Het is wel grappig om te zien hoe het mohammedanisme zo volkomen faalt in zijn pogingen om het eigen rariteitenkabinet ook maar een beetje te verdedigen. Natuurlijk kan dat niemand die er even over nadenkt echt verbazen, maar helaas zijn er nogal wat Nederlanders die deze kletsika aanzien voor Islamitisch.
quote:Ja, en ik zou het heel normaal vinden als jij de inburgeringscursus eens overnieuw gaat doen.Op maandag 22 november 2004 16:06 schreef pro_jeex het volgende:
Ik vind het heel normaal dat je andere vrouwen niet aanraakt, je doet net of dat iets raars is.
quote:Ik ben een blanke Nederlander, dus wat zeur je nouOp maandag 22 november 2004 16:08 schreef Cheese het volgende:
[..]
Ja, en ik zou het heel normaal vinden als jij de inburgeringscursus eens overnieuw gaat doen.
Heb je geen normen en waarden van je ouders mee gekregen?
Een zwakke manier van argumenteren, imho.
quote:Inderdaad. Het 'tu quoque' principe. Alsof hetr feit dat een ander iets doet het legitimeert dat jij het ook doet.Op maandag 22 november 2004 16:13 schreef OllieA het volgende:
Het argument van Haselhoef lijkt te zijn "Orthodoxe joden doen het ook (niet)". Vandaar zijn nadruk op de Joods Christelijke cultuur in Nederland, in zijn topic.
Een zwakke manier van argumenteren, imho.
quote:Haselhoefs mening doet er wat dat betreft helemaal niet toe. Die man is bekend geworden als leugenaar, net doen of hij een Imam is. Hij is helemaal geen authoriteit op dit gebied.Op maandag 22 november 2004 16:13 schreef OllieA het volgende:
Het argument van Haselhoef lijkt te zijn "Orthodoxe joden doen het ook (niet)". Vandaar zijn nadruk op de Joods Christelijke cultuur in Nederland, in zijn topic.
Een zwakke manier van argumenteren, imho.
Abdullah.R.F.Haselhoef - maandag 22 november 2004 @ 15:16
Wat mij opvalt aan de discussie over het geven van handen aan vrouwen door imams is de grote mate van onderbuikgevoelens waarmee het onderwerp beladen is.
Vergelijk de nuchterheid en beleefdheid van de peetmoeder van Ayaan Hirsi Ali mevrouw Ciska Dresselhuys in Opzij over hetzelfde onderwerp:
Uitgave: 11 - jaar : 2002 - Pagina: 080
Rabbijn Raph Evers langs de Feministische Meetlat
'Geef een vreemde vrouw nooit een hand'
tekst cisca dresselhuys illustraties Paul van der steen
Sinds zijn jeugd is hij veel godsdienstiger geworden, 'daarin hebben wij onze ouders meegesleept: sjabbat houden en een echt koosjere keuken'. Over de oorlog wil hij liefst niets meer horen noch zien, 'ik wil niet altijd met de dood bezig zijn, ik ben geen jood vanwege Auschwitz'. Hij heeft tien kinderen, 'de pil is prima, maar alleen als er echt een reden voor is'. Hoewel hij rabbijn voor de media is, heeft hij geen televisie, 'dat zou te verleidelijk zijn, voor de kinderen, maar ook voor mij'. Mr. drs. Raph Evers (48), rabbijn van het Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap langs de Feministische Meetlat.
Het is even goed opletten bij binnenkomst en vertrek: de rabbijn wil mij namelijk geen hand geven. Dat mag hij niet van zijn geloof. Behalve zijn eigen moeder, oma, vrouw of dochter, geeft hij vrouwen geen hand. Ook gaat hij niet met hen in een afgesloten kamer zitten noch in een lift. Daar is hij streng in. Hij volgt daarmee de thora en de talmoed, waarin alle geloofs- en levensvoorschriften voor de orthodoxe joden staan beschreven.
Wat is er zo eng aan een vrouwenhand, vraag ik.
'Eigenlijk niks, behalve dat in onze wetten nu eenmaal staat dat wij geen vreemde vrouwen mogen aanraken. Dat heeft vooral te maken met het idee dat huidcontact lustopwekkend is. Het interessante is dat het verbod een hand te geven voor mannen geldt en minder voor vrouwen. Een typisch feministisch trekje zou je kunnen zeggen.'
Ik zat laatst met u in een forum; ik herinner me nu dat ik daar een hand op uw arm gelegd heb. Dat was dus vervelend voor u. 'Dat was inderdaad behoorlijk onaangenaam. Nou ja, ik raakte er niet ondersteboven van, maar het past niet bij mijn habitus. Toen u binnenkwam, gaf u mij trouwens ook een hand. Ik wilde niet zo onbeleefd zijn die te weigeren. Dat is een oude traditie bij Nederlandse rabbijnen, dat we mensen op dat punt niet voor het hoofd stoten, maar u had wellicht kunnen bedenken dat het niet zo gepast was.'
Ik mag mij daardoor niet beledigd voelen. 'Nee, helemaal niet, het is niet persoonlijk tegen u gericht. Het is niet zo dat wij Cisca Dresselhuys geen hand willen geven, het is voorschrift dat mannen geen vreemde vrouw mogen aanraken, dat is een bijbelse norm.'
Die strekt zich bij tijd en wijle ook uit tot uw eigen vrouw, wanneer zij menstrueert bijvoorbeeld. 'Inderdaad. Als een vrouw ongesteld is, mag zij geen gemeenschap hebben. Dat mag pas weer een week na afloop van de menstruatie, nadat zij een ritueel bad heeft genomen. In die twaalf dagen mag haar man haar zelfs helemaal niet aanraken, niet eens een kopje overhandigen. Want van het een kan het ander komen. Dat is soms heel lastig bij het van elkaar overnemen van een baby; die moet je dan op de commode leggen, waarna je vrouw het kind kan oppakken. In geval van nood pak je het natuurlijk wel rechtstreeks aan, je laat het niet vallen. Deze gedwongen afstandelijkheid geldt ook in een rouwperiode, ook dan raak je als man je vrouw zeven dagen niet aan. Dit om te voorkomen dat je in die tijd gemeenschap zou hebben. De dood moet alle aandacht krijgen, die moet niet verdrongen worden door seksualiteit.
quote:Het wat?Op maandag 22 november 2004 16:04 schreef HiZ het volgende:
het mohammedanisme
quote:ik weet niet wat jij onder "aanraken" verstaat, maar handenschudden is de meeste gangbare vorm van beleefde introductie in NL. ZELFS tussen mannen en vrouwen.Op maandag 22 november 2004 16:12 schreef pro_jeex het volgende:
Ik ben een blanke Nederlander, dus wat zeur je nou
Heb je geen normen en waarden van je ouders mee gekregen?
En voor de inburgeringscursus mag jij dan lezen "heropvoedingscursus".
On-topic: het ging die rabbijn om "huidcontact". Mag het met handschoenen aan dan wel?
Al die "regels" zijn zo subjectief, verschrikkelijk. Iedereen kan er zijn conclusies aan verbinden en ze dan verkondigen als "de enige waarheid". Vermoeiend.
quote:Het feit dat de imam al naar Verdonk keek, was al een "aanraking", of oogcontact. Ik zal het in dat geval niet eens op technisch gebied uitleggen (fotonen en zo).Op maandag 22 november 2004 16:06 schreef pro_jeex het volgende:
Ik vind het heel normaal dat je andere vrouwen niet aanraakt, je doet net of dat iets raars is.
Er wordt iets teveel nadruk gelegd op Verdonk, terwijl zij zich toch keurig aan de Nederlandse normen en waarden hield. Goed dat zij aan die normen en waarden vasthoudt, want anders leert niemand het ooit. Ze heeft een voorbeeldfunktie in deze.
quote:Ik zeg gewoon hallo tegen een vrouw en zeg m'n naam en knik vriendelijk. Ik zou een andere vrouw haar hand niet schudden, dat zou niet respectvol zijn.Op maandag 22 november 2004 16:16 schreef Cheese het volgende:
[..]
ik weet niet wat jij onder "aanraken" verstaat, maar handenschudden is de meeste gangbare vorm van beleefde introductie in NL. ZELFS tussen mannen en vrouwen.
En voor de inburgeringscursus mag jij dan lezen "heropvoedingscursus".
On-topic: het ging die rabbijn om "huidcontact". Mag het met handschoenen aan dan wel?
Al die "regels" zijn zo subjectief, verschrikkelijk. Iedereen kan er zijn conclusies aan verbinden en ze dan verkondigen als "de enige waarheid". Vermoeiend.
quote:Waarbij hij dan gemakshalve nog maar eens weglaat dat zelfs orthodox joodse rabbijnen liever gewoon een hand geven dan hun gesprekspartner te bruskeren.Op maandag 22 november 2004 16:13 schreef OllieA het volgende:
Het argument van Haselhoef lijkt te zijn "Orthodoxe joden doen het ook (niet)". Vandaar zijn nadruk op de Joods Christelijke cultuur in Nederland, in zijn topic.
Een zwakke manier van argumenteren, imho.
quote:Verdonk had kennelijk maar weinig respect voor hem, daarentegen toonde hij wel respect voor haar en eventueel haar man.Op maandag 22 november 2004 16:17 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Het feit dat de imam al naar Verdonk keek, was al een "aanraking", of oogcontact. Ik zal het in dat geval niet eens op technisch gebied uitleggen (fotonen en zo).
Er wordt iets teveel nadruk gelegd op Verdonk, terwijl zij zich toch keurig aan de Nederlandse normen en waarden hield. Goed dat zij aan die normen en waarden vasthoudt, want anders leert niemand het ooit. Ze heeft een voorbeeldfunktie in deze.
Niet echt representatief voor de NL samenleving, gelukkig kom ik ze in het echt zelden tegen.
Dit stukje is toch té erg voor woorden!!!
quote:Ik kan de religie van die mensen met de beste wil van de wereld niet als Islam aanduiden. Ze beweren zelf allemaal dat ze het voorbeeld van Mohammed volgen (in de Islam volg je gewoon de Islam), dus lijkt de term 'mohammedanisme' een adequate beschrijving van de religie.Op maandag 22 november 2004 16:16 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het wat?
quote:Met dat verschil dat Verdonk en de imam in Nederland verblijven. Hier is het juist beledigend als je een groet niet beantwoordt.Op maandag 22 november 2004 16:20 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Verdonk had kennelijk maar weinig respect voor hem, daarentegen toonde hij wel respect voor haar en eventueel haar man.
quote:Tsss, wat een omgekeerde waarheden lever je toch aan.Op maandag 22 november 2004 16:20 schreef pro_jeex het volgende:
Verdonk had kennelijk maar weinig respect voor hem, daarentegen toonde hij wel respect voor haar en eventueel haar man.
Als die imam ook maar iets van de NL samenleving had begrepen, had hij geweten dat zijn gedrag uiterst onrespectvol wordt geacht in NL.
quote:Je kunt haar ook begroeten met: "Hallo mevrouw Verdonk, aangenaam kennis met u te maken."Op maandag 22 november 2004 16:22 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Met dat verschil dat Verdonk en de imam in Nederland verblijven. Hier is het juist beledigend als je een groet niet beantwoordt.
quote:Dat is jouw mening.Op maandag 22 november 2004 16:22 schreef Cheese het volgende:
[..]
Tsss, wat een omgekeerde waarheden lever je toch aan.
Als die imam ook maar iets van de NL samenleving had begrepen, had hij geweten dat zijn gedrag uiterst onrespectvol wordt geacht in NL.
quote:Ja, dat kan inderdaad, waarna deze groet bezegeld wordt met een warme handdruk. Wat zijn Nederlanders toch aardig voor andere culturen, niet?Op maandag 22 november 2004 16:24 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Je kunt haar ook begroeten met: "Hallo mevrouw Verdonk, aangenaam kennis met u te maken."
quote:Je kunt ook iemand vriendelijk toe knikken.Op maandag 22 november 2004 16:26 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ja, dat kan inderdaad, waarna deze groet bezegeld wordt met een warme handdruk. Wat zijn Nederlanders toch aardig voor andere culturen, niet?
quote:Kom op man. Vraag iedere willekeurige Nederlander op straat dit, en hij zegt het zelfde.Op maandag 22 november 2004 16:24 schreef pro_jeex het volgende:
Dat is jouw mening.
In NL wordt het ook niet geaccepteerd dat je je vrouw slaat, dat je je dochter vermoordt als ze niet met de juiste man het bed deelt, etc.
De islam moet maar duidelijk te weten komen dat hun achterlijke gedrag hier niet past, en tot fricties leidt , en ze het zichzelf erg moeilijk maken op deze manier. Als ze niet willen dat er negatief over hun gedacht wordt, want daar zijn de islamieten allemaal zo kwaad over, dan moeten ze maar eens de hand in eigen boezem steken, voor het eerst, en eens nagaan waar ze de islam kunnen moderniseren om haar beter toepasbaar te maken in de Westerse wereld.
quote:In Nederland geef je een hand. In Japan buig je, in de VS geef je een hug. In een islamitisch land knik je. Leuk allemaal, maar in Nederland is het dus de hand. Wat is daar nu zo moeilijk aan?Op maandag 22 november 2004 16:27 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Je kunt ook iemand vriendelijk toe knikken.
Het is algemeen westers gebruik en je hoeft geen hand te geven, maar dan kom je als een hork over of krijg je onbegrip. Dat kan nooit de bedoeling van de imam zijn.
quote:Je moet niet op hem ingaan. Hij zal namelijk nooit iets toegeven. Hij is boos op Nederlanders. Waarom weet ik niet, hij is waarschijnlijk veel gepest vroeger. Denk ik.Op maandag 22 november 2004 16:29 schreef Cheese het volgende:
[..]
Kom op man. Vraag iedere willekeurige Nederlander op straat dit, en hij zegt het zelfde.
In NL wordt het ook niet geaccepteerd dat je je vrouw slaat, dat je je dochter vermoordt als ze niet met de juiste man het bed deelt, etc.
De islam moet maar duidelijk te weten komen dat hun achterlijke gedrag hier niet past, en tot fricties leidt , en ze het zichzelf erg moeilijk maken op deze manier. Als ze niet willen dat er negatief over hun gedacht wordt, want daar zijn de islamieten allemaal zo kwaad over, dan moeten ze maar eens de hand in eigen boezem steken, voor het eerst, en eens nagaan waar ze de islam kunnen moderniseren om haar beter toepasbaar te maken in de Westerse wereld.
quote:Tsja, dat is het effect als je leeft volgens de regel dat méér beter is. Zo kom je van een sjaaltje naar een complete tent en in de situatie dat je je vrouw één keer per maand mag zien, maar dan alleen voor de voortplanting.Op maandag 22 november 2004 16:20 schreef mineo39-76 het volgende:
...
Dit stukje is toch té erg voor woorden!!!
quote:Zoiets, of een ordinaire troll. Het is wel komisch hoe die nieuwe 'moslims' zich laten foppen.Op maandag 22 november 2004 16:34 schreef OutKast het volgende:
[..]
Je moet niet op hem ingaan. Hij zal namelijk nooit iets toegeven. Hij is boos op Nederlanders. Waarom weet ik niet, hij is waarschijnlijk veel gepest vroeger. Denk ik.
quote:Ja, ik vindt het prima. Als hij zo wil leven is dat zijn keuze.Op maandag 22 november 2004 16:37 schreef HiZ het volgende:
[..]
Zoiets, of een ordinaire troll. Het is wel komisch hoe die nieuwe 'moslims' zich laten foppen.
Het zal ook best prettig zijn als je eindelijk eens ergens bij hoort maar tegelijkertijd boos kan zijn op de mensen die je zo intens haat.
quote:Heerlijke zin.Op maandag 22 november 2004 16:04 schreef HiZ het volgende:
Het is wel grappig om te zien hoe het mohammedanisme zo volkomen faalt in zijn pogingen om het eigen rariteitenkabinet ook maar een beetje te verdedigen.
quote:En zo waar, zowaar!Op maandag 22 november 2004 16:47 schreef Steijn het volgende:
Heerlijke zin.
quote:Of ze wel of niet in de Middeleeuwen leven maakt niet uit. Ze kunnen ervoor kiezen om mee te doen met de maatschappij waarin ze leven of niet. Kijk bijvoorbeeld eens naar pro_jeex. Hij is een blanke Nederlander, net als mij. Iedereen heeft andere beweegredenen om iets te doen. Dus het af doen als achterlijk heeft geen zin.Op maandag 22 november 2004 16:40 schreef WefDiNaini het volgende:
Het ligt volgens mij er aan dat zowel de orthodoxe rabbijn als de orthodoxe imam leven volgens regels die duizend jaar geleden (of meer) zijn neergeschreven, in een andere tijd. Veel van die leefregels waren er toen om bepaalde waarden en normen te maken en te handhaven, om de mensen beschaafder te laten leven. Deze regels nu volgens de letter na te leven is simpelweg belachelijk! De mens is een heel stuk veranderd en de religieuze wetten zijn vervangen door wet-geving, afspraken en moderne normen en waarden!~Deze mensen leven simpelweg in de middeleeuwen!
Kijk, respect en begrip heeft ook een grens en de geschiedenis heeft al vele malen bewezen dat de mens niet verder evolueerd. Wij kunnen net zo barbaars zijn als de Romeinen of zelfs de oermensen.
My point being; er komt straks een groep die geen zin meer heeft zich aan te passen of respect te geven aan de andere groep. Welke dat is zal de tijd ons laten zien.
quote:Daarmee bedoel ik dus inderdaad dat ze dus bewust niet meedoen met de maatschappij waarin ze leven!Op maandag 22 november 2004 16:50 schreef OutKast het volgende:
[..]
Of ze wel of niet in de Middeleeuwen leven maakt niet uit. Ze kunnen ervoor kiezen om mee te doen met de maatschappij waarin ze leven of niet. Kijk bijvoorbeeld eens naar pro_jeex. Hij is een blanke Nederlander, net als mij. Iedereen heeft andere beweegredenen om iets te doen. Dus het af doen als achterlijk heeft geen zin.
Kijk, respect en begrip heeft ook een grens en de geschiedenis heeft al vele malen bewezen dat de mens niet verder evolueerd. Wij kunnen net zo barbaars zijn als de Romeinen of zelfs de oermensen.
My point being; er komt straks een groep die geen zin meer heeft zich aan te passen of respect te geven aan de andere groep. Welke dat is zal de tijd ons laten zien.
quote:Ik vind het te vrijblijvend wat je daar allemaal zegt.Tolerantie heeft grenzen. De mens evolueert wel verder, ik weet niet of je de geschiedenis van de grondrechten en zo kent, vrouwenemancipatie etc. Ik vind dat wel een morele evolutie hoor. En de westerse godsdiensten gaan daar in mee, zij het met minder tempo, maar het gebeurt. De islam daarentegen houdt krampachtig vast aan de laatste strohalmen van de feodale leer, en weigert alsnog zich te moderniseren.Op maandag 22 november 2004 16:50 schreef OutKast het volgende:
Of ze wel of niet in de Middeleeuwen leven maakt niet uit. Ze kunnen ervoor kiezen om mee te doen met de maatschappij waarin ze leven of niet. Kijk bijvoorbeeld eens naar pro_jeex. Hij is een blanke Nederlander, net als mij. Iedereen heeft andere beweegredenen om iets te doen. Dus het af doen als achterlijk heeft geen zin.
Kijk, respect en begrip heeft ook een grens en de geschiedenis heeft al vele malen bewezen dat de mens niet verder evolueerd. Wij kunnen net zo barbaars zijn als de Romeinen of zelfs de oermensen.
My point being; er komt straks een groep die geen zin meer heeft zich aan te passen of respect te geven aan de andere groep. Welke dat is zal de tijd ons laten zien.
Met alle gevolgen van dien.
Wij, als gastland als het ware, hoeven dat niet te accepteren. Wij accepteren toch geen vrouwenonderdrukking, erewraak, homohaat? Dat is achterlijk, of het nu een moslim doet of een autochtoon.
quote:Oh, ik bedoelde het ook niet om je aan te vallen. Ik pikte alleen even je zin eruit van de Middeleeuwen. Veel mensen roepen dat namelijk nu, dat de Islam achterlijk is en in de Middeleeuwen leeft. Ik denk niet dat dat zo is. Anderen zijn tot exact hetzelfde in staat. Ook qua extremiteit. Daarom zeg ik ook dat ik niet zeker weet of het wel Islamieten zullen zijn die uiteindelijk geen respect meer zullen tonen en tot actie over zullen gaan.Op maandag 22 november 2004 16:53 schreef WefDiNaini het volgende:
[..]
Daarmee bedoel ik dus inderdaad dat ze dus bewust niet meedoen met de maatschappij waarin ze leven!
quote:Dus als een vreemde vrouw jouw hand wil schudden schud jij haar als teken van onbegrip/disrespect haar de hand niet?Op maandag 22 november 2004 16:18 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Ik zeg gewoon hallo tegen een vrouw en zeg m'n naam en knik vriendelijk. Ik zou een andere vrouw haar hand niet schudden, dat zou niet respectvol zijn.
Heb jij je ooit weleens begeven in de maatschappij en heb je nooit gesolliciteerd, nooit nieuwe mensen ontmoet, nooit een auto gekocht, nooit jarig geweest?
Allemaal zaken waarin het nogal eens voorkomt dat mensen jou de hand willen schudden en het erg bot overkomt als jij het niet doet namelijk.
quote:Nee hoor, in Nederland is het disrespectvol om een uitgestoken hand te weigeren, blijkbaar heb je een cursus omgaan met westerse cultuur en hun omgangsvormen nodig.Op maandag 22 november 2004 16:24 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Dat is jouw mening.
Als je bij mensen binnenkomt is het ook respectvol om je hoofddeksel af te doen, net als bij een moskee je schoenen uittrekken, dat zijn feiten, geen meningen.
quote:Dat klopt, tijdens de handdruk...Op maandag 22 november 2004 16:27 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Je kunt ook iemand vriendelijk toe knikken.
quote:Nee, dat is juist wat ik bedoel. Je hoeft het niet te accepteren en wij hoeven niet tot in elk detail respect te hebben. Dat is nou juist wat ik probeer te zeggen. Wij hebben net zoveel recht om tegen hen te zeggen dat wij niet doen wat zij van ons verlangen. En dat zij dat dan maar te hebben te accepteren.Op maandag 22 november 2004 16:58 schreef Cheese het volgende:
[..]
Ik vind het te vrijblijvend wat je daar allemaal zegt.Tolerantie heeft grenzen. De mens evolueert wel verder, ik weet niet of je de geschiedenis van de grondrechten en zo kent, vrouwenemancipatie etc. Ik vind dat wel een morele evolutie hoor. En de westerse godsdiensten gaan daar in mee, zij het met minder tempo, maar het gebeurt. De islam daarentegen houdt krampachtig vast aan de laatste strohalmen van de feodale leer, en weigert alsnog zich te moderniseren.
Met alle gevolgen van dien.
Wij, als gastland als het ware, hoeven dat niet te accepteren. Wij accepteren toch geen vrouwenonderdrukking, erewraak, homohaat? Dat is achterlijk, of het nu een moslim doet of een autochtoon.
Je neemt de grondrechten voor iets aan dat er altijd zal zijn. Dat is, imo, een grote fout. Je moet je bedenken en leven met het idee dat die ieder moment kunnen verdwijnen. Het is namelijk niet zo dat ze er altijd zullen zijn. Als Islamieten een meerderheid achter zich kunnen scharen via de Democratie kunnen zij die dus ook per direct afschaffen. Die morele evolutie is leuk, maar je kan er niet op bouwen.
