaan stelen". Een erge reactie hoorde ik laatst op de televisie. Daar kwam een Marokkaan uitgebreid aan het woord die stelde dat het moment was gekomen dat de Nederlanders zich moesten aanpassen aan de Marokkanen!! maar direct erna in de uitzending kreeg hij bijval van een sociologe uit Amsterdam die stelde dat Nederlanders maar één van de etnische groepen in Nederland zijn en zich moeten aanpassen in dit multi-etnische land. Dit soort reacties sluit naadloos aan bij mijn eigen ervaringen. In discussies met Marokkanen (of andere allochtonen) wordt de hand eigenlijk nooit in eigen boezem gestoken. Altijd hebben wij, Nederlanders, het gedaan. En dit totale gebrek aan zelfkritiek doet het ergste vrezen voor de toekomst. Ik heb wel eens de indruk dat er zoveel frustratie en soms regelrechte Nederlanderhaat heerst dat de criminaliteit (heimelijk) zelfs wordt goedgekeurd. Ook de Nederlandse moslim Jan Beerenhout beaamt dit in een groot artikel in het dagblad Trouw. Het zou aardig zijn als dat eens onderzocht wordt. Tevens zou het ook interessant zijn om te kijken welke rol de Islam daarbij speelt. Want als er elke vrijdag in de moskee gepreekt wordt dat wij westerlingen "decadent" zijn en "erger dan varkens en honden" (zie El-Moumni) dan lijkt het me logisch dat aan een misdrijf tegen een "ongelovige" in deze kringen niet zwaar getild wordt.
Slotwoord aan minister Van Boxtel; D66, de partij voor openheid?
Tot slot wil ik nog onze minister van Integratie van Boxtel aan het woord laten. Allochtonen worden onvindbaar in de criminaliteitsstatistieken, omdat de tweede generatie allochtonen als autochtoon in de statistieken vermeld staat. de politie is bezorgd dat daardoor hele generaties allochtonen onvindbaar worden in de politiestatistieken. Van Boxtel vindt dat geen probleem want: "Dat allochtonen uit de statistieken verdwijnen, tekent de meer volwassen situatie waar we naar toe groeien. Dan (namelijk na de 2de generatie EdH) zijn het gewone Nederlanders, of ze nu een hoofddoek dragen of zwart zijn".
De minister kondigt dus al aan dat de toekomstige criminaliteitsstatistieken in de toekomst een onjuist beeld zullen geven. Verder zegt hij ook tegenstander te zijn van een onderzoek naar criminaliteit onder asielzoekers (dit naar aanleiding van het Groningse rapport; zie vorige Heemland). De Minister: "Je moet je altijd afvragen welk doel zo’n onderzoek dient. Ja, asielzoekers zijn een fractie crimineler. Wat kun je daarmee? We voeren daar al beleid op. Maar als je dan ziet wat dat toch weinig onderbouwde Groningse rapport doet in de beeldvorming. NOVA had een reportage over de vestiging van een asielzoekerscentrum in Lisserbroek. De tegenstanders gingen meteen met dat rapport aan de haal".
Een ongelooflijk verhaal van deze minister. We mogen voortaan wel alle cijfers die hij naar buiten brengt met wantrouwen tegemoet treden. Want cijfers die hem niet van pas komen zal hij, zo blijkt hier wel uit, gewoon achterhouden. Toch triest voor een minister van D’66. Want eens, nog geen eens zo lang geleden, is D’66 opgericht met als motto onder andere meer openheid en meer inspraak voor de burgers. Daar is wat minister Van Boxtel betreft niets, maar dan ook helemaal niets meer van over.
Eduard den Hollander
Naschrift van de auteur: In de Sp!ts van 19 juni 2001 stond een artikeltje over jeugdcriminaliteit. Onderzoeker E. Rood waarschuwt daar: "Vooral de verharding van de vormen van jeugdcriminaliteit is een ernstige ontwikkeling. Nu is het allemaal nog in de hand te houden en te overzien. Als geen actie ondernomen wordt, zal de criminaliteit over enkele jaren onbeheersbaar zijn", aldus deze docent aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Dit is opmerkelijk; want juist in universitaire kringen werd altijd bagatelliserend over criminaliteit gesproken. Was het niet hoogleraar Bianchi die zei dat je, als je de criminaliteit te hoog vond, dat "je dan maar een ander ochtendblad moest lezen", in casu: niet de Telegraaf. Nu wordt in ieder geval ook in deze kringen erkend dat de situatie heel dreigend is. Maar het taboe van allochtone criminaliteit moeten onze wetenschappers nog nemen. Want als oorzaak van de toenemende jeugdcriminaliteit geeft het betreffende onderzoeksrapport "gebrek aan sturing en correctie in de opvoeding, maar ook de individualisering van de samenleving".
Geen woord bij deskundigen over de belangrijkste oorzaak: immigratie. Dit taboe moet in universitaire kringen nog genomen worden. Over het algemeen kan man zeggen dat de sociale wetenschappen waaronder ook het strafrecht valt, veel te weinig distantie hebben getoond ten aanzien van het overheidsbeleid op het gebied van immigratie. Juist wetenschappers die eigenlijk van nature ontwikkelingen beschouwend en objectief moeten bekijken, hebben zich in de praktijk meer als supporters van het immigratiebeleid van de overheid gedragen. Het gevolg was dat onaangename feiten werden verzwegen of verdraaid. En deze E. Rood is daar weer een fraai voorbeeld van. De toename van de criminaliteit neemt volgens mijn inschatting zelfs iets af. Maar deze wetenschapper slaagt er weer in dat niet te noemen als oorzaak, en blijft hangen bij vrijblijvende algemeenheden als individ
quote:Gemengde huwelijken vaak kapot
DEN HAAG - Gemengde huwelijken lopen vaker op een echtscheiding uit dan huwelijken tussen autochtone Nederlanders. Dat blijkt uit het gisteren verschenen rapport Allochtonen in Nederland van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Het minst gelukkige huwelijk is dat tussen een Nederlandse vrouw en een Turkse of Marokkaanse man van de eerste generatie. Dergelijke stellen lopen bijna vier keer meer kans op echtscheiding dan alle andere.
Als een autochtone vrouw trouwt met een Marokkaanse of Turkse man, is de kans dat ze binnen tien jaar weer van hem gescheiden is, maar liefst zeventig procent. Trouwt de autochtone vrouw met een autochtone man dan is de kans dat ze binnen tien jaar scheidt iets minder dan twintig procent.
Voor gemengde stellen is het vierde huwelijksjaar een crime. In dat jaar is een zogenoemde scheidingspiek zichtbaar. Twintig tot dertig procent van deze huwelijken wordt in het vierde jaar ontbonden. Dat duidt mogelijk op schijnhuwelijken, ook al is dat sinds de invoering in 1994 van de Wet voorkoming en bestrijding van schijnhuwelijken een stuk ingewikkelder geworden.
Ook huwelijken tussen een eerste generatie Turk of Marokkaan met iemand uit de tweede generatie van diezelfde bevolkingsgroep zijn vanwege een gapende generatiekloof risicovolle ondernemingen. Huwelijken tussen twee Turkse of Marokkaanse partners van de eerste generatie zijn aanzienlijk duurzamer. Na tien jaar is tachtig procent nog bij elkaar.
De echtscheidingscijfers voor Surinamers laten een heel ander beeld zien. Bij deze bevolkingsgroep heeft het huwelijk tussen twee eerste generatie Surinamers de slechtste kaarten. Ruim veertig procent van deze huwelijken is binnen tien jaar beëindigd. De echtscheidingspercentages voor gemengde huwelijken met Surinamers ligt na tien jaar rond de dertig. Voor Antillianen en Arubanen in Nederland liggen de percentages ongeveer gelijk.
Van de circa 3,5 miljoen gehuwde paren in Nederland zijn er 170.000 gemengd. (GPD)
http://krant.telegraaf.nl/krant/archief/20001124/index.html
64,1% van de Turkse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
61,7% van de Marokaanse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
33,7% Surinamse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
24,6% van de Antiliaanse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
21,9% van de Nederlandse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
Meeste gevangenen geen Nederlander
De meeste gedetineerden in de Nederlandse gevangenissen zijn niet in Nederland geboren, maar zijn afkomstig van elders. In 1995 ging het nog om de helft. Dat blijkt uit cijfers die het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) vandaag publiceerde.
Bijna 55 procent van de gevangenen komt niet uit Nederland, meldde het CBS, dat in zijn onderzoek terugblikt naar 2003. Ongeveer 9 procent van de gedetineerden heeft Suriname als geboorteland, en ongeveer 9 procent komt van de Nederlandse Antillen en Aruba. In Marokko werd 7 procent van de gedetineerden geboren, in Turkije 5 procent.
Het CBS meldde ook dat het aantal gevangenen in 2003 opnieuw is toegenomen. Het waren er op 1 september bijna 14.000. Dat is 7 procent meer dan in het jaar ervoor. In de gevangenissen zaten in 2003 ongeveer 13.000 mannen vast en circa 840 vrouwen, aldus het CBS. Het aandeel vrouwen bleef in 2003 ongeveer gelijk ten opzichte van 2002.
Het ging vooral om voorlopig gehechten (5995). 6085 mensen werden door de rechter veroordeeld. De overige gedetineerden zijn tot hechtenis veroordeelden, vreemdelingen in afwachting van uitzetting en passanten die wachten op een plaats in een tbs-kliniek.
