Minister Verdonk was bij een bijeenkomst waar zij een ontmoeting had met verschillende imams . Van deze bijeenkomst, waar op het nieuws verslag werd gedaan kon men zien dat de uitgestoken hand van de minister geweigerd werd door een imam die haar de hand niet wilde schudden. Tevens kon men een ander gebruik van lichaamstaal zien toen minister Verdonk met een opgeheven wijsvinger de imams ging toespreken. Dit artikel gaat in op de achtergronden van het wel of niet schudden van handen.
Handen schudden
Als je de andere voor het eerst ontmoet dan wil je dit doen op de meest respectvolle en gepaste wijze. Je stelt je immers voor aan elkaar om dat je het waard vind om de andere te leren kennen en door de andere gekend te worden. Toch zijn er grote verschillen in de wijze waarop mensen in de verschillende (sub)culturen elkaar begroeten. Het is in Nederland gebruikelijk om bij een eerste kennismaking elkaar de handen te schudden echter niet bij alle autochtonen Nederlanders is dit ook vanzelfsprekend.
Nederlands Joodse Traditie
Zo is in de Nederlands-Joodse cultuur het geven van een hand aan iemand van de andere sekse ongepast en zondig voor een jood of jodin. Daarom geeft onder andere de bekende rabbijn Evers aan vrouwen geen hand. (Voor meer achtergronden hierover: http://ohr.edu/ask/ask222.htm#Q2)
Wat veel mensen niet weten inclusief minister Verdonk (terwijl zij uit hoofde van haar functies en taken dit wel zou moeten weten) is dat het óók voor een Nederlandse moslim man of vrouw niet vanzelfsprekend is om iemand van de tegenovergestelde sekse de hand te schudden.
In het Jodendom noch in de Islam is het niet schudden van handen met de andere sekse niet bedoelt als een minachting of discriminatie van de andere, integendeel.
Op de mond zoenen
Veel Nederlanders zouden zich niet prettig voelen wanneer zij verplicht zouden zijn om bij een eerste kennismaking als begroetingsritueel elkaar op de mond te zoenen omdat deze wijze van begroeting als een aantasting van het gevoel van de intimiteit wordt ervaren. Op dezelfde wijze ervaren sommige Nederlandse moslims dat elke vorm van lichaamscontact inclusief het schudden van handen als een inbreuk op hun gevoel van intimiteit.
Ongewenste intimiteiten
Moslims herleiden, het verbod op het schudden van handen met de andere sekse, terug op een uitspraak van de profeet Moehammed (vrede zij met hem)waarin hij zegt:”Het is beter voor u wanneer u met een ijzeren naald in het hoofd wordt gestoken dan wanneer u een vrouw aanraakt die niet uw eigen vrouw is of een nabij familielid.”
Het is daarom een grote schande dat het respect en eerbied wat moslims dienen te hebben voor vrouwen teniet wordt gedaan door sommige van onze jongeren. Deze jonge barbaren wekken de indruk, dat het geoorloofd zou zijn volgens de Islam om vrouwen op welke wijze dan ook lastig te vallen. Dit hersenloos aapjes gedrag is dan ook één van de oorzaken waarom er gevoelens van haat en antipathie tegen de Islam in onze samenleving zijn ontstaan.
Mijns inziens zijn de woorden van de profeet Moehammed (vrede zij met hem) dan ook voornamelijk bedoeld om ongewenste intimiteiten (bijvoorbeeld op het werk) en de zeer ernstige gevolgen hiervan voor de vrouwen zelf en voor de samenleving (uitval, ziekte, WAO)te voorkomen.
In de praktijk
Moslim mannen en vrouwen begroeten elkaar onderling door elkaar Vrede, Barmhartigheid en Gods Genade toe te wensen en soms knikken zij hierbij hun hoofd of brengen hun rechterhand naar het hart als groet.
Sommige moslims zullen ondanks hun eigen religieuze bezwaren de andere sekse toch een hand geven, omdat hun harten uit meedogendheid en liefde, het gebaar en het respect wat de anderen aan hen geven, niet willen veronachtzamen en zij daarom liever hun eigen overtuiging geweld aan doen, dan de oorzaak te zijn dat de andere zich gekwetst voelt.
Daarom zullen voornamelijk vrouwen die een hoofddoek dragen of moslimmannen die een baard dragen het bijzonder waarderen wanneer de andere sekse het initiatief om als eerste te beginnen met het schudden van handen aan hen over laat.
Abdullah Haselhoef
[email]inschrijving@zeelandnet.nl[/email]
quote:Heeft hij er ook bij verteld waarom dat beter zou zijn of moet men het hiermee doen?Het is beter voor u wanneer u met een ijzeren naald in het hoofd wordt gestoken dan wanneer u een vrouw aanraakt die niet uw eigen vrouw is of een nabij familielid
quote:Joden zijn reeds vele eeuwen Nederlanders, daarmee vervalt het argument dat wij in Nederland zijn..Op maandag 22 november 2004 01:27 schreef erikkll het volgende:
maar we zijn hier in nederland en hier geven we gewoon een hand
quote:'t kan me niet schelen wat die joden denken eerlijk gezegd, bovendien zijn de meeste (de enige) vrouwelijke joden wel zo geintegreerd dat ze 't niet erg vindenOp maandag 22 november 2004 01:31 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
[..]
Joden zijn reeds vele eeuwen Nederlanders, daarmee vervalt het argument dat wij in Nederland zijn..
net als de (enkele) moslim vrouwen die ik ken overigens! dus ik weet niet wat het probleem nu is, we wonen hier gewoon in nederland, en no matter what je geloof ook zegt, het is hier gewoon normaal om het andere geslacht een hand te schudden en het kan ook helemaal geen kwaad.quote:Met andere woorden het verbod en de sanctie op het ongewenst aanraken van een vrouw is vele malen erger dan een ijzeren naald die bij wijze van spreken in het hoofd wordt ingestoken.Op maandag 22 november 2004 01:27 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Heeft hij er ook bij verteld waarom dat beter zou zijn of moet men het hiermee doen?
quote:Sommige hebben voor die naald gekozen gezien hun uitspraken..Op maandag 22 november 2004 01:27 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Heeft hij er ook bij verteld waarom dat beter zou zijn of moet men het hiermee doen?
Verder kan je die man in die jurk gebrek aan fatsoen verwijten.
quote:sanctie? ik heb al vele vrouwen de hand geschud en er is nog niks met mij gebeurdOp maandag 22 november 2004 01:35 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
[..]
Met andere woorden het verbod en de sanctie op het ongewenst aanraken van een vrouw is vele malen erger dan een ijzeren naald die bij wijze van spreken in het hoofd wordt ingestoken.
en na dit leven gebeurt gewoon hetzelfde met mij als alle andere mensen die zich goed gedragen hebben (wat dat is weet ik zelf niet, ik wil 't ook niet weten)quote:nee, maar het geen hand schudden in nederland getuigt in de nederlandse cultuur van onfatsoenOp maandag 22 november 2004 01:35 schreef HeyFreak het volgende:
we hoeven ook alweer niet overdreven panisch te gaan doen over een imam die een vrouw geen hand wil schudden. Sommige nederlandse mannen zoenen elkaar ook op de wang als ze elkaar ontmoeten. Moeten ze dat dan ook maar niet meer doen omdat de meeste mannen dit niet doen?
quote:Even concluderend:Op maandag 22 november 2004 01:23 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
quote:Ja dus, omdat jij het normaal vind moet iedereen doen wat jij zegt ?Op maandag 22 november 2004 01:37 schreef erikkll het volgende:
[..]
nee, maar het geen hand schudden in nederland getuigt in de nederlandse cultuur van onfatsoen
quote:hij heeft zich toch verontschuldigd? hij heeft uitgelegd dat hij het niet mag, niet dat hij het niet wil...Op maandag 22 november 2004 01:37 schreef erikkll het volgende:
[..]
nee, maar het geen hand schudden in nederland getuigt in de nederlandse cultuur van onfatsoen
quote:Donder opOp maandag 22 november 2004 01:35 schreef HeyFreak het volgende:
we hoeven ook alweer niet overdreven panisch te gaan doen over een imam die een vrouw geen hand wil schudden. Sommige nederlandse mannen zoenen elkaar ook op de wang als ze elkaar ontmoeten. Moeten ze dat dan ook maar niet meer doen omdat de meeste mannen dit niet doen?
De meeste van die 50 spraken geen Nederlands, en in vrijwel de gehele Westerse wereld is handen schudden, tussen man en vrouw, man en man, kind en man, kind en vrouw, etc, etc, de normaalste zaak van de wereld.
Je stelt jezelf buiten de samenleving door dit uit achterljke geloofsovertuigingen te negeren, en gewoon te doen alsof je in je thuisland bent.
Flikker dan maar mooi op naar je eigen land, of waar dan ook waar men je feodale kutcultuur wel normaal vindt.
quote:Nederland heeft nooit een echte handdrukcultuur gekendOp maandag 22 november 2004 01:27 schreef erikkll het volgende:
maar we zijn hier in nederland en hier geven we gewoon een hand
quote:maar het getuigt niet bepaald van fatsoen om een hand te weigeren. nou ja, ik weet niet of die beste man het heeft uitgelegd zoals hier beweerd wordt, maar toch. mijn werkgever is overigens ook moslim en heeft gewoon mijn zus een hand gegeven (en zelfs omhelsd, how bad is that?)Op maandag 22 november 2004 01:39 schreef Linz het volgende:
Het klopt dus dat tegelijkertijd óók vrouwen een man eigenlijk geen hand behoren te geven om dezelfde redenen? Omdat de islam een erg kuis geloof is? Minderwaardigheid van de vrouw heeft er dus niks mee te maken.
quote:Als dat zo is dan vind ik het eigenlijk hele mooie karaktertrek van de islam. Des te meer vind ik het dan schandelijker en ook onbegrijpelijk dat veel moslimsjongeren vrouwen voor hoer uitmaken of op een andere wijze lastigvallen. Zijn ze niet bekend met deze vers uit de koran of zo?Op maandag 22 november 2004 01:35 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
[..]
Met andere woorden het verbod en de sanctie op het ongewenst aanraken van een vrouw is vele malen erger dan een ijzeren naald die bij wijze van spreken in het hoofd wordt ingestoken.
quote:Absoluut wel.Op maandag 22 november 2004 01:39 schreef Linz het volgende:
Het klopt dus dat tegelijkertijd óók vrouwen een man eigenlijk geen hand behoren te geven om dezelfde redenen? Omdat de islam een erg kuis geloof is? Minderwaardigheid van de vrouw heeft er dus niks mee te maken.
De vrouw wordt als onrein beschouwd. Ik weet niet wat je daaraan niet "minderwaardig" vindt?
De oogkleppenbrigade in Nederlands is wel EXTREEM hardnekkig zeg.
Gadverdamme.
quote:Beste Abdullah, dat geldt alleen voor ultra-orthodoxe Joden en zeker niet binnen de gematigde liberaal-Joodse gemeenschap.Op maandag 22 november 2004 01:23 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
[
Nederlands Joodse Traditie
Zo is in de Nederlands-Joodse cultuur het geven van een hand aan iemand van de andere sekse ongepast en zondig voor een jood of jodin. Daarom geeft onder andere de bekende rabbijn Evers aan vrouwen geen hand. (Voor meer achtergronden hierover: http://ohr.edu/ask/ask222.htm#Q2)
Zoals die regel bij de moslims dus blijkbaar ook alleen op gaat voor de ultra-orthodoxe Imams en ook (hopelijk) niet wordt gepraktiseerd door de door Nederland gewenste ge-assimileerde Imams en moslims?
quote:Ja ik begrijp de strekking van wat er gezegd wordt, ik mis echter het waarom.Op maandag 22 november 2004 01:35 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
[..]
Met andere woorden het verbod en de sanctie op het ongewenst aanraken van een vrouw is vele malen erger dan een ijzeren naald die bij wijze van spreken in het hoofd wordt ingestoken.
Als het dan beter is om een priem in het hoofd te krijgen moet het toch niet zo moeilijk zijn om uit te leggen wat er zo vreselijk erg of gevaarlijk is aan het aanraken van andere mensen.
Persoonlijk zou ik eerst willen weten wat de reden voor dat verbod is voordat ik zou overwegen het wel of niet op te volgen. Dat is in dik duizend jaar islam nooit aan de orde geweest?
quote:maar vrouwen mogen mannen toch ook geen hand geven? zijn de mannen dan weer minderwaardig? of nee, dan zal jij weer zeggen, de onreinen mogen niksOp maandag 22 november 2004 01:42 schreef Cheese het volgende:
De oogkleppenbrigade in Nederlands is wel EXTREEM hardnekkig zeg.
Gadverdamme.
quote:Onrein?Op maandag 22 november 2004 01:42 schreef Cheese het volgende:
[..]
Absoluut wel.
De vrouw wordt als onrein beschouwd. Ik weet niet wat je daaraan niet "minderwaardig" vindt?
De oogkleppenbrigade in Nederlands is wel EXTREEM hardnekkig zeg.
Gadverdamme.
Sommige Hollanders hebben wel humor
quote:vanuit jouw perspectief wel, vanuit hun perspectief heeft fatsoen er niks mee te maken, het is meer een cultureel verschil lijkt hetOp maandag 22 november 2004 01:42 schreef erikkll het volgende:
[..]
maar het getuigt niet bepaald van fatsoen om een hand te weigeren.
quote:of je pleurt zelf een eind opOp maandag 22 november 2004 01:38 schreef Cheese het volgende:
[..]
Donder op
De meeste van die 50 spraken geen Nederlands, en in vrijwel de gehele Westerse wereld is handen schudden, tussen man en vrouw, man en man, kind en man, kind en vrouw, etc, etc, de normaalste zaak van de wereld.
Je stelt jezelf buiten de samenleving door dit uit achterljke geloofsovertuigingen te negeren, en gewoon te doen alsof je in je thuisland bent.
Flikker dan maar mooi op naar je eigen land, of waar dan ook waar men je feodale kutcultuur wel normaal vindt.
En die imam die geen hand kon geven sprak wel nederlands. De meeste imams zijn hier voor een paar jaar en dan gaan ze weer weg. Daarnaast is Nederlands een kolere-moeilijke taal om te leren (kijk maar naar de gemiddelde Fok!ker). Met Nederlanders hebben ze ook toch niets te maken dus zij zien niet direct het nut van Nederlands leren. Begrijpelijk...
even terug naar het handje geven:
Je kan niet iemand dwingen om op een bepaalde manier te gedragen omdat de meesten dit ook doen. Ik vind het gewoon triest om met kreten als "rot maar op naar je eigen land" te komen alleen maar omdat iemand geen handen kan schudden met een vrouw. Zullen we dan ook maar alle goths de bak in gooien? Zij zijn eigenlijk ook wel apart. Elke nederlander weer op klompen!
quote:Of genegeerdOp maandag 22 november 2004 01:43 schreef NorthernStar het volgende:
Dat is in dik duizend jaar islam nooit aan de orde geweest?
quote:Hollanders?Op maandag 22 november 2004 01:44 schreef Deadre het volgende:
Onrein?
Sommige Hollanders hebben wel humor
Medelanders bedoel je.
Laten we maar alle achterlijke kutculturen hier halen en hun de norm laten bepalen. Laten we het wetboek maar veranderen om hun gelijk te geven, en ik neem een enkeltje buitenland.
maar ik zeg ook niet dat ze 't moeten hoor, alleen dat 't van onfatsoen getuigt om 't niet te doen in nederland. gelukkig hebben alle moslims die ik ken het beter begrepen (en dat zijn er heel wat want ik werk in een pizzeria
)quote:Zolang iemand zich daarvoor verontschuldigd vind ik het heel fatsoenlijk hoor...Op maandag 22 november 2004 01:48 schreef erikkll het volgende:
goths geven gewoon een hand hoor!
maar ik zeg ook niet dat ze 't moeten hoor, alleen dat 't van onfatsoen getuigt om 't niet te doen in nederland. gelukkig hebben alle moslims die ik ken het beter begrepen (en dat zijn er heel wat want ik werk in een pizzeria
quote:Mijn baas' vrouw die 3 maand geleden hierheen is gekomen zal nooit wat met nederlanders te maken hoeven hebben, toch neemt zij nu wel een nederlands cursus (à 5000 euro). dat vindt zij normaal, en dat is 't ook (overigens spreekt zij al engels)Op maandag 22 november 2004 01:46 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Daarnaast is Nederlands een kolere-moeilijke taal om te leren (kijk maar naar de gemiddelde Fok!ker). Met Nederlanders hebben ook toch niets te maken dus zij zien niet direct het nut van Nederlands leren. Begrijpelijk...
quote:Er is in feite ook geen probleem tenzij men zich er aan stoort.Op maandag 22 november 2004 01:34 schreef erikkll het volgende:
[..]
't kan me niet schelen wat die joden denken eerlijk gezegd, bovendien zijn de meeste (de enige) vrouwelijke joden wel zo geintegreerd dat ze 't niet erg vinden
quote:dat kanOp maandag 22 november 2004 01:49 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Zolang iemand zich daarvoor verontschuldigt vind ik het heel fatsoenlijk hoor...
quote:tjah, mensen verschillen....Op maandag 22 november 2004 01:49 schreef erikkll het volgende:
[..]