Hetzelfde als dat pro_jeex bijvoorbeeld overtuigd is van zijn gelijk, mogen wij dat ook zijn. En wij kunnen dan ook overgaan tot Middeleeuwse handelingen. Ik zeg niet dat wij dan onze vrouwen gaan slaan, en homo's van gebouwen gaan gooien. Maar wij zijn tot exact hetzelfde in staat als het op oorlog aankomt. DIt is niet als spierballentaal bedoeld maar meer als constatering van het feit dat het geen zin heeft om je altijd maar te conformeren aan alles en iedereen. Wij kunnen er nu voor kiezen om ons niet aan te passen en gewoon te zeggen dat je op kan rotten als je je niet wilt aanpassen. Anders zal het namelijk uiteindelijk andersom gaan. Kijk maar eens naar hoeveel macht zo'n klein groepje Islamieten inmiddels wereldwijd heeft.
quote:Volgens mij ïs die groep er al en het is nu aan ons om te besluiten wat wij gaan doen !Op maandag 22 november 2004 16:50 schreef OutKast het volgende:
My point being; er komt straks een groep die geen zin meer heeft zich aan te passen of respect te geven aan de andere groep. Welke dat is zal de tijd ons laten zien.
quote:Ja van man bij man of vrouw bij vrouw.Op maandag 22 november 2004 17:05 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dat klopt, tijdens de handdruk...
quote:Nee ik geef ze geen hand en zoen ze bijvoorbeeld ook niet op de wang als ze jarig zijn.Op maandag 22 november 2004 17:00 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dus als een vreemde vrouw jouw hand wil schudden schud jij haar als teken van onbegrip/disrespect haar de hand niet?
Heb jij je ooit weleens begeven in de maatschappij en heb je nooit gesolliciteerd, nooit nieuwe mensen ontmoet, nooit een auto gekocht, nooit jarig geweest?
Allemaal zaken waarin het nogal eens voorkomt dat mensen jou de hand willen schudden en het erg bot overkomt als jij het niet doet namelijk.
quote:In landen waar de middeleeuwse omgang tussen mensen en dieren als maatstaf geldt wel ja, in Nederland anno 2004 geef je elkaar de hand als daar (indirect) om gevraagd wordt.Op maandag 22 november 2004 17:26 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Ja van man bij man of vrouw bij vrouw.
Vind jij het ook normaal als ik met mijn schoenen aan in Teheran een moskee binnenwandel en ze weiger uit te doen, puur omdat ik ier ook een kerk binnenwandel met schoenen aan?
Naar welke moskee ga jij eigenlijk zelf?
quote:Ik heb hier altijd nog het recht om dat niet te doenOp maandag 22 november 2004 17:31 schreef Elgigante het volgende:
[..]
In landen waar de middeleeuwse omgang tussen mensen en dieren als maatstaf geldt wel ja, in Nederland anno 2004 geef je elkaar de hand als daar (indirect) om gevraagd wordt.
Vind jij het ook normaal als ik met mijn schoenen aan in Teheran een moskee binnenwandel en ze weiger uit te doen, puur omdat ik ier ook een kerk binnenwandel met schoenen aan?
Naar welke moskee ga jij eigenlijk zelf?
quote:Dan vrees ik dat je geen baan zult vinden vriend, dat je schoonfamilie en kennissen je uitkostst (mits ze niet-islamitisch en niet joods is) en dat je altijd met de nek aangekeken wordt.Op maandag 22 november 2004 17:28 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Nee ik geef ze geen hand en zoen ze bijvoorbeeld ook niet op de wang als ze jarig zijn.
Blijkbaar is beleefdheid net als aanpassing ook al teveel gevraagd tegenwoordig.
quote:Met alle gevolgen van dien natuurlijk...Op maandag 22 november 2004 17:34 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Ik heb hier altijd nog het recht om dat niet te doen
MAAR ga dan niet lopen zeiken over dat je een tweederangsburger etc voelt en dat mensen je ontwijlken, dat heb je immers zelf veroorzaakt.
Maar vind je het normaal als ik een moskee binnenwandel en houd mijn schoenen aan?
quote:Nergens last van eerlijk gezegd, in tegenstelling to een aantal mensen hier, hebben mijn vrienden, kennisen en familie wel respect heeft voor mij.Op maandag 22 november 2004 17:35 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dan vrees ik dat je geen baan zult vinden vriend, dat je schoonfamilie en kennissen je uitkostst (mits ze niet-islamitisch en niet joods is) en dat je altijd met de nek aangekeken wordt.
Blijkbaar is beleefdheid net als aanpassing ook al teveel gevraagd tegenwoordig.
Nou niet allemaal, maar das een homoseksuele tante van me en die moet ik ook niet, dus dat scheelt.
quote:Ik voel me zeker geen tweederangsburger, verre van zelfs.Op maandag 22 november 2004 17:37 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Met alle gevolgen van dien natuurlijk...
MAAR ga dan niet lopen zeiken over dat je een tweederangsburger etc voelt en dat mensen je ontwijlken, dat heb je immers zelf veroorzaakt.
Maar vind je het normaal als ik een moskee binnenwandel en houd mijn schoenen aan?
En nee schoenen aan in een moskee dan vind ik niet kunnen, MAAR ik vind dat je overal je schoenen moet uitdoen als je op bezoek gaat, das wel zo netjes.
Dan doel ik op familie bezoek, vrienden bezoek..
quote:Het leren van de taal zou sommigen ook niet misstaan.Op maandag 22 november 2004 16:08 schreef Cheese het volgende:
[..]
Ja, en ik zou het heel normaal vinden als jij de inburgeringscursus eensovernieuwopnieuw gaat doen.
Integenstelling tot sommige Joden en Moslims, die menen dat waar zij ook komen, mensen zich maar aan te passen hebben aan hen. Zo is het dus niet.
quote:Gezien niet iedereen op de NRC site terecht kan het bewuste artikel dat je aanhaalt:Op maandag 22 november 2004 16:52 schreef HiZ het volgende:
Ik lees trouwens net op de website van NRC dat de imam niet alleen vindt dat je vreemde vrouwen geen hand mag geven, maar ook dat je je eigen vrouw wel mag slaan.
quote:Bron: NRC handelsblad, 22 november 2004Imam geeft Verdonk geen hand
ROTTERDAM, 22 NOV. Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie, VVD) heeft zaterdagmiddag verontwaardigd gereageerd toen een imam haar geen hand wilde geven. ,,Maar ik ben toch uw gelijke'', aldus Verdonk. ,,Met alle respect'', antwoordde de uit Syrië afkomstige Imam Ahmad Salam die in een Tilburgse moskee predikt, ,,maar van mijn geloof mag ik vrouwen geen hand geven.'' De minister: ,,Nou, dan hebben we genoeg om over te praten.''
De VVD keurt de houding van de imam af. ,,Schandalig'', aldus het Kamerlid Visser (VVD). ,,Het is een uiting van iemand die deze samenleving niet wenst te accepteren.'' CDA en PvdA menen dat ook imams zich zouden moeten houden aan de gebruikelijke omgangsvormen in Nederland. ,,Maar het gaat te ver om dat bij wet af te dwingen'', aldus het Kamerlid Dijsselboem (PvdA). Het Kamerlid Sterk (CDA) benadrukt dat ook orthodoxe joden aan vrouwen geen hand geven. ,,We moeten dan ook niet voortdurend generaliseren over de islam'', meent Sterk.
Imam Ahmad Salam kwam twee jaar geleden ook al het nieuws omdat hij vrouwelijke buurtbewoners weigerde een hand te geven. Hij zei dat vrouwen niet buitenshuis mogen werken en keurde goed dat een man zijn vrouw slaat als ze overspel pleegt.
Verdonk was zaterdag in Soesterberg aanwezig bij een bijeenkomst van enkele tientallen, voornamelijk Marokkaanse imams die zich in besloten workshops bogen over onderwerpen als de vrijheid van meningsuiting en het klimaat dat in Nederland is ontstaan na de moord op Theo van Gogh.
Minister Verdonk hamerde op het belang van het leren van de Nederlandse taal. ,,We kunnen zo niet alleen met elkaar praten'', aldus de bewindsvrouw. ,,Het schept vertrouwen. We leren elkaar kennen.'' Toen bleek dat haar woorden in het Arabisch moesten worden vertaald, greep Verdonk opnieuw de microfoon ,,Volgend jaar om deze tijd zitten we opnieuw bij elkaar en ik stel me voor dat we de dialoog dan in het Nederlands voeren'', sprak ze. Eveneens bracht Verdonk het belang van een Nederlandse imamopleiding onder de aandacht. De regering en een meerderheid in de Tweede Kamer vinden dat vanaf 2008 in het buitenland opgeleide imams niet meer in Nederlandse moskeeën mogen prediken. Nu is op een uitzondering na elke imam in het buitenland geschoold. Verdonk zei dat ze in vergelijking met enige tijd geleden wel een verschil in houding ziet bij moskeeverenigingen. ,,Deze nemen nu hun verantwoordelijkheid en gaan de dialoog met de samenleving aan'', aldus de minister. De Amsterdamse wethouder Aboutaleb (PvdA) hield de imams voor op hun woorden te letten. ,,Wees u bewust van het effect van wat u zegt'', aldus Aboutaleb.
quote:Ik vind het absurd dat daar zo overdreven op gereageerd wordOp maandag 22 november 2004 16:06 schreef pro_jeex het volgende:
Ik vind het heel normaal dat je andere vrouwen niet aanraakt, je doet net of dat iets raars is.
quote:Waarom mag jij mij wel zonder respect behandelen, maar ik jou niet?Op maandag 22 november 2004 17:37 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Ik voel me zeker geen tweederangsburger, verre van zelfs.
En nee schoenen aan in een moskee dan vind ik niet kunnen, MAAR ik vind dat je overal je schoenen moet uitdoen als je op bezoek gaat, das wel zo netjes.
Dan doel ik op familie bezoek, vrienden bezoek..
Overal je schoenen uitdoen is helemaal niet netjes, zeke niet in de zomer na een uur of zes, dan houd je je schoenen bij mij thuis gewoon aan, anders mag je buiten staan.
Alleen als mijn schoenen werkelijk zichtbaar vies zijn trek ik ze uit en als dat gewenst is, anders dring je je op bij anderen en dat is ook een teken van disrespect, maar dat woord ken je alleen van letters ipv betekenis blijkbaar.
Zojuist bij editie.nl
manieren van begroeten. Japanners zijn stijf en Surinamers het hartelijkste. Flink schudden en knuffelen. De imam kan opgelucht adem halen dat Verdonk niet Surinaams is.
quote:Op maandag 22 november 2004 16:40 schreef WefDiNaini het volgende:
Het ligt volgens mij er aan dat zowel de orthodoxe rabbijn als de orthodoxe imam leven volgens regels die duizend jaar geleden (of meer) zijn neergeschreven, in een andere tijd. Veel van die leefregels waren er toen om bepaalde waarden en normen te maken en te handhaven, om de mensen beschaafder te laten leven. Deze regels nu volgens de letter na te leven is simpelweg belachelijk! De mens is een heel stuk veranderd en de religieuze wetten zijn vervangen door wet-geving, afspraken en moderne normen en waarden! Deze mensen leven simpelweg in de middeleeuwen!
Volkomen mee eens.quote:Het weigeren van een uitgestoken hand is een belediging in de Westerse cultuur. Die man hoort zich aan te passen aan de hier geldende normen. Deze man lijkt mij ondubbelzinnig gezakt voor elke inburgeringscursus die er maar bestaat...Op maandag 22 november 2004 16:06 schreef pro_jeex het volgende:
Ik vind het heel normaal dat je andere vrouwen niet aanraakt, je doet net of dat iets raars is.
quote:Strikt genomen is het geen belediging maar een uiting van vijandschap.Op maandag 22 november 2004 19:08 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Het weigeren van een uitgestoken hand is een belediging in de Westerse cultuur. Die man hoort zich aan te passen aan de hier geldende normen. Deze man lijkt mij ondubbelzinnig gezakt voor elke inburgeringscursus die er maar bestaat...
quote:Op maandag 22 november 2004 19:12 schreef HiZ het volgende:
[..]
Strikt genomen is het geen belediging maar een uiting van vijandschap.
Het was eigenlijk een aanslag quote:Je overdrijft... het is geen belediging in de westerse cultuur.Op maandag 22 november 2004 19:08 schreef Tikorev het volgende:
Het weigeren van een uitgestoken hand is een belediging in de Westerse cultuur. Die man hoort zich aan te passen aan de hier geldende normen. Deze man lijkt mij ondubbelzinnig gezakt voor elke inburgeringscursus die er maar bestaat...
Als ik jou tegenkom dan schud ik ook liever niet je hand.
Maar natuurlijk moeten mensen niet zo star zijn met die dogmatische regeltjes.
Gewoon een hand geven... niet zeuren verder.
quote:Dus je kiest voor segregatie?Op maandag 22 november 2004 17:28 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Nee ik geef ze geen hand en zoen ze bijvoorbeeld ook niet op de wang als ze jarig zijn.
Deze mensen zullen jouw gedrag op z'n minst als vreemd en waarschijnlijk als onbeleefd beschouwen en toch blijf je het doen.
Nogal merkwaardig en arrogant.
quote:Jawel, een zeer grove belediging. Een zware provocatie van algemeen geldende omgangsvormen. Meneer denkt hier zijn primitieve gewoonten als norm te kunnen stellen door de minister te vertellen dat hij haar hand niet wil schudden.Op maandag 22 november 2004 19:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je overdrijft... het is geen belediging in de westerse cultuur.
quote:Een minister die notabene hoger in hierarchie staat. De arrogantie ten top.Op maandag 22 november 2004 19:47 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Jawel, een zeer grove belediging. Een zware provocatie van algemeen geldende omgangsvormen. Meneer denkt hier zijn primitieve gewoonten als norm te kunnen stellen door de minister te vertellen dat hij haar hand niet wil schudden.
quote:Ik ben absoluut voor segregatie.Op maandag 22 november 2004 19:39 schreef Tarak het volgende:
[..]
Dus je kiest voor segregatie?
Deze mensen zullen jouw gedrag op z'n minst als vreemd en waarschijnlijk als onbeleefd beschouwen en toch blijf je het doen.
Nogal merkwaardig en arrogant.
quote:Toe maar... zeg...Op maandag 22 november 2004 19:47 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Jawel, een zeer grove belediging. Een zware provocatie van algemeen geldende omgangsvormen. Meneer denkt hier zijn primitieve gewoonten als norm te kunnen stellen door de minister te vertellen dat hij haar hand niet wil schudden.
Je zit een westerse norm te fantaseren hier..
Nooit gehoord van 'tolerantie'
Of: 'niet overdrijven'.
Ook mooie westerse normen.
quote:Een minister van een misdadig systeem idd.Op maandag 22 november 2004 19:52 schreef Tarak het volgende:
[..]
Een minister die notabene hoger in hierarchie staat. De arrogantie ten top.
quote:Op maandag 22 november 2004 19:53 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Een minister van een misdadig systeem idd.
Als je het er niet mee eens bent, dan moet je ze aanklagen, voordat je gekke ideeen krijgt. Ik adviseer het je.
quote:Nederland is een misdadig systeem?Op maandag 22 november 2004 19:53 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Een minister van een misdadig systeem idd.
quote:Tolerantie betekent niet dat je de algemeen geldende omgangsvormen door de plee moet spoelen, dat heet onverschilligheid. Twee termen die linkse mensen wel vaker door elkaar halen.Op maandag 22 november 2004 19:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nooit gehoord van 'tolerantie'
quote:Daar zit geen woordje fantasie bij, hoor. Het is een enorme belediging, zeker wanneer je de ander niet voorlicht waarom je het fatsoen met voeten treedt.Op maandag 22 november 2004 19:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Toe maar... zeg...
Je zit een westerse norm te fantaseren hier..
Nooit gehoord van 'tolerantie'
Of: 'niet overdrijven'.
Ook mooie westerse normen.
quote:Nou dames en heren, de jury is eruit. Pro-Jeex is inderdaad weer zo'n gevalletje dat in de keuze tussen verschillende vormen van waanzin bij de fascistische tak van het mohammedanisme terecht is gekomen. Weer iemand op wiens nonsens ik ook niet meer zal reageren.Op maandag 22 november 2004 19:53 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Een minister van een misdadig systeem idd.
quote:Scary stuff dit....................Op maandag 22 november 2004 19:52 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Ik ben absoluut voor segregatie.
wat moet er allemaal gesegregeerd worden?
quote:Jij fantaseert een westerse norm.Op maandag 22 november 2004 19:57 schreef Tikorev het volgende:
Tolerantie betekent niet dat je de algemeen geldende omgangsvormen door de plee spoelt, dat heet onverschilligheid. Twee termen die linkse mensen wel vaker door elkaar halen.
Het niet schudden van iemands hand is geen belediging ..
Dat is jouw intolerantie...je vindt een feit nog niet belastend genoeg en je fantaseert er nog wat bij.
Die betreffende man zit vast in een of ander stom vroom regeltje en jij interpreteert dat als pure kwaadwilligheid.
De agressor ben jij...
Ik ga je geen hand schudden als ik je tegenkomt....maar dan om andere redenen.
Beledig ik jou daarmee..is dit een aanslag op de westerse cultuur?
Get real...
quote:Allereerst moet er weer een Joods kwartier komen, denk ik. Niet te verwarren met Haags kwartiertje of Leids kwartier.Op maandag 22 november 2004 20:00 schreef Tarak het volgende:
[..]
Scary stuff dit....................
wat moet er allemaal gesegregeerd worden?
Daarna mogen alle homo's vrijelijk voor hun geaardheid uitkomen door een mooi roze hemellichaam in hun knoopsgat te prikken.
quote:Misschien dat jij je niet gekwetst voelt, een ander kan zich toch wel gekwetst voelen als iemand bewust geen hand geeft. Dat is jouw intolerantie, je moet eens wat meer respect hebben voor de gevoelens van andere mensen.Op maandag 22 november 2004 20:02 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jij fantaseert een westerse norm.
Het niet schudden van iemands hand is geen belediging ..
Dat is jouw intolerantie...je vindt een feit nog niet belastend genoeg en je fantaseert er nog wat bij.
Die betreffende man zit vast in een of ander stom vroom regeltje en jij interpreteert dat als pure kwaadwilligheid.
De agressor ben jij...
Ik ga je geen hand schudden als ik je tegenkomt....maar dan om andere redenen.
Beledig ik jou daarmee..is dit een aanslag op de westerse cultuur?
Get real...
Als iemand mij bewust geen hand geeft, voel ik mij gekwetst. Waarom mag ik dat niet voelen en moet ik dan wel met de gevoelens van de hele wereld rekening houden en hoeft de wereld dat niet met de mijne te doen.
Kom zeg, doe even normaal.
quote:Volgens mij behoort bij segregatie ook discriminatie. Omdat je door te segreren andere groepen bewust uitsluit, ben je ook voor discriminatie?Op maandag 22 november 2004 19:52 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Ik ben absoluut voor segregatie.
quote:Get real, is dat alle normen en waarden uit het westen onderschikken aan die Middeleeuwse fantasie? Wat denk je, dat de imam nu respect krijgt van mensen? Van mij mogen ze hem volgende met een heuse middelvinger begroeten. Kan die zijn tolerantie krijgen...Op maandag 22 november 2004 20:02 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jij fantaseert een westerse norm.
Het niet schudden van iemands hand is geen belediging ..
Dat is jouw intolerantie...je vindt een feit nog niet belastend genoeg en je fantaseert er nog wat bij.
Die betreffende man zit vast in een of ander stom vroom regeltje en jij interpreteert dat als pure kwaadwilligheid.
De agressor ben jij...
Ik ga je geen hand schudden als ik je tegenkomt....maar dan om andere redenen.
Beledig ik jou daarmee..is dit een aanslag op de westerse cultuur?
Get real...
quote:Iemand weigeren een hand te geven is onvriendelijkOp maandag 22 november 2004 20:06 schreef Tarak het volgende:
[..]
Misschien dat jij je niet gekwetst voelt, een ander kan zich toch wel gekwetst voelen als iemand bewust geen hand geeft. Dat is jouw intolerantie, je moet eens wat meer respect hebben voor de gevoelens van andere mensen.
Maar is niet een belediging of een aanslag op de cultuur..
Die gevoelens van belediging die bestaan helemaal niet ..maar dat wordt nu wel gefantaseerd om die grote boze vijand af te kunnen zeiken.
Die Iman bij Verdonk had toch netjes erbij gezegd dat hij dat niet kan van zijn geloof ?
Waar zit die opzettelijke kwaadaardigheid dan in ?
Tussen de oren van intolerante westerlingen in dit topic.
quote:Het weigeren van een vriendelijk bedoelde uitgestoken hand wordt wel degelijk als een belediging ervaren. Je geeft daarmee aan dat je iemand afwijst. De imam toonde totaal geen respect voor vrouwen, de omgangsvormen hier in Nederland en de minister. Hij stelde zijn eigen islamitische waarden boven die van zijn gastland. Dat vind ik persoonlijk zeer onbeschoft.Op maandag 22 november 2004 20:02 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jij fantaseert een westerse norm.
Het niet schudden van iemands hand is geen belediging ..
Maar gelukkig stond er een camera bij en kon heel Nederland er getuige van zijn. De media zou het overigens ook nooit uitgezonden hebben als het, zoals jij zegt, totaal geen waarde had
quote:Wellicht kan je een forum voor jezelf oprichten, dan heb je geen last van mensen met andere opvattingenOp maandag 22 november 2004 19:58 schreef HiZ het volgende:
[..]
Nou dames en heren, de jury is eruit. Pro-Jeex is inderdaad weer zo'n gevalletje dat in de keuze tussen verschillende vormen van waanzin bij de fascistische tak van het mohammedanisme terecht is gekomen. Weer iemand op wiens nonsens ik ook niet meer zal reageren.
Hij had moeten zeggen: "Ik heb bedacht dat het van mijn geloof niet mag, de meeste anderen van het zelfde geloof doen het wel maar ik interpreteer dat geloof zo dat het niet mag" - samengevat als: "Ik mag het niet van mezelf".
quote:Ik vind jou dus behoorlijk onbeschoft om een westerse norm te fantaseren .Op maandag 22 november 2004 20:12 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Het weigeren van een vriendelijk bedoelde uitgestoken hand wordt wel degelijk als een belediging ervaren. Je geeft daarmee aan dat je iemand afwijst. De imam toonde totaal geen respect voor vrouwen, de omgangsvormen hier in Nederland en de minister. Hij stelde zijn eigen islamitische waarden boven die van zijn gastland. Dat vind ik persoonlijk zeer onbeschoft.
Die norm is er helemaal niet...
Die flans jezelf in elkaar.
Ook intolerant is weigeren te begrijpen waarom die man dat doet.
Niet uit disrespect..maar in zijn ogen juist als respect...: men zit niet te frunniken aan andermans vrouwen..dat het een absurd regeltje is, ben ik met je eens..
Jij wilt graag als allochtonenhater die man als kwaardaardig afschilderen.
Kijk eerst naar jezelf..
quote:Ik maak mij sterk dat die norm er wel is en het in vrijwel alle gevallen als onbeleefd of een belediging zal worden opgevat om een uitgestoken hand te weigeren - ''een uitgestoken hand'' is zelfs een staande uitdrukking en een vorm van beeldspraak! Als Van Gaal weigert om Cruyff een hand te geven, staat dat de volgende dag in de krant en zo leert de schoolgaande jeugd ook dat Keizer Wilhelm I eens zo boos was op Bismarck, dat hij weigerde hem de hand te schudden.Op maandag 22 november 2004 20:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik vind jou dus behoorlijk onbeschoft om een westerse norm te fantaseren .
Die norm is er helemaal niet...