Het aandeel zwaargestraften is in een jaar tijd met 13 procent gestegen. Bijna 1600 gevangenen zaten in 2003 een straf uit van vier jaar of langer. Slechts 4 procent van de langgestraften is een vrouw. Twintig gevangenen zitten levenslang. Het zijn uitsluitend mannen. Bijna 70 procent van de langgestraften zit vast voor een geweldsdelict. Ruim de helft van de kortgestraften zat voor vermogensdelicten en ongeveer 10 procent wegens betrokkenheid bij een opiumdelect.
Is dit nu een hetze tegen niet westerse allochtonen of is dit gewoon de waarheid?
quote:Ja. Maar misschien ook niet, ik kan me vergissen.Op donderdag 25 november 2004 22:23 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Is dit nu een hetze tegen niet westerse allochtonen of is dit gewoon de waarheid?
quote:Es ist das gesunde Volksempfinden, gesch"urt durch die neosozialisten.Op donderdag 25 november 2004 23:33 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ja. Maar misschien ook niet, ik kan me vergissen.
(Shit! Mijn diacritische tekems zijn ook niet meer wat ze waren.)
61,7% van de Marokaanse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
tja ... dat laat niets te raden over behalve, 'wat kost dat ?'
quote:De helft van je salaris..................Op donderdag 25 november 2004 23:50 schreef Koos Voos het volgende:
64,1% van de Turkse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
61,7% van de Marokaanse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
tja ... dat laat niets te raden over behalve, 'wat kost dat ?'
Ach ja het doet me weinig meer, want ik ben wat dat betreft toch "niet meer te redden".
Ik weet nog wel dat toen ik in de brugklas zat een video kreeg te zien over de dood op Kevin Duijnmeier (schrijf ik dit goed?) en dat ik extreem rechtse mensen mede daardoor zwaar haatte.
Ik heb dat beeld jarenlang gehad, ik had echt helemaal niks tegen allochtonen. Maarja, ze hebben het in mijn geval voor zichzelf verpest. Het uitgaan wordt helemaal verpest door ze, dat deed mijn ogen openen. Nu weet ik wel dat niet elke allochtoon daarvoor verantwoordelijk is. Maar mijn mening draaide daardoor wel iets bij omdat ik doorkreeg dat het allemaal onder een politiek correcte liefdesdeken werd weggeschoven, en dat er geen plek was voor de criticasters in dit land. Er werd niet geluisterd naar bepaalde meningen.
Daar komt bij dat een groot deel zich niet wil aanpassen, dat de moskeeen als paddestoelen uit de grond schieten, dat je dingen leest over hoe onevenredig vaak een allochtoon een misdrijf pleegt in verhouding tot autochtonen, enz.
En zie daar: ik ben op het gebied van integratie/immigratie rechts gaan denken.
Dus mijn vraag is: Zien de linksen en de allochtonen zelf niet in dat ze enorme groepen Nederlanders naar de andere kant van het politieke spectrum aan het duwen zijn door o.a. dit soort acties???
Tsja noem me maar een huillie, of een zieligerd, of een racist. Het boeit me niks meer wat de linkse kerk van mensen zoals mij vinden. Het boeit me waarschijnlijk net zo weinig als dat het jullie boeit als ik jullie oogklepdragers, landverraders etc noem.
quote:Leuk dat dat taboe is doorgebroken. Kan je me nu ook een stortvloed aan statistieken geven over redenen waarom allochtonen crimineler zijn/lijken dan autochtonen?Op donderdag 25 november 2004 22:23 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
-knip-
quote:Ik vind het een treffend relaas, en een indrukwekkende opsomming van zaken die lang of verdraaid en of verfraaid zijn, en die om politiek correcte redenen te lang onder de tafel werden gehouden. Het is slechts het begin van de beerput, waarbinnen de stank van de zachte sociaal-democratische heelmeesters niet langer meer te harden is...Op donderdag 25 november 2004 22:23 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Is dit nu een hetze tegen niet westerse allochtonen of is dit gewoon de waarheid?
Het staaft ook menige bewering die ik hier al eerder heb geponeerd, en waar door sommige dwangmatige utopisten zo tegen is geageerd en gefulmineerd... Maar de feiten spreken uiteindelijk voor zich.
Het vergt een grote mate van zelfzuivering (intellectuele integriteit) van de overheid, willen de politici nog enigszins iets kunnen terugwinnen van het tot een dieptepunt gezonken vertrouwen...
In Amsterdam heeft nog geen 40 procent van de bevolking meer vertrouwen in het gemeenstebestuur - en dat was nog voor de moord op Theo van Gogh...
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 26-11-2004 01:13:41 ]
quote:Dubbel? Dan haal ik hem weg nl, 't is nogal een lange quote.Op vrijdag 26 november 2004 00:53 schreef lucida het volgende:
[..]
quote:SSSSSTTT dat mag je allemaal niet zeggen joh, dat moet geheim blijvenOp donderdag 25 november 2004 23:50 schreef Koos Voos het volgende:
64,1% van de Turkse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
61,7% van de Marokaanse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
quote:Waarom moet dat geheim blijven?Op vrijdag 26 november 2004 09:50 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
SSSSSTTT dat mag je allemaal niet zeggen joh, dat moet geheim blijven
Het moet volgens mij eerder geheim blijven hoe dat cijfer tot stand komt.
quote:Op vrijdag 26 november 2004 10:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom moet dat geheim blijven?
Het moet volgens mij eerder geheim blijven hoe dat cijfer tot stand komt.
quote:Die cijfers zijn overigens uit 2000...Op vrijdag 26 november 2004 09:50 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
SSSSSTTT dat mag je allemaal niet zeggen joh, dat moet geheim blijven
quote:Het hoge WAO-cijfer heeft duidelijke oorzaken die weer te maken hebben met het arbeidsverleden van deze immigranten.Op vrijdag 26 november 2004 10:07 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
quote:Er waren veel uitzendbureau's die gastarbeiders de WAO inwerkten, bewust, want dat was gemakkelijk te doen.Op vrijdag 26 november 2004 10:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Het hoge WAO-cijfer heeft duidelijke oorzaken die weer te maken hebben met het arbeidsverleden van deze immigranten.
quote:Onder andere, dat is een van de duidelijke oorzaken. Naast een grote groep die echt opgebrand is vanwege het zware werk etc.Op vrijdag 26 november 2004 10:12 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Er waren veel uitzendbureau's die gastarbeiders de WAO inwerkten, bewust, want dat was gemakkelijk te doen.
quote:Let even op de leeftijdscategorie, het geslacht (alleen mannen), en het feit dat Koos Voos een bron van vier jaar oud heeft gebruikt (Telegraaf, 24-11-2000). Als je een bepaald beeld wil schetsen van een bevolkingsgroep kan je natuurlijk altijd naar de cijfers zoeken die het best bij dat beeld passen.Op donderdag 25 november 2004 23:50 schreef Koos Voos het volgende:
64,1% van de Turkse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
61,7% van de Marokaanse mannen van 40 tot 64 heeft een uitkering
tja ... dat laat niets te raden over behalve, 'wat kost dat ?'
Ik kan er ook wat tegenover zetten. Als we kijken naar alle mannen tussen 15 en 64 jaar, dan is het beeld heel anders. Laten we de cijfers nemen voor 2000, het jaar waar dat oude Telegraafbericht over gaat :
percentage mannen met een uitkering tussen 15 en 64 jaar, in 2000:
Marokkanen : 29,4 %
Turken : 27,6 %
Als je dat afzet tegen de 61,7% en 64,1% uit dat KoosVoos/telegraafartikel dan zie je hoe suggestief cijfers kunnen zijn. Verder kan je concluderen dat Turkse en Marokkaanse mannen jonger dan 40 jaar weinig gebruik maken van uitkeringen. Dat is immers de groep die het percentage mannen met een uitkering in deze bevolkingsgroepen fors omlaag brengt.
bron CBS
(zelf even 'mannen' en '2000' selecteren)
quote:En dan ga je lekker de WAO in, alsof die mensen gedwongen werden om daar in door te gaan. Dat is arbeidsongeschikt worden met voorbedachte rade en sterker nog, daar deden uitzendbureau's bij allochtone vrouwen bijvoorbeeld lekker aan mee. Vrouwen deden zo'n 2 a 5 jaar uitzendwerk en waren dan "opgebrand".Op vrijdag 26 november 2004 10:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Onder andere, dat is een van de duidelijke oorzaken. Naast een grote groep die echt opgebrand is vanwege het zware werk etc.
quote:Ik ben blij dat er nog mensen zijn die dat soort bewezen onjuiste redenaties nog onderschrijvenOp vrijdag 26 november 2004 10:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Het hoge WAO-cijfer heeft duidelijke oorzaken die weer te maken hebben met het arbeidsverleden van deze immigranten.
quote:Tja, kun je ueberhaupt een uitkering krijgen op je 15e? Als die groep echter vrij groot is, dan trekken die de cijfers omlaag, nogal suggestief.Op vrijdag 26 november 2004 10:32 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Let even op de leeftijdscategorie, het geslacht (alleen mannen), en het feit dat Koos Voos een bron van vier jaar oud heeft gebruikt (Telegraaf, 24-11-2000). Als je een bepaald beeld wil schetsen van een bevolkingsgroep kan je natuurlijk altijd naar de cijfers zoeken die het best bij dat beeld passen.