Mijn baas' vrouw die 3 maand geleden hierheen is gekomen zal nooit wat met nederlanders te maken hoeven hebben, toch neemt zij nu wel een nederlands cursus (à 5000 euro). dat vindt zij normaal, en dat is 't ook (overigens spreekt zij al engels)
quote:schud jij een vrouw de hand?Op maandag 22 november 2004 01:50 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
[..]
Er is in feite ook geen probleem tenzij men zich er aan stoort.
quote:Ja kan ook. Trouwens dat was eigenlijk mijn vraag niet.Op maandag 22 november 2004 01:46 schreef mvt het volgende:
[..]
Of genegeerd
Iedereen kan een interpretatie geven van wat Mohammed bedoeld heeft. Er staat ook eentje in de OP over het voorkomen van ongewenste intimiteiten. Misschien was het wel om ziektes te voorkomen. Schijnt dat veel bacteriën via lichamelijk contact worden overgedragen. Kijk naar de recentelijke schurftuitbraken.
De vraag was of Mohammed er zelf ook heeft bijverteld waarom hij dit verbod oplegde.
quote:Handenschudden is de meeste geaccepteerde vorm van beleefde kennismaking, en zo gauw, jij, als vertegenwoordiger van een cultuur, daar je niet aan wenst te houden, zeg jij, als vertegenwoordiger van die cultuur in wezen:Op maandag 22 november 2004 01:46 schreef HeyFreak het volgende:
of je pleurt zelf een eind op
En die imam die geen hand kon geven sprak wel nederlands. De meeste imams zijn hier voor een paar jaar en dan gaan ze weer weg. Daarnaast is Nederlands een kolere-moeilijke taal om te leren (kijk maar naar de gemiddelde Fok!ker). Met Nederlanders hebben ook toch niets te maken dus zij zien niet direct het nut van Nederlands leren. Begrijpelijk...
even terug naar het handje geven:
Je kan niet iemand dwingen om op een bepaalde manier te gedragen omdat de meesten dit ook doen. Ik vind het gewoon triest om met kreten als "rot maar op naar je eigen land" te komen alleen maar omdat iemand geen handen kan schudden met een vrouw. Zullen we dan ook maar alle goths de bak in gooien? Zij zijn eigenlijk ook wel apart. Elke nederlander weer op klompen!
ik en mijn achterban heeft niets met jullie cultuur, wij doen ons eigen ding wel in jullie landje, en zak in de varkenstront ermee.
Nou, ik pas ervoor.
Aanpassen of oprotten, dat eeuwige goedlachse aaaaartsirriterende vergoeilijkende gedrag komt me zo godsallejezus de keel uit. Wanneer is het genoeg? Wat willen we nog accepteren? Hoe lang laten we ons nog inpakken?
Laat alles maar zo als het is, dan praten we over 10 jaar wel verder. Ben benieuwd hoe leefbaar Nederland dan nog is.
quote:maar zo hoort 't wel! als ik naar turkije zou verhuizen zou ik me ook aanpassen! turks leren, geen moslim worden (dat hoeft niet, zij hoeven ook geen christen te worden hier) en gewoon mee doen in de maatschappij zoals het daar hoort, niet als een zotte het christendom lopen verkondigen!Op maandag 22 november 2004 01:50 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
tjah, mensen verschillen....
quote:Ach, in Turkije kun je dat nog maken, in Marokko is het al een heel ander verhaalOp maandag 22 november 2004 01:52 schreef erikkll het volgende:
[..]
maar zo hoort 't wel! als ik naar turkije zou verhuizen zou ik me ook aanpassen! turks leren, geen moslim worden (dat hoeft niet, zij hoeven ook geen christen te worden hier) en gewoon mee doen in de maatschappij zoals het daar hoort, niet als een zotte het christendom lopen verkondigen!
quote:geweldige dooddoener trouwens.Op maandag 22 november 2004 01:50 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
tjah, mensen verschillen....
meesterlijk, en typerend tegelijk.
quote:Dat klopt moslimvrouwen met een hoofddoek zullen over het algemeen het willen vermijden om een man een hand te geven. Terwijl zij vrouwen een hand geven en vaak ook nog elkaar op de wang zoenen.Op maandag 22 november 2004 01:39 schreef Linz het volgende:
Het klopt dus dat tegelijkertijd óók vrouwen een man eigenlijk geen hand behoren te geven om dezelfde redenen? Omdat de islam een erg kuis geloof is? Minderwaardigheid van de vrouw heeft er dus niks mee te maken.
In de link in het artikel zie je de Joodse uitleg over het zelfde fenomeen. En zoals deze reeds eeuwen in de Nederlandse cultuur door de Joden werd toegepast.
quote:turkije is beter te vergelijken met nederland, daarom. in turkije speelt de islam alleen wel een grotere rol dan hier (ben er geweest, in 't noorden, niet toeristisch gebied) daar geven ze 't alleen een veel betere plaats in de maatschappij dan de mensen die hier heen komen, naar mijn mening.Op maandag 22 november 2004 01:53 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ach, in Turkije kun je dat nog maken, in Marokko is het al een heel ander verhaal
quote:de joden in nederland zijn een stuk minder vasthoudend aan de regeltjes die hun godsdienst hen oplegt dan de moslims. de moslims kunnen hier nog wel eens wat van leren!Op maandag 22 november 2004 01:56 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
[..]
Dat klopt moslimvrouwen met een hoofddoek zullen over het algemeen het willen vermijden om een man een hand te geven. Terwijl zij vrouwen een hand geven en vaak ook nog elkaar op de wang zoenen.
In de link in het artikel zie je de Joodse uitleg over het zelfde fenomeen. En zoals deze reeds eeuwen in de Nederlandse cultuur door de Joden werd toegepast.
quote:Ach er is zoveel mis met die cultuur/godsdienst, waar moeten we beginnen?Op maandag 22 november 2004 01:56 schreef Skinkie het volgende:
als moslims inclusief jongeren het consequent zouden toepassing (lees: van nederlandse meisjes afzouden blijven voordat ze getrouwd zijn) is dit een heel ok iets, maar het is dus erg selectief... en blijkt dus alleen gebruikt te worden wanneer het hen uitkomt.
Het "gesprek" van Verdonk was compleet vooroordeel bevestigend, en die kut-imams zijn er nog trots op ook. En wij gedogen dat achterlijke gedrag maar alsof het ons zo geleerd is. Straks gaan we nog een voorbeeld eraan nemen, het scheelt niet veel meer. Bah, bah en nog eens bah.
.Inbreuk van gevoel op intimiteit onder de moslims, als ze elkaar de hand schudden? Whaha.. Moslimmannen zoenen elkaar zelfs 4x op de wang als teken van groet of dank..
Dusseh.. wa lul je nou
quote:Je leest bewust over mijn post over gematigde moslims en Joden heen?Op maandag 22 november 2004 01:56 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
In de link in het artikel zie je de Joodse uitleg over het zelfde fenomeen. En zoals deze reeds eeuwen in de Nederlandse cultuur door de Joden werd toegepast.
Liberaal-Joodse gemeenschap denkt er heel anders over dan Evers en orthodoxe Imams, die ik voor het gemak maar even op hetzelfde niveau plaats.
quote:Er zijn ook orthodoxe Joden die gegarandeerd geen hand zullen geven aan een andere vrouw.Op maandag 22 november 2004 01:58 schreef erikkll het volgende:
[..]
de joden in nederland zijn een stuk minder vasthoudend aan de regeltjes die hun godsdienst hen oplegt dan de moslims. de moslims kunnen hier nog wel eens wat van leren!
quote:Volgens de OP zou het een uitspraak van Mohammed zelf zijn. Daar ga ik dan maar even op af.Op maandag 22 november 2004 01:54 schreef HiZ het volgende:
Een uitspraak van Mohammed ? Ik weet niet zo heel veel over dit onderwerp, maar hebben we het hier over een van die fijne sprookjes hadith of over een authentieke islamtische bron (FYI; alleen de Koran is zo'n bron).
Ben alleen zo benieuwd of het een zoveelste "gij zult niet ..." en-verder-niet-zeuren is.
Nuff said. Mensen mogen het schudden van handen weigeren als ze dit niet wensen te doen.
quote:ik vraag me bijna af of het juist niet goed is dat het bloed wat door de aderen van sommige loverboys lopen niet van origine moslim bloed is. je kunt je bijna afvragen of dit niet het toppunt van integratie is...Op maandag 22 november 2004 01:59 schreef Cheese het volgende:
Ach er is zoveel mis met die cultuur/godsdienst, waar moeten we beginnen?
quote:maar dat getuigt wel van disrespect voor die gene!Op maandag 22 november 2004 02:00 schreef RichardQuest het volgende:
[afbeelding]
Nuff said. Mensen mogen het schudden van handen weigeren als ze dit niet wensen te doen.
quote:Als ik zo vrij mag zijn denk ik je dat je hier misschien een kleine gedachtensprong maakt die niet helemaal logisch is. De imam of een praktiserende moslimvrouw die geen hand geeft aan de andere sekse zijn kuis en veroorzaken geen overlast.Op maandag 22 november 2004 01:56 schreef Skinkie het volgende:
als moslims inclusief jongeren het consequent zouden toepassing (lees: van nederlandse meisjes afzouden blijven voordat ze getrouwd zijn) is dit een heel ok iets, maar het is dus erg selectief... en blijkt dus alleen gebruikt te worden wanneer het hen uitkomt.
Daarentegen zijn er een aantal raddraaiers die hersenloos aapjesgedrag vertonen en vrouwen (niet alleen autochtonen vrouwen overigens) in de trein of in de discotheek lastig vallen.
Maar laten wij niet vergeten dat ongewenste intimiteiten ook op het werk te vaak voorkomt.
quote:in dit geval wel...Op maandag 22 november 2004 02:01 schreef erikkll het volgende:
[..]
maar dat getuigt wel van disrespect voor die gene!
quote:in bijna alle gevallen!Op maandag 22 november 2004 02:03 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
in dit geval wel...
quote:Nou ja, daar zou ik dus niet zo gemakkelijk vanuitgaan. Want zoals je wellicht weet is de Koran in de Islam het 'Woord van God'. Waar je meestal aan kunt herkennen dat je met een Mohammedaan te maken hebt is wanneer mensen beginnen te praten over wat 'Mohammed gedaan of gezegd heeft'.Op maandag 22 november 2004 02:00 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Volgens de OP zou het een uitspraak van Mohammed zelf zijn. Daar ga ik dan maar even op af.
Ben alleen zo benieuwd of het een zoveelste "gij zult niet ..." en-verder-niet-zeuren is.
En je kunt er dan maar beter vanuit gaan dat Mohammed waarschijnlijk iets anders heeft gedaan of gezegd, omdat de eerste schriftelijke bronnen over het leven van Mohammed een goede 300 jaar na diens dood pas op papier zijn gezet. Vandaar dat ik de 'overlevering' standaard afdoe als een sprookjesverzameling over een historisch figuur. Net zo betrouwbaar als wanneer ik nu een ooggetuigenverslag zou gaan geven van wat Willem van Oranje deed tijdens de eerste ontmoeting met Karel V.
quote:Die hersenloze knaapjes gingen meestal wel met papa mee naar de Moskee, dus is het nederlandse klimaat zo slecht dat ze geen goede moslim meer zijn?Op maandag 22 november 2004 02:01 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Daarentegen zijn er een aantal raddraaiers die hersenloos aapjesgedrag vertonen en vrouwen (niet alleen autochtonen vrouwen overigens) in de trein of in de discotheek lastig vallen.
Maar laten wij niet vergeten dat ongewenste intimiteiten ook op het werk te vaak voorkomt.
Kijk ik ben opgevoed in een rooms-katholieke kerk, ik kan het vinden in een groot aantal zaken die men daar verkondigd, met een even groot aantal dingen ben ik het volkomen oneens. Ik begrijp dan ook best dat een Imam nooit zou verkondigen dat alle zondige Nederlandse meisjes bekeerd zouden moeten worden door een moslim man, maar vergeef me als ik ook niet had verwacht dat de oorlog gestart moest worden tegen de ongelovigen.
quote:Niet de handen schudden met Rita Corita is heel logischOp maandag 22 november 2004 02:03 schreef Lemmeb het volgende:
Zeg TS allemaal schattig enzo, dat islamgeleuter, maar wat is nou je stelling?
quote:Dus? Mensen hebben het recht om een ander niet te respecteren.Op maandag 22 november 2004 02:01 schreef erikkll het volgende:
[..]
maar dat getuigt wel van disrespect voor die gene!
quote:De zonde van de ander is geen excuus voor de eigen zonde.Op maandag 22 november 2004 02:01 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Maar laten wij niet vergeten dat ongewenste intimiteiten ook op het werk te vaak voorkomt.
Overigens heb je nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag of dit een regel is uit de Koran of weer zo'n mohammedaans verzinsel.
quote:Die zijn er dus wel. Er zijn Joodse vrouwen die hun haar nooit aan een vreemde man zullen laten zien. En een man als Rabbijn Evers zal nooit een vreemde vrouw een hand geven. En dat zijn maar twee kleine voorbeeldjes.Op maandag 22 november 2004 02:06 schreef OllieA het volgende:
Ik wist trouwens niet dat er Nederlands Joodse tradities waren. En dat er een Nederlands-Joodse cultuur was.
quote:Binnen een zeer beperkte ultra-orthodoxe groep Joden dus.Op maandag 22 november 2004 02:09 schreef HiZ het volgende:
Die zijn er dus wel. Er zijn Joodse vrouwen die hun haar nooit aan een vreemde man zullen laten zien. En een man als Rabbijn Evers zal nooit een vreemde vrouw een hand geven.
De Nederlands-Joodse cultuur kenmerkt zich gelukkig verder vooral tot het assimileren en het verwerpen van die orthodoxe rites.
Zouden de mohammedanen ook eens moeten leren.
quote:Ja, akkoord, maar zijn dat dan Nederlands Joodse tradities? Wat mij betreft klinkt dat alsof Nederland gelijk wordt gemaakt aan het Cidi (of hoe je dat ook schrijft).Op maandag 22 november 2004 02:09 schreef HiZ het volgende:
[..]
Die zijn er dus wel. Er zijn Joodse vrouwen die hun haar nooit aan een vreemde man zullen laten zien. En een man als Rabbijn Evers zal nooit een vreemde vrouw een hand geven. En dat zijn maar twee kleine voorbeeldjes.
quote:Ik denk dat Evers er aanstoot aan zou nemen voor ultra-orthodox te worden uitgemaakt.Op maandag 22 november 2004 02:13 schreef golfer het volgende:
[..]
Binnen een zeer beperkte ultra-orthodoxe groep Joden dus.
De Nederlands-Joodse cultuur kenmerkt zich gelukkig verder vooral tot het assimileren en het verwerpen van die orthodoxe rites.
Zouden de mohammedanen ook eens moeten leren.
quote:Nee, het zijn geen specifiek Nederlandse tradities. Het zijn eerder tradities die zijn meegelift uit oost-Europa. Je opmerking over het Cidi begrijp ik niet; dat is strikt genomen geen joodse organisatie, maar een organisatie die zich bezighoudt met Israel en anti-semitisme.Op maandag 22 november 2004 02:14 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ja, akkoord, maar zijn dat dan Nederlands Joodse tradities? Wat mij betreft klinkt dat alsof Nederland gelijk wordt gemaakt aan het Cidi (of hoe je dat ook schrijft).
quote:Dus je wilt eigenlijk zeggen dat moslimmannen vrouwen niet respecteren? Nouja, eigenlijk niets nieuws onder de zon, dat wisten we al langerOp maandag 22 november 2004 02:06 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dus? Mensen hebben het recht om een ander niet te respecteren.
quote:Mwa, orthodoxe rites van de islam zijn vooral cultuurgebonden. Zie eerwraak, besnijdenis en hoofddoekjes. Het Jodendom is altijd aanwezig geweest in Europa dus is het als vanzelfsprekend dat het cultuuraspect dichter op elkaar zit.Op maandag 22 november 2004 02:13 schreef golfer het volgende:
[..]
Binnen een zeer beperkte ultra-orthodoxe groep Joden dus.
De Nederlands-Joodse cultuur kenmerkt zich gelukkig verder vooral tot het assimileren en het verwerpen van die orthodoxe rites.
Zouden de mohammedanen ook eens moeten leren.
Naarmate de islam langer is ingewerkt in Europa zal dat cultuuraspect ook vervagen.
Voor veel Nederlanders is het Moslim geloof 1 groot mysterie. We weten wel een paar dingen, maar dat is over het algemeen maar vrij weinig, vaak geheel uit zijn context is gerukt en aangepast om er een eigen (vaak negatieve) invulling aan te geven.
Ik loop stage op een school in Rotterdam (ik doe lerarenopleiding) en kom daar veel in contact met Moslim jongeren. Hetgeen wat ik hoor en lees in de media over "deze groep jongeren" komt totaal niet overeen met de ervaringen die ik heb met ze (mijn ervaringen zijn voor 90% positief en die overige 10% hebben gewoon puberstreken). Daarom denk ik dat het goed is dat er mensen zijn zoals jij, die op een beleefde/leerzame manier de onwetende Nederlanders ook wat inzicht willen geven in het Moslim geloof.