Die flans jezelf in elkaar.
Me dunkt, een detail dat zoveel aandacht krijgt is belangrijk en geldt blijkbaar als norm.
quote:Vreemd dat veel marokkanen experimenteren op Nederlandse meisjes en zodra ze gaan trouwen nemen ze een importbruid. Wat nu niet aanraken? Of zijn Nederlandse meisjes geen vrouwen? Maar roze knorretjes, die je ook zo mag behandelen? Wat is dat voor een minderwaardigheid? Wat zegt de imam daarvan? Laat die man zich daar eens druk om maken, voordat hij of jij over intolerantie begint. Volgende keer moet Verdonk die man straal negeren. Als je een discussie begint met iemand, dan geef je elkaar eerst een hand uit respect en zelfs daarna nog eens, als je sportief bent. De kennis van protocollen ontbreekt totaal bij deze in NEDERLAND verkerende imam.Op maandag 22 november 2004 20:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik vind jou dus behoorlijk onbeschoft om een westerse norm te fantaseren .
Die norm is er helemaal niet...
Die flans jezelf in elkaar.
Ook intolerant is weigeren te begrijpen waarom die man dat doet.
Niet uit disrespect..maar in zijn ogen juist als respect...: men zit niet te frunniken aan andermans vrouwen..dat het een absurd regeltje is, ben ik met je eens..
Jij wilt graag als allochtonenhater die man als kwaardaardig afschilderen.
Kijk eerst naar jezelf..
quote:In Nederland geef je elkaar toch een hand bij het kennismaken? Waarom zou de norm gefantaseerd zijjn terwijl je 'm elke dag tegenkomt in de praktijk? Ik buig niet, ik knipoog niet, ik knuffel niet, ik geef iemand een hand bij het kennismaken. Dat is geen gefantaseerde norm.Op maandag 22 november 2004 20:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik vind jou dus behoorlijk onbeschoft om een westerse norm te fantaseren .
Die norm is er helemaal niet...
Die flans jezelf in elkaar.
Ook intolerant is weigeren te begrijpen waarom die man dat doet.
Niet uit disrespect..maar in zijn ogen juist als respect...: men zit niet te frunniken aan andermans vrouwen..dat het een absurd regeltje is, ben ik met je eens..
Jij wilt graag als allochtonenhater die man als kwaardaardig afschilderen.
Kijk eerst naar jezelf..
Volgens mij schiet je een beetje door.
quote:Dat is nou juist het probleem, hij stelt zijn eigen opvattingen als norm. Vanuit Westers perspectief weiger je niet een uitgestoken hand omdat dat beledigend is en aan de andere kant heb je iemand die vanuit zijn islamitische perspectief een uitgestoken hand wel moet weigeren omdat die van een vrouw is.Op maandag 22 november 2004 20:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Niet uit disrespect..maar in zijn ogen juist als respect...
Dan hoort hij zich te schikken naar de normen van zijn gastland. Nu heeft minister Verdonk zich moeten schikken aan de islamitische opvattingen van die man. Dat is de omgekeerde wereld. Dat zou hetzelfde zijn als ik in bijvoorbeeld Turkije met mij schoenen aan een moskee zou binnenwandelen omdat vanuit mijn opvattingen het normaal is dat je met je schoenen aan een gebedshuis kan inwandelen. Dat doe je niet uit respect. Deze man heeft totaal geen respect getoond voor de gebruiken van zijn gastland.
En het weigeren van een vriendelijk bedoelde uitgestoken hand wordt wel degelijk als een belediging ervaren. Je geeft daarmee aan dat je iemand afwijst. De imam toonde totaal geen respect voor vrouwen, de omgangsvormen hier in Nederland en de minister. Hij stelde zijn eigen islamitische waarden boven die van zijn gastland. Dat vind ik persoonlijk zeer onbeschoft.
quote:Op maandag 22 november 2004 19:52 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Ik ben absoluut voor segregatie.
quote:pro_jeex durft alleen te provoceren, en daarna niet meer te argumenteren?Op maandag 22 november 2004 19:53 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Een minister van een misdadig systeem idd.
quote:Als iemand mijn moeder geen hand wil schudden als zij haar hand uitsteekt, vindt ik een onbeleefde vlerk. Punt.Op maandag 22 november 2004 20:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik vind jou dus behoorlijk onbeschoft om een westerse norm te fantaseren .
Die norm is er helemaal niet...
Die flans jezelf in elkaar.
Ook intolerant is weigeren te begrijpen waarom die man dat doet.
Niet uit disrespect..maar in zijn ogen juist als respect...: men zit niet te frunniken aan andermans vrouwen..dat het een absurd regeltje is, ben ik met je eens..
Jij wilt graag als allochtonenhater die man als kwaardaardig afschilderen.
Kijk eerst naar jezelf..
Als mijn moeder geen burka wil dragen in een Islamitisch land waar dat wel wordt verwacht, wordt zij ook gezien als erg onbeleefd. Punt.
Die Imam kan wat mij betreft de middelvinger krijgen. Het getuigt, en zeker in deze tijden, dat die Imam de autoriteit niet respecteert van het land waarin hij zich begeeft. Het is een fokkin minister. Of je haar een trut vindt doet er niet toe. Hij stelt zichzelf en zijn geloof boven de geldende omgangsregels. Want hij doet geen concessies. Hij heeft zijn eigen wet, de Islam.
Ik vindt het bijzonder a-sociaal dat deze man a) geen Nederlands spreekt en b) geen moeite heeft genomen om de hier geldende omgangsnormen te erkennen. Dat zegt in mijn ogen al genoeg over wat de intentie's zijn van zo'n man. En wat we in de toekomst kunnen verwachten van zijn volgelingen. Leuk dat hij het, zoals iemand hierboven opperde, misschien wel doet uit respect voor de man van Rita Verdonk. Maar vergeet niet dat deze man het ook prima vindt als je je vrouw een opvoedkundig "tikje" geeft.
quote:Onbeleefd, onvriendelijk... jazekerOp maandag 22 november 2004 20:23 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik maak mij sterk dat die norm er wel is en het in vrijwel alle gevallen als onbeleefd of een belediging zal worden opgevat om een uitgestoken hand te weigeren -
En dat is niet de manier om met elkaar om te gaan.
Maar een belediging of zoals Tikorev dramatiseert: een aanslag op de westerse cultuur .
Nee..
Ik had de indruk dat die man ook zijn excuus maakte impliciet ..
Hij scheen te zitten in een dwangpositie..hij moest iets 'onzedelijks' doen en wist dat het niet vriendelijk was deze onzedelijkheid te vermijden
s-lands eer, 's-lands wijs werkt 2 kanten uit ...
Het is kwaadaardige kortzichtigheid om andere culturele gewoontes uit andere culturen zo scherp te veroordelen..
Inuitpeople uit Canada wrijven de neuzen tegen elkaar als groet.
Als een westerling dat niet kan voor zijn gevoel, immers te intiem, dan is dat nog steeds niet onbeschoft of onbeschoft bedoeld..
Handen schudden met een vrouw was voor die man net zo té intiem.
Foute gedachte natuurlijk...maar nog veel fouter zijn een aantal reacties in dit topic.
quote:Op maandag 22 november 2004 20:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar een belediging of zoals Tikorev dramatiseert: een aanslag op de westerse cultuur .
Wie dramatiseert er nou? Ik heb in dit topic nog nooit het woord 'aanslag' of 'cultuur' gebruikt.quote:Het merkwaardige is dat ik hoorde dat dezelfde imam -Ahmad Salam - wel aangaf dat je vrouwen mag slaan. Geen hand geven, maar wel slaan. Maar je moet respect hebben voor andermans cultuur, dat moet je ook gewoon tolereren en vooral de andere kant op kijken en net doen alsof je alleen maar goede kanten van andermans cultuur ziet.Op maandag 22 november 2004 20:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Onbeleefd, onvriendelijk... jazeker
En dat is niet de manier om met elkaar om te gaan.
Maar een belediging of zoals Tikorev dramatiseert: een aanslag op de westerse cultuur .
Nee..
Ik had de indruk dat die man ook zijn excuus maakte impliciet ..
Hij scheen te zitten in een dwangpositie..hij moest iets 'onzedelijks' doen en wist dat het niet vriendelijk was deze onzedelijkheid te vermijden
s-lands eer, 's-lands wijs werkt 2 kanten uit ...
Het is kwaadaardige kortzichtigheid om andere culturele gewoontes uit andere culturen zo scherp te veroordelen..
Inuitpeople uit Canada wrijven de neuzen tegen elkaar als groet.
Als een westerling dat niet kan voor zijn gevoel, immers te intiem, dan is dat nog steeds niet onbeschoft of onbeschoft bedoeld..
Handen schudden met een vrouw was voor die man net zo té intiem.
Foute gedachte natuurlijk...maar nog veel fouter zijn een aantal reacties in dit topic.
De bron is volgens mij nogal fout maar dit stukje is redelijk neutraal:
http://www.nieuwpolitiekc(...).asp?TID=42&get=last
quote:Ik vroeg me nog af..... Verdonk is de vroegere directeur Staatsveiligheid van de BVD geweest, zou de imam / moskee in kwestie kennen?De moskee van imam Ahmad Salam ligt verscholen in de Von Suppéstraat in Tilburg-Noord, een buitenwijk met veel flats en een hoog percentage migranten. Het gebedshuis van de 'Islamitische Stichting voor Opvoeding en Overdracht van Kennis' lijkt een gewone buurtmoskee, maar schijn bedriegt. De moskee maakt deel uit van een netwerk van fundamentalistische centra in Nederland, waartoe ook de bekende El-Tawheed-moskee in Amsterdam en de Al-Fourkaan in Eindhoven behoren, zo heeft de veiligheidsdienst AIVD vastgesteld. In 2002 kwam de in Syrië geboren Ahmad Salam in het nieuws toen actualiteitenrubriek Nova citeerde uit stiekem gemaakte opnamen van zijn preken. Salam zei dat je vrouwen mag slaan. Niet te hard, en niet op het hoofd, maar toch.
Onlangs kreeg Ahmad Salam bezoek van de nieuwe burgemeester van Tilburg, Ruud Vreeman. Net als zijn voorganger Stekelenburg wilde Vreeman duidelijk maken waar de grenzen liggen. Het slaan van vrouwen mag dan volgens sommigen door de koran worden goedgekeurd, de Nederlandse samenleving kan zoiets niet tolereren. Hetzelfde, zei Vreeman tijdens het gesprek, geldt voor betrokkenheid bij terroristische activiteiten. Om zijn argumenten kracht bij te zetten had de burgemeester vooraf het laatste rapport van de AIVD, Saoedische invloeden in Nederland, opgestuurd. In dat rapport wordt Salams stichting aangewezen als een 'salafistische' organisatie. Salafisme is een ultra-orthodoxe variant van de islam, waarvan is gebleken dat sommige aanhangers naar terroristische middelen grijpen. De overheid, wilde Vreeman maar zeggen, houdt Ahmad Salam in de gaten.
Aanwezig was ook ambtenaar Mark van Stappershoef, verantwoordelijk voor openbare orde en veiligheid in Tilburg. Direct na terugkeer typte hij een kort versl*g van de bijeenkomst: hoe het gesprek tot stand was gekomen, wie er om de tafel zaten, dat hem was opgevallen dat de dochter van de secretaris van het moskeebestuur zeer goed Nederlands spreekt. Hij stuurde het rapport naar de Regionale Inlichtingendienst (RID) in West-Brabant, één van de buitenposten van de AIVD.
Als bestuursambtenaar heeft Van Stappershoef geen opsporingsbevoegdheid. Evenmin is hij een informant van de Regionale Inlichtingendienst. Toch speelt hij inlichtingen door aan de AIVD. Dat was niet de belangrijkste reden voor het bezoek aan Salam, zegt Van Stappershoef: de informatie is een 'bijproduct' van een bestuurlijk gesprek tussen gemeente en moskee. Maar, zo zegt hij, ,,als onze activiteiten informatie opleveren die nuttig kan zijn, dan geven we dat door''.
quote:En dat vind ik nu juist niet. In Siam bijvoorbeeld was het de gewoonte een vrouw de rug toe te keren, omdat het onbeleefd was haar gezicht te bekijken. Ik vind dat Europeanen zich daaraan te houden hebben, en dat omgekeerd emigranten het moeten afleren dit te doen bij vrouwen die niet tot hun cultuur behoren.Op maandag 22 november 2004 20:33 schreef Bluesdude het volgende:
s-lands eer, 's-lands wijs werkt 2 kanten uit ...
Over aanslagen op culturen heb ik het niet gehad, al zou het slaan van vrouwen daar wel voor in aanmerking komen.
quote:Als jouw moeder geen burqa draagt in zo'n land wordt ze opgepakt en mag ze van geluk spreken als ze er niks ergers als blauwe plekken en de * schrik * aan overhoudt.......Op maandag 22 november 2004 20:32 schreef OutKast het volgende:
[..]
Als iemand mijn moeder geen hand wil schudden als zij haar hand uitsteekt, vindt ik een onbeleefde vlerk. Punt.
Als mijn moeder geen burka wil dragen in een Islamitisch land waar dat wel wordt verwacht, wordt zij ook gezien als erg onbeleefd. Punt.
Ik zou er niet van opkijken als een vrouw die in een dergelijk land een man probeert een hand te geven ook wel iets ergers zou overkomen als alleen een weigering.
Let op de naam van het plaatje.
quote:achtergrond_moslima.jpgOp maandag 22 november 2004 21:01 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Stop de hetze. Hee, een hand.
[afbeelding]
Let op de naam van het plaatje.
* yootje snapt hem niet
quote:Inderdaad, de verschuilen achter geloof vind ik ook zwak ... zeg maar gewoon dat je die keuze zelf hebt gemaakt.Op maandag 22 november 2004 20:13 schreef SCH het volgende:
Wat ik nogal vreemd vind van die imam is dat hij zegt: het mag niet van mijn geloof.
Hij had moeten zeggen: "Ik heb bedacht dat het van mijn geloof niet mag, de meeste anderen van het zelfde geloof doen het wel maar ik interpreteer dat geloof zo dat het niet mag" - samengevat als: "Ik mag het niet van mezelf".
Verder is het natuurlijk pure discriminatie om iemand op basis van sekse op een andere manier te behandelen.
quote:Vrouwen...Op maandag 22 november 2004 21:06 schreef yootje het volgende:
[..]
achtergrond_moslima.jpg
* Aaahikwordgek snapt hem niet
Islam...
Onderdrukking....
Achtergrond...
Opeens heb je het: Achtergrond_moslima.
Stop de hetze klinkt dan zo onsmakelijk. Er klopt iets niet.
Verklaar u nader/leg uit....
Prompte bediening ! thnx
quote:Maarre * stop de hetze * is toch een ander topic op frontpageOp maandag 22 november 2004 21:08 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Vrouwen...
Islam...
Onderdrukking....
Achtergrond...
Opeens heb je het: Achtergrond_moslima.
Stop de hetze klinkt dan zo onsmakelijk. Er klopt iets niet.
quote:Oh, niet gezien, maar die hand deed me besluiten het hier te posten.Op maandag 22 november 2004 21:14 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Maarre * stop de hetze * is toch een ander topic op frontpage
quote:Maakt mij niet uit hoor, maar ik kwam net van frontpage om hier weer te kijken en was dus ff in verwarringOp maandag 22 november 2004 21:15 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Oh, niet gezien, maar die hand deed me besluiten het hier te posten.
quote:Dit onderschrijf ik volledig.Op maandag 22 november 2004 20:32 schreef OutKast het volgende:
[..]
Als iemand mijn moeder geen hand wil schudden als zij haar hand uitsteekt, vindt ik een onbeleefde vlerk. Punt.
Mijn moeder geeft sinds 1972 les in het basisonderwijs en heeft gaandeweg de sfeer zien veranderen in Nederland. Afgelopen jaar liep het spaak, toen meerdere ouders rond het Sinterklaas Feest weigerden hun kinderen naar school te sturen. Dit omdat zij vonden dat dit een Christelijk feest, dus heidens, was en hun kinderen daar niet aan mee hoefden te doen. Deze weigering werd notabene aangezwengeld door 2 met Marokkanen getrouwde tot de Islam bekeerde vrouwen van Nederlandse afkomst.
De school speelde hierop in, door direct een vergadering met de betreffende ouders te beleggen. Bij die vergadering weigerde een vader van Libanese afkomst, mijn moeder een hand te geven. Mijn moeder liet duidelijk merken dat zij dit onbeschoft vond (met een blik). De man heeft vervolgens de hele vergadering met zijn rug naar mijn moeder gedraaid aan de vergadering deelgenomen.
Achteraf probeerde de schooldirecteur dit voorval in de doofpot te stoppen. De Sinterklaas discussie was al heftig genoeg. Er is met dit hand-schud-verhaal dan ook niets meer gebeurd.
Wel is besloten, dat ouders die hun kinderen niet laten deelnemen aan het Sinterklaasfeest, op zoek moeten naar een andere school, buiten het Openbaar Onderwijs. Naar mijn idee, een hele goede zet. Het is immers een cultureel kinderfeest, geen religieusfeest.
Deze week las ik een artikel in het onderwijsblad, dat de ontwikkelingen die ik hiervoor beschreef ook schetste. Ik zal dat artikel later ook hier plaatsen. Er staan namelijk vrij schokkende uitspraken in, gedaan door kleine kinderen, die - laten we wel wezen - toch vaak letterlijk doorvertellen wat zij van hun ouders gehoord hebben.
.Presentatie: Maartje van Wegen.
.quote:waarop is dit een reactie?Op maandag 22 november 2004 21:58 schreef yootje het volgende:
Het gaat hier om handen schudden! Alsjeblieft, doe wat nuttigs met je tijd.
Overigens gaat het hier niet om handen schudden, maar om de vraag: wie maakt hier de dienst uit?
10 jaar geleden had elke moslim of Imam de minister de hand geschud. Langzaam maar zeker wil men echter laten zien wie er de dienst uit maakt in dit land. Daarom wordt het schudden van de hand een principekwestie voor beide partijen.
quote:Nee, Nederland is een land zoals je wellicht weet.Op maandag 22 november 2004 19:57 schreef Tarak het volgende:
[..]
Nederland is een misdadig systeem?
Ik praat hier over een systeem. Welk systeem we hier hebben? Democratie.
quote:Het verbaast me niks dat er vaker problemen zijn met * handen schudden * en gezeur over 't sinterklaasfeest heb ik ook al vaker gehoord, maar dat 't zó ver ging nog niet. Wel dat ze 't suikerfeest ook wilden vieren of 't samen deden .Op maandag 22 november 2004 21:22 schreef Contino het volgende:
[..]
Dit onderschrijf ik volledig.
Mijn moeder geeft sinds 1972 les in het basisonderwijs en heeft gaandeweg de sfeer zien veranderen in Nederland. Afgelopen jaar liep het spaak, toen meerdere ouders rond het Sinterklaas Feest weigerden hun kinderen naar school te sturen. Dit omdat zij vonden dat dit een Christelijk feest, dus heidens, was en hun kinderen daar niet aan mee hoefden te doen. Deze weigering werd notabene aangezwengeld door 2 met Marokkanen getrouwde tot de Islam bekeerde vrouwen van Nederlandse afkomst.
De school speelde hierop in, door direct een vergadering met de betreffende ouders te beleggen. Bij die vergadering weigerde een vader van Libanese afkomst, mijn moeder een hand te geven. Mijn moeder liet duidelijk merken dat zij dit onbeschoft vond (met een blik). De man heeft vervolgens de hele vergadering met zijn rug naar mijn moeder gedraaid aan de vergadering deelgenomen.
Achteraf probeerde de schooldirecteur dit voorval in de doofpot te stoppen. De Sinterklaas discussie was al heftig genoeg. Er is met dit hand-schud-verhaal dan ook niets meer gebeurd.
Wel is besloten, dat ouders die hun kinderen niet laten deelnemen aan het Sinterklaasfeest, op zoek moeten naar een andere school, buiten het Openbaar Onderwijs. Naar mijn idee, een hele goede zet. Het is immers een cultureel kinderfeest, geen religieusfeest.
Deze week las ik een artikel in het onderwijsblad, dat de ontwikkelingen die ik hiervoor beschreef ook schetste. Ik zal dat artikel later ook hier plaatsen. Er staan namelijk vrij schokkende uitspraken in, gedaan door kleine kinderen, die - laten we wel wezen - toch vaak letterlijk doorvertellen wat zij van hun ouders gehoord hebben.
Het is in limburg ( ik woon in een kleine stad ) misschien wat * rustiger * als in de grote steden /randstad
quote:Ik denk dat je bevolkingsgroepen het beste kan scheiden omdat je ziet dat integratie niet bestaat. Iemand kan geen Nederlander worden, net zomin als dat anderen die persoon ooit als Nederlander zien. Het is een mislukt project en je ziet wat er van komt.Op maandag 22 november 2004 20:00 schreef Tarak het volgende:
[..]
Scary stuff dit....................
wat moet er allemaal gesegregeerd worden?
quote:Op dit hele topic. Ik kan er echt met m'n kop niet bij.Op maandag 22 november 2004 22:05 schreef Contino het volgende:
[..]
waarop is dit een reactie?
quote:Op maandag 22 november 2004 20:03 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Allereerst moet er weer een Joods kwartier komen, denk ik. Niet te verwarren met Haags kwartiertje of Leids kwartier.
Daarna mogen alle homo's vrijelijk voor hun geaardheid uitkomen door een mooi roze hemellichaam in hun knoopsgat te prikken.
quote:Kijk naar Rotterdam, daar gaat men mensen op basis van hun huidskleur mensen op scholen weigeren. Das ook segregatie.Op maandag 22 november 2004 20:10 schreef Tarak het volgende:
[..]
Volgens mij behoort bij segregatie ook discriminatie. Omdat je door te segreren andere groepen bewust uitsluit, ben je ook voor discriminatie?
quote:Neem een biertje.Op maandag 22 november 2004 22:08 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
quote:Ging even mis in m'n vorige reactie:Op maandag 22 november 2004 22:08 schreef yootje het volgende:
[..]
Op dit hele topic. Ik kan er echt met m'n kop niet bij.
Overigens gaat het hier niet om handen schudden, maar om de vraag: wie maakt hier de dienst uit?
10 jaar geleden had elke moslim of Imam de minister de hand geschud. Langzaam maar zeker wil men echter laten zien wie er de dienst uit maakt in dit land. Daarom wordt het schudden van de hand een principekwestie voor beide partijen.
quote:Maar daarom snap ik nog niet waarom je democratie een misdadig systeem noemt? Wat is het alternatief?Op maandag 22 november 2004 22:08 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Ik denk dat je bevolkingsgroepen het beste kan scheiden omdat je ziet dat integratie niet bestaat. Iemand kan geen Nederlander worden, net zomin als dat anderen die persoon ooit als Nederlander zien. Het is een mislukt project en je ziet wat er van komt.
quote:Dat is segregatie die als doel heeft een betere afspiegeling te creeëren van de stedelijke maatschappij. Echter gaat dit niet werken. Tenzij goede afspraken gemaakt worden met alle omliggende plaatsen en gemeenten. Anders gaat men simpelweg uitwijken naar andere steden...Op maandag 22 november 2004 22:09 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Kijk naar Rotterdam, daar gaat men mensen op basis van hun huidskleur mensen op scholen weigeren. Das ook segregatie.
quote:Moet je wel het hele verhaal vertellen. Ook blanke kinderen kunnen geweigerd worden, al vraag ik me af hoevaak dat met de huidige scheefgroei het geval zal zijn.Op maandag 22 november 2004 22:09 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Kijk naar Rotterdam, daar gaat men mensen op basis van hun huidskleur mensen op scholen weigeren. Das ook segregatie.
quote:Omdat het een farce is, een worst die men jou voorhoudt, maar nu het 'slecht' in Nederland gaat is deze regering en dit land gedwongen om haar masker af te doen en haar ware gezicht te laten zien.Op maandag 22 november 2004 22:10 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Maar daarom snap ik nog niet waarom je democratie een misdadig systeem noemt? Wat is het alternatief?