Ik kan er ook wat tegenover zetten. Als we kijken naar alle mannen tussen 15 en 64 jaar, dan is het beeld heel anders. Laten we de cijfers nemen voor 2000, het jaar waar dat oude Telegraafbericht over gaat :
percentage mannen met een uitkering tussen 15 en 64 jaar, in 2000:
Marokkanen : 29,4 %
Turken : 27,6 %
Als je dat afzet tegen de 61,7% en 64,1% uit dat KoosVoos/telegraafartikel dan zie je hoe suggestief cijfers kunnen zijn. Verder kan je concluderen dat Turkse en Marokkaanse mannen jonger dan 40 jaar weinig gebruik maken van uitkeringen. Dat is immers de groep die het percentage mannen met een uitkering in deze bevolkingsgroepen fors omlaag brengt.
bron CBS
(zelf even 'mannen' en '2000' selecteren)
quote:Suggestiever dan die cijfers van KoosVoos ?Op vrijdag 26 november 2004 10:37 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Tja, kun je ueberhaupt een uitkering krijgen op je 15e? Als die groep echter vrij groot is, dan trekken die de cijfers omlaag, nogal suggestief.
quote:Op vrijdag 26 november 2004 10:37 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik ben blij dat er nog mensen zijn die dat soort bewezen onjuiste redenaties nog onderschrijven
Hoezo onjuist?quote:Moeilijk te beoordelen, je moet ook kijken naar het soort uitkering. Lijkt mij echter logisch dat je geen leeftijdsgroep erbij neemt die niet eens een uitkering kan krijgen. Dus ja.Op vrijdag 26 november 2004 10:39 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Suggestiever dan die cijfers van KoosVoos ?
quote:Bron?Op vrijdag 26 november 2004 10:36 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Vrouwen deden zo'n 2 a 5 jaar uitzendwerk en waren dan "opgebrand".
quote:Ik zal eens gaan zoeken.Op vrijdag 26 november 2004 10:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Bron?
o.a.: in_de_fuik
De ziektebeleving zou anders zijn bij allochtone vrouwen. Niet echt concreet en dus gevoelig voor fraude.
[ Bericht 25% gewijzigd door Aaahikwordgek op 26-11-2004 10:51:06 ]
quote:Fair enough. Je kan naast percentages bij het CBS ook absolute aantallen opvragen per leeftijdgroep en dan aan het rekenen gaan. Ik heb het voor de Marokkanen gedaan voor de leeftijdsgroep van 20 t/m 40 jaar, de groep dus die bij KoosVoos ontbreekt en zonder de leeftijdsgroep waar jij bezwaar tegen hebt.Op vrijdag 26 november 2004 10:40 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Moeilijk te beoordelen, je moet ook kijken naar het soort uitkering. Lijkt mij echter logisch dat je geen leeftijdsgroep erbij neemt die niet eens een uitkering kan krijgen. Dus ja.
Percentage mannen met een uitkering in de leeftijdsgroep 20-40 jaar :
Marokkanen : 21,1%
Voor de de Turekn mag je het zelf doen. Het toont wel aan dat mijn conclusie juist was.
quote:Maak dan voor de volledigheid ook de berekening voor autochtonen in die groep.Op vrijdag 26 november 2004 10:58 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Fair enough. Je kan naast percentages bij het CBS ook absolute aantallen opvragen per leeftijdgroep en dan aan het rekenen gaan. Ik heb het voor de Marokkanen gedaan voor de leeftijdsgroep van 20 t/m 40 jaar, de groep dus die bij KoosVoos ontbreekt en zonder de leeftijdsgroep waar jij bezwaar tegen hebt.
Percentage mannen met een uitkering in de leeftijdsgroep 20-40 jaar :
Marokkanen : 21,1%
Voor de de Turekn mag je het zelf doen. Het toont wel aan dat mijn conclusie juist was.
quote:Onderbouw het maar eens dan. Graag met relevante cijfers, die ook het verschil laten zien tussen de Turk en de Nederlander als het om 'hard werken' gaat.Op vrijdag 26 november 2004 10:39 schreef SCH het volgende:
[..]
quote:Je bent er ineens niet meer zo zeker van?Op vrijdag 26 november 2004 11:04 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Onderbouw het maar eens dan. Graag met relevante cijfers, die ook het verschil laten zien tussen de Turk en de Nederlander als het om 'hard werken' gaat.
Het gaat er helemaal niet om dat de Turk of Marokkaan harder werkt.
Het gaat er wel om dat bijna 100 procent van arbeidsimmigranten, eerste lichting, in relatief zware beroepen aan het werk kwam, die een grotere kans op de WAO met zich meebrachten. Autochtone mannen zijn ook vertegenwoordig in zware beroepen maar relatief veel minder, dat was nou juist een reden om de arbeidsimmigranten hier naar toe te halen.
quote:Ja dat kan in uitzonderlijke gevallen - bijvoorbeeld een niet meer thuiswonende tienermoeder, die krijgt wat ze noemen een (baby)uitkering! En zoals we weten betstaat er een explosieve groei van met name allochtoonse tienermoeders, die door huiselijk geweld vaak de kuierlatten hebben genomen in een blijf van mijn lijf huis. Hadden ze maar zo verstandig geweest voor dat ze bezwangerd werden...Op vrijdag 26 november 2004 10:37 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Tja, kun je ueberhaupt een uitkering krijgen op je 15e?
Een ander voorbeeld: Turks gezin vader, moeder dochter(17jaar) en zoon (21 jaar). Vader gaat scheiden maar blijft als onderhuurder op hetzelfde adres ingeschreven en krijgt een aangepaste uitkering. Moeder krijgt alleenstaande uitkering. Dochter is naar Turkije gestuurd om daar educatief te worden opgevoed. Komt nog net voor haar achttiende terug, maar spreekt amper Nederlands. Haar meteen de arbeidmarkt opschoppen is niet haalbaar. Dus kan dochter ook hier verder gaan en volgt cursussen. Onderwijl krijgt zij financiële ondersteuning uit de bijstand voor kosten e.d. Zoon inmiddels meerderjarig heeft even gewerkt maar zit nu weer in de bijstand. Ook hij staat nog op hetzelfde adres ingeschreven.
Zet je dit af naar een (autochtoon) gezin, dan zie je dat het Turks 'gezin' bijna twee keer zoveel aan uitkeringen ontvangt. De eerlijkheid is vaak ver te zoeken...
quote:Je moet er bijna een studie voor hebben gevolgd om dit in scene te zetten. Ik vermoed dat hier adviseurs een lucratief zaakje hebben en een percentage van die uitkering weten te vangen, waardoor het weer noodzakelijk is dat er meerdere uitkeringen op één adres worden ontvangen.Op vrijdag 26 november 2004 11:12 schreef lucida het volgende:
[..]
Ja dat kan in uitzonderlijke gevallen - bijvoorbeeld een niet meer thuiswonende tienermoeder, die krijgt wat ze noemen een (baby)uitkering! En zoals we weten betstaat er een explosieve groei van met name allochtoonse tienermoeders, die door huiselijk geweld vaak de kuierlatten hebben genomen in een blijf van mijn lijf huis. Hadden ze maar zo verstandig geweest voor dat ze bezwangerd werden...
Een ander voorbeeld: Turks gezin vader, moeder dochter(17jaar) en zoon (21 jaar). Vader gaat scheiden maar blijft als onderhuurder op hetzelfde adres ingeschreven en krijgt een aangepaste uitkering. Moeder krijgt alleenstaande uitkering. Dochter is naar Turkije gestuurd om daar educatief te worden opgevoed. Komt nog net voor haar achttiende terug, maar spreekt amper Nederlands. Haar meteen de arbeidmarkt opschoppen is niet haalbaar. Dus kan dochter ook hier verder gaan en volgt cursussen. Onderwijl krijgt zij financiële ondersteuning uit de bijstand voor kosten e.d. Zoon inmiddels meerderjarig heeft even gewerkt maar zit nu weer in de bijstand. Ook hij staat nog op hetzelfde adres ingeschreven.
Zet je dit af naar een (autochtoon) gezin, dan zie je dat het Turks 'gezin' bijna twee keer zoveel aan uitkeringen ontvangt. De eerlijkheid is vaak ver te zoeken...
quote:Het ging in dat artikel dan ook over mensen van boven de 40 jaar. Maar ik ben benieuwd naar het % van de autochtonen(waar ook door de politiek correctheid veel allochtonen vallen, dus eigenlijk geeft het geen goed beeld)isAls je dat afzet tegen de 61,7% en 64,1% uit dat KoosVoos/telegraafartikel dan zie je hoe suggestief cijfers kunnen zijn. Verder kan je concluderen dat Turkse en Marokkaanse mannen jonger dan 40 jaar weinig gebruik maken van uitkeringen. Dat is immers de groep die het percentage mannen met een uitkering in deze bevolkingsgroepen fors omlaag brengt.
quote:God wat zijn de cijfers goed joh. Een ode aan de Marokkaan en TurkMarokkanen : 29,4 %
Turken : 27,6 %
quote:Ohjawel, ik ben 100% zeker van mijn zaak. Da's ook de reden dat ik je vraag om het te onderbouwen, want dat kun je toch niet. Het is gelul in de ruimte, een broodje aap-verhaal, een bakerpraatje.Op vrijdag 26 november 2004 11:11 schreef SCH het volgende:
Je bent er ineens niet meer zo zeker van?
quote:Dit is geen onderbouwing, maar een andere verwoording van wat je eerder al beweerdeHet gaat er helemaal niet om dat de Turk of Marokkaan harder werkt.