Misschien dat er dan meer wederzijds respect en begrip kan ontstaan, wanneer de mensen die af lopen te geven op Moslims ook daadwerkelijk weten waar ze op afgeven, ipv alleen maar dom meepraten met wat de rest zegt en wat ze horen en zien in de media.
quote:Deze zelfde discussie loopt opOp maandag 22 november 2004 01:42 schreef Linz het volgende:
[..]
Als dat zo is dan vind ik het eigenlijk hele mooie karaktertrek van de islam. Des te meer vind ik het dan schandelijker en ook onbegrijpelijk dat veel moslimsjongeren vrouwen voor hoer uitmaken of op een andere wijze lastigvallen. Zijn ze niet bekend met deze vers uit de koran of zo?
http://www.maroc.nl/nieuw(...)=1655025#post1655025
Je ziet daar dat het vermogen om elkaar aan te spreken op foute zaken binnen de Islamitische gemeenschap nog enige verbeteringen behoeft.
quote:Nee, dat wil ik niet zeggen. Ik wil zeggen dat deze imam Verdonk niet respecteert. Hoe kom je er ineens bij om dit op alle moslimmannen en vrouwen te betrekkenOp maandag 22 november 2004 02:17 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dus je wilt eigenlijk zeggen dat moslimmannen vrouwen niet respecteren? Nouja, eigenlijk niets nieuws onder de zon, dat wisten we al langer
quote:Dat is me net iets te makkelijk; ja, in oorsprong zijn veel van die dingen cultuurgebonden. Maar voor een aanzienlijk deel van de mensen die zichzelf als moslim zien zijn het zaken die meestal via de 'hadith' tot geloofszaak zijn geworden. Dat betekent dat de meeste mensen ze niet overboord kunnen zetten zonder hun religie los te laten of een 'hervormingsproces' aangaan. Beide zijn vrij ingrijpende zaken, veel ingrijpender dan iets niet meer doen omdat je op een andere plek bent gaan wonen.Op maandag 22 november 2004 02:18 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Mwa, orthodoxe rites van de islam zijn vooral cultuurgebonden. Zie eerwraak, besnijdenis en hoofddoekjes. Het Jodendom is altijd aanwezig geweest in Europa dus is het als vanzelfsprekend dat het cultuuraspect dichter op elkaar zit.
Naarmate de islam langer is ingewerkt in Europa zal dat cultuuraspect ook vervagen.
quote:Beseffen die vrouwen met hoofddoek eigenlijk wel dat zo'n hoofddoek een teken van onderdrukking is?Op maandag 22 november 2004 01:56 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
[..]
Dat klopt moslimvrouwen met een hoofddoek zullen over het algemeen het willen vermijden om een man een hand te geven.
quote:Ik heb je vanuit de bronnen aangetoond wat de grondslag is voor het niet geven van handen aan de andere sekse. Zou jij jou bewering kunnen staven om met bronmateriaal te komen waaruit blijkt dat een vrouw onrein is en dat jij haar als man daarom geen hand zou mogen geven?Op maandag 22 november 2004 01:42 schreef Cheese het volgende:
[..] Absoluut wel.
De vrouw wordt als onrein beschouwd. Ik weet niet wat je daaraan niet "minderwaardig" vindt?
De oogkleppenbrigade in Nederlands is wel EXTREEM hardnekkig zeg.
Gadverdamme.
Ik ben altijd bereid om te leren.
Abdullah Haselhoef
quote:Nou sinds anno 755 het Moorse rijk (Cordoba) en sinds de 14e eeuw het Ottomaanse rijk dunkt mij dat ze intussen wel lang genoeg ingewerkt zouden mogen zijn en zich ook eens mogen assimileren.Op maandag 22 november 2004 02:18 schreef RichardQuest het volgende:
Naarmate de islam langer is ingewerkt in Europa zal dat cultuuraspect ook vervagen.
quote:Allemaal, alleen de uitingen die universeel zijn in een geloof zijn religieus gebonden. De rest is cultuur.Op maandag 22 november 2004 02:21 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dat is me net iets te makkelijk; ja, in oorsprong zijn veel van die dingen cultuurgebonden.
quote:Dat hervormingsproces, daar doelde ik op, en ik geloof er in dat dat wel vanzelf gaat. Tenminste, als mensen met elkaar in debat gaan of in ieder geval kennis van elkaars gebruiken hebben.Op maandag 22 november 2004 02:21 schreef HiZ het volgende:
Maar voor een aanzienlijk deel van de mensen die zichzelf als moslim zien zijn het zaken die meestal via de 'hadith' tot geloofszaak zijn geworden.
Dat betekent dat de meeste mensen ze niet overboord kunnen zetten zonder hun religie los te laten of een 'hervormingsproces' aangaan. Beide zijn vrij ingrijpende zaken, veel ingrijpender dan iets niet meer doen omdat je op een andere plek bent gaan wonen.
quote:Beauty is in the eye of the beholder.Op maandag 22 november 2004 02:21 schreef ilona-scuderia het volgende:
[..]
Beseffen die vrouwen met hoofddoek eigenlijk wel dat zo'n hoofddoek een teken van onderdrukking is?
Schoonheid is in de ogen waarmee gekeken wordt en zegt weinig over de werkelijke meetbare schoonheid van het bekekene.
Of een vrouw of een man onderdrukt is zegt meer over onze eigen waarnemingsvermogen en gevoelens dan dit iets zegt over de vrouw of man in kwestie.
Dit is mijn enige antwoord in dit topic over de hoofddoek, anders gaat het gesprek off topic. TZT kan er wel eens weer opnieuw een gesprek worden gevoerd over de hoofddoek.
quote:Het Ottomaanse rijk is inderdaad een goed voorbeeld. In de Balkan is de Islam dan ook goed geïntegreerd, er zijn weinig cultuurverschillen overgebleven hè.Op maandag 22 november 2004 02:24 schreef golfer het volgende:
[..]
Nou sinds anno 755 het Moorse rijk (Cordoba) en sinds de 14e eeuw het Ottomaanse rijk dunkt mij dat ze intussen wel lang genoeg ingewerkt zouden mogen zijn en zich ook eens mogen assimileren.
quote:Besef jij wel dat voor een flink deel van die vrouwen een hoofddoek gewoon iets is wat ze buiten opdoen uit gewoonte? Of voor het gemak om niks aan hun haar te hoeven doen? Ik ken zat islamitische vrouwen die binnenshuis nooit een hoofddoek op hebben, ook niet als er 'vreemde' mannen bijzijn, maar die toch voor buiten wel snel zo'n ding opdoen. Zo'n sjaaltje is voor hun niks anders dan het sjaaltje dat je in de jaren 60 nog overal hier in Nederland zag.Op maandag 22 november 2004 02:21 schreef ilona-scuderia het volgende:
[..]
Beseffen die vrouwen met hoofddoek eigenlijk wel dat zo'n hoofddoek een teken van onderdrukking is?
quote:Ik zie overigens dat je hardnekkig mijn posts negeert.Op maandag 22 november 2004 02:23 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
[..]
Ik heb je vanuit de bronnen aangetoond wat de grondslag is voor het niet geven van handen aan de andere sekse. Zou jij jou bewering kunnen staven om met bronmateriaal te komen waaruit blijkt dat een vrouw onrein is en dat jij haar als man daarom geen hand zou mogen geven?
Ik ben altijd bereid om te leren.
Abdullah Haselhoef
quote:Dat is dan ook een Islam die niet onder zware invloed heeft gestaan van de zwarte-kousen variant van het Mohammedanisme (ik blijf erop staan om ze zo te noemen). Maar je hebt gelijk, natuurlijk kan de Islam zeer goed blijven bestaan zonder al die rare regeltjes uit Saudi Arabie.Op maandag 22 november 2004 02:27 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Het Ottomaanse rijk is inderdaad een goed voorbeeld. In de Balkan is de Islam dan ook goed geïntegreerd, er zijn weinig cultuurverschillen overgebleven hè.
quote:Niet alleen de jouwe hoor.Op maandag 22 november 2004 02:28 schreef HiZ het volgende:
Ik zie overigens dat je hardnekkig mijn posts negeert.
Abdullah heeft wel vaker de gewoonte gehad om posts (opmerkingen) die niet in zijn straatje passen te negeren om zijn punt te willen maken.
quote:Akkoord.Op maandag 22 november 2004 02:17 schreef HiZ het volgende:
[..]
Nee, het zijn geen specifiek Nederlandse tradities. Het zijn eerder tradities die zijn meegelift uit oost-Europa. Je opmerking over het Cidi begrijp ik niet; dat is strikt genomen geen joodse organisatie, maar een organisatie die zich bezighoudt met Israel en anti-semitisme.
Mijn opmerking was dan ook eigenlijk bedoeld voor Haselhoef, die het in de openingspost heeft over de Nederlands Joodse traditie en de Nederlands-Joodse cultuur. Ik snap eigenlijk niet waar ie het dan over heeft.
quote:Zeker, religies kunnen best langs elkaar leven.Op maandag 22 november 2004 02:29 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dat is dan ook een Islam die niet onder zware invloed heeft gestaan van de zwarte-kousen variant van het Mohammedanisme (ik blijf erop staan om ze zo te noemen). Maar je hebt gelijk, natuurlijk kan de Islam zeer goed blijven bestaan zonder al die rare regeltjes uit Saudi Arabie.
quote:Dat doe ik niet, dat doet de TS in de OP.Op maandag 22 november 2004 02:19 schreef RichardQuest het volgende:
Hoe kom je er ineens bij om dit op alle moslimmannen en vrouwen te betrekken
quote:Dit topic is 10x zo interessant als het gemiddelde islamtopic. AbdullahOp maandag 22 november 2004 02:29 schreef golfer het volgende:
[..]
Niet alleen de jouwe hoor.
Abdullah heeft wel vaker de gewoonte gehad om posts (opmerkingen) die niet in zijn straatje passen te negeren om zijn punt te willen maken.
.quote:Ah een beetje hetzelfde verhaal als met de bijbel, thora etc.Op maandag 22 november 2004 02:05 schreef HiZ het volgende:
[..]
Nou dan weet ik wel waar mohammed die ijzeren pin mag steken.
quote:Dus je staat niet achter je eigen post?Op maandag 22 november 2004 02:32 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat doe ik niet, dat doet de TS in de OP.
quote:Zelfs Kookboek recepten smaken bij iedereen anders, laat staan godsdienst receptenOp maandag 22 november 2004 01:43 schreef golfer het volgende:
[..] Beste Abdullah, dat geldt alleen voor ultra-orthodoxe Joden en zeker niet binnen de gematigde liberaal-Joodse gemeenschap.
Zoals die regel bij de moslims dus blijkbaar ook alleen op gaat voor de ultra-orthodoxe Imams en ook (hopelijk) niet wordt gepraktiseerd door de door Nederland gewenste ge-assimileerde Imams en moslims?
. Zoals op het nieuws te zien was, waren er ook imams die Verdonk wel een hand gaven. Ik denk dat het goed is respect te hebben voor hen die wel een hand willlen geven maar ook voor hen die geen hand willen geven.Abdullah
quote:Hoe kom je daar nu weer bijOp maandag 22 november 2004 02:34 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dus je staat niet achter je eigen post?
Ik koppel in die post jouw uitspraak aan de OP (lijkt me legitiem, aangezien de OP meestal weergeeft waarover de discussie gaat, zeker zo vroeg in een topic), en achter die koppeling sta ik volledig.
quote:Zoiets ja. Maar dat brengt je dan wel weer terug bij het heel basale vraagstuk: wat is er belangrijker in dit land? Respect tonen ten opzichte van je medeburger (en staatssecretaris) door je te houden aan de locale conventie. Of mag je je eigen fantasie over wat God bedoeld zou kunnen hebben buiten hetgeen er in de Koran is geopenbaard gebruiken als excuus om die medeburger te bruskeren.Op maandag 22 november 2004 02:33 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ah een beetje hetzelfde verhaal als met de bijbel, thora etc.
Nou dan weet ik wel waar mohammed die ijzeren pin mag steken.
Het gaat dus om heel simpel fatsoen, wat de betreffende Imam niet had.
Dit hele gedoe doet me denken aan het 'vingerkommetjes-incident' waarbij Wilhelmina liever dan haar gast Kruger voor gek te zetten en hem erop te wijzen dat hij water dronk dat bestemd was om zijn vingers mee af te spoelen zelf haar eigen kommetje aan de lippen zette'. Dat is dus een voorbeeld van hoe het wel kan.
quote:Het toverwoord is "ONGEWENST". Zeker in de tijd van de profeet Moehammed (vrede zij met hem) werden vrouwen gezien als handelswaar. Men kon hen verkopen en meisjes werden bijvoorbeeld soms levend begraven omdat het leven van een meisje minder waard en lastig was.Op maandag 22 november 2004 01:43 schreef NorthernStar het volgende:
[..] Ja ik begrijp de strekking van wat er gezegd wordt, ik mis echter het waarom.
Als het dan beter is om een priem in het hoofd te krijgen moet het toch niet zo moeilijk zijn om uit te leggen wat er zo vreselijk erg of gevaarlijk is aan het aanraken van andere mensen.
Daarom zijn uitspraken als die ijspriem in het hoofd bedoelt om de rechten en de intimiteit van vrouwen veilig te stellen, door de mannen aan te spreken op hun gedrag.
In de Nederlandse situatie wordt er soms vrij nonchelant opgetreden wanneer een klant een serveerster ongewenst aanraakt. Ik kan mij voorstellen dat niet elke vrouw het op prijs stelt om zomaar aangeraakt te worden.
quote:Oké, je punt is nu eindelijk duidelijk.Op maandag 22 november 2004 02:35 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Zelfs Kookboek recepten smaken bij iedereen anders, laat staan godsdienst recepten
Abdullah
Maar kom dan niet alleen aanzetten met legimiterende orthodoxe verklaringen waarom het niet gewenst is andere sekse de hand te schudden.
Trouwens, wat doe jij zelf als in Suriname geboren, van Joodse afkomst zijnde en nu Moslim geworden en zelfbenoemde Imam met die 'tradities' in Krabbedijke?
Schud jij wel de hand van een andere seksegenoot, Abdullah?
quote:Ach man, ga toch weg met je verontschuldigingen voor gebrek aan fatsoen.Op maandag 22 november 2004 02:43 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Er was helemaal niks ongewenst aan het geven van een hand. Iedereen heeft het incident kunnen zien en het was overduidelijk dat Verdonk onaangenaam getroffen was door het feit dat die man haar een hand weigerde te geven.
Je hele bijdrage aan dit topic is de gebruikelijke kletsika die ik van jou verwacht, een positieve bijdrage aan het debat over de Islam in dit land is hij niet. Je bent geen haar beter dan de mensen die Mohammed Bouyeri met hun eigen fantasie-'islam' hebben gedreven tot het plegen van een moord.
quote:Tja, ik kan het niet anders dan hartgrondig met je eens zijn, in deze.Op maandag 22 november 2004 02:42 schreef HiZ het volgende:
Dit hele gedoe doet me denken aan het 'vingerkommetjes-incident' waarbij Wilhelmina liever dan haar gast Kruger voor gek te zetten en hem erop te wijzen dat hij water dronk dat bestemd was om zijn vingers mee af te spoelen zelf haar eigen kommetje aan de lippen zette'. Dat is dus een voorbeeld van hoe het wel kan.
Ik snap ondertussen nog steeds niet waarom Haselhoef er een Nederlands-Joodse cultuurkwestie van lijkt te willen maken.
Er zijn ergere dingen
Maar het staat de integratie wel in de weg lijkt me, je kunt zo moelijker meedoen in het sociaal verkeer.
Vervelend wordt het pas als grote groepen moslims zo'n strenge vorm van de Islam gaan aanhangen met dito gedragsregels.
Dan vervreemd je pas echt van de Nederlandse maatschappij.
Maar een iman die geen hand wil geven aan een vrouw.... tsja, doe je niks aan.
quote:Volgens mij verdedigt hij alleen die religieuze prietpraat uit de OP, en hoort dit topic helemaal niet in POL thuis.Op maandag 22 november 2004 02:53 schreef HiZ het volgende:
Mijn stelling is dat de topicstarter het onverdedigbare probeert te verdedigen en daar hopeloos in faalt.
Een enkeltje POL ---> C&H dus graag.
quote:Het is dat er na de start door andere posters ook nog wat zinvols wordt gezegd, anders zou ik gewoon zeggen dat een enkeltje ONZ meer op zijn plaats zou zijn geweest.Op maandag 22 november 2004 02:56 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Volgens mij verdedigt hij alleen die religieuze prietpraat uit de OP, en hoort dit topic helemaal niet in POL thuis.
Een enkeltje POL ---> C&H dus graag.
quote:De Islam waar jij vanuit leeft en denkt is gebaseerd op de Koran.Op maandag 22 november 2004 02:28 schreef HiZ het volgende:
[..] Ik zie overigens dat je hardnekkig mijn posts negeert.
De Islam waaruit ik leef is de Koran tezamen met het voorbeeld van de profeet.
Aangezien ik alle discussies al gezien heb waarom sommige mensen alleen de Koran willen volgen, heb ik aan die discussie niet veel aan toe te voegen.
Echter voor de discussie met de Islam in de Nederlandse samenleving zijn de 1,3 miljoen moslims in Nederland wel volgelingen van het voorbeeld van de profeet. En is het vermelden van zijn standpunten in een dergelijke discussie van belang omdat zo alle moslims behalve een handvol mensen in Nederland zoals jij, het voorbeeld van de profeet (vrede zij met hem) willen navolgen.