Het alternatief? Een socialistische staat, binnen een landelijk kader. Waar de Islam overigens gewoon neutraal wordt behandelt en niet zoals dat nu gaat.
quote:Oww dus de ene segregatie op basis van kleur is wel goed en de andere weer niet?Op maandag 22 november 2004 22:12 schreef Contino het volgende:
[..]
Dat is segregatie die als doel heeft een betere afspiegeling te creeëren van de stedelijke maatschappij. Echter gaat dit niet werken. Tenzij goede afspraken gemaakt worden met alle omliggende plaatsen en gemeenten. Anders gaat men simpelweg uitwijken naar andere steden...
quote:Dat doe ik toch of lees je niet?Op maandag 22 november 2004 22:13 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Moet je wel het hele verhaal vertellen. Ook blanke kinderen kunnen geweigerd worden, al vraag ik me af hoevaak dat met de huidige scheefgroei het geval zal zijn.
Op basis van huidskleur houdt ook in dat het ook om blanken gaat, denk je meteen weer aan Marokkanen of zo.
quote:Hoewel ik jouw term overnam, is dit geen segregatie te noemen. Er wordt namelijk slechts een herverdeling gemaakt. Er worden niet 2 fronten gevormd, dus kun je niet spreken van segregatie...Op maandag 22 november 2004 22:14 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Oww dus de ene segregatie op basis van kleur is wel goed en de andere weer niet?
quote:Blanke kinderen worden in hun eigen land op hun eigen scholen waar hun ouders aan mee betalen geweigerd.Op maandag 22 november 2004 22:13 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Moet je wel het hele verhaal vertellen. Ook blanke kinderen kunnen geweigerd worden, al vraag ik me af hoevaak dat met de huidige scheefgroei het geval zal zijn.
quote:De Islam wordt niet neutraal behandeld dat is het punt juist.. Er wordt geeist dat de Islam anders behandeld wordt dan het Christendom of het Judaisme.Op maandag 22 november 2004 22:13 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Omdat het een farce is, een worst die men jou voorhoudt, maar nu het 'slecht' in Nederland gaat is deze regering en dit land gedwongen om haar masker af te doen en haar ware gezicht te laten zien.
Het alternatief? Een socialistische staat, binnen een landelijk kader. Waar de Islam overigens gewoon neutraal wordt behandelt en niet zoals dat nu gaat.
quote:Op maandag 22 november 2004 22:13 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Omdat het een farce is, een worst die men jou voorhoudt, maar nu het 'slecht' in Nederland gaat is deze regering en dit land gedwongen om haar masker af te doen en haar ware gezicht te laten zien.
Het alternatief? Een socialistische staat, binnen een landelijk kader. Waar de Islam overigens gewoon neutraal wordt behandelt en niet zoals dat nu gaat.
En dat is wel goed?
Neem eens een kijkje in al die voormalige sovjetlanden en kijk eens hoe fijn de islam kan bestaan naast de socialisitische staat.
quote:Alsof de ouders hun kinderen daar zouden naartoe brengen. Alle ouders die ik ken sturen hun kids naar een blanke school. Zelfs Wouter Bos gaat dat doen. ja, we zijn hypocriet.Op maandag 22 november 2004 22:17 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Blanke kinderen worden in hun eigen land op hun eigen scholen waar hun ouders aan mee betalen geweigerd.
quote:Nee discriminatie heet het, mensen beoordelen op afkomst.Op maandag 22 november 2004 22:17 schreef Contino het volgende:
[..]
Hoewel ik jouw term overnam, is dit geen segregatie te noemen. Er wordt namelijk slechts een herverdeling gemaakt. Er worden niet 2 fronten gevormd, dus kun je niet spreken van segregatie...
Men dringt in Rotterdam zometeen de gemixte samenleving op. Je ziet dat Nederlanders helemaal geen trek hebben om hun kinderen op gekleurde scholen te zetten of dat andere etnische groepen bij onze kinderen op school willen. WANT ANDERS WAREN ALLE SCHOLEN WEL GEMIXT, MEN WIL HUN KINDEREN GRAAG ONDER BEVOLKINGSGENOTEN BRENGEN.
Maar hier wordt het even weer door je strot geramd. Mooi land dit.
quote:Sovjetrepublieken waren socialistische landen in een internationaal kader.Op maandag 22 november 2004 22:18 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
En dat is wel goed?
Neem eens een kijkje in al die voormalige sovjetlanden en kijk eens hoe fijn de islam kan bestaan naast de socialisitische staat.
quote:Dat zeg ik toch, men wil geen gemengde scholen, zowel blank als gekleurd niet. Het wordt beide groepen nu opgedrongen en dat gaat gewoon nog een keer heel goed fout.Op maandag 22 november 2004 22:19 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Alsof de ouders hun kinderen daar zouden naartoe brengen. Alle ouders die ik ken sturen hun kids naar een blanke school. Zelfs Wouter Bos gaat dat doen. ja, we zijn hypocriet.
quote:Als je in 1 land moet samen wonen, dan is dat niet zo raar. Maar kleine scholen aan de rand gaan hier geld aan verdienen. Althans, als ze commercieel vaardig zouden zijn geweest.Op maandag 22 november 2004 22:20 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Nee discriminatie heet het, mensen beoordelen op afkomst.
Men dringt in Rotterdam zometeen de gemixte samenleving op. Je ziet dat Nederlanders helemaal geen trek hebben om hun kinderen op gekleurde scholen te zetten of dat andere etnische groepen bij onze kinderen op school willen. WANT ANDERS WAREN ALLE SCHOLEN WEL GEMIXT, MEN WIL HUN KINDEREN GRAAG ONDER BEVOLKINGSGENOTEN BRENGEN.
Maar hier wordt het even weer door je strot geramd. Mooi land dit.
quote:Die imam wil echt niet laten zien dat hij de baas is hoor. dat lijkt me tenminste zeer onwaarschijnlijk.De man heeft voor [insert leeftijd imam] jaar geen vrouwenhanden geschud. Ik snap niet waarom iemand dit opeens moet veranderen.Op maandag 22 november 2004 22:10 schreef Contino het volgende:
[..]
Ging even mis in m'n vorige reactie:
Overigens gaat het hier niet om handen schudden, maar om de vraag: wie maakt hier de dienst uit?
10 jaar geleden had elke moslim of Imam de minister de hand geschud. Langzaam maar zeker wil men echter laten zien wie er de dienst uit maakt in dit land. Daarom wordt het schudden van de hand een principekwestie voor beide partijen.
quote:Die vraag zou ik op twee manieren kunnen beantwoorden, afhankelijk van de tijd die hij al in Nederland vertoefd. Als hij dit al jaren zo doet terwijl hij in Nederland woont, dan is hij of nooit in aanraking geweest met Nederlanders, of niemand heeft zo "intolerant" willen zijn om hem te zeggen dat ie een onbeschofte boerenlul is.Op maandag 22 november 2004 22:31 schreef yootje het volgende:
[..]
Die imam wil echt niet laten zien dat hij de baas is hoor. dat lijkt me tenminste zeer onwaarschijnlijk.De man heeft voor [insert leeftijd imam] jaar geen vrouwenhanden geschud. Ik snap niet waarom iemand dit opeens moet veranderen.
Als hij pas in Nederland is, dan moet hij maar leren dat het hier gebruikelijk is wel iemand de hand te schudden.
Overigens betwist ik je punt waarin je aangeeft dat je niet denkt dat hij wil laten zien wie de baas is. Wellicht is dat iets te cru gesteld, maar hij wil zich zeer zeker niet schikken naar de normen en de waarden van de "ongelovigen".
En dat is precies waar 'm de schoen wrikt. Nederland moet dit "irritante steentje" heel snel uit z'n schoen schudden. En met dat steentje doel ik niet slechts op deze individu, maar op eenieder die zich vanwege welke reden dan ook, niet denkt te hoeven schikken naar de regels (ook fatsoensregels) en wetten van dit land, omdat deze indruizen tegen zijn geloofsovertuiging.
quote:Overigens zie ik niet zo'n probleem met vrijwillige segregatie, mits het niet zo is dat er een enorme nivelleringsslag gemaakt blijft worden en mits het zo is dat er dan ook vreedzaam naast elkaar geleefd kan worden. Met geweld afgedwongen apartheid lijkt me niet bepaald de way to go.Zo reageert Nederland op handenschud-incident
Zaterdag 21 november sprak Integratie-minister Rita Verdonk (VVD) met vijftig in Nederland wonende imams over de vrijheid van meningsuiting. Verdonk reageerde verontwaardigd op de weigering van de uit Syrië afkomstige imam Ahmad Salam om haar de hand te schudden. Dit leverde uiteenlopende reacties op.
Trouw
'Minister Verdonk diskwalificeert zich als minister van Integratie, nu zij telkens laat blijken geen boodschap te hebben aan de gevoeligheden van de moslims in ons land. (…) Met de reactie dat zij toch gelijk aan hem is, gaf de minister blijk van een pijnlijk gebrek aan inlevingsvermogen, tact en respect voor een andere cultuur. Zij gedraagt zich als een olifant in de porseleinkast, en dat op een moment dat de verhoudingen in ons land zeer gespannen zijn' (Trouw, commentaar)
D66-coryfee Hans van Mierlo
'De combinatie van Verdonk en dagblad De Telegraaf vormt een explosief mengsel in onze democratie.'
CDA-kamerlid Mirjam Sterk
'Dit strookt niet met hoe wij met elkaar omgaan. Er is dus nog een wereld te winnen en onderstreept opnieuw het belang van een Nederlandse imamopleiding.’
PvdA-kamerlid Jeroen Dijsselbloem
'De hand schudden is een uiting van respect en beleefdheid. We mogen verwachten dat iemand met een ander geloof dat ook opbrengt.'
D66-kamerlid Ursi Lambrechts
'Wij hoeven ons niet te verdiepen in hun cultuur waarin mannen vrouwen geen hand geven. In Nederland geven we elkaar een hand. Dat mogen we ook van de imams verwachten.'
Yassin Hartog, stichting Islam en Burgerschap
'De minister had op op creatieve wijze om kunnen gaan met cultuurverschillen.'
Het is feit dat mensen met verschillende achtergronden het liefst bij gelijkdenkenden/gelijkogenden clusteren.
quote:Mohammedaanse nonsens over handenschudden van vrouwen (dl 2)Op maandag 22 november 2004 22:59 schreef Contino het volgende:
[..]
Die vraag zou ik op twee manieren kunnen beantwoorden, afhankelijk van de tijd die hij al in Nederland vertoefd. Als hij dit al jaren zo doet terwijl hij in Nederland woont, dan is hij of nooit in aanraking geweest met Nederlanders, of niemand heeft zo "intolerant" willen zijn om hem te zeggen dat ie een onbeschofte boerenlul is.
Als hij pas in Nederland is, dan moet hij maar leren dat het hier gebruikelijk is wel iemand de hand te schudden.
Overigens betwist ik je punt waarin je aangeeft dat je niet denkt dat hij wil laten zien wie de baas is. Wellicht is dat iets te cru gesteld, maar hij wil zich zeer zeker niet schikken naar de normen en de waarden van de "ongelovigen".
En dat is precies waar 'm de schoen wrikt. Nederland moet dit "irritante steentje" heel snel uit z'n schoen schudden. En met dat steentje doel ik niet slechts op deze individu, maar op eenieder die zich vanwege welke reden dan ook, niet denkt te hoeven schikken naar de regels (ook fatsoensregels) en wetten van dit land, omdat deze indruizen tegen zijn geloofsovertuiging.
even googlen op deze naam.
quote:http://www.nrc.nl/nieuws/binnenland/1024380149134.htmlOp maandag 22 november 2004 23:25 schreef Tarak het volgende:
[..]
Mohammedaanse nonsens over handenschudden van vrouwen (dl 2)
even googlen op deze naam.
Meer dan 15 jaar inmiddels.
Bron: http://forums.marokko.nl/archive/index.php/t-10707.html
quote:De moskee en zijn imam Ahmad Salam kwamen vorige week in het nieuws toen het televisieprogramma Nova meldde dat Salam voorzitter is van Stichting Ahl Soennah die radicale imams oproept tot haat tegen het westen.
quote::x effe inloggen onder m'n eigen naamOp maandag 22 november 2004 23:28 schreef Tarak het volgende:
Nog meer leuke info over deze imam.
Bron: http://forums.marokko.nl/archive/index.php/t-10707.html
[..]
GVD, heeft ze op mijn laptop zitten fokken!!!
quote:Het is al vrij laat en ik ben niet meer helemaal wakker, maar ik kan in die stukken die je quote niet echt vinden hoe lang ie al in NL is... en dat was wat ik me hardop afvroeg in mijn post...Op maandag 22 november 2004 23:28 schreef Tarak het volgende:
Nog meer leuke info over deze imam.
Bron: http://forums.marokko.nl/archive/index.php/t-10707.html
[..]
quote:Dat staat daar ook niet, volgens Aaahikwordgek woont hij 15 jaar in Nederland. Maar ik kan niet op de NRC site komen.Op maandag 22 november 2004 23:58 schreef Contino het volgende:
[..]
Het is al vrij laat en ik ben niet meer helemaal wakker, maar ik kan in die stukken die je quote niet echt vinden hoe lang ie al in NL is... en dat was wat ik me hardop afvroeg in mijn post...
quote:Op maandag 22 november 2004 16:12 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Ik ben een blanke Nederlander, dus wat zeur je nou
Heb je geen normen en waarden van je ouders mee gekregen?
jij teveel Misschien?Deze was zo gelovig (*christelijk*) dat hij niet mee mocht doen aan het naakten tekenen, de school maakte een keuze,
hij mocht toen kiezen van school af, of blijven en tekenen!!!
quote:Gelet op het recente incidentje met naaktfoto's zou waarschijnlijk het naakten tekenen zijn afgeschaft als de klager claimde het uit hoofde van zijn moslim zijn niet mee te mogen doen.Op dinsdag 23 november 2004 00:18 schreef zhe-devilll het volgende:
Lang geleden was er eens een leerling aan de tekenleraaropleiding in onze stad.
Deze was zo gelovig (*christelijk*) dat hij niet mee mocht doen aan het naakten tekenen, de school maakte een keuze,
hij mocht toen kiezen van school af, of blijven en tekenen!!!
Maar goed, de uitgereikte hand betekent volgens mij in het westen letterlijk een handreiking aan de opponent, een uitnodiging om tot een samenwerking to komen. Er is in het westen nauwelijks een gebaar dat politieker geladen is dan het niet aannemen van een zo uitgestoken hand. Het is alsof je zegt 'geen vrede met jou'.
quote:VREDE zit in jezelfOp dinsdag 23 november 2004 01:16 schreef HiZ het volgende:
[..]
Gelet op het recente incidentje met naaktfoto's zou waarschijnlijk het naakten tekenen zijn afgeschaft als de klager claimde het uit hoofde van zijn moslim zijn niet mee te mogen doen.
Maar goed, de uitgereikte hand betekent volgens mij in het westen letterlijk een handreiking aan de opponent, een uitnodiging om tot een samenwerking to komen. Er is in het westen nauwelijks een gebaar dat politieker geladen is dan het niet aannemen van een zo uitgestoken hand. Het is alsof je zegt 'geen vrede met jou'.
en niet in een opgelegd geheel.
Verander de wereld begin bij uzelve
ja mooie uitspraak en zeer waar...
alleen mensen die niet zo happy zijn zijn ontevreden
onvrede
= dus niet vredig of vreedzaam...
laten wij dan nu in onszelf keren...
quote:Niet eens. Deze man houdt gewoon aan zijn overtuiging vast (hoe achterlijk je dat ook vindt). Voor hem zit daar voor de rest niks achter. Hij is ervan overtuigd dat God wil dat hij haar geen hand geeft en misschien zelfs bang dat hij gestraft wordt en geplaagd zal worden door schuldgevoelens en spijt als hij het toch zal doen (net zoals seks voor het huwelijk voor sommige Christenen)...Op maandag 22 november 2004 19:47 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Jawel, een zeer grove belediging. Een zware provocatie van algemeen geldende omgangsvormen. Meneer denkt hier zijn primitieve gewoonten als norm te kunnen stellen door de minister te vertellen dat hij haar hand niet wil schudden.
Nee, ik vind het ook niet sympathiek dat hij op deze manier haar hand weigert, maar dat komt doordat je handen geeft volgens de normen die mij zijn bijgebracht in mijn jonge jaren
Hem is dit bijgebracht en hij ziet DIT gewoon als goed. Vergeet ook niet dat hij wel zijn goede wil heeft getoond door überhaupt daar te verschijnen!1. Deze imam is niet ingeburgerd, en dat zal ook nooit gebeuren (wat eigenlijk geen probleem is zolang hij niemand lastig valt, vind ik -- ik ga ook niet met de Christelijken hier om, vreselijk)
2. Mevrouw Verdonk is niet geschikt als minister van vreemdelingenzaken als ze hier openlijk een probleem van maakt en verontwaardigd over is. Zo'n reactie is polariserend en zij zou hier boven moeten staan als minister, en ze zou moeten begrijpen dat sommige mensen een vaste overtuiging hebben maar zich voor de rest toch zo veel mogelijk willen aanpassen (is het echt zo'n probleem als hij z'n vrouw voor de rest respectvol behandelt, werkt, niemand lastigvalt maar ook niemand een hand wil geven?).
Ik hoop wel dat het meerendeel van de lezers het hierover met me eens is. Kritiek hoor ik graag
Als minister van vreemdelingenzaken behoord ze zich voordat ze 50 imams gaat bezoeken op de hoogte te stellen van bepaalde zaken.
Ik vond haar houding echt walgelijk:
Imam met zachte stem: "Met alle respect, maar het is mij niet toegestaan een vrouw de hand te schudden".
Verdonk met opgeven vingertje, vertrokken kop en scherpe op toon:" ‘Nou, dan hebben we wel wat te bepraten!"
[ Bericht 0% gewijzigd door Cosma-Shiva op 23-11-2004 02:39:56 ]
quote:Op deze manier?Op dinsdag 23 november 2004 02:21 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Nee, ik vind het ook niet sympathiek dat hij op deze manier haar hand weigert
De man zei in keurig Nederlands: "Met alle respect, maar het is mij niet toegestaan een vrouw de hand te schudden".
Wat is daar niet sympathiek aan, ik vind het uiterst beleefd gezegd.
quote:Beste Cosma, als iemand zich onfatsoenlijk tegen je gedraagt, dan is het heel normaal om daar direct op te reageren. Daarnaast was niet Rita Verdonk op bezoek bij die imams, maar de Minister in haar functie als vertegenwoordiger van de Nederlandse staat. Je kunt haar dan ook niet gaan behandelen alsof er een of ander hitsig huisvrouwtje langskomt dat je van je geloof wil brengen.Op dinsdag 23 november 2004 02:31 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Houd toch eens op met het gezeur over dat handenschudden.
Als minister van vreemdelingenzaken behoord ze zich voordat ze 50 moslims gaat bezoeken op de hoogte te stellen van bepaalde zaken.
Ik vond haar houding echt walgelijk:
Imam met zachte stem: "Met alle respect, maar het is mij niet toegestaan een vrouw de hand te schudden".
Verdonk met opgeven vingertje, vertrokken kop en scherpe op toon:" �Nou, dan hebben we wel wat te bepraten!"
quote:Heb je ook helemaal gelijk in wat dat betreft! Ik zei dan ook dat de enige reden dat ik het onsympathiek vind komt door de manier waarop ik ben opgevoed! (misschien een beetje vage manier waarop ik het zeg, maar dat zal door de wijn komen)Op dinsdag 23 november 2004 02:38 schreef Cosma-Shiva het volgende:
[..]
Op deze manier?
De man zei in keurig Nederlands: "Met alle respect, maar het is mij niet toegestaan een vrouw de hand te schudden".
Wat is daar niet sympathiek aan, ik vind het uiterst beleefd gezegd.
Komt erop neer dat ik vind dat vooral Verdonk nog een hoop moet leren wil ze haar functie effectief en goed vervullen... We hebben een minister nodig die en hard kan optreden en begrijpt wat er aan de hand is. Dat laatste ontbreekt Verdonk helaas.
quote:De man was echt niet bezig onfatsoenlijk te zijn, dat was echt zijn bedoeling niet ookal wordt het door sommigen zo opgevat.Op dinsdag 23 november 2004 02:39 schreef HiZ het volgende:
Beste Cosma, als iemand zich onfatsoenlijk tegen je gedraagt, dan is het heel normaal om daar direct op te reageren.
Verdonk's reactie was eerder onfatsoenlijk, toch zag ik de imam daar niet geagiteerd op reageren, alle respect voor deze man.
quote:Ik vind niet dat hij haar behandelde als een of ander hitsig vrouwtje (vanwege zijn"met alle respect maar" etc.)Daarnaast was niet Rita Verdonk op bezoek bij die imams, maar de Minister in haar functie als vertegenwoordiger van de Nederlandse staat. Je kunt haar dan ook niet gaan behandelen alsof er een of ander hitsig huisvrouwtje langskomt dat je van je geloof wil brengen.
Hij is zijn geloofsovertuiging, niet meer en niet minder, dat gaf hij ook aan.
Verdonk kan ook niet met haar kleischoenen een Boeddistische tempel binnen wandelen,en als ze dat wel zou proberen zou haar beleefd worden verzocht haar schoenen uit te trekken, maar daar zal niemand over vallen denk ik.
quote:En laat ik maar even kort zijn. Ik word kotsziek van niet-moslims die hier gaan zitten verklaren dat hij dit deed omdat er een of ander islamitisch voorschrift terzake zou zijn. Dat voorschrift is er niet, het gedrag is zijn persoonlijke keuze. En als je de persoonlijke keuze maakt om iemand te bruskeren ben je onfatsoenlijk bezig.Op dinsdag 23 november 2004 02:47 schreef Cosma-Shiva het volgende:
SIMPEL
quote:Verdonk weet voor hetzelfde geld heel goed wat de religie van meneer op dit punt voorschrijf en als dat het geval is weet zij ook heel goed dat deze meneer (die overigens vindt dat vrouwen helemaal niet buitenshuis mogen werken en wel geslagen mogen worden door hun man) haar beledigde door zich onfatsoenlijk tegen haar te gedragen om geen andere reden dan dat zij een vrouw is.Op dinsdag 23 november 2004 02:46 schreef Sorcerer8472 het volgende:
...Dat laatste ontbreekt Verdonk helaas.
1. Vrouwen verbieden om alleen naar buiten te gaan?
2. Vrouwen te slaan?
3. Homo's van hoge gebouwen afgooien?
Vertel het maar eens, wat mogen deze mensen met een beroep op hun religie eigenlijk niet doen ?
quote:Je lijkt maar een deel van mijn post te lezen. Iemand geen hand geven, daar heeft niemand last van, objectief gezien. De dingen die jij noemt kunnen uiteraard niet!Op dinsdag 23 november 2004 03:00 schreef HiZ het volgende:
Hebben de apologisten wel eens nagedacht over welke helling zij opgaan als ze beginnen met het zeggen dat je iemand wel onfatsoenlijk mag behandelen als je geloof dat voorschrijft? Wat is de volgende stap? Waar ligt de grens?