Het gaat er wel om dat bijna 100 procent van arbeidsimmigranten, eerste lichting, in relatief zware beroepen aan het werk kwam, die een grotere kans op de WAO met zich meebrachten. Autochtone mannen zijn ook vertegenwoordig in zware beroepen maar relatief veel minder, dat was nou juist een reden om de arbeidsimmigranten hier naar toe te halen.
quote:Ja dat klopt, alhoewel de kop boven het artikel iets anders suggereert : "Gros allochtonen heeft uitkering". Dat is namelijk niet waar. Ik probeer gewoon wat tegenwicht te geven aan dat soort suggestieve berichtgeving. Daar is toch niks mis mee?Op vrijdag 26 november 2004 11:38 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Het ging in dat artikel dan ook over mensen van boven de 40 jaar.
...
quote:Waarom zou ik? Je hebt toch ook niet aan KoosVoos gevraagd of hij dat wil doen? Het gaat me helemaal niet om de vergelijking tussen allochtoon en autochtoon, wel om cijfers die achteloos worden genoemd in een wat minder suggestief perspectief te zetten. M.i. zijn de cijfers van de Telegraaf namelijk met opzet zo gekozen dat het beeld dat van allochtonen wordt geschetst zo negatief mogelijk is. De kop boven het Telegraaf artikel wordt ook totaal niet onderbouwd door de gepresenteerde gegevens. De kop gaat over alle allochtonen, en ter onderbouwing wordt een zeer selectief rijtje cijfers gepresenteerd, dat helemaal niet gaat over alle allochtonen. Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat KoosVoos een ander motief had om die cijfers hier in dit topic te presenteren dan het hierboven geschetste.Op vrijdag 26 november 2004 11:00 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Maak dan voor de volledigheid ook de berekening voor autochtonen in die groep.
[ Bericht 36% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2004 12:22:08 ]
quote:Feit blijft dat die cijfers van Turken en Marokkanen gigantisch hoger liggen dan van andere groepen.Op vrijdag 26 november 2004 12:10 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Waarom zou ik? Je hebt toch ook niet aan KoosVoos gevraagd of hij dat wil doen? Het gaat me helemaal niet om de vergelijking tussen allochtoon en autochtoon, wel om cijfers die achteloos worden genoemd in een wat minder suggestief perspectief te zetten. M.i. zijn de cijfers van de Telegraaf namelijk met opzet zo gekozen dat het beeld dat van allochtonen wordt geschetst zo negatief mogelijk is. De kop boven het Telegraaf artikel wordt ook totaal niet onderbouwd door de gepresenteerde gegevens. De kop gaat over alle allochtonen, en ter onderbouwing wordt een zeer selectief rijtje cijfers gepresenteerd, dat helemaal niet gaat over alle allochtonen. Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat KoosVoos een ander motief had om die cijfers hier in dit topic te presenteren dan het hierboven geschetste.
quote:Feit blijft dat de cijfers ongeveer drie keer zo hoog worden voorgesteld als ze in werkelijkheid zijn. Ik wil best onderkennen dat relatief veel Marokkanen en Turken een uitkering hebben, maar dan graag wel met de juiste cijfers erbij, en niet met een suggestie die drie keer te hoog ligt. Over hetze gesproken.Op vrijdag 26 november 2004 12:23 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Feit blijft dat die cijfers van Turken en Marokkanen gigantisch hoger liggen dan van andere groepen.
quote:Ze liegen toch niet over de leeftijdsgroep?Op vrijdag 26 november 2004 12:29 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Feit blijft dat de cijfers ongeveer drie keer zo hoog worden voorgesteld als ze in werkelijkheid zijn. Ik wil best onderkennen dat relatief veel Marokkanen en Turken een uitkering hebben, maar dan graag wel met de juiste cijfers erbij, en niet met een suggestie die drie keer te hoog ligt. Over hetze gesproken.
quote:Je kan toch lezen? Dan had je gelezen dat er gesproken wordt over mannen van tussen de 40 en 64Feit blijft dat de cijfers ongeveer drie keer zo hoog worden voorgesteld als ze in werkelijkheid zijn. Ik wil best onderkennen dat relatief veel Marokkanen en Turken een uitkering hebben, maar dan graag wel met de juiste cijfers erbij, en niet met een suggestie die drie keer te hoog ligt. Over hetze gesproken.
quote:Die adviseurs zijn de prodeo advocaten, adviesbureaus voor allochtonen, en de zogenaamde breoepsknuffelaars die - met een omgekeerde solidariteit en onder het mom van voorlichting en vegroting van de zelfredzaamheid - de graaicultuur onder de wat "kansarmere" allochtoonse medemens menen te moeten bevorderen, en zich daartoe hebben bekwaamd in het opzoeken en misbruiken van de mazen in de sociale zekerheidswetten.Op vrijdag 26 november 2004 11:17 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ik vermoed dat hier adviseurs een lucratief zaakje hebben en een percentage van die uitkering weten te vangen, waardoor het weer noodzakelijk is dat er meerdere uitkeringen op één adres worden ontvangen.
quote:Ik kan inderdaad lezen. De kop boven dat telegraafartikel luidt : "Gros allochtonen heeft uitkering". En alleen al de suggestie dat de gepresenteerde cijfers die kop onderbouwen is verneukeratief. Je kan manipuleren door wat je zegt, maar ook door de manier waarop je het zegt.Op vrijdag 26 november 2004 12:31 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Je kan toch lezen? Dan had je gelezen dat er gesproken wordt over mannen van tussen de 40 en 64
quote:Liegen en suggestief schrijven zijn twee verschillende dingen. Maar als jij het okay vindt dat de bewering dat het gros van de allochtonen een uitkering heeft wordt onderbouwd met cijfers die zorgvuldig zo zijn uitgezocht dat ze het meest negatieve beeld van allochtonen schetsen vind ik het prima. Dan weet ik weer wat ik aan je heb.Op vrijdag 26 november 2004 12:30 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ze liegen toch niet over de leeftijdsgroep?
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2004 12:40:13 ]
quote:Ze vermelden de cijfers, dus ik zie geen probleem, alleen voor koppensnellers is het suggestief, maar iemand die de inhoud leest, ziet de cijfers. Blijven te hoge cijfers en dus is "gros" gerechtvaardigd. Wees blij dat het suggestief is, dan pikt iemand het op om er iets aan te doen. Lijkt mij het beste voor die groepen. Of vind jij dat ze ten onrechte uitkeringen mogen blijven ontvangen, zoals Lucida al uit de doeken deed en waarmee ik het volledig eens ben? Er is niets mis met controle.Op vrijdag 26 november 2004 12:38 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Liegen en suggestief schrijven zijn twee verschillende dingen.
Allochtoon volgens de van Dale: iem. die van elders afkomstig is => allo, medelander; <=> autochtoon
Wat betekent dat alle tweede en derde generatie Turken, Marokkanen, enz. toch echt autochtonen zijn, of zij nou schuldig zijn aan criminaliteit of niet. Ik begrijp dat het makkelijker is om hen allemaal onder de allochtonen te scharen om zo met hogere percentages aan criminaliteit en werkloosheid te komen, maar zo wordt het woord allochtoon een scheldwoord.
Zo, nu weet ik ook gelijk zeker dat ik een autochtoon ben
quote:Leuk geprobeerd maar het is wel degelijk een onderbouwing. Weerleg het maar.Op vrijdag 26 november 2004 11:52 schreef Lemmeb het volgende:
Dit is geen onderbouwing, maar een andere verwoording van wat je eerder al beweerde
quote:Je kunt er best wel wat op afdingen, maar het is wel zeer ontopic. En natuurlijk zeggen cijfers niet alles, maar het valt niet te ontkennen, dat met name onder Turken, Marokkanen en ander exotisch spul (zoals bijv. de Somalische "kwatjeskauwers"), de inactiviteit als een intrinsiek onderdeel van hun cultuureigen verworvenheden wordt beschouwd.Op vrijdag 26 november 2004 12:29 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Over hetze gesproken.
De minister een hand geven ho maar, maar datzelfde handje ophouden - no problem - de werkzame allochtonen uitgezonderd, blijft het een selectieve verontwaardiging.
Trouwens als zo'n wahabist als A.J. van de Ven, of zo'n moslimfanaat als Mohammed B, voor hun centen hadden moeten werken, zouden ze geen gelegenheid hebben gehad om op kosten van de gemeenschap en in grote morele ledigheid, hun tijd met moslimradicalisme te verdoen...
quote:Als het CBS cijfers geeft, hanteren ze een andere definitie van het begrip allochtoon dan het woordenboek. Als minstens 1 van je ouders niet in Nederland geboren is, ben je in CBS begrippen allochtoon. Volgens die definitie zijn zowel onze koningin als onze kroonprins allochtonen, zelfs allochtonen met een uitkering.Op vrijdag 26 november 2004 12:46 schreef Black_Tulip het volgende:
Even een kleine opmerking over het woord 'allochtoon'. Ja, het meisje heeft er weer een woordenboekdefinitie bij gehaald
Allochtoon volgens de van Dale: iem. die van elders afkomstig is => allo, medelander; <=> autochtoon
Wat betekent dat alle tweede en derde generatie Turken, Marokkanen, enz. toch echt autochtonen zijn, of zij nou schuldig zijn aan criminaliteit of niet. Ik begrijp dat het makkelijker is om hen allemaal onder de allochtonen te scharen om zo met hogere percentages aan criminaliteit en werkloosheid te komen, maar zo wordt het woord allochtoon een scheldwoord.