Daarom beschouw ik de discussie met jou als off-topic omdat deze interne discussie gebasseerd is op de aanname dat het leven van de profeet Moehammed van belang is om als moslim te kunnen leven.
quote:Of op zijn minst met de verkeerde 'cultuur-gerelateerde' voorbeelden komt en het met verkeerde interpretatie 'een man heeft recht om vrouw te onderdrukken' -issue probeert te maken, terwijl hij, als ie zijn eigen bronnen zou geloven en hanteren er een discussie van zou moeten maken waarin (zogenaamd) ergens beschreven wordt dat het een 'wederzijds de andere sekse niet mogen aanraken'-discussie zou moeten voeren.Op maandag 22 november 2004 02:53 schreef HiZ het volgende:
Mijn stelling is dat de topicstarter het onverdedigbare probeert te verdedigen en daar hopeloos in faalt.
quote:C&H, ONZ, da's meestal toch hetzelfde.Op maandag 22 november 2004 03:00 schreef HiZ het volgende:
[..]
Het is dat er na de start door andere posters ook nog wat zinvols wordt gezegd, anders zou ik gewoon zeggen dat een enkeltje ONZ meer op zijn plaats zou zijn geweest.
quote:Neem er nog een, Abdullah, ouwe zuipschuit!Op maandag 22 november 2004 03:01 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
[..]
De Islam waar jij vanuit leeft en denkt is gebaseerd op de Koran.
De Islam waaruit ik leef is de Koran tezamen met het voorbeeld van de profeet.
Aangezien ik alle discussies al gezien heb waarom sommige mensen alleen de Koran willen volgen, heb ik aan die discussie niet veel aan toe te voegen.
Echter voor de discussie met de Islam in de Nederlandse samenleving zijn de 1,3 miljoen moslims in Nederland wel volgelingen van het voorbeeld van de profeet. En is het vermelden van zijn standpunten in een dergelijke discussie van belang omdat zo alle moslims behalve een handvol mensen in Nederland zoals jij, het voorbeeld van de profeet (vrede zij met hem) willen navolgen.
Daarom beschouw ik de discussie met jou als off-topic omdat deze interne discussie gebasseerd is op de aanname dat het leven van de profeet Moehammed van belang is om als moslim te kunnen leven.
quote:Welk voorbeeld van de Profeet?Op maandag 22 november 2004 03:01 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Durf jij te beheren dat er tijdens het leven van de Profeet ook maar één letter over diens leven op papier is gesteld waarover wij nu nog de beschikking hebben om hem te kunnen raadplegen?
Misschien is een enkeltje POL ---> TRU een beter idee
quote:off topicOp maandag 22 november 2004 03:11 schreef HiZ het volgende:
[..]
Welk voorbeeld van de Profeet?
Durf jij te beheren dat er tijdens het leven van de Profeet ook maar één letter over diens leven op papier is gesteld waarover wij nu nog de beschikking hebben om hem te kunnen raadplegen?
quote:Kom nou eens met een politieke stelling, dan mag je daarna posts voor offtopic verslijten. Da's nu een beetje lastig.Op maandag 22 november 2004 03:14 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
[..]
off topic
Wellicht dat je jezelf overtuigt met je rare gedachtenkronkels, maar ik kan alleen maar hopen dat iedereen die dit topic leest de mohammedaanse nonsens die jij hier probeert te verkopen herkent voor de knol die het is.
quote:Balkenende heeft het vaak over Joods Christelijke Humanistische waarden en normen waarop de Nederlandse cultuur is gebaseerd. Het is daarom van belang om te weten dat de Nederlandse cultuur zeer verscheiden en breed is. De wijze waarop een seculier Hollander of een bourgondische ingestelde brabantse katholiek of een zuinig ingestelde zeewse calvinist met culturele, religieuze zaken omgaan, vaak anders is dan wij denken.Op maandag 22 november 2004 02:32 schreef OllieA het volgende:
[..]Akkoord.
Mijn opmerking was dan ook eigenlijk bedoeld voor Haselhoef, die het in de openingspost heeft over de Nederlands Joodse traditie en de Nederlands-Joodse cultuur. Ik snap eigenlijk niet waar ie het dan over heeft.
Zo hebben Joodse Nederlanders ondanks het feit dat zij vervolgd werden wel hun eigen religie beoefent waaronder dat de orthodoxen onder hen geen handen schudden met iemand van de andere sekse.
quote:Ik heb geen stelling voor je. Behalve dan dat het leerzaam zou kunnen zijn om je in te lezen in de achtergronden van politieke actuele gebeurtenissen betreffende de ontmoeting met een andere religie inzake het geven van handen aan ministers van integratie.Op maandag 22 november 2004 03:19 schreef Lemmeb het volgende:
[..] Kom nou eens met een politieke stelling, dan mag je daarna posts voor offtopic verslijten. Da's nu een beetje lastig.
quote:dank je,Op maandag 22 november 2004 03:09 schreef OllieA het volgende:
[..]
Neem er nog een, Abdullah, ouwe zuipschuit!
vergeet jezelf niet.
quote:Dit gaat toch nergens over, meneer Haselhoef?Op maandag 22 november 2004 03:01 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Echter voor de discussie met de Islam in de Nederlandse samenleving zijn de 1,3 miljoen moslims in Nederland wel volgelingen van het voorbeeld van de profeet. En is het vermelden van zijn standpunten in een dergelijke discussie van belang omdat zo alle moslims behalve een handvol mensen in Nederland zoals jij, het voorbeeld van de profeet (vrede zij met hem) willen navolgen.
quote:Dan begrijp ik echt niet dat je dit in POL hebt geplaatst. Verdonks hoedanigheid van minister is immers in het geheel niet relevant.Op maandag 22 november 2004 03:22 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
[..]
Ik heb geen stelling voor je. Behalve dan dat het leerzaam zou kunnen zijn om je in te lezen in de achtergronden van politieke actuele gebeurtenissen betreffende de ontmoeting met een andere religie inzake het geven van handen aan ministers van integratie.
quote:Mee eens, daarom dat de discussie met HIZ een specialistische discussie en waar ik geen behoeft heb om deze te voeren.Op maandag 22 november 2004 03:23 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dit gaat toch nergens over, meneer Haselhoef?
quote:??? nog een keer wat zeg je nou?Op maandag 22 november 2004 03:03 schreef golfer het volgende:
[..]
Of op zijn minst met de verkeerde 'cultuur-gerelateerde' voorbeelden komt en het met verkeerde interpretatie 'een man heeft recht om vrouw te onderdrukken' -issue probeert te maken, terwijl hij, als ie zijn eigen bronnen zou geloven en hanteren er een discussie van zou moeten maken waarin (zogenaamd) ergens beschreven wordt dat het een 'wederzijds de andere sekse niet mogen aanraken'-discussie zou moeten voeren.
quote:Diepe zucht.Op maandag 22 november 2004 03:20 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Zo hebben Joodse Nederlanders ondanks het feit dat zij vervolgd werden wel hun eigen religie beoefent waaronder dat de orthodoxen onder hen geen handen schudden met iemand van de andere sekse.
quote:Tja het gaat al mis omdat mensen niet nadenken.Op maandag 22 november 2004 02:42 schreef HiZ het volgende:
[..]
Zoiets ja. Maar dat brengt je dan wel weer terug bij het heel basale vraagstuk: wat is er belangrijker in dit land? Respect tonen ten opzichte van je medeburger (en staatssecretaris) door je te houden aan de locale conventie. Of mag je je eigen fantasie over wat God bedoeld zou kunnen hebben buiten hetgeen er in de Koran is geopenbaard gebruiken als excuus om die medeburger te bruskeren.
Het gaat dus om heel simpel fatsoen, wat de betreffende Imam niet had.
Dit hele gedoe doet me denken aan het 'vingerkommetjes-incident' waarbij Wilhelmina liever dan haar gast Kruger voor gek te zetten en hem erop te wijzen dat hij water dronk dat bestemd was om zijn vingers mee af te spoelen zelf haar eigen kommetje aan de lippen zette'. Dat is dus een voorbeeld van hoe het wel kan.
Hoezo mag je een ander geen hand geven? Wat is daar zo mis en verkeerd aan voor jezelf en die ander dat het beter is een ijzeren pin in je hoofd te krijgen (een erg gruwelijke dood lijkt me).
Wat is dat voor kul?
En dan is dit nog een betrekkelijk onschuldig 'verbod'. Hoewel er oorlogen om minder zijn gevoerd.
Maar goed, het is een gegeven dat mensen liever in dit soort nonsens geloven dan dat ze op hun eigen oordeel vertrouwen. Liever een voorgekauwde 'waarheid' dan zelf op zoek gaan want dat is eng.
Moet je dat respecteren? Ja zolang ze het alleen zichzelf lastig maken mogen ze hun gang gaan. Verdonk had m.i. dan ook gewoon moeten vragen waarom hij haar geen hand wilde geven in plaats van reageren alsof ze gebeten werd en zelf invullen wat de reden van die imam was. Verdonk is wat dat betreft dan ook niet de helderste.
Prima, als men geen hand wil geven dan niet. Ik kan niet zo met dat soort dingen zitten. Ik weet wel dat het weigeren van de hand in deze cultuur een afwijzing betekent. Populairder zullen ze hen er dus niet mee maken, maar dat is geheel aan henzelf.
quote:Waar het in dit topic eigenlijk om draait is de beleving van de godsdienst. Niet zo heel lang geleden werd het Nederlandse volk geterroriseerd door een kliek die de bijbel op hun manier interpreteerde. Deze uitverkoren mensen vonden dat het gewone volk te dom was om de bijbel te begrijpen. En gaven in plaats daarvan hun geheel eigen interpretatie van de bijbel. Hierbij werden bepaalde rituelen afgeleid uit hun interpretatie. Bepaalde 'quotes' werden gebruikt om hun eigen bedachte regeltjes te onderstrepen terwijl andere delen geheel niet werden belicht.Op maandag 22 november 2004 03:01 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
[..]
....
Echter voor de discussie met de Islam in de Nederlandse samenleving zijn de 1,3 miljoen moslims in Nederland wel volgelingen van het voorbeeld van de profeet. En is het vermelden van zijn standpunten in een dergelijke discussie van belang omdat zo alle moslims behalve een handvol mensen in Nederland zoals jij, het voorbeeld van de profeet (vrede zij met hem) willen navolgen.
...
Anno 2000 beleven Nederlands hun godsdienst echter geheel anders. Er wordt op een meer beschouwelijke manier naar de oude teksten gekeken. Het gaat niet strikt om de regeltjes, maar om juist om de ideeën! Door dat we deze 'regeltjes' kwijt zijn kunnen we vrijdenken, onze eigen mening uiten. Deze verlichting heeft tot grote vooruitgang geleid in het westerse deel van de wereld.
De uitleg die jij geeft aan het niet schudden van de handen is exact een dergelijk krampachtig regel die volgt uit een veelte letterlijke interpretatie van de oude teksten.
Uit je opening post blijkt duidelijk dat de imam zich niet kon verplaatsen in de moderne Nederlandse vrouw. Had hij dat wel gekund, dan had hij begrepen dat het schudden van de handen voor minister Verdonk helemaal geen inbreuk van HAAR intimiteit was geweest. Tevens had hij moeten weten dat het weigeren van de hand een grove belediging is voor een Nederlander.
Voor dit soort interpretaties van de islam, of welke godsdienst dan ook is naar mijn mening eigenlijk geen plaats in Nederland. Dat stadium zijn we gelukkig voorbij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lavos op 22-11-2004 03:50:17 ]
[ Bericht 83% gewijzigd door Loedertje op 22-11-2004 03:49:18 ]
quote:Foutje, die regel is er niet, hij kan dan ook niet geïnterpreteerd worden. Oftewel, het is geen Islamitische regel maar een mohammedaans spinsel.Op maandag 22 november 2004 03:44 schreef Lavos het volgende: De uitleg die jij geeft aan het niet schudden van de hadden is exact een dergelijk krampachtig regel die volgt uit een veelte letterlijke interpretatie van de oude teksten.
...Voor dit soort interpretaties van de islam, of welke godsdienst dan ook is naar mijn mening eigenlijk geen plaats in Nederland. Dat stadium zijn we gelukkig voorbij.
Voor het overige heb je gelijk, het is onvergeeflijk dat je iemand zo onnodig zo bruskeert.
quote:oops foutje, slecht gelezen.Op maandag 22 november 2004 03:48 schreef zoalshetis het volgende:
Zoalshet is..kap hiermee
quote:Ik wil er niet aan denken waar de mohammedanen dan een gloeiende pin zouden willen stekenOp maandag 22 november 2004 03:43 schreef mineo39-76 het volgende:
Handen schudden (als man) met een homoseksuele man, zou dat wel kunnen eigenlijk?
quote:LOLOp maandag 22 november 2004 03:53 schreef HiZ het volgende:
Ik wil er niet aan denken waar de mohammedanen dan een gloeiende pin zouden willen steken
Maar als ik het nu dus goed begrepen heb is er een verschil tussen Islamieten en Mohammedanen...
De Mohammedanen hebben er dus vanalles "bijverzonnen"
Hoe moeten "wij" (bijna geheel ontkerkte) Nederlanders daar verschil in zien? Tis al moeilijk genoeg om het verschil tussen de verschillende christelijken te zien...
Geef mijn portie maar aan Fikkiequote:en waar is die compilatie te vindenOp maandag 22 november 2004 04:02 schreef HiZ het volgende:
Ja, moslims proberen de Islam te volgen en mohammedanen (zoals bijvoorbeeld de TS) zeggen dat ze de Islam volgen door te leven volgens een verhalenverzameling over Mohammed die is gecompileerd ongeveer 200 jaar na de dood van Mohammed.
of is dat juist de koran?* Skinkie is echt het spoor bijster... gebeurt niet vaak
toen gingen we eten, lekker kip, cous cous, pompoen, kikkererwten, scherpe groen pepers, en maar opscheppen, ook al had ik meer dan genoeg. was er samen met een vriend en die at maar door, want ze vroegen steeds of ie nog wat wilde en aten zelf ook drie keer wat ik at. daarna veel fruit. en toen we klaar waren ging ik ff een peukie doen in de tuin. moest door de keuken. en wat ik toen zag doet me nog steeds pijn, maar het zal wel normaal zijn. die vrouw van hem at in de keuken aan een formica tafeltje de overblijfselen... paar afgekloven kippenbotjes. een handje cous cous en wat pompoen. heel erg triest. ik had graag die kokin erbij gehad! is dit normaal wat ik net beschreef? als ik en mijn vriend dit hadden geweten hadden we minder eten genomen, maar ze bleven ons bord en hun eigen bord maar opscheppen...
[ Bericht 0% gewijzigd door zoalshetis op 22-11-2004 04:11:01 ]
Ongeacht achter wat voor geloof je aanrent is het een ieders goed recht om iets niet te willen om wát voor reden dan ook .
quote:Je kunt het niet zo echt zien. Maar op het moment dat mohammedanen over hun geloof beginnen te praten laten ze meestal wel eens het woord 'soenna' of 'hadith' vallen. En dan weet je het meteen, want dat zijn die zogenaamde authentieke beschrijvingen van het leven van de Profeet Mohammed.Op maandag 22 november 2004 04:01 schreef mineo39-76 het volgende:
[..]
LOL
Maar als ik het nu dus goed begrepen heb is er een verschil tussen Islamieten en Mohammedanen...
De Mohammedanen hebben er dus vanalles "bijverzonnen"
Hoe moeten "wij" (bijna geheel ontkerkte) Nederlanders daar verschil in zien? Tis al moeilijk genoeg om het verschil tussen de verschillende christelijken te zien...
Qua authenticiteit dus te vergelijken met (ik zei het al eerder) ik nu een ooggetuigenverslag zou gaan geven van een ontmoeting tussen Willem van Oranje en Karel V alsof ik er zelf bij was geweest. Je kunt me dan natuurlijk op mijn woord geloven, maar ik zou het nooit meer een uitdaging vinden om een practicle joke bij je uit te halen.
quote:Die compilatie is bekend als de Hadith.Op maandag 22 november 2004 04:04 schreef Skinkie het volgende:
[..]
en waar is die compilatie te vinden
* HiZ is echt het spoor bijster... gebeurt niet vaak
quote:Nou ja, dat die vrouw in de keuken zat is niet iets wat je overal zult tegenkomen. Maar ik ben bij mensen zuidelijk van de Middellandse Zee vaak wat terughoudend bij het accepteren van de gastvrijheid. Ze voelen zich vaak verplicht om je van alles aan te bieden, ook als dat eigenlijk niet kan. Meestal los ik het op door te zeggen dat ik 'al gegeten heb, maar graag een kop thee of koffie zou willen'. Ooit in de binnenlanden van Turkije heb ik het 'gevaar' afgewend door te zeggen dat ik onder geen voorwaarde alleen zou eten. Volgens mij leverde dat me serieuze brownie points op.Op maandag 22 november 2004 04:05 schreef zoalshetis het volgende:..
quote:lees nog eens goed door. dit was compleet anders.Op maandag 22 november 2004 04:11 schreef HiZ het volgende:
[..]