1. Vrouwen verbieden om alleen naar buiten te gaan?
2. Vrouwen te slaan?
3. Homo's van hoge gebouwen afgooien?
Vertel het maar eens, wat mogen deze mensen met een beroep op hun religie eigenlijk niet doen ?
quote:Ik spreek ook niet tegen dat ze dat weet. Ik zeg dat ze zijn geloofsopvattingen (die ik ook absurd vind) niet tolereert en daarmee niet bepaald verbroederlijk optreedt.Op dinsdag 23 november 2004 02:55 schreef HiZ het volgende:
[..]
Verdonk weet voor hetzelfde geld heel goed wat de religie van meneer op dit punt voorschrijf en als dat het geval is weet zij ook heel goed dat deze meneer (die overigens vindt dat vrouwen helemaal niet buitenshuis mogen werken en wel geslagen mogen worden door hun man) haar beledigde door zich onfatsoenlijk tegen haar te gedragen om geen andere reden dan dat zij een vrouw is.
Het gaat mij erom dat hij niemand hindert door geen hand te geven. Hij hindert wel als hij z'n vrouw slaat of haar belet te werken. Tegen dat soort onderdrukking zou ik wel keihard optreden!
Jij hebt het nu over beledigen, maar de enige reden dat je dat woord gebruikt komt door je opvoeding
De reden dat hij haar geen hand geeft omdat ze vrouw is, is dat zijn geloof dat voorschrijft. Voor de rest niets.En nu weet ik niet precies wat zijn geloof is, maar als het de Islam is dan schrijft het hem dit gedrag niet voor. Ik zou het zeer op prijs stellen als je op zou houden die leugen te blijven herhalen.
quote:Maak je niet zo druk zeg.Op dinsdag 23 november 2004 02:53 schreef HiZ het volgende:
En laat ik maar even kort zijn. Ik word kotsziek van niet-moslims die hier gaan zitten verklaren dat hij dit deed omdat er een of ander islamitisch voorschrift terzake zou zijn.
Ik zeg dat het zijn overtuiging is, ik ben niet op de hoogte van de voorschriften.
quote:Nu ga jij als niet-moslim wel verklaren dat het geen voorschrift is, dat kan wel vind je?Dat voorschrift is er niet, het gedrag is zijn persoonlijke keuze.
quote:Ik blijf erbij dat de man niemand bruskeerde noch onfatsoenlijk bezig was, maar beleefd aangaf dat hij het niet mocht (met name dat niet mogen geeft geen persoonlijke keuze aan, het tegenovergestelde eerder)En als je de persoonlijke keuze maakt om iemand te bruskeren ben je onfatsoenlijk bezig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cosma-Shiva op 23-11-2004 03:29:52 ]
quote:Aangezien ik geen niet-moslim ben voel mij alleszins gerechtigd op commentaar te geven op wat mensen proberen te presenteren als islamitische voorschriften. En ik vraag me af hoe jij het kunt hebben over zijn religieuze verplichtingen als je niet eens weet wat die zijn.Op dinsdag 23 november 2004 03:22 schreef Cosma-Shiva het volgende:
[..]
Maak je niet zo druk zeg.
Ik zeg dat het zijn overtuiging is, ik ben niet op de hoogte van de voorschriften.
[..]
Nu ga jij als niet-moslims wel verklaren dat het geen voorschrift is, dat kan wel vind je?
[..]
Ik blijf erbij dat de man niemand bruskeerde noch onfatsoenlijk bezig was, maar beleefd aangaf dat hij het niet mocht (met name dat niet mogen geeft geen persoonlijke keuze aan, het tegenovergestelde eerder)
En hij mag het wel, alleen van zijn eigen interpretatie niet. Zelfs die kletsikus Haselhoef komt niet verder dan een hadith waarin wordt beschreven dat het beter is voor een mohammedaan om een vreemde vrouw niet aan te raken. Beter, niet verboden of iets wat bestraft moet worden.
Blijf je dus over met de vraag; ga ik me fatsoenlijk gedragen of niet. En zijn keuze was voor niet.
quote:Als iemand mijn vriendin zo noemt, dan doet hij dat uit eigen beweging, tenzij hij haar echt WIL beledigen. Zegt hij het uit zichzeld, dan zou ik het wel als belediging opvatten. Hij heeft Verdonk niks heeft opgedrongen. Zij wilde een hand geven...Op dinsdag 23 november 2004 03:19 schreef HiZ het volgende:
Hoezo hindert hij niemand met een belediging? Als ik jouw vriendin een 'onrein vrouwtjesbeest' noem, dan gaat ze daar niet dood aan, ze krijgt er geen blauwe plekken door. Maar ik zou pas echt verbaasd zijn als jij dan ging lopen beweren dat daar niemand last van had. Toch is wat er in dat handschud incident min of meer is gebeurd.
En nu weet ik niet precies wat zijn geloof is, maar als het de Islam is dan schrijft het hem dit gedrag niet voor. Ik zou het zeer op prijs stellen als je op zou houden die leugen te blijven herhalen.
Geloof gaat in 99% van de gevallen om interpretatie, en in principe vind ik dit meer een kwestie van opvoeding dan van geloof. De meeste mensen nemen dan ook het geloof van hun ouders over. Een meerderheid van moslims is het met je eens hierover trouwens (ik ook), maar ik hou wel rekening met mensen die wat dit soort (voor mij) triviale dingen betreft anders denken. Jammer dat Verdonk dat niet deed...
quote:Verdonk weet waarschijnlijk dat deze meneer het niet alleen laat bij geen handen geven, maar ook tegen het buitenshuis werken van vrouwen is (wat een effect heeft op het leven van vrouwen) en het slaan van vrouwen (aanmoedigen van mishandeling dus). Dat zij van zo'n goorlap geen affront accepteert is alleen maar te prijzen. Je hoeft niet met iedereen vriendjes te worden. En dat het een affront is, dat staat vast, want een voorschrift is er niet en een hand afslaan is aan de andere kant van de middellandse zee net zo goed een grove belediging als hier.Op dinsdag 23 november 2004 03:28 schreef Sorcerer8472 het volgende:
[..]
Als iemand mijn vriendin zo noemt, dan doet hij dat uit eigen beweging, tenzij hij haar echt WIL beledigen. Zegt hij het uit zichzeld, dan zou ik het wel als belediging opvatten. Hij heeft Verdonk niks heeft opgedrongen. Zij wilde een hand geven...
Geloof gaat in 99% van de gevallen om interpretatie, en in principe vind ik dit meer een kwestie van opvoeding dan van geloof. De meeste mensen nemen dan ook het geloof van hun ouders over. Een meerderheid van moslims is het met je eens hierover trouwens (ik ook), maar ik hou wel rekening met mensen die wat dit soort (voor mij) triviale dingen betreft anders denken. Jammer dat Verdonk dat niet deed...
Mijn persoonlijke houding naar vrouwen waarvan ik kan verwachten dat het mogelijk een probleem is, is even afwachten wat zij doen. Ik hoef geen oorlogje met iedereen die wat vreemde ideeën heeft, maar ik ben wel voor een totale oorlog tegen de mensen die het gif verspreiden dat het normaal samenleven onmogelijk blijft maken.
quote:Ik heb het niet over zijn religieuze verplichtingen, ook niet over de voorschriften.Op dinsdag 23 november 2004 03:27 schreef HiZ het volgende:
Aangezien ik geen niet-moslim ben voel mij alleszins gerechtigd op commentaar te geven op wat mensen proberen te presenteren als islamitische voorschriften. En ik vraag me af hoe jij het kunt hebben over zijn religieuze verplichtingen als je niet eens weet wat die zijn.
Nogmaals, de man geeft aan dat hij het niet mag, dat is zíjn overtuiging, meer heb ik niet beweerd.
quote:Het is niet alleen zijn interpretatie, meerderen hebben een dergelijke overtuiging.En hij mag het wel, alleen van zijn eigen interpretatie niet. Zelfs die kletsikus Haselhoef komt niet verder dan een hadith waarin wordt beschreven dat het beter is voor een mohammedaan om een vreemde vrouw niet aan te raken. Beter, niet verboden of iets wat bestraft moet worden.
Ik mag dan geen moslim zijn maar ben wel maanden lang in moslimlanden verbleven gedurende jaren, hopelijk is dat voldoende voor jou dat ik mijn mening daarop baseer (dat meerderen een dergelijke overtuiging hebben) met name vrouwen maar zeker ook mannen handelen op een dergelijke wijze (zeker wat oudere en traditionele) geen handen geven en niet iemand in de ogen kijken etc.
quote:Ik vind het prima dat jij het onfatsoenlijk vind.Blijf je dus over met de vraag; ga ik me fatsoenlijk gedragen of niet. En zijn keuze was voor niet.
quote:In dat geval zou ze vooroordelen hebben, als ze alleen om verdenkingen zo reageert, en dat hoort een minister al helemaal niet te doen! Dit zou wel eens heel goed een heel aardige imam kunnen zijn die inderdaad heel fundamentalistisch is, maar voor de rest geen vlieg kwaad doet! Hij was voor de rest inderdaad heel beleefd tegen Verdonk, dus om hem nu meteen een goorlap te noemen...Op dinsdag 23 november 2004 03:35 schreef HiZ het volgende:
[..]
Verdonk weet waarschijnlijk dat deze meneer het niet alleen laat bij geen handen geven, maar ook tegen het buitenshuis werken van vrouwen is (wat een effect heeft op het leven van vrouwen) en het slaan van vrouwen (aanmoedigen van mishandeling dus). Dat zij van zo'n goorlap geen affront accepteert is alleen maar te prijzen. Je hoeft niet met iedereen vriendjes te worden. En dat het een affront is, dat staat vast, want een voorschrift is er niet en een hand afslaan is aan de andere kant van de middellandse zee net zo goed een grove belediging als hier.
quote:Ik ben niet van mening dat je gif verspreidt door geen hand te geven. Wel als hij inderdaad vrouwen zou mishandelen of zou prediken dat dat geen probleem is etc. Voor de rest ben ik het wel met je eens in wat je in deze quote zegt, hoewel je met oorlog niks oplost hoorMijn persoonlijke houding naar vrouwen waarvan ik kan verwachten dat het mogelijk een probleem is, is even afwachten wat zij doen. Ik hoef geen oorlogje met iedereen die wat vreemde ideeën heeft, maar ik ben wel voor een totale oorlog tegen de mensen die het gif verspreiden dat het normaal samenleven onmogelijk blijft maken.
quote:Door middel van zijn overtuiging promoot hij het houden van afstand van de lokale cultuur. Tevens promoot hij sterk het maken van onderscheid tussen man en vrouw in de alledaagse omgang. Zo'n voorbeeld zal worden nagevolgd en doet deelname aan een maatschappij waarin man en vrouw gelijk zijn weinig goed.Op dinsdag 23 november 2004 02:21 schreef Sorcerer8472 het volgende:
[..]
Niet eens. Deze man houdt gewoon aan zijn overtuiging vast (hoe achterlijk je dat ook vindt). Voor hem zit daar voor de rest niks achter. Hij is ervan overtuigd dat God wil dat hij haar geen hand geeft en misschien zelfs bang dat hij gestraft wordt en geplaagd zal worden door schuldgevoelens en spijt als hij het toch zal doen (net zoals seks voor het huwelijk voor sommige Christenen)...
Gezien de overtuiging steunt op een vage hadith en niet op de Koran zouden mensen zelf tot de overweging kunnen komen dat zo'n houding evenmin bijdraagt aan participatie als het respectloos uitschelden van migranten. Islam is soepeler dan deze wettische ambassadeur. Soortgelijk gedrag komen we ook tegen bij wat wereldvreemde christenen. Van wie echter wat meer weet kan wat meer flexibiliteit verwacht worden. Je kunt je dus bedenken dat een starre houding in omgangsvormen vooral de eigen inflexibiliteit demonstreert van de starre en dat de wijzere er goed aan doet deze conclusie voor zich te houden.
Een imam vervult een voorbeeldrol. Deze imam draagt door middel van zijn gedrag in ieder geval inflexibiliteit over. Dat hij zichzelf ermee benadeelt is zijn zaak. Hij benadeelt als rolmodel echter ook zijn klanten die via dergelijke instructies op maatschappelijke achterstand worden gezet in de nederlandse maatschappij omdat dergelijk gedrag (men past zich maar aan mijn gewoonten aan waar ik kom en ik ben principieel niet bereid water bij die wijn te doen) in Nederland zal worden uitgelegd als een sociale handicap.
Van mevrouw Verdonk had ik meer diplomatiek gedrag verwacht. Ze kan de zaak aankaarten met de betreffende persoon of in een overleg waarbij niet direct een conflict breed zal worden uitgemeten in de pers. Nu maakt ze de betreffende imam tot martelaar van het gebrek aan tact dat beiden demonstreerden in plaats van dat ze door hem te negeren een signaal had kunnen afgeven dat de man zichzelf barricades opwerpt om tot informatie-uitwisseling te kunnen komen in de nederlandse samenleving. Haar demonstratie van soortgelijke inflexibiliteit droeg mijns inziens niet bij aan verbeterde verstandhudingen.
quote:De betreffende imam heeft zichzlef wat in de etalage gezet door daar te verschijnen en vervolgens een demonstratie van inflexibiliteit ten beste te geven. Hij had zich kunnen bedenken dat de kans groot was dat er handen ziuden moeten worden geschud naar goed hollands gebruik en daarom de eer van verschijning over kunnen laten aan een minder wettische imam. Dan had hij in zijn praktijk van alledag getoond meer begrepen te hebben van de geest van Allah de erbarmer.Nee, ik vind het ook niet sympathiek dat hij op deze manier haar hand weigert, maar dat komt doordat je handen geeft volgens de normen die mij zijn bijgebracht in mijn jonge jaren
quote:Gezien de man als leraar een rolmodel voor zijn leerlingen is kan overdracht van dergelijk beledigend eigengereid gedrag bijdragen aan vertroebelde verstandhoudingen. Hij zou er met zijn persoonlijke inflexibele overtuigingen beter aan doen zich minder in het openbaar te demonstreren en zjin principes in stilte toe te passen daar deze geen basis vinden in de Koran. Allah zal er niet blij mee zjin als inflexibel te kijk worden gezet door dergelijke 'demonstraties' van mensen die voor zijn ambassadeur doorgaan.1. Deze imam is niet ingeburgerd, en dat zal ook nooit gebeuren (wat eigenlijk geen probleem is zolang hij niemand lastig valt, vind ik -- ik ga ook niet met de Christelijken hier om, vreselijk)
quote:Verdonk zou naar mijn idee in het vervolg meer diplomatiek kunnen reageren maar dat neemt niet weg dat dergelijk gedrag als het weigeren van een hand dat afstand blijft scheppen kritisch belicht kan worden.2. Mevrouw Verdonk is niet geschikt als minister van vreemdelingenzaken als ze hier openlijk een probleem van maakt en verontwaardigd over is. Zo'n reactie is polariserend en zij zou hier boven moeten staan als minister, en ze zou moeten begrijpen dat sommige mensen een vaste overtuiging hebben maar zich voor de rest toch zo veel mogelijk willen aanpassen (is het echt zo'n probleem als hij z'n vrouw voor de rest respectvol behandelt, werkt, niemand lastigvalt maar ook niemand een hand wil geven?).
quote:We zijn het niet eens maar in ons vrije land kunnen we binnen de wet best leven met verschillen van mening.Ik hoop wel dat het meerendeel van de lezers het hierover met me eens is. Kritiek hoor ik graag
quote:Ik ben het hier wel mee eens. Verdonk kan trouwens verwachten dat er tussen 50 imam's ook een orthodoxe kan tussenzitten.Op dinsdag 23 november 2004 02:21 schreef Sorcerer8472 het volgende:
[..]
Niet eens. Deze man houdt gewoon aan zijn overtuiging vast (hoe achterlijk je dat ook vindt). Voor hem zit daar voor de rest niks achter. Hij is ervan overtuigd dat God wil dat hij haar geen hand geeft en misschien zelfs bang dat hij gestraft wordt en geplaagd zal worden door schuldgevoelens en spijt als hij het toch zal doen (net zoals seks voor het huwelijk voor sommige Christenen)...
Nee, ik vind het ook niet sympathiek dat hij op deze manier haar hand weigert, maar dat komt doordat je handen geeft volgens de normen die mij zijn bijgebracht in mijn jonge jaren
1. Deze imam is niet ingeburgerd, en dat zal ook nooit gebeuren (wat eigenlijk geen probleem is zolang hij niemand lastig valt, vind ik -- ik ga ook niet met de Christelijken hier om, vreselijk)
2. Mevrouw Verdonk is niet geschikt als minister van vreemdelingenzaken als ze hier openlijk een probleem van maakt en verontwaardigd over is. Zo'n reactie is polariserend en zij zou hier boven moeten staan als minister, en ze zou moeten begrijpen dat sommige mensen een vaste overtuiging hebben maar zich voor de rest toch zo veel mogelijk willen aanpassen (is het echt zo'n probleem als hij z'n vrouw voor de rest respectvol behandelt, werkt, niemand lastigvalt maar ook niemand een hand wil geven?).
Ik hoop wel dat het meerendeel van de lezers het hierover met me eens is. Kritiek hoor ik graag
Rechtse rakkers overdrijven en linkse rakkers proberen voor alles een goed excuus te verzinnen, beetje zielig, kijk er eens zonder politieke ogen naar maar wat je zelf zou doen als je hand geweigerd wordt! Of wat je zou zeggen als je door geloofsoverwegingen een hand weigert.
quote:Precies.Op dinsdag 23 november 2004 09:56 schreef bramos-elvis het volgende:
Zijn jullie hier nu nog steeds over aan het zeiken
Rechtse rakkers overdrijven en linkse rakkers proberen voor alles een goed excuus te verzinnen, beetje zielig, kijk er eens zonder politieke ogen naar maar wat je zelf zou doen als je hand geweigerd wordt! Of wat je zou zeggen als je door geloofsoverwegingen een hand weigert.
quote:Mijn schouders ophalen.Op dinsdag 23 november 2004 09:56 schreef bramos-elvis het volgende:
kijk er eens zonder politieke ogen naar maar wat je zelf zou doen als je hand geweigerd wordt! Of wat je zou zeggen als je door geloofsoverwegingen een hand weigert.
quote:Niet alleen de VVD maar ook de PVDA en CDA keurde de hand weigering af.De VVD keurt de houding van de imam af. ,,Schandalig'', aldus het Kamerlid Visser (VVD). ,,Het is een uiting van iemand die deze samenleving niet wenst te accepteren.'' CDA en PvdA menen dat ook imams zich zouden moeten houden aan de gebruikelijke omgangsvormen in Nederland. ,,Maar het gaat te ver om dat bij wet af te dwingen'', aldus het Kamerlid Dijsselboem (PvdA).
En dat gezeik van een aantal van jullie dat Verdonk niet goed haar huiswerk heeft gedaan omtrent de geloofsovertuiging van deze man klopt ook niet. Ze wist wel degelijk met wie ze te maken had en reageerde daarom misschien wel zo kortaf tegen deze imam.
quote:Moeten we deze geloofsovertuigingen dan ook serieus nemen?Imam Ahmad Salam kwam twee jaar geleden ook al het nieuws omdat hij vrouwelijke buurtbewoners weigerde een hand te geven. Hij zei dat vrouwen niet buitenshuis mogen werken en keurde goed dat een man zijn vrouw slaat als ze overspel pleegt.
quote:Daar spreek je jezelf tegen.Op dinsdag 23 november 2004 10:52 schreef Peroxidase het volgende:
En dat gezeik van een aantal van jullie dat Verdonk niet goed haar huiswerk heeft gedaan omtrent de geloofsovertuiging van deze man klopt ook niet. Ze wist wel degelijk met wie ze te maken had en reageerde daarom misschien wel zo kortaf tegen deze imam.
Ze wist dus wel degelijk met wie ze te maken had en haar verbazing over die hand was dus geveinsd.
quote:Lekker makkelijk om de gehele clue van mijn post maar te negeren...............Op dinsdag 23 november 2004 10:58 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar spreek je jezelf tegen.
Ze wist dus wel degelijk met wie ze te maken had en haar verbazing over die hand was dus geveinsd.
Ik denk dat Verdonk wel wist wat voor’n geloofsovertuiging deze imam erop na hield. Is het dan zo onbegrijpelijk dat deze VROUW zo reageert op deze weigering?
[ Bericht 17% gewijzigd door Peroxidase op 23-11-2004 11:09:42 ]
quote:Ik eet ook al 30 jaar overdag in Riyaad op elk tijdstip van het jaar, toch als er rammadan is zal ik dit OPEENS moeten aanpassen door mee te gaan met de flow: niet eten overdag in openbare gelegenheden.Op maandag 22 november 2004 22:31 schreef yootje het volgende:
[..]
Die imam wil echt niet laten zien dat hij de baas is hoor. dat lijkt me tenminste zeer onwaarschijnlijk.De man heeft voor [insert leeftijd imam] jaar geen vrouwenhanden geschud. Ik snap niet waarom iemand dit opeens moet veranderen.
Het komt erop neer dat ik me aan zal passen aan de daar geldende omgangsvormen en dat is volstrekt normaal als je ergens 'te gast bent, of permanent verblijft'.
Als ik een moskee binnen wil zal ik mijn schoenen uit oeten trekken, MET het risico op diefstal, puur omdat ik de normen en waarden respecteer waar ik me op dat moment begeef.
Wel typisch weer dat het perverse gedrag van ene Mohammed als groots wordt gewaardeerd, maar een vrouw een hand geven als ongewenst gefrummel wordt gezien.....
quote:Hou nou toch eens op met die bagatellisatie....Op dinsdag 23 november 2004 02:31 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Houd toch eens op met het gezeur over dat handenschudden.
Als minister van vreemdelingenzaken behoord ze zich voordat ze 50 imams gaat bezoeken op de hoogte te stellen van bepaalde zaken.
Ik vond haar houding echt walgelijk:
Imam met zachte stem: "Met alle respect, maar het is mij niet toegestaan een vrouw de hand te schudden".
Verdonk met opgeven vingertje, vertrokken kop en scherpe op toon:" ‘Nou, dan hebben we wel wat te bepraten!"
Verdonk had kunnen verwachten dat er moeilijkheden zich voor zouden kunnen doen, omdat ze ging spreken met mensen die zich niet willen integreren (de taal machtig zijn is namelijk een kwestie van willen), vandaar dat ze niet verbaasd had hoeven zijn, maar haar verontrusting kan ik goed begrijpen.
Verdonk komt als minister en niet als lokale jan lul met immams praten, vandaar dat Verdonk het woord voerde alsof ze hun meerdere was, dan is de belerende vinger ook in die context te plaatsen, maar het is maar net wat je wilt zien he Cosma?
Verdonk had die farce wel simpel kunnen dooprikken door te vragen van wie de Immam de hand niet mag schudden en als hij verwees naar de Koran had Verdonk naar de andere immams kunnen wijzen en vragen: Zondigen zij?
We leven in Nederland Cosma, niet in Caïro.
quote:Mee eens. Ik heb zelf 4 jaar in een islamitisch land gewoond en moest mij volledig aanpassen inclusief het overnemen van bepaalde omgangsvormen. V.B. zoals boven beschreven het niet eten overdag in het bijzijn van islamieten gedurende Ramadan.Op dinsdag 23 november 2004 11:08 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ik eet ook al 30 jaar overdag in Riyaad op elk tijdstip van het jaar, toch als er rammadan is zal ik dit OPEENS moeten aanpassen door mee te gaan met de flow: niet eten overdag in openbare gelegenheden.
Het komt erop neer dat ik me aan zal passen aan de daar geldende omgangsvormen en dat is volstrekt normaal als je ergens 'te gast bent, of permanent verblijft'.