Zo, nu weet ik ook gelijk zeker dat ik een autochtoon ben
quote:Je maakt onderscheid op afkomst en dan hoort die 2e of 3e generatie gewoon bij de allochtonen.Wat betekent dat alle tweede en derde generatie Turken, Marokkanen, enz. toch echt autochtonen zijn, of zij nou schuldig zijn aan criminaliteit of niet. Ik begrijp dat het makkelijker is om hen allemaal onder de allochtonen te scharen om zo met hogere percentages aan criminaliteit en werkloosheid te komen, maar zo wordt het woord allochtoon een scheldwoord.
quote:Ja doei, daar trap ik niet in. Zolnag jij niet met een onderbouwing komt, maar slechts met loze beweringen over hoe de wereld volgens jou in elkaar steekt, ga ik ook niks weerleggen.Op vrijdag 26 november 2004 12:47 schreef SCH het volgende:
[..]
Leuk geprobeerd maar het is wel degelijk een onderbouwing. Weerleg het maar.
quote:Dan niet, ik heb een afdoende verklaring gegeven en als jij die niet weerlegt, blijft ie staan. Logisch, hij klopt ook.Op vrijdag 26 november 2004 12:54 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja doei, daar trap ik niet in. Zolnag jij niet met een onderbouwing komt, maar slechts met loze beweringen over hoe de wereld volgens jou in elkaar steekt, ga ik ook niks weerleggen.
quote:Je hebt echter nooit meer een reaktie gegeven op mijn bron, terwijl je zelf alles zonder bronnen doet.Op vrijdag 26 november 2004 12:56 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan niet, ik heb een afdoende verklaring gegeven en als jij die niet weerlegt, blijft ie staan. Logisch, hij klopt ook.
quote:Verreweg de meeste allochtonen zouden geen er enkele moeite mee hebben de minister een hand te geven. Er was op die bijeenkomst welgeteld één persoon die dat weigerde. Je generaliseert dus volledig ten onrechte.Op vrijdag 26 november 2004 12:51 schreef lucida het volgende:
[..]
...
De minister een hand geven ho maar,
...
quote:Een andere beleving van ziekte is toch niet hetzelfde als fraude?Op vrijdag 26 november 2004 12:57 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Je hebt echter nooit meer een reaktie gegeven op mijn bron, terwijl je zelf alles zonder bronnen doet.
quote:dat zeg ik ook niet, wel dat het fraude gemakkelijker in de hand werkt.Op vrijdag 26 november 2004 12:58 schreef SCH het volgende:
[..]
Een andere beleving van ziekte is toch niet hetzelfde als fraude?
quote:Ik ben de beroerdste dan ook weer niet.Op vrijdag 26 november 2004 12:54 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja doei, daar trap ik niet in. Zolnag jij niet met een onderbouwing komt, maar slechts met loze beweringen over hoe de wereld volgens jou in elkaar steekt, ga ik ook niks weerleggen.
http://www.cpb.nl/nl/general/org/program/arb/links/koa_dec2000/
"Hoewel veel van de oudere Turken en Marokkanen in de jaren 60 als gastarbeider naar Nederland zijn gehaald, lijkt het echter niet waarschijnlijk dat deze groep meer heeft gewerkt dan de groep autochtonen. Een lager opleidingsniveau en slechtere taalvaardigheid kunnen wel een verklaring bieden. Dit betekent meestal zwaarder werk, met een hogere kans op arbeidsongeschiktheid, en lagere betaling wat een verblijf in de WAO aantrekkelijker maakt. Of dit het hele verschil kan verklaren is de vraag.
quote:Allemaal vaag giswerk, niks hards. Dat noem ik geen onderbouwing. Je zou op dezelfde vage manier kunnen 'onderbouwen' dat het hier helemaal niet aanligt, maar aan zwakheid en luiheid, mocht je daar zin in hebben.Op vrijdag 26 november 2004 13:05 schreef SCH het volgende:
Ik ben de beroerdste dan ook weer niet.
http://www.cpb.nl/nl/general/org/program/arb/links/koa_dec2000/
"Hoewel veel van de oudere Turken en Marokkanen in de jaren 60 als gastarbeider naar Nederland zijn gehaald, lijkt het echter niet waarschijnlijk dat deze groep meer heeft gewerkt dan de groep autochtonen. Een lager opleidingsniveau en slechtere taalvaardigheid kunnen wel een verklaring bieden. Dit betekent meestal zwaarder werk, met een hogere kans op arbeidsongeschiktheid, en lagere betaling wat een verblijf in de WAO aantrekkelijker maakt. Of dit het hele verschil kan verklaren is de vraag.
Die harde cijfers waar ik eerder om vroeg, die wil ik nu weleens zien.
quote:Waar doel je op? Het is een harde verklaring voor het verschil, er staat alleen bij dat dit wellicht niet het hele verschil verklaart. Maar misschien wil je gewoon niet dat het hier voor een deel aan ligt?Op vrijdag 26 november 2004 15:38 schreef Lemmeb het volgende:
Precies
[..]
Allemaal vaag giswerk, niks hards. Dat noem ik geen onderbouwing. Je zou op dezelfde vage manier kunnen 'onderbouwen' dat het hier helemaal niet aanligt, maar aan zwakheid en luiheid.
quote:Da's een nogal harde bewering, waar ik weleens cijfers voor zou willen zien ipv giswerk.Op vrijdag 26 november 2004 11:11 schreef SCH het volgende:
Het gaat er helemaal niet om dat de Turk of Marokkaan harder werkt.
Het gaat er wel om dat bijna 100 procent van arbeidsimmigranten, eerste lichting, in relatief zware beroepen aan het werk kwam,
quote:idem ditodie een grotere kans op de WAO met zich meebrachten.
quote:Ik dacht dat het hierbij vooral ging om laagbetaalde banen, maar die zijn niet per definitie 'zwaar'. Integendeel zelfs, als je naar de psychische druk kijkt. Ook dit zou ik weleens in cijfers uitgedrukt willen zien: effectieve werkdruk van verschillende typen banen. en in hoeverre Turken vertegenwoordigd zijn in de banen die de meeste WAO'ers uitkotsen.Autochtone mannen zijn ook vertegenwoordig in zware beroepen maar relatief veel minder, dat was nou juist een reden om de arbeidsimmigranten hier naar toe te halen.
quote:Over hetze gesproken...Op vrijdag 26 november 2004 12:58 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Je generaliseert dus volledig ten onrechte.
quote:Zware arbeid zal sneller leiden tot lichamelijke klachten. Nee, ik heb er geen cijfers van, of iets dergelijks, maar ik durf dat toch wel aan te nemen.Op vrijdag 26 november 2004 15:47 schreef Lemmeb het volgende:
idem dito
quote:Tellen mensen die overspannen in de WAO zitten niet mee?Zware arbeid zal sneller leiden tot lichamelijke klachten. Nee, ik heb er geen cijfers van, of iets dergelijks, maar ik durf dat toch wel aan te nemen.
Of mensen met RSI?
Boute stelling dus
quote:Wat denk je zelf om wat voor werk het ging? Voornamelijk fabrieksarbeid in ploegendiensten waar veel van het lichaam wordt gevergd, niet zelden onder niet al te gunstige omstandigheden en monotoon werk in een vreemde omgeving verlicht de psyche ook niet direct.Op vrijdag 26 november 2004 15:47 schreef Lemmeb het volgende:
Ik dacht dat het hierbij vooral ging om laagbetaalde banen, maar die zijn niet per definitie 'zwaar'. Integendeel zelfs, als je naar de psychische druk kijkt. Ook dit zou ik weleens in cijfers uitgedrukt willen zien: effectieve werkdruk van verschillende typen banen. en in hoeverre Turken vertegenwoordigd zijn in de banen die de meeste WAO'ers uitkotsen.
Het is toch wel duidelijk dat het om dit soort werk ging? Moet alles je voorgekauwd worden. Kom op zeg.
quote:Al zouden er miljoenen mensen in de WAO zitten met RSI, dan nog zorgt zware arbeid wel voor meer lichamelijke klachten dan minder zware arbeid, dat durf ik wel aan te nemen.Op vrijdag 26 november 2004 16:01 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Boute stelling dus
In ieder geval is overspannen zijn niet lichamelijk.
Een van de grootste risicoberoepen is de bouw maar daar zijn de allochtonen in ondervertegenwoordigd en het onderwijs en daar zijn de allochtonen ook in ondervertegenwoordigd.