Nou ja, dat die vrouw in de keuken zat is niet iets wat je overal zult tegenkomen. Maar ik ben bij mensen zuidelijk van de Middellandse Zee vaak wat terughoudend bij het accepteren van de gastvrijheid. Ze voelen zich vaak verplicht om je van alles aan te bieden, ook als dat eigenlijk niet kan. Meestal los ik het op door te zeggen dat ik 'al gegeten heb, maar graag een kop thee of koffie zou willen'. Ooit in de binnenlanden van Turkije heb ik het 'gevaar' afgewend door te zeggen dat ik onder geen voorwaarde alleen zou eten. Volgens mij leverde dat me serieuze brownie points op.
quote:Ja, maar dat neemt niet weg dat als je alles hebt beschouwd de persoon in kwestie en zijn gedrag de maat mag nemen ten opzichte van de algemene fatsoensregels in dit land. Zelfs een Mohammedaan had kunnen bedenken dat het beter is om een fictieve hete naald in je hoofd voor te stellen dan het voor het hoofd stoten en beledigen van je gesprekspartner.Op maandag 22 november 2004 04:06 schreef Loedertje het volgende:
Ik heb mijn mening al in dat andere topic gepost.
Ongeacht achter wat voor geloof je aanrent is het een ieders goed recht om iets niet te willen om wát voor reden dan ook .
quote:Ja ik heb het goed doorgelezen. Het komt er uiteindelijk op neer toch dat er twee dingen aan de orde zijn; het eerste is dat die vrouw een overduidelijk ondergeschikte positie heeft in het huis. En ja dat zal helaas wel vaker voorkomen. Maar het is niet zo dat het standaard is. Wat wel standaard is; en dat is dus de situatie die IK beschreef is dat mensen je meer aanbieden dan ze je aan zouden moeten bieden en jij zou willen accepteren als je precies kon inschatten wat het betekent dat ze het aanbieden.Op maandag 22 november 2004 04:12 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
lees nog eens goed door. dit was compleet anders.
Laten we zeggen, zij voelen zich verplicht om het je aan te bieden, maar in hun eigen cultuur verwachten ze eigenlijk ook dat je het af zult wijzen.
quote:toen wij waren uitgegeten bleven zij maar opscheppen totdat er zoals ik al beschreef een handje cous cous was en wat afgekloven botjes. vreemde situatie toch? ik voelde me zeer a relaxed na het zien wat zij in de keuken at.Op maandag 22 november 2004 04:18 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ja ik heb het goed doorgelezen. Het komt er uiteindelijk op neer toch dat er twee dingen aan de orde zijn; het eerste is dat die vrouw een overduidelijk ondergeschikte positie heeft in het huis. En ja dat zal helaas wel vaker voorkomen. Maar het is niet zo dat het standaard is. Wat wel standaard is; en dat is dus de situatie die IK beschreef is dat mensen je meer aanbieden dan ze je aan zouden moeten bieden en jij zou willen accepteren als je precies kon inschatten wat het betekent dat ze het aanbieden.
Laten we zeggen, zij voelen zich verplicht om het je aan te bieden, maar in hun eigen cultuur verwachten ze eigenlijk ook dat je het af zult wijzen.
quote:I know, vandaar dat ik creatief in het niet-beledigend afwijzen van gastvrijheid ben geworden.Op maandag 22 november 2004 04:20 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
toen wij waren uitgegeten bleven zij maar opscheppen totdat er zoals ik al beschreef een handje cous cous was en wat afgekloven botjes. vreemde situatie toch? ik voelde me zeer a relaxed na het zien wat zij in de keuken at.
Overigens klopt het verhaal van Hiz ook en zullen ze je ook als ze amper iets in huis hebben alles wat ze hebben aanbieden .
Iets waar Nederlanders nog een hoop van kunnen leren
Velen kijken je de deur uit tegen etenstijd.
quote:Op maandag 22 november 2004 02:19 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
[..]
Deze zelfde discussie loopt op
http://www.maroc.nl/nieuw(...)=1655025#post1655025
Je ziet daar dat het vermogen om elkaar aan te spreken op foute zaken binnen de Islamitische gemeenschap nog enige verbeteringen behoeft.
Ik waardeer je initiatieven ter verheldering van misstanden en miscommunicatie Abdullah. quote:Op maandag 22 november 2004 03:31 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Tja het gaat al mis omdat mensen niet nadenken.
Hoezo mag je een ander geen hand geven? Wat is daar zo mis en verkeerd aan voor jezelf en die ander dat het beter is een ijzeren pin in je hoofd te krijgen (een erg gruwelijke dood lijkt me).
Wat is dat voor kul?
En dan is dit nog een betrekkelijk onschuldig 'verbod'. Hoewel er oorlogen om minder zijn gevoerd.
Maar goed, het is een gegeven dat mensen liever in dit soort nonsens geloven dan dat ze op hun eigen oordeel vertrouwen. Liever een voorgekauwde 'waarheid' dan zelf op zoek gaan want dat is eng.
Moet je dat respecteren? Ja zolang ze het alleen zichzelf lastig maken mogen ze hun gang gaan. Verdonk had m.i. dan ook gewoon moeten vragen waarom hij haar geen hand wilde geven in plaats van reageren alsof ze gebeten werd en zelf invullen wat de reden van die imam was. Verdonk is wat dat betreft dan ook niet de helderste.
Prima, als men geen hand wil geven dan niet. Ik kan niet zo met dat soort dingen zitten. Ik weet wel dat het weigeren van de hand in deze cultuur een afwijzing betekent. Populairder zullen ze hen er dus niet mee maken, maar dat is geheel aan henzelf.
Verheldering biedt wat achtergrondkennis, relativering biedt practisch gereedschap om samen te kunnen leven. Goed stukje, en eindelijk weet ik waarom ik sommigen dat (in mijn ogen voordat ik dit wist) 'rare' gebaar zie maken met hun hand naar hun hart.
Dat van die Joden wist ik niet, waarschijnlijk omdat elke Jood tot op heden gewoon de hand schudde, man of vrouw.
quote:Oftewel: We zijn respectvol, behalve als we niet respectvol zijn.Het is daarom een grote schande dat het respect en eerbied wat moslims dienen te hebben voor vrouwen teniet wordt gedaan door sommige van onze jongeren.
Mijn respect voor Joden is vele malen groter dan voor moslims, temeer omdat Joden vaak onherkenbaar zijn door integratie, meestal goed opgeleid zijn, en eeuwenlang vervolgd werden, terwijl moslims hiervan juist de exacte tegenpool.
Een vraag meneer Hasselhoef: Mogen moslims hun organen afstaan ter donatie? Mogen ze het echter wel ontvangen als ze zelf een donororgaan nodig hebben?
Dit lijkt mij typerend voor de Islam: Bekrompen en intolerant, tenzij het henzelf aangaat.
De Waal-De Geus
Fortuyn-Rosenmuller
Ik lig er allemaal niet zo wakker van.
quote:Ik ook niet, vooral omdat 9 van de 10 imams Verdonk wel de hand schudden.Op maandag 22 november 2004 08:16 schreef kaatje65 het volgende:
Nog meer bekende niet-handenschudders
De Waal-De Geus
Fortuyn-Rosenmuller
Ik lig er allemaal niet zo wakker van.
quote:Ja, maar dat vind ik er niet toe doen. Vergeet niet, dat deze ene imam wel elke vrijdag staat te preken tegen een volle moskee. En als hij dit soort extreme onzin zelf al in de praktijk brengt, hou ik mijn hart vast voor de inhoud van zijn preken...Op maandag 22 november 2004 08:26 schreef Gallo het volgende:
[..]
Ik ook niet, vooral omdat 9 van de 10 imams Verdonk wel de hand schudden.
quote:Joden zijn er amper meer en degenen die er nog zijn worden door moslims het leven zuur gemaakt.Op maandag 22 november 2004 01:31 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
[..]
Joden zijn reeds vele eeuwen Nederlanders, daarmee vervalt het argument dat wij in Nederland zijn..
We hebben geen fuck te maken met die suffe regels van een Saudi-Arabische godsdienst van 1.5 millenium terug, we zijn in Nederland en daar is het verdomd onbeschoft iemand geen hand te geven. Jullie passen je maar lekker aan of anders opkrassen.
mijn islamitische hulp geef ik een hand, zij mij ook. met verjaardagen ook gewoon drie kussen op de wang. is zij nu onrein of zondig?
Moslims herleiden, het verbod op het schudden van handen met de andere sekse, terug op een uitspraak van de profeet Moehammed (vrede zij met hem)waarin hij zegt:”Het is beter voor u wanneer u met een ijzeren naald in het hoofd wordt gestoken dan wanneer u een vrouw aanraakt die niet uw eigen vrouw is of een nabij familielid.
Dat had toch met overspel en seks te maken ?
Nu is het een kwestie van interpretatie te maken maar goed....
De ontmoeting met de minister was juist bedoeld als toenadering tussen niet-moslims en moslims. "Ahmad Salam heeft dit doel geen dienst bewezen, hij heeft een schaduw over de bijeenkomst geworpen", zo verzucht Halim El Madkouri, programmaleider 'Religie' van FORUM, het instituut voor multiculturele ontwikkeling. "Hij wíst dat de minister zou komen en hij weet dat de minister een vrouw is. Dan vraag ik mij af: wat doe je dan op zo'n bijeenkomst?" Het incident met Verdonk toont volgens El Madkouri aan dat "er nog steeds imams zijn die niet begrijpen dat ze in Nederland wonen en werken en niet in een klein dorpje ergens in de islamitische wereld". (Telegraaf 22-11)
Verdonk diskwalificeert zich
Minister Verdonk (VVD) diskwalificeert zich als minister van integratie, nu zij telkens laat blijken geen boodschap te hebben aan de gevoeligheden van de moslims in ons land. Een week geleden zei ze dat wij ons in het publieke debat niet moeten aanpassen aan het lagere incasseringsniveau van de moslims, zaterdag toonde ze weinig begrip voor de weigering van een imam haar op grond van zijn geloofsovertuiging een hand te geven.
Met de reactie dat zij toch gelijk aan hem is, gaf de minister blijk van een pijnlijk gebrek aan inlevingsvermogen, tact en respect voor een andere cultuur. Zij gedraagt zich als een olifant in de porseleinkast, en dat op een moment dat de verhoudingen in ons land zeer gespannen zijn. Onder normale omstandigheden is het al zeer de vraag of je de inburgering van immigranten kunt forceren, bij de huidige spanningen is het spelen met vuur zo de confrontatie te zoeken.
De uitspraken die minister Verdonk doet en de eisen die zij stelt aan immigranten en hun geestelijke leiders, komen dicht in de buurt van een beleid van volledige aanpassing. Dat is in strijd met het regeerakkoord van CDA, VVD en D66, dat ruimte biedt aan religieuze, culturele en etnische verschillen en de nadruk legt op respect en tolerantie. Dat vraagt om een beleid waaruit wederkerigheid spreekt. De hoofdstroom in de Nederlandse politiek heeft terecht gebroken met de lijn van integratie met behoud van eigen cultuur, omdat het element van wederkerigheid daarin ontbrak. Om dezelfde reden moet een beleid van volledige aanpassing worden verworpen, ook al omdat dit traditionele minderheden in Nederland huiverig kan maken.
De VVD-fractie heeft begin dit jaar de tolerantie als kenmerk van een liberale houding ondergeschikt gemaakt aan de emancipatie van het individu. Daarmee hebben de liberalen ruimte gemaakt voor een radicale houding ten opzichte van de islamitische cultuur. Die radicaliteit, die gepaard gaat met een harde toon, past niet bij een minister van integratie en voert de VVD weg van redelijkheid en verdraagzaamheid.
quote:Omdat je je eigen uitspraak toeschrijft aan TS.Op maandag 22 november 2004 02:39 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Hoe kom je daar nu weer bij
quote:Dus je vindt wél dat die imam een hele bevolkingsgroep vertegenwoordigt met deze daad? Waarom schuif je deze bewering eerst af op TS, ik heb het niet tegen TS, ik heb het tegen jou.Op maandag 22 november 2004 02:39 schreef Lemmeb het volgende:
Ik koppel in die post jouw uitspraak aan de OP (lijkt me legitiem, aangezien de OP meestal weergeeft waarover de discussie gaat, zeker zo vroeg in een topic), en achter die koppeling sta ik volledig.
quote:Eindelijk iemand die snapt dat imams kennis moeten nemen van de Nederlandse normen en waarden en niet andersom zoals een religieus dagbladje als Trouw wil doen geloven.Op maandag 22 november 2004 10:11 schreef schatje het volgende:
De Vereniging van Imams in Nederland zegt dat Ahmad Salam de islamitische gemeenschap geen dienst heeft bewezen door de uitgestoken hand van de bewindsvrouw te negeren. "In onze vereniging ken ik geen imams die dit gedaan zouden hebben. In een ontmoeting zijn mannen en vrouwen gelijk, een vrouw geef je gewoon een hand", aldus de woordvoerder van de imamvereniging.
De ontmoeting met de minister was juist bedoeld als toenadering tussen niet-moslims en moslims. "Ahmad Salam heeft dit doel geen dienst bewezen, hij heeft een schaduw over de bijeenkomst geworpen", zo verzucht Halim El Madkouri, programmaleider 'Religie' van FORUM, het instituut voor multiculturele ontwikkeling. "Hij wíst dat de minister zou komen en hij weet dat de minister een vrouw is. Dan vraag ik mij af: wat doe je dan op zo'n bijeenkomst?" Het incident met Verdonk toont volgens El Madkouri aan dat "er nog steeds imams zijn die niet begrijpen dat ze in Nederland wonen en werken en niet in een klein dorpje ergens in de islamitische wereld". (Telegraaf 22-11)
quote:Dat stuk van Trouw slaat de spijker op zijn kop...Op maandag 22 november 2004 10:51 schreef SCH het volgende:
Commentaar in Trouw van vandaag
Verdonk diskwalificeert zich
Minister Verdonk (VVD) diskwalificeert zich als minister van integratie, nu zij telkens laat blijken geen boodschap te hebben aan de gevoeligheden van de moslims in ons land. Een week geleden zei ze dat wij ons in het publieke debat niet moeten aanpassen aan het lagere incasseringsniveau van de moslims, zaterdag toonde ze weinig begrip voor de weigering van een imam haar op grond van zijn geloofsovertuiging een hand te geven.
Met de reactie dat zij toch gelijk aan hem is, gaf de minister blijk van een pijnlijk gebrek aan inlevingsvermogen, tact en respect voor een andere cultuur. Zij gedraagt zich als een olifant in de porseleinkast, en dat op een moment dat de verhoudingen in ons land zeer gespannen zijn. Onder normale omstandigheden is het al zeer de vraag of je de inburgering van immigranten kunt forceren, bij de huidige spanningen is het spelen met vuur zo de confrontatie te zoeken.
De uitspraken die minister Verdonk doet en de eisen die zij stelt aan immigranten en hun geestelijke leiders, komen dicht in de buurt van een beleid van volledige aanpassing. Dat is in strijd met het regeerakkoord van CDA, VVD en D66, dat ruimte biedt aan religieuze, culturele en etnische verschillen en de nadruk legt op respect en tolerantie. Dat vraagt om een beleid waaruit wederkerigheid spreekt. De hoofdstroom in de Nederlandse politiek heeft terecht gebroken met de lijn van integratie met behoud van eigen cultuur, omdat het element van wederkerigheid daarin ontbrak. Om dezelfde reden moet een beleid van volledige aanpassing worden verworpen, ook al omdat dit traditionele minderheden in Nederland huiverig kan maken.
De VVD-fractie heeft begin dit jaar de tolerantie als kenmerk van een liberale houding ondergeschikt gemaakt aan de emancipatie van het individu. Daarmee hebben de liberalen ruimte gemaakt voor een radicale houding ten opzichte van de islamitische cultuur. Die radicaliteit, die gepaard gaat met een harde toon, past niet bij een minister van integratie en voert de VVD weg van redelijkheid en verdraagzaamheid.
Inlevingsvermogen? Waar is het inlevingsvermogen van de Imam? Wat doet die imam in Nederland als hij een hand geven aan een vrouw maar "onzin" vindt?
In Nederland geef je iemand bij een dergelijke ontmoeting géén hand als je een hekel aan hem/ haar hebt (en kijk je hem/ haar óf niet aan, óf je kijkt diegene vuil aan)
Die imam moet nog maar eens even leren hoe het in Nederland moet... we zijn toch in Nederland???
Als ze zo lomp had gedaan bij de eerste de beste orthodox-joodse rabbijn had iedereen er schande van gesproken. Hier wordt met twee maten gemeten. Het geven van een hand is weliswaar een teken van fatsoen in Nederland, maar het is in het menselijk verkeer nu ook weer niet zo belangrijk om er zo'n stennis over te maken. Je kunt elkaar ook fatsoenlijk begroeten zonder elkaar een hand te geven. Ik krijg hier sterk de indruk dat ze het expres deed om even gemakkelijk te scoren onder anti-islam volk.
Ik ben het in deze geheel eens met de commentator van Trouw.
quote:Ik denk dat de kop beter had kunnen verkondigen Imam diskwalificeert zich voor deelname Nederlandse samenlevingOp maandag 22 november 2004 10:51 schreef SCH het volgende:
Commentaar in Trouw van vandaag
Verdonk diskwalificeert zich
zaterdag toonde ze weinig begrip voor de weigering van een imam haar op grond van zijn geloofsovertuiging een hand te geven.