Als ik een moskee binnen wil zal ik mijn schoenen uit oeten trekken, MET het risico op diefstal, puur omdat ik de normen en waarden respecteer waar ik me op dat moment begeef.
quote:Beleefd is het om je eigen principes en overtuigingen over boord te zetten ten gunste van de ander, zeker als jij de enige bent met afwijkende omgangsvormen.Op dinsdag 23 november 2004 02:38 schreef Cosma-Shiva het volgende:
[..]
Op deze manier?
De man zei in keurig Nederlands: "Met alle respect, maar het is mij niet toegestaan een vrouw de hand te schudden".
Wat is daar niet sympathiek aan, ik vind het uiterst beleefd gezegd.
Als het normaal is om in Kameroen een sprinkhaan te eten bij binnenkomst doe je dat, ook al ben je vegetarier.
Een goede opvoeding is blijkbaar zeldzaam en jij weet er niets van Cosma...
Tijd voor een beetje nederigheid van hun kant, lijkt me.
Je bent hier, je leeft hier, je mag hier vrijelijk je godsdienst belijden en je mening uiten, maar is het dan teveel gevraagd om je een beetje aan de geldende normen en waarden hier te houden? Zo moeilijk is dat niet, toch?
quote:Er staat nergens in de wet dat je verplicht bent iemand een hand te geven.Op dinsdag 23 november 2004 11:30 schreef Cheese het volgende:
De islam is het niet gewend om een minderheidscultuur/godsdienst te zijn, en daar kunnen ze (nog) niet mee omgaan in grote lijnen, en dat clasht met het morele superioriteitsgevoel dat vanuit hun geloof gekweekt wordt.
Tijd voor een beetje nederigheid van hun kant, lijkt me.
Je bent hier, je leeft hier, je mag hier vrijelijk je godsdienst belijden en je mening uiten, maar is het dan teveel gevraagd om je een beetje aan de geldende normen en waarden hier te houden? Zo moeilijk is dat niet, toch?
quote:Extreem rechts gedrag valt ook niet onder de Nederlandse normen en waarden, maar toch geil je daar ontzettend op. Misschien moet jij of een inburgeringscursus volgen, of gewoon opzouten?Op dinsdag 23 november 2004 11:30 schreef Cheese het volgende:
De islam is het niet gewend om een minderheidscultuur/godsdienst te zijn, en daar kunnen ze (nog) niet mee omgaan in grote lijnen, en dat clasht met het morele superioriteitsgevoel dat vanuit hun geloof gekweekt wordt.
Tijd voor een beetje nederigheid van hun kant, lijkt me.
Je bent hier, je leeft hier, je mag hier vrijelijk je godsdienst belijden en je mening uiten, maar is het dan teveel gevraagd om je een beetje aan de geldende normen en waarden hier te houden? Zo moeilijk is dat niet, toch?
quote:Over die voorbeeldrol heb je helemaal gelijk. Op die manier kan zijn (niet) handelen toch indirecte gevolgen hebben voor anderen die de integratie tegenwerken en onderdrukking zouden kunnen bevorderen.Op dinsdag 23 november 2004 07:46 schreef sjun het volgende:
De betreffende imam heeft zichzlef wat in de etalage gezet door daar te verschijnen en vervolgens een demonstratie van inflexibiliteit ten beste te geven. Hij had zich kunnen bedenken dat de kans groot was dat er handen ziuden moeten worden geschud naar goed hollands gebruik en daarom de eer van verschijning over kunnen laten aan een minder wettische imam. Dan had hij in zijn praktijk van alledag getoond meer begrepen te hebben van de geest van Allah de erbarmer.
Je lijkt echter min of meer uit te sluiten dat de imam écht wil verbeteren en de culturen dichter bij elkaar wil brengen, en dat hij de gevolgen van zijn weigering haar hand te schudden niet kan overzien. Ik wil er in ieder geval niet vanuit gaan dat hij er alleen naartoe ging om in de spotlights te staan. Verdonk gaf, voor zover ik het kon zien op tv, alle imams die daar waren een hand. Lijkt me dus wat overtrokken om dit meteen aan te nemen.
quote:Hey, dat is mijn stellingOp dinsdag 23 november 2004 11:30 schreef Cheese het volgende:
De islam is het niet gewend om een minderheidscultuur/godsdienst te zijn, en daar kunnen ze (nog) niet mee omgaan in grote lijnen, en dat clasht met het morele superioriteitsgevoel dat vanuit hun geloof gekweekt wordt.
Tijd voor een beetje nederigheid van hun kant, lijkt me.
Je bent hier, je leeft hier, je mag hier vrijelijk je godsdienst belijden en je mening uiten, maar is het dan teveel gevraagd om je een beetje aan de geldende normen en waarden hier te houden? Zo moeilijk is dat niet, toch?
quote:Hij had ruimschoots voor de bijeenkomst kunnen bepalen wat hij zou doen, vooral omdat meneer een geschiedenis heeft met wangedrag (onfatsoenlijke bejegening) van vrouwen in gezagsposities.Op dinsdag 23 november 2004 11:51 schreef Sorcerer8472 het volgende:
[..]
Over die voorbeeldrol heb je helemaal gelijk. Op die manier kan zijn (niet) handelen toch indirecte gevolgen hebben voor anderen die de integratie tegenwerken en onderdrukking zouden kunnen bevorderen.
Je lijkt echter min of meer uit te sluiten dat de imam écht wil verbeteren en de culturen dichter bij elkaar wil brengen, en dat hij de gevolgen van zijn weigering haar hand te schudden niet kan overzien. Ik wil er in ieder geval niet vanuit gaan dat hij er alleen naartoe ging om in de spotlights te staan. Verdonk gaf, voor zover ik het kon zien op tv, alle imams die daar waren een hand. Lijkt me dus wat overtrokken om dit meteen aan te nemen.
quote:Naar welke moskee ga jij? El-Clowns-voor-Mohammed of zo? En kun je me uitleggen waarom mensen als jij zich alleen maar kunnen bekeren tot de Islam door zich volledig te debiliseren aan het handje van semi-geschoolde dorpspredikanten?Op dinsdag 23 november 2004 11:32 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Er staat nergens in de wet dat je verplicht bent iemand een hand te geven.
quote:Nou ja zeg. Omdat hij ergens anders over denkt dan jij moet hij maar gelijk weg? Dat is toch niet eerlijk, hij handelt vanuit zijn cultuur. Hij is gewend en heeft geleerd dat als iemand zich niet aanpast iemand dan onbeleefd is.Op dinsdag 23 november 2004 11:37 schreef Skyclad het volgende:
[..]
Extreem rechts gedrag valt ook niet onder de Nederlandse normen en waarden, maar toch geil je daar ontzettend op. Misschien moet jij of een inburgeringscursus volgen, of gewoon opzouten?
Je kan het hem toch niet kwalijk nemen? Hij weet niet beter. Dit is waar hij in geloofd en hij is bang dat als hij zich niet zo opstelt hij uiteindelijk daarvoor gestraft zal worden. Je kan dan toch niet zomaar zeggen dat iemand dan maar weg moet gaan, enkel en alleen omdat hij ergens anders over denkt?
Links, rechts, religie, man, vrouw; who cares, in Nederland geef je gewoon een hand als je die aangereikt krijgt! Wanneer je dit niet kunt/wilt, omdat je geloof dat zo voorschrijft dan moet je oprotten naar waar je geen handjes hoeft te schudden en je je eigen vrouw mag slaan (niet te hard, en niet op het hoofd uiteraard!)
In NL schud je gewoon de hand punt uit!
quote:Op dinsdag 23 november 2004 12:05 schreef OutKast het volgende:
[..]
Nou ja zeg. Omdat hij ergens anders over denkt dan jij moet hij maar gelijk weg? Dat is toch niet eerlijk, hij handelt vanuit zijn cultuur. Hij is gewend en heeft geleerd dat als iemand zich niet aanpast iemand dan onbeleefd is.
Je kan het hem toch niet kwalijk nemen? Hij weet niet beter. Dit is waar hij in geloofd en hij is bang dat als hij zich niet zo opstelt hij uiteindelijk daarvoor gestraft zal worden. Je kan dan toch niet zomaar zeggen dat iemand dan maar weg moet gaan, enkel en alleen omdat hij ergens anders over denkt?
quote:Nou, misschien rekende hij er wel niet op dat er handen gegeven zouden worden? Punt is dat we dat niet weten...Op dinsdag 23 november 2004 11:58 schreef HiZ het volgende:
[..]
Hij had ruimschoots voor de bijeenkomst kunnen bepalen wat hij zou doen, vooral omdat meneer een geschiedenis heeft met wangedrag (onfatsoenlijke bejegening) van vrouwen in gezagsposities.
Hoe zit dat met ander wangedrag? Dit is namelijk de eerste keer dat ik van de meneer hoor
quote:Goeie argumenten ook.Op dinsdag 23 november 2004 11:37 schreef Skyclad het volgende:
Extreem rechts gedrag valt ook niet onder de Nederlandse normen en waarden, maar toch geil je daar ontzettend op. Misschien moet jij of een inburgeringscursus volgen, of gewoon opzouten?
Opzouten? Niet onder dwang van loze opmerkingen, wel misschien uit mezelf ooit. Als door we door een achterlijke cultuur we geen handen meer mogen schudden in dit land.
105 Teletekst di 23 nov
***************************************
Imam legt weigeren vrouwenhand uit
***************************************
AMSTERDAM De Tilburgse imam Ahmad Salam
heeft op een persconferentie uitgelegd
waarom hij minister Verdonk zaterdag
geen hand wilde geven.Hij zei dat hij
tegelijk zijn geloof wilde uitoefenen
en respect voor Verdonk wilde tonen.
De uitgestoken hand van Verdonk kon hij
om geloofsredenen echter niet schudden,
legde hij uit.Met zijn zoon als tolk
citeerde hij vervolgens uit de koran.
GroenLinks-Kamerlid Azough vindt de
ophef over het 'handweigeren' vreemd,
maar wil wel weten hoe de imam over de
rechten van de vrouw denkt.Ahmad Salam
kwam in 2002 via NOVA in opspraak om
enkele vrouwonvriendelijke uitspraken.
***************************************
volgende nosnieuws financieel nossport
quote:Ja, lach maar. Ironie is je vreemd blijkbaar. Je beschuldigt iemand van racisme en je gaat zelf ook weer strooien met de ultieme oplossing dat iemand maar "op moet zouten". Ja, zoals we weten heeft dat altijd zaken opgelost.Op dinsdag 23 november 2004 12:07 schreef Skyclad het volgende:
[..]
Je geeft iemand rechten en ontneemt ze bij de ander. De Imam mag doen zoals hij wil, maar de Nederlander is een racist als hij zegt wat hij vindt van de actie's van de Imam.
quote:Nou, in 'links' Nederland schijnt dat anders iets te zijn waar je eerst uitgebreid over gaat zitten nadenken. Blijkt mij tenminste hier uit dit topic. Verklaart meteen waarom links Nederland zo weinig presteert; ze denken bij voortduring na over de meest futiele handelingen.Op dinsdag 23 november 2004 12:06 schreef SittingDuck het volgende:
Wat een discussie zeg. wow!
Links, rechts, religie, man, vrouw; who cares, in Nederland geef je gewoon een hand als je die aangereikt krijgt! Wanneer je dit niet kunt/wilt, omdat je geloof dat zo voorschrijft dan moet je oprotten naar waar je geen handjes hoeft te schudden en je je eigen vrouw mag slaan (niet te hard, en niet op het hoofd uiteraard!)
In NL schud je gewoon de hand punt uit!
quote:Mijn vader is best streng gelovig en schud wel handen van vrouwenOp maandag 22 november 2004 16:06 schreef pro_jeex het volgende:
Ik vind het heel normaal dat je andere vrouwen niet aanraakt, je doet net of dat iets raars is.
Jij lest de Koran verkeert !
quote:Nee, het punt is dat hij hem niet leest. Want anders had hij al lang kunnen weten wat kennelijk jouw vader ook weet; dat er niks mis is met het geven van een hand aan een vrouw.Op dinsdag 23 november 2004 12:23 schreef MissRashida het volgende:
[..]
Mijn vader is best streng gelovig en schud wel handen van vrouwen
Jij lest de Koran verkeert !
quote:Nee hoor, in Nederland , als tenminste een braaf burger bent, kijk je naar de achtergrond van de andere persoon en daar pas jij je op aan. Of tenminste, die indruk krijg ik de laatste tijd. Dat het zo hoort.Op dinsdag 23 november 2004 12:06 schreef SittingDuck het volgende:
Wat een discussie zeg. wow!
Links, rechts, religie, man, vrouw; who cares, in Nederland geef je gewoon een hand als je die aangereikt krijgt! Wanneer je dit niet kunt/wilt, omdat je geloof dat zo voorschrijft dan moet je oprotten naar waar je geen handjes hoeft te schudden en je je eigen vrouw mag slaan (niet te hard, en niet op het hoofd uiteraard!)
In NL schud je gewoon de hand punt uit!
quote:Het is vast een te dik boek voor hemOp dinsdag 23 november 2004 12:24 schreef HiZ het volgende:
[..]
Nee, het punt is dat hij hem niet leest. Want anders had hij al lang kunnen weten wat kennelijk jouw vader ook weet; dat er niks mis is met het geven van een hand aan een vrouw.
maar ii kdenk dat hij hem verkeerd leest
quote:Wat zie jij dan als echte Nederlandse cultuur? Lekker gezamelijk treinen en winkelcentra in elkaar rossen omdat je voetbalploeg heeft verloren, gelijkgespeeld of gewonnen? De klompendans? Eigen volk eerst demonstraties?Op dinsdag 23 november 2004 12:14 schreef Cheese het volgende:
[..]
Goeie argumenten ook.
Opzouten? Niet onder dwang van loze opmerkingen, wel misschien uit mezelf ooit. Als door we door een achterlijke cultuur we geen handen meer mogen schudden in dit land.
Gelet op de invloed van het Romeinse rijk in de Arabische wereld is het best wel mogelijk dat de hadith zijn oorsprong in dergelijke overwegingen heeft. En dat een halfgeschoolde dorpspredikant dat dan niet kan volgen is op zich weer heel erg logisch.
quote:Ben je echt zo dom of doe je maar alsof? Je wilt werkelijk zeggen dat dat het enige is dat in je opkomt als je aan de Nederlanse cultuur denkt?Op dinsdag 23 november 2004 12:29 schreef Skyclad het volgende:
[..]
Wat zie jij dan als echte Nederlandse cultuur? Lekker gezamelijk treinen en winkelcentra in elkaar rossen omdat je voetbalploeg heeft verloren, gelijkgespeeld of gewonnen? De klompendans? Eigen volk eerst demonstraties?
Iedereen slaat treinen in elkaar? Of trapt winkelcentra in elkaar? Of je bent echt te stom voor woorden of je wilt gewoon perse je gelijk halen en verlies je alle realiteit uit ogen.
Of wil je nu zeggen dat de Islamitische cultuur, zoals die Imam hem beleeft, werkelijk beter is dan de Nederlanse cultuur?
quote:Het gaat niet om Nederlandse cultuur, maar om "vrije Westerse" cultuur.Op dinsdag 23 november 2004 12:29 schreef Skyclad het volgende:
[..]
Wat zie jij dan als echte Nederlandse cultuur? Lekker gezamelijk treinen en winkelcentra in elkaar rossen omdat je voetbalploeg heeft verloren, gelijkgespeeld of gewonnen? De klompendans? Eigen volk eerst demonstraties?
Dat is bijvoorbeeld een straatbeeld van verschillend geklede mensen, zowel compleet ingepakt als bijna bloot. Dat is een naaktstrand, restaurants uit vele verschillende landen, dat is carnaval, st. Maarten en bloemencorso's, vlaggetjesdag en skutsjesilen enz......
En voor dit alles dient iedereen die hier komt wonen respect te hebben.
Verder is de westerse manier van begroeten een hand geven. Wil je dit niet, dan leg je dit netjes uit. Je (de moslim of jood) verlangt niet van de mensen dat ze zich in jouw cultuur moeten verdiepen om zodoende rekening te houden met het feit dat jij vrouwen geen hand mag geven.
Je gaat al zeker niet een arts op zijn smoel timmeren omdat hij je vrouw een hand heeft gegeven.
quote:Ja, dat is volstrekt onbegrijpelijk voor een minister van integratie. Ze diskwalificeert zichzelf ermee.Op dinsdag 23 november 2004 10:59 schreef Peroxidase het volgende:
[..]
Lekker makkelijk om de gehele clue van mijn post maar te negeren...............
Ik denk dat Verdonk wel wist wat voor’n geloofsovertuiging deze imam erop na hield. Is het dan zo onbegrijpelijk dat deze VROUW zo reageert op deze weigering?
quote:Volgens welke standaard? Jouw standaard!Op dinsdag 23 november 2004 12:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, dat is volstrekt onbegrijpelijk voor een minister van integratie. Ze diskwalificeert zichzelf ermee.
Als ik nu ervoor kies om Islamieten niet meer de hand te schudden omdat het mijn overtuiging is dat zij mij anders zullen overtuigen om Islamiet te worden. Ben ik dan een racist of krijg ik dan ook zoveel respect en steun voor mijn overtuiging van jou?
Zij hoort respect te hebben voor de overtuiging van mensen, ongeacht de religie. Integratie is niet het overboord gooien van je tradities.
quote:Sinds wanneer ben jij minister van integratie?Op dinsdag 23 november 2004 12:51 schreef OutKast het volgende:
[..]
Volgens welke standaard? Jouw standaard!
Als ik nu ervoor kies om Islamieten niet meer de hand te schudden omdat het mijn overtuiging is dat zij mij anders zullen overtuigen om Islamiet te worden. Ben ik dan een racist of krijg ik dan ook zoveel respect en steun voor mijn overtuiging van jou?
quote:Je reageert met nonsens omdat je gewoon bent uitgeluld.Op dinsdag 23 november 2004 12:51 schreef OutKast het volgende:
[..]
Volgens welke standaard? Jouw standaard!
Als ik nu ervoor kies om Islamieten niet meer de hand te schudden omdat het mijn overtuiging is dat zij mij anders zullen overtuigen om Islamiet te worden. Ben ik dan een racist of krijg ik dan ook zoveel respect en steun voor mijn overtuiging van jou?
Denk er maar goed over na.
quote:Zij ziet zeker niet haar cultuur als "hoger dan die van de imam". Zij vindt (en met haar velen anderen) dat in Nederland op bepaalde punten (zoals fatsoen) naar Nederlands model gehandeld dient te worden. Dit simpelweg omdat we in Nederland zijn. In islamitische landen zal zij zich daar echt niet druk over maken.Op dinsdag 23 november 2004 12:51 schreef Amando het volgende:
Erg slecht van Verdonk. Zij ziet haar cultuur kennelijk als "hoger" dan die van de imam. Waarom past Verdonk zich zelf niet aan? Zij moet toch het goede voorbeeld geven ...
quote:Sinds nooit. Sinds wanneer mag jij beslissen of iemand gediskwalificeerd is voor iets?Op dinsdag 23 november 2004 12:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Sinds wanneer ben jij minister van integratie?
[ Bericht 100% gewijzigd door Last_Action_Hero op 23-11-2004 12:57:51 (ho, dubbel) ]
quote:Hoofddoekjes, moskeeen, suikerfeest, offerfeest, keppeltjes...Op dinsdag 23 november 2004 12:37 schreef Gia het volgende:
[..]
Het gaat niet om Nederlandse cultuur, maar om "vrije Westerse" cultuur.
Dat is bijvoorbeeld een straatbeeld van verschillend geklede mensen, zowel compleet ingepakt als bijna bloot. Dat is een naaktstrand, restaurants uit vele verschillende landen, dat is carnaval, st. Maarten en bloemencorso's, vlaggetjesdag en skutsjesilen enz......
quote:Datzelfde geld dus voor degene die hier al woonden.En voor dit alles dient iedereen die hier komt wonen respect te hebben.
quote:Met de komst van de multiculturele samenleving is het nogal logisch dat je met mensen te maken krijgt die er andere zienswijzen op nahouden.Op dinsdag 23 november 2004 12:56 schreef Last_Action_Hero het volgende:
[..]
Zij ziet zeker niet haar cultuur als "hoger dan die van de imam". Zij vind (en met haar velen anderen) dat in Nederland op bepaalde punten (zoals fatsoen) naar Nederlands model gehandeld dient te worden. Dit simpelweg omdat we in Nederland zijn. In islamitische landen zal zij zich daar echt niet druk over maken.
Iemand zal nooit zijn cultuur en tradities weggooien, en dat is maar te dulden door de "oorspronkelijke" bewoners.
quote:Uitgepraat heet dat. Ik praat en schrijf. Ik lul niet. Ik heb er wel een.Op dinsdag 23 november 2004 12:53 schreef Amando het volgende:
[..]
Je reageert met nonsens omdat je gewoon bent uitgeluld.
Denk er maar goed over na.
Nonsens in jouw ogen. Ik heb nergens gezegd dat ik wat de Imam doet nonsens vindt, ik vindt het alleen onbeleefd. Punt. En ik vindt dat Rita Verdonk hier wel degelijk beledigd door mag zijn. En ik begrijp dus niet waarom iedereen beledigt mag zijn maar de Nederlander niet, want dan is hij een racist.
En ik kan hier nog jaren over praten. Nadenken doe ik ook altijd.
quote:Wij gooien dus ook onze cultuur en tradities niet weg. Of is dat wat je probeert te suggeren, dat wij dat dus maar wel moeten doen?Op dinsdag 23 november 2004 12:59 schreef Amando het volgende:
[..]
Met de komst van de multiculturele samenleving is het nogal logisch dat je met mensen te maken krijgt die er andere zienswijzen op nahouden.
Iemand zal nooit zijn cultuur en tradities weggooien, en dat is maar te dulden door de "oorspronkelijke" bewoners.
quote:Aangezien het slaan van vrouwen, het verbieden van vrouwen om zich vrijelijk buitenshuis te begeven en het doden van homo's ook tot de cultuur en tradities van deze meneer behoren wil ik wel even weten wat je daamee wilt doen? Ook accepteren? Niet accepteren? En waarom precies, want ik wil nou wel eens weten van onze brave apologisten welke criteria ze nou precies willen aanhouden voor al dan niet te accepteren 'cultuur en tradities'.Op dinsdag 23 november 2004 12:59 schreef Amando het volgende:
[..]
Met de komst van de multiculturele samenleving is het nogal logisch dat je met mensen te maken krijgt die er andere zienswijzen op nahouden.
Iemand zal nooit zijn cultuur en tradities weggooien, en dat is maar te dulden door de "oorspronkelijke" bewoners.
quote:Op dinsdag 23 november 2004 12:59 schreef Amando het volgende:
[..]
Met de komst van de multiculturele samenleving is het nogal logisch dat je met mensen te maken krijgt die er andere zienswijzen op nahouden.
Iemand zal nooit zijn cultuur en tradities weggooien, en dat is maar te dulden door de "oorspronkelijke" bewoners.
iemand die geen hand geeft is onbeschoft in Nederland.Het wordt echt tijd voor een flinke verrechtsing want dat ' te duiden ' komt onze strot uit..
quote:Die imam voelde zich misschien wel nog meer beledigd door Verdonk vanwege haar kortzichtige reactie.Op dinsdag 23 november 2004 13:00 schreef OutKast het volgende:
[..]
Uitgepraat heet dat. Ik praat en schrijf. Ik lul niet. Ik heb er wel een.
Nonsens in jouw ogen. Ik heb nergens gezegd dat ik wat de Imam doet nonsens vindt, ik vindt het alleen onbeleefd. Punt. En ik vindt dat Rita Verdonk hier wel degelijk beledigd door mag zijn. En ik begrijp dus niet waarom iedereen beledigt mag zijn maar de Nederlander niet, want dan is hij een racist.