Dat lijkt me ook wel een teken aan de wand.
quote:Die conclusie snap ik niet.Op vrijdag 26 november 2004 16:08 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dat is bullshit, anders zouden mensen met een kantoorbaan niet in de WAO kunnen komen en daarvan zitten er genoeg in de WAO.
quote:Toch wel?Een van de grootste risicoberoepen is de bouw
quote:Tsja, dat zeg jij nu allemaal wel, en ik geloof best dat deze mensen niet de beste banen kregen, maar 'niet de beste' is in mijn ogen toch echt wat ander dan 'de zwaarste'.Op vrijdag 26 november 2004 16:01 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat denk je zelf om wat voor werk het ging? Voornamelijk fabrieksarbeid in ploegendiensten waar veel van het lichaam wordt gevergd, niet zelden onder niet al te gunstige omstandigheden en monotoon werk in een vreemde omgeving verlicht de psyche ook niet direct.
Het is toch wel duidelijk dat het om dit soort werk ging? Moet alles je voorgekauwd worden. Kom op zeg.
En dan nog, stel dat je gelijk hebt wat die banen betreft, simpelweg stellen dat dat dus de hoofdoorzaak is voor de vele WAO'ers onder deze bevolkingsgroep, zonder dat daar ooit fatsoenlijk onderzoek naar is gedaan, vind ik niet geloofwaardig. Iedereen praat elkaar op dit gebeid maar een beetje na, en als mensen elkaar maar genoeg napraten, gelooft op een gegeven moment iedereen het automatisch en heb jij weer je doel bereikt.
quote:Alsof ik daar belang bij zou hebben?Op vrijdag 26 november 2004 16:11 schreef Lemmeb het volgende:
gelooft op een gegeven moment iedereen het automatisch en heb jij weer je doel bereikt.
Bovendien gingen veel vrouwen na schoonmaakwerk via een uitzendbureau de WAO in om andere redenen dan zware fysieke inspanning. RSI en psychische klachten worden wel degelijk meegenomen in de beoordeling en sterker, als je geen fysieke inspanning kunt leveren, dan nog wel geestelijke inspanning, terwijl dat bij psychische klachten niet zo triviaal is.
quote:Jij zegt zwaar lichamelijk werk = meer kans om in de WAO te raken. Mensen met een kantoorbaan leveren geen zwaar lichamelijk werk maar komen wel vaak in de WAO dus je verband wat je trekt klopt niet. Zeker niet voor het werk wat de meeste allochtonen hier kwamen doen. Want zo zwaar was dat niet.Dat is bullshit, anders zouden mensen met een kantoorbaan niet in de WAO kunnen komen en daarvan zitten er genoeg in de WAO.
quote:Bouwvakker zijn is ook iets anders dan schoonmaken, achter de lopende band staan of vuilophaler.Toch wel?
quote:En dan nog, stel dat je gelijk hebt wat die banen betreft, simpelweg stellen dat dat dus de hoofdoorzaak is voor de vele WAO'ers onder deze bevolkingsgroep, zonder dat daar ooit fatsoenlijk onderzoek naar is gedaan, vind ik niet geloofwaardig. Iedereen praat elkaar op dit gebeid maar een beetje na, en als mensen elkaar maar genoeg napraten, gelooft op een gegeven moment iedereen het automatisch en heb jij weer je doel bereikt.
quote:Er zijn dan ook meer mensen met soortement kantoorbanen dan zwaar werk.Op vrijdag 26 november 2004 16:22 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Mensen met een kantoorbaan leveren geen zwaar lichamelijk werk maar komen wel vaak in de WAO dus je verband wat je trekt klopt niet.
quote:Maar dat is dan ook geen zwaar werk. Althans, dat versta ík niet onder zwaar werk.Bouwvakker zijn is ook iets anders dan schoonmaken, achter de lopende band staan of vuilophaler.
quote:Belang is zo'n zwaar woord. Jij wil mij toch overtuigen, ofnie? Of misschien mij niet, maar toch tenminste andere mensen op dit forum?Op vrijdag 26 november 2004 16:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Alsof ik daar belang bij zou hebben?
quote:Dat is het werk wat de meeste allochtonen waar het hier om gaat kwamen doen waar het hier om gaat.Maar dat is dan ook geen zwaar werk. Althans, dat versta ík niet onder zwaar werk.
En dat werk vergoeilijkt het grote percentage WAO´ers onder allochtonen van tussen de 40 en 64.
P.S. Er zijn wel meer factoren waarom die mensen zo makkelijk in de WAO kwamen, zoals bijvoorbeeld de WAO het afvoerputje was voor kanslozen maar dat geldt net zo goed voor autochtonen.
quote:Niet helemaal. Het ging om Lemmeb die cijfers wilde zien die aantonen dat zware beroepen een grotere kans op de WAO met zich meebrachten. Daarnaast wilde hij ook cijfers zien over de beroepen van allochtonen, maar dat was dan ook een andere vraag.Op vrijdag 26 november 2004 16:27 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dat is het werk wat de meeste allochtonen waar het hier om gaat kwamen doen waar het hier om gaat.
Allemaal beroepen die niet super zwaar lichamelijk zijn.
?quote:Op vrijdag 26 november 2004 16:33 schreef Monidique het volgende:
Misschien zitten veel allochtonen juist met psychische klachten in de WAO,
En omdat die lekker vaag zijn, kun je concreet niet het tegendeel bewijzen.
Situatie thuis, cultuurintegratieproblemen en blablabla.
quote:Waarom? Als ze hier zitten houden ze hun uitkering nog binnen onze economie.Op vrijdag 26 november 2004 16:39 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Zowiezo zouden ze dan thuis in Marokko of Turkije moeten zitten
Turken zagen Nederland gewoon als luilekkerland. Vraag het ze maar eens in een persoonlijk gesprek, heb ik ook gedaan. En tot voor kort was het bijzonder makkelijk om jezelf in dit hopeloos versofte landje arbeidsongeschikt te laten verklaren, waar o.a. veel Turken gewoon dankbaar gebruik van hebben gemaakt. Geef ze eens ongelijk.
quote:Een belangrijk deel gaat dan alsnog richting oma in Turkije.Op vrijdag 26 november 2004 16:55 schreef sizzler het volgende:
[..]
Waarom? Als ze hier zitten houden ze hun uitkering nog binnen onze economie.
quote:Vlak na de 2e wereldoorlog hadden België en Nederland ongeveer even veel inwoners. Ook onze zuiderburen hebben in de jaren van de wederopbouw veel van gastarbeiders gebruik gemaakt. In België leven - inclusief de toestroom van immigranten - echter nog even veel mensen ongeveer 11miljoen.Op vrijdag 26 november 2004 17:19 schreef Lemmeb het volgende:
Volgens mij is de hele discussie, over of de eerste gastarbeiders alleen de allerzwaarste beroepen kregen, niet eens relevant. Die aantallen waren een schijntje vergeleken met het aantal uiteindelijke Turkse WAO'ers. Er is dus sowieso veel meer aan de hand.
Turken zagen Nederland gewoon als luilekkerland.
In Nederland daarentegen leven ruim 16 miljoen inwoners. Volgens de statistieken zijn daarvan ongeveer 2 miljoen allochtonen. Hoe zit het met die groep van bijna 3 miljoen allochtonen die wij dus meer hebben dan België, terwijl officiële cijfers spreken over maar 2 miljoen allochtonen?
Zitten die soms weggestopt in onze ruimhartigere sociale voorzieningen? Of is dat soms de stille groep van (witte) illigalen die hoofdzakelijk in de grote steden "ondergedoken" zit?
quote:Je statistieken kloppen niet, dus het wordt toch tijd het op te zoekenVolgens de statistieken zijn daarvan ongeveer 2 miljoen allochtonen.
quote:AllochtonenOp vrijdag 26 november 2004 18:11 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Je statistieken kloppen niet, dus het wordt toch tijd het op te zoeken
In deze tabel rekent het CBS personen tot de allochtonen als ten minste één ouder in het buitenland is geboren. Daarbij wordt onderscheid gemaakt tussen personen die zelf in het buitenland zijn geboren (de eerste generatie) en personen die in Nederland zijn geboren (de tweede generatie). De allochtoniteit wordt bepaald aan de hand van het geboorteland van de persoon zelf (1e generatie) of dat van de moeder (2e generatie), tenzij de moeder in Nederland is geboren. In dat geval is gerubriceerd naar het geboorteland van de vader.
Jaar aantal
1996 2 498 725
1997 2 554 285
1998 2 620 405
1999 2 699 235
2000 2 775 310
Copyright (c) Centraal Bureau voor de Statistiek, Voorburg 2001
En hoeveel zijn er niet-westers?
quote:Van de niet-westerse allochtonen in Nederland behoort 70% tot de eerste generatie. Dit zijn allochtonen die als immigrant naar Nederland zijn gekomen. Deze groep heeft een migratieoverschot van ongeveer 30 000 personen per jaar. Daardoor groeit de eerste generatie van ruim 800 000 personen in 1998 tot bijna 1,3 miljoen in 2015.Op vrijdag 26 november 2004 18:29 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
sorry.
En hoeveel zijn er niet-westers?
De tweede generatie van niet-westerse allochtonen bestaat in 1998 uit bijna 350 000 personen. Dit zijn in Nederland geboren kinderen van ouders die zelf afkomstig zijn uit een niet-westers land. De eerste generatie is nog vrij jong. De komende jaren zullen veel allochtonen de leeftijd bereiken om kinderen te krijgen. Bovendien krijgen allochtonen gemiddeld meer kinderen dan Nederlanders. Als de huidige ontwikkelingen aanhouden, verdubbelt de omvang van de tweede generatie, tot ruim 700 000 personen in 2015.