In het AD een neutralere kop:
quote:Verdonk zit imams op de huid
Alle imams in Nederland moeten binnen een jaar Nederlands kunnen spreken. Dat eist minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie).
Deze imam uit Tilburg wil Verdonk geen hand geven in verband met zijn geloofsovertuiging. Zijn orthodoxe geloof staat hem niet toe vrouwen een hand te geven. De minister was daarover verbaasd.
Zij heeft zich eraan gestoord dat in een discussie met vijftig imams, de meeste religieuze leiders haar niet konden verstaan. Haar woorden moesten steeds worden vertaald in het Arabisch.
Verdonk wil volgend jaar opnieuw met de imams om de tafel, maar dan in het Nederlands van gedachten wisselen. Net als alle andere niet goed geïntegreerde allochtonen, zijn imams die geen Nederlands spreken, verplicht een inburgeringscursus te doen om de taal te leren en basiskennis van de Nederlandse maatschappij op te doen.
Bij die basiskennis hoort volgens Verdonk ook het besef dat mannen en vrouwen in Nederland gelijk zijn aan elkaar. Sommige imams denken hier nu anders over, ondervond de minister in het weekeinde aan den lijve toen een van de meer orthodoxe imams weigerde haar de hand te schudden. Zijn geloof stond niet toe dat hij een vrouw een hand gaf, zei hij. Verdonk hield de man voor dat zij gelijk aan hem was, maar de imam bleef haar uitgestoken hand negeren. ,,Nou, dan hebben we in ieder geval iets om over te praten zo'', reageerde de VVD-bewindsvrouw geprikkeld, voor ze in Soesterberg in gesprek ging met enkele tientallen imams.
Het kabinet heeft vlak na de moord op filmmaker Theo van Gogh aangekondigd dat er een verplichte imamopleiding komt voor islamitische geestelijken die hun religie in Nederland willen uitdragen. Verdonk wil dat die opleiding meer omvat dan alleen de Nederlandse taal. Het gaat om grondige kennis van de samenleving, ook van de posities van jongeren, vrouwen en homoseksuelen. ,,We moeten met elkaar de radicale elementen isoleren en elimineren'', zei de minister, ,,en met alle fatsoenlijke mensen in Nederland een vuist maken''.
Verdonk signaleert wel een veranderde houding bij moslimorganisaties, doordat ze nu de dialoog aangaan. Dat is volgens Verdonk ook keihard nodig. Ze wil dat imams in hun preken oplossingen aandragen voor de dagelijkse problemen van gelovigen. Zo kunnen ze een brug slaan tussen moslims en autochtone Nederlanders.
quote:Nee, Trouw heeft volkomen gelijk. En doet mee aan de hetzerige polarisatie van de Telegraaf.Op maandag 22 november 2004 11:06 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik denk dat de kop beter had kunnen verkondigen Imam diskwalificeert zich voor deelname Nederlandse samenleving
Maar het klopt wat Abdullah zegt. In een overlevering/hadith staat: "Het is beter voor u wanneer u met een ijzeren naald in het hoofd wordt gestoken dan wanneer u een vrouw aanraakt die niet uw eigen vrouw is of een nabij familielid." Ik heb veel respect voor Aboe Souhaib, de man die Verdonk de hand weigerde. Ik heb veel lezingen van deze respectabele man bijgewoond. Hij geeft nog steeds elke week lezingen in een moskee in Tilburg. Binnen Islamitische kringen wordt deze Syrische Imam dan ook enorm gerespecteerd
quote:De Moslimgemeenschap heeft dus al een oplossing gevonden voor Moslims die niet willen integreren...Op maandag 22 november 2004 11:11 schreef BansheeBoy het volgende:
"Het is beter voor u wanneer u met een ijzeren naald in het hoofd wordt gestoken dan wanneer u een vrouw aanraakt die niet uw eigen vrouw is of een nabij familielid."
prima initiatief In Medias Raes.
Ik geef een voorposter gelijk
Geen hand geven in Nederland is onfatsoenslijk. Daar gaat geen argumentatie aan voorbij. Helemaal wanneer een sociaal hoger staande vrouw de hand wordt geweigerd.
Een Faux Pass van de ergste soort met voorbeeld functie ,. Daar is geen excuus voor te vinden.
quote:Afkeurt ? Welke Imam's hebben dit afgekeurd ? Dat is pure hypocrisie mocht dat zo zijn. Alle imams zijn/moeten op de hoogte zijn van de overlevering omtrent het geven van handen aan vrouwen. En Verdonk moet niet zo gek doen. Het heeft helemaal niks met respect/disrespect te maken, het is een Islamitische regel, klaar. Ik moest haar dan ook keihard uitlachen vanwege haar domme reotische vraag:"Ik ben toch gelijk aan u. "Als zelfs een vereniging van imams het gedrag al afkeurt van deze kerel, dan zegt dat mij genoeg.
quote:En het is een Nederlandse regel dat men hier:Op maandag 22 november 2004 11:21 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Afkeurt ? Welke Imam's hebben dit afgekeurd ? Dat is pure hypocrisie mocht dat zo zijn. Alle imams zijn/moeten op de hoogte zijn van de overlevering omtrent het geven van handen aan vrouwen. En Verdonk moet niet zo gek doen. Het heeft helemaal niks met respect/disrespect te maken, het is een Islamitische regel, klaar. Ik moest haar dan ook keihard uitlachen vanwege haar domme reotische vraag:"Ik ben toch gelijk aan u. "
a) Nederlands spreekt
b) zich aan de wet houdt (en er is hier een wet 'gelijke behandeling mannen en vrouwen')
Overigens zegt ook de Koran dat men zich aan de wet dient te onderwerpen.
Hele erge uitspraak , omdat Minsters natuurlijk NIET gelijk zijn aan burgers.
Het Ministerambt is hoogwaardig en verheven. Iedere eikel die dit ambt niveleert behoort er te worden uitgegooid
quote:Waar hield de imam zich niet aan de wet? Foei, arresteren die man.Op maandag 22 november 2004 11:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En het is een Nederlandse regel dat men hier:
a) Nederlands spreekt
b) zich aan de wet houdt (en er is hier een wet 'gelijke behandeling mannen en vrouwen')
Overigens zegt ook de Koran dat men zich aan de wet dient te onderwerpen.
quote:Op maandag 22 november 2004 11:21 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Afkeurt ? Welke Imam's hebben dit afgekeurd ? Dat is pure hypocrisie mocht dat zo zijn. Alle imams zijn/moeten op de hoogte zijn van de overlevering omtrent het geven van handen aan vrouwen. En Verdonk moet niet zo gek doen. Het heeft helemaal niks met respect/disrespect te maken, het is een Islamitische regel, klaar. Ik moest haar dan ook keihard uitlachen vanwege haar domme reotische vraag:"Ik ben toch gelijk aan u. "
quote:Op maandag 22 november 2004 10:11 schreef schatje het volgende:
De Vereniging van Imams in Nederland zegt dat Ahmad Salam de islamitische gemeenschap geen dienst heeft bewezen door de uitgestoken hand van de bewindsvrouw te negeren. "In onze vereniging ken ik geen imams die dit gedaan zouden hebben. In een ontmoeting zijn mannen en vrouwen gelijk, een vrouw geef je gewoon een hand", aldus de woordvoerder van de imamvereniging.
De ontmoeting met de minister was juist bedoeld als toenadering tussen niet-moslims en moslims. "Ahmad Salam heeft dit doel geen dienst bewezen, hij heeft een schaduw over de bijeenkomst geworpen", zo verzucht Halim El Madkouri, programmaleider 'Religie' van FORUM, het instituut voor multiculturele ontwikkeling. "Hij wíst dat de minister zou komen en hij weet dat de minister een vrouw is. Dan vraag ik mij af: wat doe je dan op zo'n bijeenkomst?" Het incident met Verdonk toont volgens El Madkouri aan dat "er nog steeds imams zijn die niet begrijpen dat ze in Nederland wonen en werken en niet in een klein dorpje ergens in de islamitische wereld". (Telegraaf 22-11)
quote:Dan dient er eerst aangifte gedaan te worden. Maar als die meneer wel mannen de hand schudt, maar geen vrouwen, gaat hij in tegen de wet gelijke behandeling.Op maandag 22 november 2004 11:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Waar hield de imam zich niet aan de wet? Foei, arresteren die man.
quote:Hoezo? Hij houdt zich aan de wet hoor...heeft De Waal zich gediskwalificeerd voor de Nederlandse samenleving toen hij De Geus geen hand gaf?Op maandag 22 november 2004 11:06 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik denk dat de kop beter had kunnen verkondigen Imam diskwalificeert zich voor deelname Nederlandse samenleving
quote:Ahmad Salam? Heeft die een nickname of zo?Op maandag 22 november 2004 11:11 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik heb veel respect voor Aboe Souhaib, de man die Verdonk de hand weigerde.
quote:Huh? Wat bazel je nou weer?Op maandag 22 november 2004 11:27 schreef Julius_Vanderdecker het volgende:
[..]
Dan dient er eerst aangifte gedaan te worden. Maar als die meneer wel mannen de hand schudt, maar geen vrouwen, gaat hij in tegen de wet gelijke behandeling.
:'( Die wet geldt voor op de werkvloer en zo. Als ik jou geen hand wil geven omdat jij, zeg, moslim bent, dan heb ik daar de vrijheid voor hoor. Er is geen wet die dit regelt, en gelukkig maar.quote:Wat een onzinnig vergelijk. De Waal is een bewezen hork en de situatie dat hij weigerde de hand te schudden was de situatie dat hij zich weer als een klein kind gedroeg en boos was op De Geus. De imam in kwestie was niet boos dacht ik, maar wel erg kinderachtig.Op maandag 22 november 2004 11:28 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Hoezo? Hij houdt zich aan de wet hoor...heeft De Waal zich gediskwalificeerd voor de Nederlandse samenleving toen hij De Geus geen hand gaf?
quote:Pure hypocrisie. Wat een achterlijke stelling. Al deze imams die lid zijn van deze vereniging weten dat je een vrouw geen hand mag geven. Ahmed Salaam alias Abou Souhaib verdient alle respect van de hele wereld dat hij ondanks de druk, de vele aanwezige camera's etc. toch voet bij stuk heeft gehouden. En ik hoop oprecht dat Verdonk zich lekker geneeerd voelde, want wat is zijn onbegripvol zeg. Zij probeert puur stemming te maken door zo te handelen, zij weet dat dankzij de moord op wijlen theo van G. haar gedrag omtrent dit handgemeen (De Vereniging van Imams in Nederland zegt dat Ahmad Salam de islamitische gemeenschap geen dienst heeft bewezen door de uitgestoken hand van de bewindsvrouw te negeren. "In onze vereniging ken ik geen imams die dit gedaan zouden hebben. In een ontmoeting zijn mannen en vrouwen gelijk, een vrouw geef je gewoon een hand", aldus de woordvoerder van de imamvereniging
) begrepen zou worden door de erst van het gepeupel in nederland En over die imams die het gedrag van Ahmed Salaam afkeuren verwijt ik hypocrisie
Van orthodoxe joden wordt het zonder morren geaccepteerd. "Oh wat een grappig gebruik zeg"
Zieke lui dus...
linkje: www.ad.nl/artikelen/Nieuws/1079676646519.html
Sorry kan het zelf niet openen.
Als ik in Japan ben, buig ik ook altijd netjes. Wie moet zich dan in Nederland aanpassen?
quote:LOL@handgemeen.Op maandag 22 november 2004 11:31 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Pure hypocrisie. Wat een achterlijke stelling. Al deze imams die lid zijn van deze vereniging weten dat je een vrouw geen hand mag geven. Ahmed Salaam alias Abou Souhaib verdient alle respect van de hele wereld dat hij ondanks de druk, de vele aanwezige camera's etc. toch voet bij stuk heeft gehouden. En ik hoop oprecht dat Verdonk zich lekker geneeerd voelde, want wat is zijn onbegripvol zeg. Zij probeert puur stemming te maken door zo te handelen, zij weet dat dankzij de moord op wijlen theo van G. haar gedrag omtrent dit handgemeen (
En over die imams die het gedrag van Ahmed Salaam afkeuren verwijt ik hypocrisie
Er staat ook in de regels dat men kan afwijken van de regels om de normen en waarden van de andere persoon niet te kwetsen en dan maar de eigen regels geweld aan te doen. Misschien moeten jij en die imam met de vele namen (waarom eigenlijk?) eens gaan bedenken waarom geen hand geschud mag worden met een vrouw. Ik ben blij dat er van binnenuit toch modernere geluiden komen. Maar ja, die mensen worden natuurlijk weer verketterd he? Zo is de Islam ook, zelfreinigend...
quote:Beiden willen ze uit principe de hand niet schudden.Op maandag 22 november 2004 11:30 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Wat een onzinnig vergelijk. De Waal is een bewezen hork en de situatie dat hij weigerde de hand te schudden was de situatie dat hij zich weer als een klein kind gedroeg en boos was op De Geus. De imam in kwestie was niet boos dacht ik, maar wel erg kinderachtig.
quote:Zij oudste zoon heet Soehaib. Dus noemen ze hem in de wandelgangen Abou Soehaib (vader van Soehaib). Dat is een arabische traditieOp maandag 22 november 2004 11:29 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ahmad Salam? Heeft die een nickname of zo?
quote:Gegeven het feit , dat het de Moslim gemeenschap is , welke elke dag negatief in het nieuws verschijnt ( Global) en Verdonk bij de Moslim Gemeenschap op bezoek was om problemen te bespreken is het wel en wee van de Joodse gemeenschap binnen deze kontext,Op maandag 22 november 2004 11:32 schreef SCH het volgende:
Het is een probleem omdat hij een moslim is - dat is het hele eieren eten, waarom geeft niemand dat toe?
Van orthodoxe joden wordt het zonder morren geaccepteerd. "Oh wat een grappig gebruik zeg"
volledig onbelangrijk .
quote:Alleen de argumenten zijn anders. De imam vindt vrouwen minderwaardige schepsels en stelt regels op voor zijn eigen sexuele frustraties...Op maandag 22 november 2004 11:37 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Beiden willen ze uit principe de hand niet schudden.
quote:De nederlanders, net zoals de Nederlanders ook in het buitenland aanpassen.Op maandag 22 november 2004 11:35 schreef RigorMortis het volgende:
In Nederland is een jaartje terug nog een arts in elkaar geslagen door een Allah-aanhanger, omdat de arts zijn (zieke) vrouw een hand gaf om zich voor te stellen.
Zieke lui dus...
linkje: www.ad.nl/artikelen/Nieuws/1079676646519.html
Sorry kan het zelf niet openen.
Als ik in Japan ben, buig ik ook altijd netjes. Wie moet zich dan in Nederland aanpassen?
Klappen voor arts wegens uitsteken van hand
Van een onzer verslaggevers
Een huisarts heeft gisteren in Breda klappen gekregen omdat hij een Marokkaanse vrouw een hand wilde geven. Het pak slaag werd uitgedeeld door de 28-jarige echtgenoot van de vrouw.
Het echtpaar was met een ziek kind naar de Bredase huisartsenpost gekomen. De dienstdoende huisarts wilde zich voorstellen en stak zijn hand uit naar de vrouw. De echtgenoot vond dit zo ongepast, dat hij onmiddellijk uithaalde met gebalde vuist. De medicus liep een gezwollen en bloedende lip op.
Tegenover de politie hield de Marokkaan vol dat hij goede reden had de arts te slaan. Het islamitisch geloof zou elk lichamelijk contact tussen zijn vrouw en een andere man verbieden. De verdachte heeft een proces-verbaal gekregen voor mishandeling. Een andere arts heeft het zieke kind behandeld.
quote:Okay, dat snap ik dan nu tenminste.Op maandag 22 november 2004 11:38 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Zij oudste zoon heet Soehaib. Dus noemen ze hem in de wandelgangen Abou Soehaib (vader van Soehaib). Dat is een arabische traditie
Dat die Imam geen hand gaf was uit in de naam van de islam! Verdonk 'beledigde' dus de imam door een hand aan te bieden!
Tevens weigerde de imam een hand van Verdonk, wat dus een belediging is in de naam van de Nederlandse Cultuur!
Ook al zou Verdonk het geweten hebben van het handje schudden volgens de Koran, zou ze het toch nog kunnen doen aangezien het een gewoonte is voor haar 'godsdienst' > de Nederlandse cultuur.