En ik kan hier nog jaren over praten. Nadenken doe ik ook altijd.
Men komt praten over terrorisme, maar nee ze vallen over een imam heen die geen vlieg kwaad doet maar simpelweg zijn geloof wil belijden. Dat disrespect vind ik nog erger dan een belediging.
Verdonk heeft het gewoon te accepteren, en hij overtreed geen strafbaar feit door het fysieke contact van Verdonk af te wijzen.
Dit druist gewoon tegen verschillende rechtsregels in, zowel het onschendbaarheid van je lichaam als de vrijheid van godsdienst.
Als iemand geen hand / knuffel/ zoen wil dan heb je je daar gewoon aan te houden.
En zeker van een minister had ik meer verwacht dan deze stomheid.
quote:Een antwoord: je hebt wettelijke normen in Nederland.Op dinsdag 23 november 2004 13:02 schreef HiZ het volgende:
[..]
Aangezien het slaan van vrouwen, het verbieden van vrouwen om zich vrijelijk buitenshuis te begeven en het doden van homo's ook tot de cultuur en tradities van deze meneer behoren wil ik wel even weten wat je daamee wilt doen? Ook accepteren? Niet accepteren? En waarom precies, want ik wil nou wel eens weten van onze brave apologisten welke criteria ze nou precies willen aanhouden voor al dan niet te accepteren 'cultuur en tradities'.
Het afwijzen van een knuffel, zoen of hand is naar mijn weten geen misdrijf.
quote:Niet zo goed om de "multiculturele samenleving" erbij te halen, aangezien die helemaal niet bestaat. Deze samenleving is een utopie. In Nederland wordt mijns inziens hiermee bedoeld: een samenleving met meerdere culturen, waarbij de cultuur zover doorgevoerd mag worden, totdat het andere culturen hindert. Niet een cultuur waarbij alle culturen maar wat mogen aanrommelen!Op dinsdag 23 november 2004 12:59 schreef Amando het volgende:
Met de komst van de multiculturele samenleving is het nogal logisch dat je met mensen te maken krijgt die er andere zienswijzen op nahouden.
Iemand zal nooit zijn cultuur en tradities weggooien, en dat is maar te dulden door de "oorspronkelijke" bewoners.
Het niet geven van een hand aan een vrouw is voor mij een punt waarbij onze oorspronkelijke cultuur gehinderd wordt: er is een teken van het niet accepteren van de Nederlandse cultuur. Net zoals de vete's tegen homo's etc. Dit maakt weer eens duidelijk dat een multiculturele samenleving helemaal niet mogelijk is omdat sommige ideeën niet verenigbaar zijn.
Ik vind daarom dat in een samenleving met meerdere culturen op bepaalde cruciale punten de beslissing bij cultuur van het eigen land gelegd moet worden.
Dit betekent dat hier gewoon een hand gegeven wordt en in bepaalde landen onze nederlandse vrouwen ook gewoon gesluierd moeten lopen. Hiermee toon je respect voor de cultuur van het land.
quote:Onbeschoft is een andere culturele gewoonte te stigmatiseren als onbeschoft.Op dinsdag 23 november 2004 13:04 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Het wordt echt tijd voor een flinke verrechtsing want dat ' te duiden ' komt onze strot uit..
Kijk eerst naar jezelf, mister fatsoensrakker.
quote:Ik hoef ook geen knuffel van Rita Verdonk. Getsie. Maar ik vindt dat Rita beledigd mag zijn, en dus geen water bij de wijn hoeft te doen, net zoals de Imam dat recht heeft. Ik erger me kapot aan mensen die menen te kunnen bepalen dat wat Rita doet fout is. Het is niet fout, net zoals de Imam niet fout is.Op dinsdag 23 november 2004 13:05 schreef Amando het volgende:
[..]
Die imam voelde zich misschien wel nog meer beledigd door Verdonk vanwege haar kortzichtige reactie.
Men komt praten over terrorisme, maar nee ze vallen over een imam heen die geen vlieg kwaad doet maar simpelweg zijn geloof wil belijden. Dat disrespect vind ik nog erger dan een belediging.
Verdonk heeft het gewoon te accepteren, en hij overtreed geen strafbaar feit door het fysieke contact van Verdonk af te wijzen.
Dit druist gewoon tegen verschillende rechtsregels in, zowel het onschendbaarheid van je lichaam als de vrijheid van godsdienst.
Als iemand geen hand / knuffel/ zoen wil dan heb je je daar gewoon aan te houden.
En zeker van een minister had ik meer verwacht dan deze stomheid.
Maar laten we Rita wel gewoon dezelfde vrijheid van meningsuiting geven, zoals iedereen die heeft. ZIj vindt het, vanuit haar achtergrond, een belediging. Punt.
quote:En waarom zouden we die wettelijke norm in Nederland niet aanpassen? Er is namelijk volgens jouzelf geen enkele reden te bedenken waarom een immigrant gebruiken en cultuur opgeeft.Op dinsdag 23 november 2004 13:07 schreef Amando het volgende:
Een antwoord: je hebt wettelijke normen in Nederland.
Het afwijzen van een knuffel, zoen of hand is naar mijn weten geen misdrijf.
Maar goed, dan gooien we het erop dat het volgens de religie te veel gevraagd zou zijn omdat de betreffende persoon dan zondigt. Vind ik overigens op zijn best een zeer discutabel argument maar goed. Dan nog is het zo dat de niet zo beste man niet eens Nederlands spreekt. Wat is dat dan voor een instelling? Wil zich totaal niet aanpassen aan de cultuur van het gastland, wil de taal niet spreken etc etc. Waar is dan nog ruimte voor een discussie?
quote:Exact we moeten dat varkensvlees er verplicht indouwen en die rotjoden moeten op vrijdagavond met een busje naar de disco worden gebracht.Op dinsdag 23 november 2004 13:12 schreef HiZ het volgende:
[..]
En waarom zouden we die wettelijke norm in Nederland niet aanpassen? Er is namelijk volgens jouzelf geen enkele reden te bedenken waarom een immigrant gebruiken en cultuur opgeeft.
quote:Je wilt het afwijzen van een uitgestoken hand strafbaar stellen?Op dinsdag 23 november 2004 13:12 schreef HiZ het volgende:
En waarom zouden we die wettelijke norm in Nederland niet aanpassen?
quote:Op dinsdag 23 november 2004 13:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Exact we moeten dat varkensvlees er verplicht indouwen en die rotjoden moeten op vrijdagavond met een busje naar de disco worden gebracht.
!quote:Mee eens!Op dinsdag 23 november 2004 13:13 schreef Vitalogy het volgende:
Het is heel simpel....
quote:Nee, onbeschoft is het niet accepteren van de culturele gewoontes van de gastheer!Op dinsdag 23 november 2004 13:09 schreef Bluesdude het volgende:
Onbeschoft is een andere culturele gewoonte te stigmatiseren als onbeschoft.
Kijk eerst naar jezelf, mister fatsoensrakker.
Dat daar het aanpassen van je eigen oorspronkelijke gewoontes bijhoort, so be it.
Iedereen doet het over de hele wereld, 's lands wijs 's lands eer, when in rome, do as the romans, etc, etc.
Maar voor de moreel superieure moslims gaat het niet op, hoor. Daar moet iedereen zich maar naar schikken, zonder kritiek, want anders ben je een racist, extreem rechts en weet ik niet wat.
Beetje de zaken omdraaien hiero! Maar daar trappen wij niet in.
quote:Jij bent net zoveel een gast als de moslims dat zijn.Op dinsdag 23 november 2004 13:17 schreef Cheese het volgende:
[..]
Nee, onbeschoft is het niet accepteren van de culturele gewoontes van de gastheer!
Dat daar het aanpassen van je eigen oorspronkelijke gewoontes bijhoort, so be it.
Iedereen doet het over de hele wereld, 's lands wijs 's lands eer, when in rome, do as the romans, etc, etc.
Maar voor de moreel superieure moslims gaat het niet op, hoor. Daar moet iedereen zich maar naar schikken, zonder kritiek, want anders ben je een racist, extreem rechts en weet ik niet wat.
Beetje de zaken omdraaien hiero! Maar daar trappen wij niet in.
Het land is van ons allemaal.
quote:Maar hij heeft geen gastcultuur.Op dinsdag 23 november 2004 13:20 schreef Amando het volgende:
[..]
Jij bent net zoveel een gast als de moslims dat zijn.
Het land is van ons allemaal.
Zelfde als met de linkerhand mag je niet eten, dat deed de Duivel... fabeltjes
In veel gevallen weegt de cultuur zwaarder door dan de Islam.
quote:Totdat er hier meer moslims wonen dan "andersdenkenden" en het opeens verboden wordt voor iedereen om de hand te schudden.Op dinsdag 23 november 2004 13:20 schreef Amando het volgende:
Jij bent net zoveel een gast als de moslims dat zijn.
Het land is van ons allemaal.
Kijk eens naar het Midden-Oosten? Is daar het land ook van iedereen? Mag daar een (buitenlandse, christelijke) vrouw zonder hoofddoekje over straat als ze dat wil? Mag ze alleen in een auto zitten? Nee, inderdaad.
Hyprocriet gelul allemaal.
Moslims zijn allemaal Roomser dan de Paus, als het ware
quote:Maar waar andere culturen maar o zo graag gebruik (misbruik?) van maken. De westerse cultuur wordt door andere culturen alleen aangehaald als het ze uitkomt.Op dinsdag 23 november 2004 13:31 schreef thabit het volgende:
Het niet mogen afkeuren van andere culturen is een westers ideaal en dus een direct gevolg van het idee dat de westerse cultuur superieur is.
quote:Denk jij er anders over?Op dinsdag 23 november 2004 13:31 schreef thabit het volgende:
Het niet mogen afkeuren van andere culturen is een westers ideaal en dus een direct gevolg van het idee dat de westerse cultuur superieur is.
quote:Maar wel een gehersenspoelde. Bepaalde fatsoensnormen zijn als sneeuw voor de zon verdwenen, en hebben plaatsgemaakt voor complete idioterie.Op maandag 22 november 2004 16:12 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Ik ben een blanke Nederlander, dus wat zeur je nou
quote:Een biertje ging er echter best in op de Groningenmeet.Op dinsdag 23 november 2004 13:38 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Maar wel een gehersenspoelde.
quote:Wat is er nou te bedenken tegen het slaan ven vrouwen? Ik bedoel, als de gemiddelde dorpspredikant uit de woestijn dat nou eenmaal in zijn cultuur heeft zitten, dan is er toch eigenlijk geen reden om dat niet ook wettelijk mogelijk te maken? Of polygamie, moet toch ook kunnen.Op dinsdag 23 november 2004 13:15 schreef Monidique het volgende:
[..]
Je wilt het afwijzen van een uitgestoken hand strafbaar stellen?
quote:Waarmee dan weer bewezen is dat voor mohammedanen hun eigen sprookjesboeken belangrijker zijn dan wat ook.Op dinsdag 23 november 2004 13:40 schreef Eightball het volgende:
[..]
Een biertje ging er echter best in op de Groningenmeet.
quote:Ik vind dit een moeilijke...Op dinsdag 23 november 2004 12:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, dat is volstrekt onbegrijpelijk voor een minister van integratie. Ze diskwalificeert zichzelf ermee.
Hier thuis hebben mijn vriend en ik er ook over gediscussieerd: hij vond dat die imam de minister, een vrouw, schoffeerde door de hand te weigeren;
ik vond dat Verdonk wel heel naief aanstuurde op een confrontatie door hem de hand te willen schudden terwijl ze kon weten dat deze imam (niet allemaal zijn ze zo orthodox) dat niet zou doen.
Ik vind dat er allebei iets in zit.
Bovenal vind ik trouwens dat dit op dit moment geen zinnige discussie is - het is een symbool voor iets, maar de discussie moet nu niet draaien over hand of niet, maar over breder.
quote:Volgens mij moet je iets beter lezen.Op dinsdag 23 november 2004 13:43 schreef fayle het volgende:
Bovenal vind ik trouwens dat dit op dit moment geen zinnige discussie is - het is een symbool voor iets, maar de discussie moet nu niet draaien over hand of niet, maar over breder.
Of wat bedoel je precies met breder?quote:Hoe durf je dat te zeggen? Je kan dat toch pas zeggen als het werkelijk zo is!Op dinsdag 23 november 2004 13:28 schreef Cheese het volgende:
[..]
Totdat er hier meer moslims wonen dan "andersdenkenden" en het opeens verboden wordt voor iedereen om de hand te schudden.
Kijk eens naar het Midden-Oosten? Is daar het land ook van iedereen? Mag daar een (buitenlandse, christelijke) vrouw zonder hoofddoekje over straat als ze dat wil? Mag ze alleen in een auto zitten? Nee, inderdaad.
Hyprocriet gelul allemaal.
Vraag maar aan SCH. Pas als hij zelf vanaf een hoog gebouw met zijn hoofd naar voren wordt gegooid zal hij misschien de gedachte toestaan dat de Islamitische cultuur wat minder open is dan de cultuur waar hij zelf uit voorkomt.
Ik snap overigens überhaupt niet waarom hij het zo opneemt voor een cultuur en geloof dat hem meer dan onderkotst. Misschien denkt hij dat als hij maar aardig genoeg doet ze hem misschien wel zullen "tolereren"......
quote:Ik vind dat je aspecten van andere culturen (en ook de eigen cultuur overigens) die gepaard gaan met religieus fanatisme best mag afkeuren.Op dinsdag 23 november 2004 13:37 schreef Lammie het volgende:
[..]
Denk jij er anders over?
quote:Ben je daar zo bang voor?Op dinsdag 23 november 2004 13:28 schreef Cheese het volgende:
[..]
Totdat er hier meer moslims wonen dan "andersdenkenden" en het opeens verboden wordt voor iedereen om de hand te schudden.
quote:Ja, ik heb geen behoefte aan een hoop religieus gesjeesde heethoofden die gaan bepalen hoe onze lang geevolueerde cultuur er uit moet gaan zien.Op dinsdag 23 november 2004 13:48 schreef SCH het volgende:
Ben je daar zo bang voor?
Zie de voorbeelden een paar duizend kilometer van hier. Maar gelukkig wonen er in Europa genoeg verstandige mensen die het zo ver niet laten komen. Waaronder ik mij zelf reken.
Hoewel....
misschien zou ik het ook wel tof vinden om m'n zusje de hals af te snijden als ze van een christenjong zou houden, of m'n moeder te bedekken voor iedereen omdat ik niet zou willen dat andere personen haar mooi zouden vinden, of lekker homo's in elkaar te trappen, ondanks dat ik vermoed dat mijn neefje en oom het ook zijn maar dat niet durven te vertellen omdat dat soort verderfelijke vrijheden gelukkig zijn ingeperkt door onze superieure cultuur. Om over het gore handenschudden maar niet te beginnen.
quote:Dat is een ander verhaal.Op dinsdag 23 november 2004 13:46 schreef thabit het volgende:
Ik vind dat je aspecten van andere culturen (en ook de eigen cultuur overigens) die gepaard gaan met religieus fanatisme best mag afkeuren.
quote:Het probleem zit hem inderdaad niet in de Koran os in de Hadits, maar in de interpretatie die daaraan door de gelovigen wordt gegegev.Op dinsdag 23 november 2004 12:23 schreef MissRashida het volgende:
[..]
Mijn vader is best streng gelovig en schud wel handen van vrouwen
Jij lest de Koran verkeert !
Het nederlands recht is zeer lastig te lezen en bevat voor de leek vele onnodige, omslachtige teksten met hier en daar wat clausules en uitzonderingen, ditheeft het resultaat dat de wetten hierin slechts op een manier interpreteerbaar zijn, anders waren dit soort discussies aan de orde van de dag en vormden een struikelblok voor de jurisprudentie.
Aangezien jouw (waarschijnlijk Islamitische), naar eigen zeggen gelovig is en daar ook naar zal leven, maar toch handen schudt van vreemde vrouwen, kan de geplaagde immam zich dus eigen onmogelijk verschuilen achter zijn geloof, dat is namelijk een verkapte drogreden om in zijn houding tov vrouwen niets te veranderen
quote:het is hetzelfde verhaalOp dinsdag 23 november 2004 14:00 schreef Lammie het volgende:
Dat is een ander verhaal.
quote:Daar heb je een punt. Het is een soort scheiding der geesten, die zich politiek correct vertaalt in bijvoorbeeld het hoofdredactioneel commentaar van Trouw:Op maandag 22 november 2004 16:04 schreef HiZ het volgende:
Het is wel grappig om te zien hoe het mohammedanisme zo volkomen faalt in zijn pogingen om het eigen rariteitenkabinet ook maar een beetje te verdedigen. Natuurlijk kan dat niemand die er even over nadenkt echt verbazen, maar helaas zijn er nogal wat Nederlanders die deze kletsika aanzien voor Islamitisch.
citaat uit: Verdonk diskwalificeert zich
"Met de reactie dat zij toch gelijk aan hem is, gaf de minister blijk van een pijnlijk gebrek aan inlevingsvermogen, tact en respect voor een andere cultuur ..." Projecteer zo'n gedachtegang eens op de dader van de moord op Theo van Gogh, en de welhaast kruiperige schijnheiligheid, vermengd met een nauwelijks meer verholen parochiaal eigenbelang druipen er vanaf... Wie houdt hier nu eigenlijk wie voor de gek?... Hoezo, Nederland seculariseert?...
Of van Mierlo, deze onvervalste oerdemocraat, die over dezelde uitspraak van Verdonk, in Buitenhof alsvolgt meende te moeten oordelen: "Dat nu had de minister van integratiezaken niet mogen doen, van haar had meer tact, geduld, en begrip verwacht mogen worden" of, "Het is geen belediging voor vrouwen als een man een uitgestoken hand weigert omdat die van een vrouw is." (En hoe zit het dan met de vrouw als de man 'iets' naar haar uitsteekt meneer van Mierlo?)
Het orthodox gereformeerde dagblad Trouw desondanks, kunnen we godzijdank in minder partijdige dagbladen ook andere geluiden opvangen. Zo windt Benedicta de Lange (Parool) er geen doekjes om en stelt onomwonden, "Dat mensen bij integratie worden geholpen is niet meer dan fatsoenlijk. Maar laten politici zaken niet langer omdraaien. Lafheid en stroop-om-de-mondpolitiek hebben ons in deze benarde situatie gebracht."
Hoe dan ook als het aan deze "zelfverzakende politieke correctheid" ligt (de lijn Donner/Cohen van 'het pappen en nathouden') hebben we kennelijk geen andere keus, dan inschikkelijk, opofferingsgezind en 'vol van begrip', de zaken vooral niet te overhaast aan te pakken, opdat het broze lijntje van wederzijdse dialoog niet breekt.
En vooral, maar telkens weer, 'de kalmte bewaren', en nochtans blijven herhalen en benadrukken, dat in de islamleer (zoals ook binnen het orthodox christendom trouwens!!!) de man weliswaar boven de vrouw is uitverkoren, maar dat voor onze onze grondwet (die een scheiding van kerk en staat kent) de vrouw en man wel degelijk gelijk zijn en dezelfde rechten toekomen.
Natuurlijk, 'inzicht, acceptatie en respect' voor de verschillen van elkanders religie en cultuur kun je niet afdwingen, al doet de huidige "schaamlappolitiek" van het sociaal-christendemocratische fatsoenspopulisme er nog zo'n fanatieke gooi naar. Echter het zou al een hoop schelen dat politici, zoals van Mierlo, alvorens te oordelen, zich eerst eens grondig in de islam zouden verdiepen, en zouden besffen wat de islam is - maar vooral wat de islam niet is!...
Want als we concreet werk willen maken van het integratiedebat en de dialoog daarover zonder een té "behoedzame fijngevoeligheid" willen voeren, dan is het absoluut noodzakelijk het verschil te zien tussen dit éne, en de meer persoonlijke en of culturle interpretatie van de islam. Daarbij is het van ondergeschikt belang - als we 'de weg naar de wet', die we volgens diezelfde van Mierlo zijn kwijtgeraakt, willen terugvinden - of we hier te maken hebben met de persoonlijke opvatting van de betreffende imam of die van de 'gemiddelde moslim'...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 23-11-2004 14:19:19 ]
quote:Hij had het erover dat westerlingen zich superieur vinden, dat wij het goed vinden dat groeperingen hun cultuur mogen behouden.Op dinsdag 23 november 2004 14:02 schreef Cheese het volgende:
[..]
het is hetzelfde verhaal
dat je lepra krijgt als je een vrouw de hand schudt
dit lijken me juist onderdelen die we kwijt willen op weg naar een polder islam
quote:Het gaat erom dat het idee om andere culturen niet af te mogen kraken omdat we niet mogen vinden dat ze slechter zijn dan onze cultuur juist voortvloeit uit het idee dat we vinden dat onze cultuur superieur is. Het hele idee om aspecten van andere culturen niet af te mogen kraken kunnen we daarom van tafel vegen.Op dinsdag 23 november 2004 14:11 schreef Lammie het volgende:
[..]
Hij had het erover dat westerlingen zich superieur vinden, dat wij het goed vinden dat groeperingen hun cultuur mogen behouden.
quote:Nee . je zou er misschien lustgevoelens van krijgen , foeiOp dinsdag 23 november 2004 14:13 schreef zhe-devilll het volgende:
Tis net alsof men zegt,
dat je lepra krijgt als je een vrouw de hand schudt
quote:De kans dat het hier misloopt is een stuk groter als we jouw voorstellen aannemen en aansturen op uitsluiting en verdrukking.Op dinsdag 23 november 2004 13:55 schreef Cheese het volgende:
Zie de voorbeelden een paar duizend kilometer van hier. Maar gelukkig wonen er in Europa genoeg verstandige mensen die het zo ver niet laten komen. Waaronder ik mij zelf reken.
quote:het superioriteitsdenken speelt in iedere "eigen" cultuur denk ik. anders verander je hem welOp dinsdag 23 november 2004 14:16 schreef thabit het volgende:
[..]
Het gaat erom dat het idee om andere culturen niet af te mogen kraken omdat we niet mogen vinden dat ze slechter zijn dan onze cultuur juist voortvloeit uit het idee dat we vinden dat onze cultuur superieur is. Het hele idee om aspecten van andere culturen niet af te mogen kraken kunnen we daarom van tafel vegen.
het gaat er vooral om dat de imam niet in z'n eigen cultuur aanwezig is en zich kan aanpassen aan de geldende cultuur omdat dit nou eenmaal het beste werkt in de menselijke omgang.
quote:hm zijn ze zo heet dan?Op dinsdag 23 november 2004 14:16 schreef N.icka het volgende:
[..]
Nee . je zou er misschien lustgevoelens van krijgen , foei
Oh vandaar...
quote:Dat is een beetje het idee wat ik af en toe krijg bij goede doelen: "blanke man gaat inboorling helpen om (zelf) een beter mens te worden."Op dinsdag 23 november 2004 14:16 schreef thabit het volgende:
[..]
Het gaat erom dat het idee om andere culturen niet af te mogen kraken omdat we niet mogen vinden dat ze slechter zijn dan onze cultuur juist voortvloeit uit het idee dat we vinden dat onze cultuur superieur is. Het hele idee om aspecten van andere culturen niet af te mogen kraken kunnen we daarom van tafel vegen.
Edit:
Anders geformuleerd
quote:En de Nederlandse mensen die zich nu buitengesloten en verdrukt voelen? Omdat mensen vanuit een Islamitische cultuur wel bepaalde rechten hebben, maar zij niet?Op dinsdag 23 november 2004 14:18 schreef SCH het volgende:
[..]