In totaal wonen in 1998 in Nederland 1,2 miljoen niet-westerse allochtonen. In 2015 zullen dat er 2,0 miljoen zijn.
quote:Als we de tijd terug konden zetten woonde er 1,2 miljoen minder mensen in Nederland en was nNederland een stuk leefbaarderTja, de wereld veranderd, constant. Gek eigenlijk. Het huidige kabinet moet de tijd maar eens stil zetten, vind je niet?
quote:In mijn straat (buurt) ben je eerder klaar met tellen als je de autochtonen telt...Op vrijdag 26 november 2004 19:16 schreef lullebak het volgende:
Es even denken, hoeveel allochtonen wonen er dan in mijn straat? Ik denk wel 20.
quote:Ja, Nederlanders zijn zo vredelievend.Op vrijdag 26 november 2004 20:13 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Als we de tijd terug konden zetten woonde er 1,2 miljoen minder mensen in Nederland en was nNederland een stuk leefbaarder
Dus ik denk dat je gelijk hebt SCH
quote:Je vertroebelt onbewust (?) de discussie. Niet-allochtonen zijn relatief minder crimineel dan allochtonen, en dat is, de statistieken desondanks, toch een signaal om bij stil te staan.Op vrijdag 26 november 2004 20:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, Nederlanders zijn zo vredelievend.
Ach en natuurlijk kun je vervolgens allerlei omstandigheden en redenen bedenken, waarom deze aantoonbare onevenredigheid in crimineel gedrag tussen niet-allochtonen en allochtonen bestaat.
Maar dan kom je al gauw in een cirkelredenering terecht waar de dader uiteindelijk het slachtoffer van het systeem is. Wat we hebben gezien is dat:
1. deze sociologische verklaring hopeloos achterhaald is en
2. dat je daarmee de deur open zet naar een vorm van 'slachtofferisme' waar uiteindelijk geen enkele zelfkritiek of zelfcorrectie meer van uitgaat...
quote:Nou ja, je weet wel dat ze het in de economie gebruiken. Ik weet er het fijne niet van, maar het betekent in ieder geval iets als dat als ík winst maak, dat iemand anders dan niet per se armer wordt. Het maakt ook niet zoveel uit.Op vrijdag 26 november 2004 20:58 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
En wat is dat in gewoon Nederlands?
Jij denkt dat misdrijven die gepleegd worden door allochtonen niet meer gepleegd worden als die mensen er niet zouden zijn. Er is dan echter een nieuwe situatie en wellicht is er zelfs voor het criminele circuit wel vraag en aanbod.
quote:Oh, jawel. Het is uiteraard nogal grootschalig en dus onoverzichtelijk, maar op kleine schaal is er ook een voorbeeld te geven. Een allochtoon heeft bijvoorbeeld iemand vermoord, dat kan, het was een afrekening. Nu, als die allochtoon er niet had geweest, dan had-ie ook niet kunnen moorden, diegene met de opdracht had echter iemand anders, een autochtoon, de opdracht kunnen geven.Op vrijdag 26 november 2004 22:43 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dat geloof je toch zeker zelf niet he?
quote:Je bedoelt te zeggen dat van Gogh wel door een onverdraagzame socialist zou zijn omgebracht?Op vrijdag 26 november 2004 22:44 schreef Monidique het volgende:
[..]
Oh, jawel. Het is uiteraard nogal grootschalig en dus onoverzichtelijk, maar op kleine schaal is er ook een voorbeeld te geven. Een allochtoon heeft bijvoorbeeld iemand vermoord, dat kan, het was een afrekening. Nu, als die allochtoon er niet had geweest, dan had-ie ook niet kunnen moorden, diegene met de opdracht had echter iemand anders, een autochtoon, de opdracht kunnen geven.
quote:Nee. Het is mogelijk, uiteraard. Alleen de veronderstelling dat als, stel, tachtig procent van de criminaliteit gepleegd wordt door allochtonen en de allochtonen worden dan theoretisch verwijderd, dat er dan dus ook tachtig procent minder criminaliteit is, vind ik nogal... onlogisch zelfs.Op vrijdag 26 november 2004 22:48 schreef sjun het volgende:
[..]
Je bedoelt te zeggen dat van Gogh wel door een onverdraagzame socialist zou zijn omgebracht?
quote:En waar haal je dat vandaan? Je doet net of het een kwestie is van ras of afkomst. Het heeft imo alles met sociale omstandigheden, positie in de maatschappij enz te maken. Als er geen allochtonen zijn dan zou het aantal delicten ineens enorm afnemen... Denk je dat echt?Op vrijdag 26 november 2004 21:12 schreef lucida het volgende:
Niet-allochtonen zijn relatief minder crimineel dan allochtonen
quote:Ik heb geen idee hoe het daar gesteld is met de criminaliteit, maar dat maakt ook niet echt uit. De veronderstelling op zich dat een criminele daad gepleegd door een allochtoon nooit zou zijn gepleegd als die allochtoon er niet was, gaat, naar mijn mening, gewoon niet op.Op vrijdag 26 november 2004 22:56 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ik zou zeggen ga kijken in de landen waar % minder niet Westerse allochtonen wonen zoals Oostenrijk, Denemarken en Zwitserland, Australie en Nieuw Zeeland en kijk hoe het daar gesteld is met de crimininaliteit
Het is mogelijk dat de criminaliteit fors minder zou zijn zonder allochtonen, ik weet het niet.
quote:Je haalt twee zaken door elkaar m.i.Op vrijdag 26 november 2004 23:22 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik heb geen idee hoe het daar gesteld is met de criminaliteit, maar dat maakt ook niet echt uit. De veronderstelling op zich dat een criminele daad gepleegd door een allochtoon nooit zou zijn gepleegd als die allochtoon er niet was, gaat, naar mijn mening, gewoon niet op.
Het is mogelijk dat de criminaliteit fors minder zou zijn zonder allochtonen, ik weet het niet.
Zo is je aanvangsstelling niet correct. Er wordt namelijk niet beweerd - zoals jij ten onrechte suggereert - dat zonder allochtonen nooit meer crimineel gedrag wordt vertoont, er wordt a.d.h.v. statistische gegevens beweerd dat er wel minder criminaliteit zou voorkomen. Dat heeft niets met ras te maken, maar met etnische afkomst... (Hint voor SCH.)
quote:Nu zie jij ook dingen die er niet zijn. Ik beweer nergens dat beweerd wordt dat er dan dús geen criminaliteit zou zijn. Ik stel slechts dat de 1-op-1-gedachte niet klopt.Op vrijdag 26 november 2004 23:42 schreef lucida het volgende:
Er wordt namelijk niet beweerd - zoals jij ten onrechte suggereert - dat zonder allochtonen nooit meer crimineel gedrag wordt vertoont, er wordt a.d.h.v. statistische gegevens beweerd dat er wel minder criminaliteit zou voorkomen.
quote:Je hebt dan ook slechts een hypothetisch verhaal te pakken immers: Waaraan zou je de dan huidige criminaliteitscijfers moeten gaan relateren om een vergelijk te kunnen maken?Op vrijdag 26 november 2004 22:50 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee. Het is mogelijk, uiteraard. Alleen de veronderstelling dat als, stel, tachtig procent van de criminaliteit gepleegd wordt door allochtonen en de allochtonen worden dan theoretisch verwijderd, dat er dan dus ook tachtig procent minder criminaliteit is, vind ik nogal... onlogisch zelfs.
quote:M.b.t. wat jij ziet dat ik niet zie het volgende: wanneer de mens zich tevredenstelt met wat niet is, raakt hij uitgezocht naar het niets!..." En dus stap ik onzichtbaar blinden tegemoet, die wel zien wat ik zie..."Op vrijdag 26 november 2004 23:45 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nu zie jij ook dingen die er niet zijn. Ik stel slechts dat de 1-op-1-gedachte niet klopt.
Als het om de 1-op-1-gedachte gaat klopt die soms wel, maar niet altijd - dus daar zijn we het niet oneens over!...
Groeten Lucida,
[ Bericht 3% gewijzigd door lucida op 27-11-2004 01:42:26 ]
quote:Er hoeft niet gerelateerd te worden, er hoeft slechts rede toegepast te worden. Je bent toch wel zo'n Verlichtings-fetisjist dat je het hier niet mee oneens kan zijn,Op vrijdag 26 november 2004 23:51 schreef sjun het volgende:
Waaraan zou je de dan huidige criminaliteitscijfers moeten gaan relateren om een vergelijk te kunnen maken?
? Ik heb al een voorbeeld gegeven, die weerlegd kan worden, waarmee ik probeerde duidelijk te maken dat het niet zo is dat het, zoals ik al zei, 1-op-1 is...quote:JaDenk je dat echt?
quote:Criminaliteitscijfers van 1950 die 8 keer lager waren dan nuWaaraan zou je de dan huidige criminaliteitscijfers moeten gaan relateren om een vergelijk te kunnen maken?