Daarnaast had die Imam natuurlijk in correct Nederlands bij het aanbieden van de hand van Verdonk kunnen uitleggen waarom hij het dit gebaar uit respect niet aannam.Ik kan Verdonk wel begrijpen, een hand weigeren is mij ook welleens overkomen, het is een teken van geen respect. Als degene een reden geeft voor het weigeren van de hand kan deze het duidelijk maken dat het niets met wederzijds respect te maken heeft!
quote:Op maandag 22 november 2004 11:36 schreef I.R.Baboon het volgende:
Nou ja, SCH, dat is wel erg gechargeerd. Ik denk dat het punt veel meer is dat er de afgelopen 60 jaar nauwelijks nog orthodoxe Joden in Nederland zijn geweest
quote:Nonsens. Het aantal orthoxe islamieten is niet zo verschrikkelijk groot. Je vergeet dat er van al die imams eentje was die dit deed. Als er van de tien rabbijnen eentje is die dit doet, dan wordt het als grappige folklore beschouwd.en dat die zich erg gesloten opstelden waardoor bijna niemand er mee in aanraking kwam (zowel letterlijk als figuurlijk). Het aantal moslims is vele malen groten, dus is het ook waarschijnlijker dat het dan een issue wordt.
quote:Nee, hij wil geen fysiek contact met vrouwen. Dat wil nog niet zeggen dat hij ze minderwaardig vindt.Op maandag 22 november 2004 11:39 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Alleen de argumenten zijn anders. De imam vindt vrouwen minderwaardige schepsels en stelt regels op voor zijn eigen sexuele frustraties...
Verder boeit het me inhoudelijk geen fuck, ik heb geen handen geef fetish.
quote:Goed gezegd!Op maandag 22 november 2004 11:40 schreef bramos-elvis het volgende:
Je krijgt dus 2 kanten:
Dat die Imam geen hand gaf was uit in de naam van de islam! Verdonk 'beledigde' dus de imam door een hand aan te bieden!
Tevens weigerde de imam een hand van Verdonk, wat dus een belediging is in de naam van de Nederlandse Cultuur!
Ook al zou Verdonk het geweten hebben van het handje schudden volgens de Koran, zou ze het toch nog kunnen doen aangezien het een gewoonte is voor haar 'godsdienst' > de Nederlandse cultuur.
Ik kan Verdonk wel begrijpen, een hand weigeren is mij ook welleens overkomen, het is een teken van geen respect. Als degene een reden geeft voor het weigeren van de hand kan deze het duidelijk maken dat het niets met wederzijds respect te maken heeft!
Om op een medium als internet te blijven: De handshake ging mis, er was geen protocollen-uitwisseling en de communicatie mislukte volledig. Let wel, het ging al mis bij de handshake.
quote:Het gaat dus helemaal niet om het principe? Verdonk wil gewoon de islamieten een lesje leren. Als ze van een rabbijn geen hand krijgt, maakt ze er ineens geen punt van.Op maandag 22 november 2004 11:42 schreef I.R.Baboon het volgende:
[continued]En daarnaast denk ik dat er de angst bestaat bij Nederlanders dat het 'over slaat' van extreme moslims naar de meer gematigden. Bij Joden is dat geen issue, want dat zijn er dus niet zo verschrikkelijk veel, zeker vergeleken met moslims, en daarnaast wonen die hier vaak al veel langer en hebben die dus veel minder te maken met de extreem orthodoxe joden.
Verder boeit het me inhoudelijk geen fuck, ik heb geen handen geef fetish.
Ach so
quote:Nogmaals: Deze man staat dit soort dingen dus elke vrijdag voor een volle moskee te verkondigen. Ik ben van mening dat er ergens een grens moet zijn en dat is bij elementaire beleefdheid.Op maandag 22 november 2004 11:40 schreef SCH het volgende:
Nonsens. Het aantal orthoxe islamieten is niet zo verschrikkelijk groot. Je vergeet dat er van al die imams eentje was die dit deed.
"When in Rome...."
quote:Niet?Op maandag 22 november 2004 11:41 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Nee, hij wil geen fysiek contact met vrouwen. Dat wil nog niet zeggen dat hij ze minderwaardig vindt.
Zij is hoger in rang en vertegenwoordigt de Nederlandse normen en waarden, zij krijgt geen respect van de imam, terwijl in de regels toch staat dat hij mag afwijken van zijn eigen regels om iemand niet voor het hoofd te stoten, want immers: Islam = vrede...
quote:Zo komt het over op Verdonk, hij kan het niet zo bedoeld hebben.Op maandag 22 november 2004 11:46 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Niet?
Zij is hoger in rang en vertegenwoordigt de Nederlandse normen en waarden, zij krijgt geen respect van de imam
quote:Dat weet ik niet, en het interesseert mij niet. Hij is baas van z'n eigen hand.Op maandag 22 november 2004 11:46 schreef Aaahikwordgek het volgende:
, terwijl in de regels toch staat dat hij mag afwijken van zijn eigen regels om iemand niet voor het hoofd te stoten, want immers: Islam = vrede...
quote:Helemaal met je eens!Op maandag 22 november 2004 11:40 schreef bramos-elvis het volgende:
Je krijgt dus 2 kanten:
Dat die Imam geen hand gaf was uit in de naam van de islam! Verdonk 'beledigde' dus de imam door een hand aan te bieden!
Tevens weigerde de imam een hand van Verdonk, wat dus een belediging is in de naam van de Nederlandse Cultuur!
Ook al zou Verdonk het geweten hebben van het handje schudden volgens de Koran, zou ze het toch nog kunnen doen aangezien het een gewoonte is voor haar 'godsdienst' > de Nederlandse cultuur.
Ik kan Verdonk wel begrijpen, een hand weigeren is mij ook welleens overkomen, het is een teken van geen respect. Als degene een reden geeft voor het weigeren van de hand kan deze het duidelijk maken dat het niets met wederzijds respect te maken heeft!
Men kan toch niet verwachten dat alle Nederlanders zich gaan verdiepen in de Joodse en Islamitische geschriften om zodoende rekening te kunnen houden met hun goede zeden en gewoontes!
Zij komen hier wonen en dienen zich in principe aan te passen aan de goede zeden en gewoontes van dit land. Dat zij zich onderling aan hun eigen wetten houden, prima, maar verwacht niet dat Nederlanders zich aan die wetten gaan houden, want dat slaat echt nergens op.
Stel je voor: Je ontvangt een gemengde groep mensen, die je eerst allemaal moet begroeten. Wat doe je dan?
Eerst met luide stem vragen: Wie is allemaal moslim en Joods?
Of gewoon allemaal een hand geven?
quote:Die situatie heeft zich niet voorgedaan. Speculeren op de gedachten van Verdonk en het handschudden met rabbijnen is totaal offtopic.Op maandag 22 november 2004 11:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat dus helemaal niet om het principe? Verdonk wil gewoon de islamieten een lesje leren. Als ze van een rabbijn geen hand krijgt, maakt ze er ineens geen punt van.
Ach so
quote:Als dat samen gaat met het feit dat de meeste imams geen Nederlands spraken, kan ik me verdomd goed voorstellen dat ze er een punt van maakt.Op maandag 22 november 2004 11:44 schreef SCH het volgende:
Het gaat dus helemaal niet om het principe? Verdonk wil gewoon de islamieten een lesje leren. Als ze van een rabbijn geen hand krijgt, maakt ze er ineens geen punt van.
Ik weet niet of ze van de rabbijn geen hand krijgt, en er geen punt van maakt. Dat verzin je nu even, neem ik aan.
Nonsens, allemaal verzonnen onzin. Net als het feit dat mannen en vrouwen gescheiden moeten bidden, ook verzonnen onzin. Hell, in Mekka (grootste moskee ter wereld) bidden miljoenen mannen en vrouwen door elkaarheen. Maar hier zitten ze scheinheilige verzinsels op te volgen die totaal niet af te leiden zijn van de Koran.
quote:Dat komt niet zo goed uit, dat het bij andere religies ook gebeurt.Op maandag 22 november 2004 11:48 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Die situatie heeft zich niet voorgedaan. Speculeren op de gedachten van Verdonk en het handschudden met rabbijnen is totaal offtopic.
Het is toch duidelijk waarom hij dit doet en het niet persoonlijk is?
Niet dat het in onze maatschappij zo normaal gevonden wordt, maar ach...er zijn heel wat ergere dingen eerlijk gezegd.
) is helemaal niet zo'n probleem, we maken het weer groter dan het is. Hij heeft toch duidelijk aangegeven dat het niks met respect/disrespect te maken, het is een geloofsregel waar hij niet van mag afwijken, dat mag overigens geen enkele Moslim, ook die slijm-imams niet. Als hij nou iets deed uit naam van zijn geloof en het is verboden bij wet dan zou deze heisa min of meer wel gerechtvaardigd zijn, maar nu is het maar een poppenkast die mevrouw Verdonk graag heeft zodat ze weer strengere eisen kan stellen aan het halen van je partner uit het buitenland. Ook ik ondervind enige hinder bij het halen van mijn importbruid uit Marokko. Maar het zal me lekker toch lukken Verdonk quote:Had die dat kunnen uitleggen, want daar kwam Verdonk juist voor.Op maandag 22 november 2004 11:48 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Zo komt het over op Verdonk, hij kan het niet zo bedoeld hebben.
quote:Absoluut, maar het maakt de man wel een hork. Stel dat Verdonk geen hand had uitgestoken, dan was zij lomp en horkig overgekomen. Volgens de Nederlandse normen en waarden is het fatsoenlijk om een hand te geven, daar heeft zij zich keurig aan gehouden. Verder kun je die hork er niet voor arresteren, want horkengedrag is nu eenmaal niet strafbaar.Dat weet ik niet, en het interesseert mij niet. Hij is baas van z'n eigen hand.
quote:Hoe hoog is de rang van imam in de Nederlandse maatschappij? Ik neem aan dat die niet zo hoog is, een beetje ter hoogte van een manager van een wijkcentrum in een kleine gemeente in Nederland. Ik kan er natuurlijk weer helemaal naast zitten.Op maandag 22 november 2004 11:46 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Niet?
Zij is hoger in rang en vertegenwoordigt de Nederlandse normen en waarden, zij krijgt geen respect van de imam, terwijl in de regels toch staat dat hij mag afwijken van zijn eigen regels om iemand niet voor het hoofd te stoten, want immers: Islam = bullshit...
Waar houdt het op? Geen hand willen schudden, moet Verdonck een hoofddoek dragen? Mogen ze uberhaupt wel praten? Jammer, maar laat die imam dan maar 'klassiek' links liggen.
quote:Nee, dan is het net zo goed een horkgeval.Op maandag 22 november 2004 11:50 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat komt niet zo goed uit, dat het bij andere religies ook gebeurt.
quote:Wat dus ook gebeurde.Op maandag 22 november 2004 11:52 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Had die dat kunnen uitleggen, want daar kwam Verdonk juist voor.
quote:Nee, dan zat Verdonk al een jaar achter slot en grendel iddOp maandag 22 november 2004 11:52 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Verder kun je die hork er niet voor arresteren, want horkengedrag is nu eenmaal niet strafbaar.
quote:Deed 'ie dat niet dan?Op maandag 22 november 2004 11:52 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Had die dat kunnen uitleggen, want daar kwam Verdonk juist voor.
quote:Inderdaad, en het is onzin om over horkengedrag een topic te openenOp maandag 22 november 2004 11:52 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Absoluut, maar het maakt de man wel een hork. Stel dat Verdonk geen hand had uitgestoken, dan was zij lomp en horkig overgekomen. Volgens de Nederlandse normen en waarden is het fatsoenlijk om een hand te geven, daar heeft zij zich keurig aan gehouden. Verder kun je die hork er niet voor arresteren, want horkengedrag is nu eenmaal niet strafbaar.
.quote:Als Verdonk het "goed" had willen doen, dan had ze dus volgens jou met een hoofddoek naar hem moeten gaan, of zelfs helemaal wegblijven. Echter, zij vervult een publieke rol en dit is Nederland. Aanpassen dus.Op maandag 22 november 2004 11:52 schreef RigorMortis het volgende:
[..]
Hoe hoog is de rang van imam in de Nederlandse maatschappij? Ik neem aan dat die niet zo hoog is, een beetje ter hoogte van een manager van een wijkcentrum in een kleine gemeente in Nederland. Ik kan er natuurlijk weer helemaal naast zitten.
Waar houdt het op? Geen hand willen schudden, moet Verdonck een hoofddoek dragen? Mogen ze uberhaupt wel praten? Jammer, maar laat die imam dan maar 'klassiek' links liggen.
quote:Dit woord zegt mij genoeg over hoe jij, en waarschijnlijk vele andere moslimbroeders tegen vrouwen aankijken. Dat wordt helemaal niks met die integratie hier in Nederland.Op maandag 22 november 2004 11:51 schreef BansheeBoy het volgende:
Ook ik ondervind enige hinder bij het halen van mijn importbruid uit Marokko. Maar het zal me lekker toch lukken
quote:I'm lost. Jij zegt dus dat de imam onzin uitkraamt?Op maandag 22 november 2004 11:50 schreef Mutant01 het volgende:
En nu mijn mening:
Nonsens, allemaal verzonnen onzin. Net als het feit dat mannen en vrouwen gescheiden moeten bidden, ook verzonnen onzin. Hell, in Mekka (grootste moskee ter wereld) bidden miljoenen mannen en vrouwen door elkaarheen. Maar hier zitten ze scheinheilige verzinsels op te volgen die totaal niet af te leiden zijn van de Koran.
quote:Slecht, moeilijk verstaanbaar, etc.Op maandag 22 november 2004 11:54 schreef RichardQuest het volgende:
Deed 'ie dat niet dan?
quote:Ach, houd je toch lekker bezig?Inderdaad, en het is onzin om over horkengedrag een topic te openen
quote:Ja, hij moet zijn tradities niet voortzetten onder het mom van "het moet van mijn geloof".Op maandag 22 november 2004 11:56 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
I'm lost. Jij zegt dus dat de imam onzin uitkraamt?
Deze meneer probeert feitelijk zijn traditie in stand te houden door dingen te weigeren of juist te doen onder het mom van "uh jah dat moet van mn geloof". Op die manier kun je namelijk het verste komen in de Nederlandse samenleving, de onwetendheid van veel autochtone Nederlanders over de Islam draagt bij aan het voordeel die Imam's als deze dus hebben. Volgens mij was deze meneer een Syrier, ik weet niet hoe de zaken daar zijn, maar het zou best wel een soort uiting van traditie kunnen zijn.
quote:Mutant01, dat is echt niet zo. Het is echt haraam/verboden voor een man of een vrouw om een niet-mahram de hand te schudden. Dat staat echt duidelijk in een overlevering van de profeet vrede zij met hemOp maandag 22 november 2004 11:50 schreef Mutant01 het volgende:
En nu mijn mening:
Nonsens, allemaal verzonnen onzin.
quote:Op maandag 22 november 2004 11:57 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Slecht, moeilijk verstaanbaar, etc.
quote:Je moet het in de context lezen. De koran is tijdloos, de overleveringen niet. Feit is dat toendertijd het aanraken vrouw praktisch werd gezien als een soort van seksuele handeling. Dat is nu allang niet meer zo.Op maandag 22 november 2004 11:58 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Mutant01, dat is echt niet zo. Het is echt haraam/verboden voor een man of een vrouw om een niet-mahram de hand te schudden. Dat staat echt duidelijk in een overlevering van de profeet vrede zij met hem
quote:Als je zo streng gelovig bent dat je nieteens vrouwen een hand geeft, en die gedachte ook predikt maak je jezelf en degene die je daar in volgen minder geschikt om in deze maatschappij mee te draaien. Het artikel van de geslagen arts is daar een extreem voorbeeld van.Op maandag 22 november 2004 11:28 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Hoezo? Hij houdt zich aan de wet hoor...heeft De Waal zich gediskwalificeerd voor de Nederlandse samenleving toen hij De Geus geen hand gaf?
quote:Geweldig, zou je de discussie met BansheeBoy hier willen voortzetten. Ik mag deze discussie van binnenuit wel. Het feit dat BansheeBoy al over "slijk-imams" praat, doet mij vermoeden dat het nog heel gezellig kan worden.Op maandag 22 november 2004 11:58 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja, hij moet zijn tradities niet voortzetten onder het mom van "het moet van mijn geloof".
Deze meneer probeert feitelijk zijn traditie in stand te houden door dingen te weigeren of juist te doen onder het mom van "uh jah dat moet van mn geloof". Op die manier kun je namelijk het verste komen in de Nederlandse samenleving, de onwetendheid van veel autochtone Nederlanders over de Islam draagt bij aan het voordeel die Imam's als deze dus hebben. Volgens mij was deze meneer een Syrier, ik weet niet hoe de zaken daar zijn, maar het zou best wel een soort uiting van traditie kunnen zijn.
quote:Het zou me niets verbazen als dit zo is omdat ze dachten dat je misschien zwanger zou kunnen raken van iemand een hand geven (was laatst op tv een uitzending over, dat een Iraanse vrouw dit nog steeds dacht, en dat dat daar geen uitzondering is).Op maandag 22 november 2004 11:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je moet het in de context lezen. De koran is tijdloos, de overleveringen niet. Feit is dat toendertijd het aanraken vrouw praktisch werd gezien als een soort van seksuele handeling. Dat is nu allang niet meer zo.
quote:Wat betekent niet-mahram?Op maandag 22 november 2004 11:58 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Mutant01, dat is echt niet zo. Het is echt haraam/verboden voor een man of een vrouw om een niet-mahram de hand te schudden. Dat staat echt duidelijk in een overlevering van de profeet vrede zij met hem
quote:Mutant01, dat is niet iets wat jij en ik bepalen. Daar hebben we de Islamitische geleerden voor. En Ahmed Salaam is bekend en gerespecteerd in de hele wereld. Wij mogen niet zomaar een overlevering negeren omdat met de "tijdsgeest" te maken zou hebben. In de Koran staat ook niet dat alcohol verboden/haraam is voor Moslims, dat staat in de overleveringen. Met jouw theorie zouden we dit eventueel ook aan de tijd moeten relateren met welk argument dan ook en dus alcohol mogen nuttigen. Dat is dus niet zo broeder. Kijk maar eens op www.islamqa.com als je tijd hebtOp maandag 22 november 2004 11:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je moet het in de context lezen. De koran is tijdloos, de overleveringen niet. Feit is dat toendertijd het aanraken vrouw praktisch werd gezien als een soort van seksuele handeling. Dat is nu allang niet meer zo.
quote:Minder geschikt, da's wat anders dan diskwalificerenOp maandag 22 november 2004 12:01 schreef sizzler het volgende:
[..]