De kans dat het hier misloopt is een stuk groter als we jouw voorstellen aannemen en aansturen op uitsluiting en verdrukking.
Wat gebeurt er met de rechten van homo-sexuele mensen die maar moeten slikken wat de Islamieten over hen zeggen? Of de Nederlanse "hoeren", die moeten het ook allemaal maar over zich heen laten komen? Ik moet het maar accepteren dat zij ook continu zeggen dat de Westerse wereld een zieke wereld is en dat Europeanen niets anders dan varkens zijn? Of moet ik me dat niet aantrekken?
quote:Als Verdonk al ademt diskwalificeert ze zich voor haar functie dus jouw interpretatie aan het verhaal kunnen we op zijn zachtst gezegd uiterst subjectief noemen.Op dinsdag 23 november 2004 12:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, dat is volstrekt onbegrijpelijk voor een minister van integratie. Ze diskwalificeert zichzelf ermee.
Wel vraag ik me af of die immam werkelijk een IQ heeft lager dan 60 of dat hij er zo van overtuigd heeft de enige waarheid te bezitten dat de arrogantie ervan afdruipt.
Bij een kennismaking al de boel verzieken is namelijk een kunst op zich, hoe goed de gespeelde intenties ook zijn.
quote:grijns...Op dinsdag 23 november 2004 13:45 schreef Last_Action_Hero het volgende:
[..]
Volgens mij moet je iets beter lezen.
nou ja, ik bedoel eigenlijk dat het feit dat de imam haar hand niet schudde nu een thema op zich is in de media, dat staat voor een soort beeldvorming over moslims met een achterlijke visie op vrouwen.
Nu heeft die imam inderdaad een in mijn ogen als vrouw verwerperlijke insteek om haar geen hand te geven, maar ik vind het jammer dat dit toch extreme beeld in deze ongenuanceerde tijd de voorpagina's siert.
De echte kwestie (bredere kwestie) draait immers om integratie (waarbij dit een voorbeeld is van een orthodoxe moslim) in brede zin - waarbij cijfers en feiten over elkaar buitelen en om voorrang strijden met 'gevoelens' rond onveiligheid, uitsluiting (beide kanten kennelijk) en waar gaat het heen met nederland-gedachten.
Die thema's zijn groter en belangrijker dan éen imam, want er zijn er ook die geen punt maken van handen schudden met een vrouw en bovendien schudden zowiezo de meeste moslims zonder probleem handen. Sommige rabbijnen daarentegen hebben dezelfde orthodoxheid en zijn ook niet voor handcontact met een vrouw.
Dat is hetzelfde fenomeen. Op zich. Maar die rabbijnen zijn geen punt van discussie.
Het waarom daarvan heeft met die brede integratiediscussie te maken. Daar gaat het om.
Om nederlanders die zich bedreigd en onveilig voelen. Om moslims die zich gestigmatiseerd voelen en ook onveligi of die minder kansen krijgen op de arbeidsmarkt. Om een vermoordde Theo van Gogh. Om internationaal terrorisme binnen nederland. Om immigranten die geen nederlands spreken. Om aggressie in debat.
Om een samenleving met uiteenlopende culturen, mensen en geloven en hoe dat allemaal in te passen in een sterke stabiele samenleving die gebaseerd is op de nederlandse grondwet.
breder dus dan de hand schudden of niet
quote:Hij leeft juist wel in zijn eigen cultuur. Hij heeft geen behoefte aan de Nederlanse cultuur. Dat heeft hij inmiddels wel duidelijk gemaakt toch? Dus waarom zou hij zich aanpassen als hij alle vrijheid krijgt van de Nederlanders om te blijven leven zoals hij wil? Ik bedoel, ze krijgen het in de schoot geworpen.Op dinsdag 23 november 2004 14:19 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
het superioriteitsdenken speelt in iedere "eigen" cultuur denk ik. anders verander je hem wel
het gaat er vooral om dat de imam niet in z'n eigen cultuur aanwezig is en zich kan aanpassen aan de geldende cultuur omdat dit nou eenmaal het beste werkt in de menselijke omgang.
quote:Psychiatrische inrichting?Op dinsdag 23 november 2004 14:24 schreef OutKast het volgende:
[..]
En de Nederlandse mensen die zich nu buitengesloten en verdrukt voelen? Omdat mensen vanuit een Islamitische cultuur wel bepaalde rechten hebben, maar zij niet?
quote:Wat gebeurt er met de rechten van homo-sexuele mensen die maar moeten slikken wat de Islamieten over hen zeggen?
Oh ja, ineens zijn we zo begaan met homo's. Nou laat mij er lekker buiten wil je.
quote:Dring je dan ook niet zo op zou ik dan zeggen!Op dinsdag 23 november 2004 14:27 schreef SCH het volgende:
Oh ja, ineens zijn we zo begaan met homo's. Nou laat mij er lekker buiten wil je.
quote:inderdaad, en daar mag hij op aangesproken worden vind ik.Op dinsdag 23 november 2004 14:27 schreef OutKast het volgende:
[..]
Hij leeft juist wel in zijn eigen cultuur. Hij heeft geen behoefte aan de Nederlanse cultuur. Dat heeft hij inmiddels wel duidelijk gemaakt toch?
quote:wat Verdonk betreft niet. Volgend jaar komt ze terug om het in het nederlands nog eens dunnetjes over te doen. Ben benieuwd of ze haar hand weer uitsteektDus waarom zou hij zich aanpassen als hij alle vrijheid krijgt van de Nederlanders om te blijven leven zoals hij wil? Ik bedoel, ze krijgen het in de schoot geworpen.
quote:Het is een soort scheiding der geesten, die zich politiek correct vertaalt in bijvoorbeeld het hoofdredactioneel commentaar van Trouw:Op dinsdag 23 november 2004 14:01 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Het probleem zit hem inderdaad niet in de Koran os in de Hadits, maar in de interpretatie die daaraan door de gelovigen wordt gegegev.
Het nederlands recht is zeer lastig te lezen en bevat voor de leek vele onnodige, omslachtige teksten met hier en daar wat clausules en uitzonderingen, ditheeft het resultaat dat de wetten hierin slechts op een manier interpreteerbaar zijn, anders waren dit soort discussies aan de orde van de dag en vormden een struikelblok voor de jurisprudentie.
citaat uit: Verdonk diskwalificeert zich
"Met de reactie dat zij toch gelijk aan hem is, gaf de minister blijk van een pijnlijk gebrek aan inlevingsvermogen, tact en respect voor een andere cultuur ..." Projecteer zo'n gedachtegang eens op de dader van de moord op Theo van Gogh, en de welhaast kruiperige schijnheiligheid, vermengd met een nauwelijks meer verholen parochiaal eigenbelang druipen er vanaf... Wie houdt hier nu eigenlijk wie voor de gek?... Hoezo, Nederland seculariseert?...
Of van Mierlo, deze onvervalste oerdemocraat, die over dezelde uitspraak van Verdonk, in Buitenhof alsvolgt meende te moeten oordelen: "Dat nu had de minister van integratiezaken niet mogen doen, van haar had meer tact, geduld, en begrip verwacht mogen worden" of, "Het is geen belediging voor vrouwen als een man een uitgestoken hand weigert omdat die van een vrouw is." (En hoe zit het dan met de vrouw als de man 'iets' naar haar uitsteekt meneer van Mierlo?)
Het orthodox gereformeerde dagblad Trouw desondanks, kunnen we godzijdank in minder partijdige dagbladen ook andere geluiden opvangen. Zo windt Benedicta de Lange (Parool) er geen doekjes om en stelt onomwonden, "Dat mensen bij integratie worden geholpen is niet meer dan fatsoenlijk. Maar laten politici zaken niet langer omdraaien. Lafheid en stroop-om-de-mondpolitiek hebben ons in deze benarde situatie gebracht."
Hoe dan ook als het aan deze "zelfverzakende politieke correctheid" ligt (de lijn Donner/Cohen van 'het pappen en nathouden') hebben we kennelijk geen andere keus, dan inschikkelijk, opofferingsgezind en 'vol van begrip', de zaken vooral niet te overhaast aan te pakken, opdat het broze lijntje van wederzijdse dialoog niet breekt.
En vooral, maar telkens weer, 'de kalmte bewaren', en nochtans blijven herhalen en benadrukken, dat in de islamleer (zoals ook binnen het orthodox christendom trouwens!!!) de man weliswaar boven de vrouw is uitverkoren, maar dat voor onze onze grondwet (die een scheiding van kerk en staat kent) de vrouw en man wel degelijk gelijk zijn en dezelfde rechten toekomen.
Natuurlijk, 'inzicht, acceptatie en respect' voor de verschillen van elkanders religie en cultuur kun je niet afdwingen, al doet de huidige "schaamlappolitiek" van het sociaal-christendemocratische fatsoenspopulisme er nog zo'n fanatieke gooi naar. Echter het zou al een hoop schelen dat politici, zoals van Mierlo, alvorens te oordelen, zich eerst eens grondig in de islam zouden verdiepen, en zouden besffen wat de islam is - maar vooral wat de islam niet is!...
Want als we concreet werk willen maken van het integratiedebat en de dialoog daarover zonder een té "behoedzame fijngevoeligheid" willen voeren, dan is het absoluut noodzakelijk het verschil te zien tussen dit éne, en de meer persoonlijke en of culturle interpretatie van de islam. Daarbij is het van ondergeschikt belang - als we 'de weg naar de wet', die we volgens diezelfde van Mierlo zijn kwijtgeraakt, willen terugvinden - of we hier te maken hebben met de persoonlijke opvatting van de betreffende imam of die van de 'gemiddelde moslim'...
quote:Nuecken?Op dinsdag 23 november 2004 14:29 schreef lucida het volgende:
[..]
Dring je dan ook niet zo op zou ik dan zeggen!
quote:Op dinsdag 23 november 2004 14:31 schreef lucida het volgende:
Het orthodox gereformeerde dagblad Trouw
Ook jij diskwalificeert je hiermee nogal. Jeemig
quote:Dan heb jij de kern van het woord volledig verkeer begrepen want dat is het dus WEL!Op dinsdag 23 november 2004 12:51 schreef Amando het volgende:
Erg slecht van Verdonk. Zij ziet haar cultuur kennelijk als "hoger" dan die van de imam. Waarom past Verdonk zich zelf niet aan? Zij moet toch het goede voorbeeld geven ...
Zij hoort respect te hebben voor de overtuiging van mensen, ongeacht de religie. Integratie is niet het overboord gooien van je tradities.
In Egypte is het traditie en normaal een paard op sterkte te testen alvorens de verkoop plaats vindt door met een stok hard op de achterpoten te slaan terwijl de kar waar hij aan vastgebonden is met blokken tegengehouden wordt zodat de koper kan inschatten hoeveel PK het paardje nu werkelijk heeft, ook is het ritueel slachten van schapen en geiten een traditie.
Dit zijn slechts voorbeelden van tradities die niet passen in een land als Nederland en bij het blijven bezigen van dit soort tradities ben je dus NIET geïntegreerd.
Zelden zo'n domme kretologie gelezen als van jou...
Integratie is aanpassen/opgaan in de menigte en niets anders, daarbij kunnen enkele gebruiken en tradities gehandhaafd blijven, mits deze niet in overtreding zijn met de wetten van het nieuwe land of in overtreding met de gebruiken/tradities van het nieuwe land.
quote:Ik ben zelf homo, pipo! Je hebt er geen patent op.Op dinsdag 23 november 2004 14:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Psychiatrische inrichting?
[..]
Oh ja, ineens zijn we zo begaan met homo's. Nou laat mij er lekker buiten wil je.
Dus Nederlandse mensen moeten naar een psychiatrische inrichting als zij het idee hebben voorbijgestreefd te worden? Of impliceer je dat ik zelf in een inrichting zit of zou moeten zitten?
Ga nou eens ergens op in. Of nee wacht, gezien je leeftijd voel je je al zo wijs, dat je denkt dat niet te hoeven doen? Of nee, ik zou je post-history moeten lezen, want dan weet ik je mening wel? Je hebt immers geen zin om het nog eens uit te leggen.
Ik zie je hier al een tijdje posten alsof je de waarheid over alles in pacht hebt. Ook jij hebt je flaws en weet niet alles.
quote:Ik snap het niet, wat heeft dit te maken met superieur?Op dinsdag 23 november 2004 14:16 schreef thabit het volgende:
[..]
Het gaat erom dat het idee om andere culturen niet af te mogen kraken omdat we niet mogen vinden dat ze slechter zijn dan onze cultuur juist voortvloeit uit het idee dat we vinden dat onze cultuur superieur is. Het hele idee om aspecten van andere culturen niet af te mogen kraken kunnen we daarom van tafel vegen.
quote:Doe dan niet alsof je zoveel last hebt van moslims, schijnheil.Op dinsdag 23 november 2004 14:37 schreef OutKast het volgende:
[..]
Ik ben zelf homo, pipo! Je hebt er geen patent op.
quote:Mensen die denken dat allochtone moslims meer rechten hebben dan autochtonen lijden aan wanen en dan is een opname een idee.Dus Nederlandse mensen moeten naar een psychiatrische inrichting als zij het idee hebben voorbijgestreefd te worden? Of impliceer je dat ik zelf in een inrichting zit of zou moeten zitten?
quote:Kletstkoek, de moslim komt te wonen in een samenleving die een Christelijke grondslag heeft, de aanpassing aan de zijde van de moslims zal daardoor automatisch hoger zijn dan die van Spaanse Immigranten die Katholiek zijn.Op dinsdag 23 november 2004 13:20 schreef Amando het volgende:
[..]
Jij bent net zoveel een gast als de moslims dat zijn.
Het land is van ons allemaal.
Het land is van ons allemaal daar heb je gelijk in, maar de morele soevereiniteit dient niet op het spel te staan doordat iemand zijn afkeur jegens vrouwen (of in breder zin, de afkeur jegens de westerse maatstaf) probeert te verkopen via religiezue propaganda.
quote:functioneel naakt !Op dinsdag 23 november 2004 14:39 schreef lucida het volgende:
Ik heb iets soortgelijks ook "aan de hand gehad" toen ik vanwege mijn werk een vrouw in burka, een hand wilde geven werd deze niet geaccepteerd. Nou ja dacht ik het zij zo??? Maar tijdens het gesprek dat ik met haar voerde, dat trouwens moeizaam verliep, haalde zij plots een deel van het 'gedoekte' omhoog, om pontificaal de baby die zij bij zich had de borst te geven. Kijk ook al heb ik er zelf niet zo'n moeite mee, maar vreemd vond ik het wel, want opeens was er van schaamte c.q. het mogelijk opwekken van lust geen sprake meer?! Hoe gaat zo'n imam daar dan mee om vraag ik me af?
quote:Maar de vraag is: staat die op het spel of er wordt er van niks een punt gemaakt. Mijn mening mag duidelijk zijn.Op dinsdag 23 november 2004 14:39 schreef Elgigante het volgende:
Het land is van ons allemaal daar heb je gelijk in, maar de morele soevereiniteit dient niet op het spel te staan doordat iemand zijn afkeur jegens vrouwen (of in breder zin, de afkeur jegens de westerse maatstaf) probeert te verkopen via religiezue propaganda.
quote:Want??? - oftewel argumenten graag.... Het komt anders zo relnichterig over vind je niet ook?Op dinsdag 23 november 2004 14:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Ook jij diskwalificeert je hiermee nogal. Jeemig
quote:Het niet af mogen kraken van andere culturen is een aspect van onze eigen cultuur. Als je je blindelings aan die waarde houdt dan ga je er dus vanuit dat dat aspect van de eigen cultuur superieur is.Op dinsdag 23 november 2004 14:37 schreef Lammie het volgende:
[..]
Ik snap het niet, wat heeft dit te maken met superieur?
quote:Oh my God! Hoe durf je te beweren dat je weet waar ik wel en geen last van heb?Op dinsdag 23 november 2004 14:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Doe dan niet alsof je zoveel last hebt van moslims, schijnheil.
[..]
Mensen die denken dat allochtone moslims meer rechten hebben dan autochtonen lijden aan wanen en dan is een opname een idee.
Ik heb geen last van Moslims? Ik heb geen last van wat de AEL zegt over homo's? Ik heb geen last van het feit dat steeds meer Islamitische jongeren websites opzetten om de haat tegen homo's te promoten? Ik heb geen last van het feit dat ik steeds meer homo kenissen hoor over het feit dat ze uit hun buurt worden weggepest door Islamitische jongeren?
Hoe durf je? Dat is het enige wat ik nu tegen jou te zeggen heb. Jij bent de meest arrogante kwal die ik in jaren ben tegengekomen. Als er iemand schijnheilig is ben jij het wel. Wat denk je nou? Dat jij weet wat ik meemaak? Dat jij weet wat ik voel? Wat denk je nou? Omdat jij ook homo bent jij kunt beslissen wat ik wel of niet moet voelen? Of behoor te voelen.
quote:Als je Trouw een orthodox gereformeerde krant noemt, dan weet ik niet of ik de rest van je info nog serieus moet nemen. Trouw is een progressieve krant met een christelijke traditie maar dient momenteel op religieus gebied aan de zijlijn geplaatst te worden en in de discussie rond integratie en islam heeft de krant een voorkeur voor de neo-conservatieve kant, met name door eindredacteur Jaffe Vink.Op dinsdag 23 november 2004 14:41 schreef lucida het volgende:
[..]
Want??? - oftewel argumenten graag.... Het komt anders zo relnichterig over vind je niet ook?
quote:Voor links is het belichten van de positieve discriminatie blijkbaar voldoende om de onthuller een psychiatrisch ziekenhuis aan te bevelen, je vertoont behoorlijk StalinistiSCHe trekjes vriend..Op dinsdag 23 november 2004 14:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Doe dan niet alsof je zoveel last hebt van moslims, schijnheil.
[..]
Mensen die denken dat allochtone moslims meer rechten hebben dan autochtonen lijden aan wanen en dan is een opname een idee.
(en die had niet zo'n problemen met mensen die weing respect toonden)
quote:Waarom mag ik niet gewoon de realiteit in ogenschouw nemen. Mensen projecteren hun eigen angsten graag op een andere groep maar het is volstrekte flauwekul om te stellen dat homo's massaal serieuze last hebben van moslims en/of allochtonen.Op dinsdag 23 november 2004 14:45 schreef OutKast het volgende:
Oh my God! Hoe durf je te beweren dat je weet waar ik wel en geen last van heb?
quote:Ja hoor, en in de jaren '30 waren de Joden ook overdreven bezig door massaal vanuit Duitsland naar elders te vertrekken.Op dinsdag 23 november 2004 14:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom mag ik niet gewoon de realiteit in ogenschouw nemen. Mensen projecteren hun eigen angsten graag op een andere groep maar het is volstrekte flauwekul om te stellen dat homo's massaal serieuze last hebben van moslims en/of allochtonen.
Ik projecteer geen enkele angst. Ik weet waar ik woon en ik weet wat ik mee maak. Dat is voor mij genoeg, voor jou blijkbaar niet. Ik heb verder geen behoefte om tegen mensen als jou proberen op te boksen. Je heft jezelf boven anderen. Jij hebt de waarheid in pacht, althans zo blijkt. Ik vindt van niet. Klaar.
quote:Schandalige vergelijkingOp dinsdag 23 november 2004 14:53 schreef OutKast het volgende:
[..]
Ja hoor, en in de jaren '30 waren de Joden ook overdreven bezig door massaal vanuit Duitsland naar elders te vertrekken.
quote:Zeker:Op dinsdag 23 november 2004 14:31 schreef lucida het volgende:
En vooral, maar telkens weer, 'de kalmte bewaren', en nochtans blijven herhalen en benadrukken, dat in de islamleer (zoals ook binnen het orthodox christendom trouwens!!!) de man weliswaar boven de vrouw is uitverkoren, maar dat voor onze onze grondwet (die een scheiding van kerk en staat kent) de vrouw en man wel degelijk gelijk zijn en dezelfde rechten toekomen.
de Kalmte bewaren
Heel belangrijk.
Waarom?
Zonder kalmte krijg je hysterie en daar schiet je geen moer mee op.
Juist met kalmte krijg je de juiste basis voor een debat dat gevoed wordt met kennis, ervaring(sdeskundigheid), kunde.
En dat is nodig in een verhit debat zoals het nu gevoerd wordt: gezond verstand en kalmte.
Wil je doordringen tot extremisten (degenen die al tot jihad in actie bekeerd zijn, bereik je met niets vermoed ik) dan zul je dat met gesprekken moeten doen. Met duidelijkheid over onze grondwet die íedereen beschermt en discriminatie afwijst op grond van geslacht, religie etc etc.
Wil je een front vormen met allen die extremisme afwijzen en daarbij moslims betrekken dan zul je ook moeten ophouden met de hele groep stigmatiseren in media, politiek en discussie. Dat zorgt voor verwijdering ipv toenadering - die heel wel mogelijk is, want de meeste mensen, inclusief moslims uiteraard, zijn het eens met de grondrechten zoals die hier in de wet staan.
Kalmte!
Jippie
quote:Als ik mag vragen, wat is jouw cultuur?Op dinsdag 23 november 2004 14:42 schreef thabit het volgende:
[..]
Het niet af mogen kraken van andere culturen is een aspect van onze eigen cultuur. Als je je blindelings aan die waarde houdt dan ga je er dus vanuit dat dat aspect van de eigen cultuur superieur is.
quote:Nee hoor, dat is de realiteit. Ik weet het namelijk beter dan jou. Ik weet alles beter dan jou. Alleen weet jij dat zelf nog niet. Kom je nog wel achter hoor. En dan vergeef ik het je wel.Op dinsdag 23 november 2004 14:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Schandalige vergelijking
quote:Mag ik je een advies geven? Don't feed the troll. Ik negeer 'm al bijna een maand.Op dinsdag 23 november 2004 14:53 schreef OutKast het volgende:
[..]
Ja hoor, en in de jaren '30 waren de Joden ook overdreven bezig door massaal vanuit Duitsland naar elders te vertrekken.
Ik projecteer geen enkele angst. Ik weet waar ik woon en ik weet wat ik mee maak. Dat is voor mij genoeg, voor jou blijkbaar niet. Ik heb verder geen behoefte om tegen mensen als jou proberen op te boksen. Je heft jezelf boven anderen. Jij hebt de waarheid in pacht, althans zo blijkt. Ik vindt van niet. Klaar.
quote:Maar kennelijk hebben moslims en/of allochtonen wel last van homo's, vanwege het feit dat de islamleer hun een moreel monisme voorschrijft...Op dinsdag 23 november 2004 14:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom mag ik niet gewoon de realiteit in ogenschouw nemen. Mensen projecteren hun eigen angsten graag op een andere groep maar het is volstrekte flauwekul om te stellen dat homo's massaal serieuze last hebben van moslims en/of allochtonen.
quote:Leer eerst eens Nederlands.Op dinsdag 23 november 2004 14:57 schreef OutKast het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is de realiteit. Ik weet het namelijk beter dan jou. Ik weet alles beter dan jou. Alleen weet jij dat zelf nog niet. Kom je nog wel achter hoor. En dan vergeef ik het je wel.
Maar als jij denkt dat de moslims hier de macht gaan overnemen, ik wens je alle sterkte
quote:Ga nou eens uit van de mensen zelf in plaats van de leer.Op dinsdag 23 november 2004 14:59 schreef lucida het volgende:
[..]
Maar kennelijk hebben moslims en/of allochtonen wel last van homo's, vanwege het feit dat de islamleer hun een moreel monisme voorschrijft...
quote:De cultuur waar ik deel van uitmaak is de Nederlandse.Op dinsdag 23 november 2004 14:54 schreef Lammie het volgende:
[..]
Als ik mag vragen, wat is jouw cultuur?