Criminaliteitscijfers met Westerse landen waar weinig niet westerse allochtonen zijn en/of waar de bevolking veel hetrogener is zoals oostenrijk, Zwitserland, Denenmarken, Noorwegen, Finland, Ijsland, Nieuw Zeeland en Australie
quote:Waarom niet?Ik stel slechts dat de 1-op-1-gedachte niet klopt.
quote:Maakt dat niet westerse allochtonen in Nederland minder crimineel?Het heeft imo alles met sociale omstandigheden, positie in de maatschappij enz te maken.
quote:Komt het besnijden, mishandelen en onderdrukken van vrouwen ook niet vaker voor bij niet westerse allochtonen dan Westerse allochtonen en autochtonen?De veronderstelling op zich dat een criminele daad gepleegd door een allochtoon nooit zou zijn gepleegd als die allochtoon er niet was, gaat, naar mijn mening, gewoon niet op.
quote:Op welke manier kan ethniciteit dan criminogeen zijn?Op vrijdag 26 november 2004 23:42 schreef lucida het volgende:
Dat heeft niets met ras te maken, maar met etnische afkomst... (Hint voor SCH.)
quote:in Nederland begon men later dan in Belgie in veel bevolkingsgroepen, met name orthodox-protestants, minder kinderen te krijgen, dat verklaart voor een groot deel het huidige verschilOp vrijdag 26 november 2004 17:40 schreef lucida het volgende:
[..]
Vlak na de 2e wereldoorlog hadden België en Nederland ongeveer even veel inwoners. Ook onze zuiderburen hebben in de jaren van de wederopbouw veel van gastarbeiders gebruik gemaakt. In België leven - inclusief de toestroom van immigranten - echter nog even veel mensen ongeveer 11miljoen.
In Nederland daarentegen leven ruim 16 miljoen inwoners. Volgens de statistieken zijn daarvan ongeveer 2 miljoen allochtonen. Hoe zit het met die groep van bijna 3 miljoen allochtonen die wij dus meer hebben dan België, terwijl officiële cijfers spreken over maar 2 miljoen allochtonen?
Zitten die soms weggestopt in onze ruimhartigere sociale voorzieningen? Of is dat soms de stille groep van (witte) illigalen die hoofdzakelijk in de grote steden "ondergedoken" zit?
we hebben dacht ik ook een relatief jongere bevolking dan Belgie en hebben later met de vergrijzing te maken en minder last ervan ook, www.cpb.nl heeft daar recent scenario's voor geschetst voor in de toekomst
quote:Hoe kom je aan die cijfers? En er dan nog "bewezen" voor plaatsen?Op maandag 22 november 2004 21:36 schreef Lega-Nord het volgende:
Trouwens, het is bewezen dat 82% van diefstal gepleegd wordt (in 2003 dan) door medelanders.
Typisch zo'n geval van gaan zitten stoken.
Ik zie om mij heen meer autochtone vrienden dingen jatten, graffiti spuiten etc
dan alochtone jongeren, maar eigenlijk ook niet meer of minder.
We zijn gewoon even achterbaks weetje. Ik merk dat wij, als witte nederlanders,
na criminele activiteiten een masker aanmeten van 'netjes gedrag'..
Maar we kunnen dus even goor en achterbaks zijn. Doe je ogen open.
quote:Muggen zijn geen mensen, gast (-in).. Bij mensen ligt dat een stuk ingewikkelder.Tuurlijk zitten er ook enkele goede tussen, maar het is net als de muggentheorie: stel, je hebt 10 muggen in je kamer, waarvan je weet dat enkele steken.
Wat zou je doen?
A: uitzoeken welke mug het steekt en vervolgens haar (vrouwtjesmuggen steken immers) verwijderen.
B: Of alle muggen uit je kamer verdrijven.
Lijkt me logisch.
Tenzij je muggen wilt vergelijken met mensen..
quote:Zelfs volgens die definitie ben ik een autochtoon..Op vrijdag 26 november 2004 12:54 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Als het CBS cijfers geeft, hanteren ze een andere definitie van het begrip allochtoon dan het woordenboek. Als minstens 1 van je ouders niet in Nederland geboren is, ben je in CBS begrippen allochtoon. Volgens die definitie zijn zowel onze koningin als onze kroonprins allochtonen, zelfs allochtonen met een uitkering.
quote:Dus niet als beide ouders in Nederland geboren zijn.Op vrijdag 26 november 2004 12:54 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Je maakt onderscheid op afkomst en dan hoort die 2e of 3e generatie gewoon bij de allochtonen.
quote:Lekker generaliseren.Maar we kunnen dus even goor en achterbaks zijn.
Maar doen wij aan eerwraak?
Word jij door je vader besneden?
Word jij door je man afgeslagen als je een andere man aankijkt?
Word jij uitgehuwelijkt aan een neefje omdat neefje zo in Nederland te krijgen?
Hebben wij Van Gogh vermoord?
Zijn meer dan de helft van alle gevangenisplaatsen in Nederland bezet door ons?
Plegen wij 99% van alle straatroven in Rotterdam?
Zijn wij verantwoordelijk voor meer dan de helft van de geregistreerde criminaliteit in Nederland?
Wij niet maar zij wel..
quote:Als dat uit de cijfers blijkt...Op zaterdag 27 november 2004 02:04 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Op welke manier kan ethniciteit dan criminogeen zijn?
quote:Helaas halen 2e en 3e generaties vaak hun bruid/bruidegom uit land van herkomst, waarmee de nakomelingen weer allochtoon zijn.Op zaterdag 27 november 2004 14:31 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Dus niet als beide ouders in Nederland geboren zijn.
quote:Afschaffen die onzin, dat frustreert alleen de integratie maar.Helaas halen 2e en 3e generaties vaak hun bruid/bruidegom uit land van herkomst, waarmee de nakomelingen weer allochtoon zijn
quote:En zo modderen we in ons poldermodel van ' Nederlandse apartheidspolitiek ' nog wel even voort...Op zaterdag 27 november 2004 14:41 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Helaas halen 2e en 3e generaties vaak hun bruid/bruidegom uit land van herkomst, waarmee de nakomelingen weer allochtoon zijn.
quote:Ik vraag niet naar vermeende bewijzen van dergelijk verband, wel naar het proces volgens hetwelke het allochtoon-zijn van iemand hem/haar aanzet tot het plegen van criminaliteit. (nou, ik vraag er in zekere zin niet echt naar, het is meer een vorm van dialectiek om aan te tonen dat ethniciteit als verklarende factor van criminaliteit onzin is.)Op zaterdag 27 november 2004 14:35 schreef lucida het volgende:
[..]
Als dat uit de cijfers blijkt...
quote:Wat afschaffen? De import van bruidjes/bruidegommetjes of de definitie van allochtoon?Op zaterdag 27 november 2004 14:44 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Afschaffen die onzin, dat frustreert alleen de integratie maar.
quote:Alsjeblieft niet, zeg. Als ik een leuke vrouw heb gevonden in Amerika, wil ik daar wel mee kunnen trouwen.Op zaterdag 27 november 2004 14:57 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
De import van huwelijkspartners door Nederlandse staatsburgers of mensen die legaal in Nederland verblijven.
quote:Hangt ervan af of het structureel is, dan heb ik er wel een probleem mee. Je kunt altijd verliefd worden op een buitenlandse dame, maar dat lijkt bij Marokkanen of Turken niet zo aan de orde, daar wordt al besloten dat de dame sowieso van eigen afkomst is.Op zaterdag 27 november 2004 14:57 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
De import van huwelijkspartners door Nederlandse staatsburgers of mensen die legaal in Nederland verblijven.
Tegen Westerse immigranten heb ik geen enkel probleem
quote:Alsjeblieft niet, zeg. Als ik een leuke vrouw heb gevonden in Turkije, wil ik daar wel mee kunnen trouwen.Op zaterdag 27 november 2004 15:02 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ik bedoelde ook Marokkanen en Turken. En nog wat achtergebleven landen.
quote:Ik heb a.d.h.v. harde cijfers betoogt dat de niet-allochtoon binnen onze samenleving aantoonbaar minder crimineel gedrag vertoont dan de hier wel wonende allochtoon, en dan doel ik met name op de criminaliteit onder groepen allochtonen van Marokkaanse, Turkse en Antilliaanse origine...Op zaterdag 27 november 2004 14:52 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Ik vraag niet naar vermeende bewijzen van dergelijk verband, wel naar het proces volgens hetwelke het allochtoon-zijn van iemand hem/haar aanzet tot het plegen van criminaliteit. (nou, ik vraag er in zekere zin niet echt naar, het is meer een vorm van dialectiek om aan te tonen dat ethniciteit als verklarende factor van criminaliteit onzin is.)
Ik beweer met een identieke redeneertrant, namelijk de dialectiek die jij hanteert om het tegendeel aan te tonen, dat etnische afkomst en veelvuldiger crimineel gedrag onder allochtonen wel degelijk met elkaar verband houden...
quote:Als die leuke vrouw over voldoende opleiding beschikt kan ze makkelijk een baan in Nederland vinden en dus een verblijfsvergunning krijgen.Als ik een leuke vrouw heb gevonden in Turkije, wil ik daar wel mee kunnen trouwen
Maar waarom ga jij niet in Turkije wonen dan?
quote:Heb jij dan wat te willen?Op zaterdag 27 november 2004 15:03 schreef Monidique het volgende:
[..]
Alsjeblieft niet, zeg. Als ik een leuke vrouw heb gevonden in Turkije, wil ik daar wel mee kunnen trouwen.
quote:Lastig he, als je een keuze moet maken?Op zaterdag 27 november 2004 14:29 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Zelfs volgens die definitie ben ik een autochtoon..