Als je zo streng gelovig bent dat je nieteens vrouwen een hand geeft, en die gedachte ook predikt maak je jezelf en degene die je daar in volgen minder geschikt om in deze maatschappij mee te draaien. Het artikel van de geslagen arts is daar een extreem voorbeeld van.
. Zonder handen schudden kun je ook meedraaien.quote:Een mahram is een man of vrouw die je niet kan huwen: je zus, broer, dochter, vader, moeder etc.Op maandag 22 november 2004 12:02 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Wat betekent niet-mahram?
quote:Hoe groet de eHitler tegenwoordig, de groet van je overlevering was ook geen schudden van de hand, maar een snelle hand vlak omhoog.Op maandag 22 november 2004 12:03 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Minder geschikt, da's wat anders dan diskwalificeren
quote:Dat is zoooooo jaren '40Op maandag 22 november 2004 12:06 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Hoe groet de eHitler tegenwoordig, de groet van je overlevering was ook geen schudden van de hand, maar een snelle hand vlak omhoog.
. Tegenwoordig is het de middelvinger.quote:LOL, ik wilde "slijm-imams" intypen i.pv. "slijk-imams" :')Op maandag 22 november 2004 12:01 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Het feit dat BansheeBoy al over "slijk-imams" praat, doet mij vermoeden dat het nog heel gezellig kan worden.
Met slijm-imams bedoel ik die imams die water bij de wijn doen in zaken waar dat niet in kan (religieuze verboden en geboden) puur omdat Nederland nu verkeerd in een chaos dankzij de moord op wijlen Theo van G. en deze imams dus min of meer bang zijn het land uitgezet te worden. Echt mietjes als je het mij vraagt
quote:Waarom deed Verdonk dat niet dan? Omdat ze wellicht toch respect toont aan de man? En zich toch een beetje intergreert naar de gebruiken van de man?Op maandag 22 november 2004 12:07 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dat is zoooooo jaren '40
quote:Ah, Verdonk is een volgeling van Hitler. Het is dat jij het zelf zegt.Op maandag 22 november 2004 12:09 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Waarom deed Verdonk dat niet dan? Omdat ze wellicht toch respect toont aan de man? En zich toch een beetje intergreert naar de gebruiken van de man?
quote:Slijk of slijm, het is een kliederboel. Wat is nu eigenlijk de missie van die imam waar we het over hebben? Denkt hij werkelijk dat Nederland er beter van wordt met zijn regeltjes? Ik denk dat moslims in Nederland dan ook wel afhaken, omdat ze het een ouderwetse bedoening vinden. Orthodoxen zul je altijd blijven hebben, maar het worden een soort verstoten clowns.Op maandag 22 november 2004 12:08 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
LOL, ik wilde "slijm-imams" intypen i.pv. "slijk-imams" :')
Met slijm-imams bedoel ik die imams die water bij de wijn doen in zaken waar dat niet in kan (religieuze verboden en geboden) puur omdat Nederland nu verkeerd in een chaos dankzij de moord op wijlen Theo van G. en deze imams dus min of meer bang zijn het land uitgezet te worden. Echt mietjes als je het mij vraagt
:[
quote:als je mensen die een bijdrage willen leveren aan een oplossing een mietje noemt dan deug je zelf van geen kanten en ben je precies zoals de vooroordelen zijn. radicalen het land uit zetten dat blijkt wel weer. je ware ik zegt dus halt geen oplossing en de barbaarsre cultuur waar je zelf vandaan komt wil je hier voortzetten terwijl je ouders die ontvlucht zijn.Op maandag 22 november 2004 12:08 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
LOL, ik wilde "slijm-imams" intypen i.pv. "slijk-imams"
Met slijm-imams bedoel ik die imams die water bij de wijn doen in zaken waar dat niet in kan (religieuze verboden en geboden) puur omdat Nederland nu verkeerd in een chaos dankzij de moord op wijlen Theo van G. en deze imams dus min of meer bang zijn het land uitgezet te worden. Echt mietjes als je het mij vraagt
:[
quote:Ik nam even aan dat jij de waarheid in pacht had.Op maandag 22 november 2004 12:10 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Ah, Verdonk is een volgeling van Hitler. Het is dat jij het zelf zegt.
quote:Nee, je moet lezen wat ik schrijf. De Koran is tijdloos, de overleveringen niet. Islamitische geleerden zijn slechts een leidraad. Je moet nooit zomaar alles blindelings volgen wat er gezegd wordt. Iedereen heeft namelijk bepaalde belangen bij bepaalde interpretaties.Op maandag 22 november 2004 12:03 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Mutant01, dat is niet iets wat jij en ik bepalen. Daar hebben we de Islamitische geleerden voor. En Ahmed Salaam is bekend en gerespecteerd in de hele wereld. Wij mogen niet zomaar een overlevering negeren omdat met de "tijdsgeest" te maken zou hebben. In de Koran staat ook niet dat alcohol verboden/haraam is voor Moslims, dat staat in de overleveringen. Met jouw theorie zouden we dit eventueel ook aan de tijd moeten relateren met welk argument dan ook en dus alcohol mogen nuttigen. Dat is dus niet zo broeder. Kijk maar eens op www.islamqa.com als je tijd hebt
quote:Op maandag 22 november 2004 12:06 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Hoe groet de eHitler tegenwoordig, de groet van je overlevering was ook geen schudden van de hand, maar een snelle hand vlak omhoog.
Zo wordt Verdonk iig begroet!?
quote:Uiteraard lees ik wat je schrijft. Maar ik heb daar een argument tegen voor geplaatst. Want hoe bepalen mensen als jij en ik, mensen ZONDER kennis, wat we in de tijdsgeest moeten zien of niet ? Alcohol niet, handen schudden wel ? Zo ja, waarom dan ?Op maandag 22 november 2004 12:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, je moet lezen wat ik schrijf. De Koran is tijdloos, de overleveringen niet. Islamitische geleerden zijn slechts een leidraad. Je moet nooit zomaar alles blindelings volgen wat er gezegd wordt. Iedereen heeft namelijk bepaalde belangen bij bepaalde interpretaties.
quote:Prima!Op maandag 22 november 2004 12:17 schreef RigorMortis het volgende:
[..]
[afbeelding]
Zo wordt Verdonk iig begroet!?
quote:Alcohol heeft door de jaren heen hetzelfde effect gehad.....itt handen geven.Op maandag 22 november 2004 12:18 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Uiteraard lees ik wat je schrijft. Maar ik heb daar een argument tegen voor geplaatst. Want hoe bepalen mensen als jij en ik, mensen ZONDER kennis, wat we in de tijdsgeest moeten zien of niet ? Alcohol niet, handen schudden wel ? Zo ja, waarom dan ?
Niemand een hand geven?
Iedereen de hand reiken?
Of eerst vragen wie moslim of Joods is?
quote:Jij bent dus ook een volgeling van eHitler.Op maandag 22 november 2004 12:12 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ik nam even aan dat jij de waarheid in pacht had.
.quote:Dat is je eigen logica. Hetzelfde effect> dronkenschap ? Dus als ik 1 biertje zou nemen is het geen probleem, ik word immers daar niet dronken van, ok ik word daar wel dronken van, ik heb nooit alhocol op gehad, maar de gemiddelde persoon wordt niet dronken van 1 biertje.Op maandag 22 november 2004 12:21 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Alcohol heeft door de jaren heen hetzelfde effect gehad.....itt handen geven.
Wat ik je probeer uit te leggen waarde broeder is dat je in de geloofsleer nooit je eigen logica of visie mag mengen. We moeten altijd terug naar de brond: Koran en de Sounnah/Hadith
quote:Dat bepalen jullie effectief niet.Op maandag 22 november 2004 12:18 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Uiteraard lees ik wat je schrijft. Maar ik heb daar een argument tegen voor geplaatst. Want hoe bepalen mensen als jij en ik, mensen ZONDER kennis, wat we in de tijdsgeest moeten zien of niet ? Alcohol niet, handen schudden wel ? Zo ja, waarom dan ?
De islam kent immers niet de hierarchie die het Rooms-Katholieke geloof kent; als een aartsbisschop iets moderniseerd, is dat meteen geauthoriseerd.
Jullie mogen het zelf invullen, of idd je oren laten hangen naar dit soort schimmmige schriftgeleerden, en dan zie je meteen al dat jullie het niet met elkaar eens zijn.
Wel interresant. T'is verfrissend, weer ens wat anders dan "Staat in de koran
" quote:sorry, ik zie het nu pas. Het moest ook zijn dat mensen als jij en ik het niet bepalen.Op maandag 22 november 2004 12:29 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat bepalen jullie effectief niet.
Ik was vergeten het woordje "niet" te plaatsen quote:Feit is dat deze geleerden WEL hun eigen logica en visie erin mengen, en vaak is deze zeer traditioneel. Daarnaast kennen wij inderdaad geen hierarchie in de Islam. De ene persoon is niet belangrijker dan de ander.Op maandag 22 november 2004 12:29 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dat is je eigen logica. Hetzelfde effect> dronkenschap ? Dus als ik 1 biertje zou nemen is het geen probleem, ik word immers daar niet dronken van, ok ik word daar wel dronken van, ik heb nooit alhocol op gehad, maar de gemiddelde persoon wordt niet dronken van 1 biertje.
Wat ik je probeer uit te leggen waarde broeder is dat je in de geloofsleer nooit je eigen logica of visie mag mengen. We moeten altijd terug naar de brond: Koran en de Sounnah/Hadith
quote:ja klopt, maar hun logica is gebaseerd op kennis van de Hadiths, de Sounnah, de Koran etc.. Onze logica/kennis is te beperkt om uitspraken te doen over dit soort zakenOp maandag 22 november 2004 12:32 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Feit is dat deze geleerden WEL hun eigen logica en visie erin mengen, en vaak is deze zeer traditioneel. Daarnaast kennen wij inderdaad geen hierarchie in de Islam. De ene persoon is niet belangrijker dan de ander.
quote:Maakt niet uit waarop deze gebaseerd is. Het gaat om hun subjectieve inzicht, iemand die een hekel heeft aan het Westen zal deze Hadiths, Soennah's etc anders gebruiken dan iemand die temidden in de Westerse samenleving staat.Op maandag 22 november 2004 12:34 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
ja klopt, maar hun logica is gebaseerd op kennis van de Hadiths, de Sounnah, de Koran etc.. Onze logica/kennis is te beperkt om uitspraken te doen over dit soort zaken
quote:Tot uitsterven gedoemd als je niet moderniseert.Op maandag 22 november 2004 12:29 schreef BansheeBoy het volgende:
Wat ik je probeer uit te leggen waarde broeder is dat je in de geloofsleer nooit je eigen logica of visie mag mengen. We moeten altijd terug naar de brond: Koran en de Sounnah/Hadith
maar dan ook niet gek opkijken als een niet-moslim een moslim niet meer aankijkt of respecteert als deze moslim een niet-moslim een hand weigert te geven,
want in de niet-moslim-westerse cultuur is het een belediging als iemand een uitgestoken hand weigert.
Als moslims zo vastgekoekt zitten aan hun maniertjes moeten ze ook accepteren dat niet-moslims dat ook doen
2 Moslim Poster. 2 Meningen
quote:Homogeniteit is altijd en overal ter wereld maar op een bepaald level.Op maandag 22 november 2004 12:41 schreef CANARIS het volgende:
Prachtig bewijs voor de Homogeniteit binnen de Moslim wereld
2 Moslim Poster. 2 Meningen
Als dat het enige is wat zogenaamd hier niet in de maatschappij hoort ben ik allang blij.
quote:Toont mooi aan dat je nooit alle moslims aan kunt spreken op de daden van een andere moslim.Op maandag 22 november 2004 12:41 schreef CANARIS het volgende:
Prachtig bewijs voor de Homogeniteit binnen de Moslim wereld
2 Moslim Poster. 2 Meningen
quote:Ik hoop in dat geval dat er meer Mutanten rondlopen.Op maandag 22 november 2004 12:43 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Toont mooi aan dat je nooit alle moslims aan kunt spreken op de daden van een andere moslim.
quote:Precies, maar waarom volg je dan wiens interpretatie?Op maandag 22 november 2004 12:32 schreef Mutant01 het volgende:
De ene persoon is niet belangrijker dan de ander.
BSB?
Waarom heeft Mutant01 niet gelijk, en jij wel?
quote:Omdat BSB een visionair is, en Mutant nietOp maandag 22 november 2004 12:49 schreef ExTec het volgende:
[..]
Precies, maar waarom volg je dan wiens interpretatie?
BSB?
Waarom heeft Mutant01 niet gelijk, en jij wel?
quote:Ik krijg een donkerbruin vermoeden dat dat alleen voor moslims onderling geldt...Op maandag 22 november 2004 12:49 schreef ExTec het volgende:
[..]
Precies, maar waarom volg je dan wiens interpretatie?
BSB?
Waarom heeft Mutant01 niet gelijk, en jij wel?
quote:Onze Essayist op de hak nemen is al simpel zatOp maandag 22 november 2004 12:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Omdat BSB een visionair is, en Mutant niet
Ik zit eigenlijk wel te wachten op een serieus antwoord.
quote:Ik dacht meer in de trent van 'Trouw diskwalificeert zich als commentator op Islamitische aangelegenheden'.Op maandag 22 november 2004 10:53 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Eindelijk iemand die snapt dat imams kennis moeten nemen van de Nederlandse normen en waarden en niet andersom zoals een religieus dagbladje als Trouw wil doen geloven.
quote:Die houden we erin - de spreekbuis van Leon de Winter heeft afgedaan.Op maandag 22 november 2004 12:58 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik dacht meer in de trent van 'Trouw diskwalificeert zich als commentator op Islamitische aangelegenheden'.
quote:Toch vind ik het opmerkelijk dat een (toch tamelijk religieus ingestelde) krant als Trouw het opneemt voor die imam.Op maandag 22 november 2004 12:58 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik dacht meer in de trent van 'Trouw diskwalificeert zich als commentator op Islamitische aangelegenheden'.
quote:Nee, net zomin als ik wil leven volgens sprookjesboeken over Mohammed wil ik leven als volgeling van psuedoprofeten.Op maandag 22 november 2004 11:40 schreef Mutant01 het volgende:
Bij de weg, HiZ.....ben je een sjiet ofzo?
quote:Juist omdat ze religieus ingesteld is. Het prediken van een geloof en volk in de macht houden met regeltjes en een organisatiestructuur van imams en bisschoppen vertonen veel overeenkomsten.Op maandag 22 november 2004 13:02 schreef Julius_Vanderdecker het volgende:
[..]
Toch vind ik het opmerkelijk dat een (toch tamelijk religieus ingestelde) krant als Trouw het opneemt voor die imam.
quote:Dat is natuurlijk helemaal niet zo opmerkelijk, omdat Trouw nog overduidelijk een krant is die religie hoog in het vaandel heeft staan en dus snel geneigd zal zijn om in het geweer te komen als er ergens religieuze gevoeligheden in de knel dreigen te komen. Alleen is het dan wel handig dat je het verdedigbare verdedigt, en aangezien deze man geen enkele echte regel had die het wel of niet geven van een hand aan een vrouw dan het gewone alledaagse fatsoen was wat hij deed dood ordinair onfatsoenlijk gedrag.Op maandag 22 november 2004 13:02 schreef Julius_Vanderdecker het volgende:
[..]
Toch vind ik het opmerkelijk dat een (toch tamelijk religieus ingestelde) krant als Trouw het opneemt voor die imam.
quote:Waarom is dat opmerkelijk?Op maandag 22 november 2004 13:02 schreef Julius_Vanderdecker het volgende:
[..]
Toch vind ik het opmerkelijk dat een (toch tamelijk religieus ingestelde) krant als Trouw het opneemt voor die imam.
Ze zijn vooral verontwaardigd over de destructieve manier van handelen van verdonk.
quote:Op maandag 22 november 2004 13:05 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Juist omdat ze religieus ingesteld is. Het prediken van een geloof en volk in de macht houden met regeltjes en een organisatiestructuur van imams en bisschoppen vertonen veel overeenkomsten.
Je leest die krant zeker nooit Trouw is na de Telegraaf de meest kritische krant op de islam in ons land.
quote:Raar he?Op maandag 22 november 2004 13:06 schreef SCH het volgende:
[..]
Trouw is na de Telegraaf de meest kritische krant op de islam in ons land.
Omdat ze het christendom natuurlijk wel hoger in rang acht.
Deze mensen spreken gebrekkig nederlands en zijn ovoldoende op de hoogte in welk land ze precies leven en hoe mensen hier met elkaar omgaan. De Immams zullen de term "een delletje met' ook niet kennen dus dat ze een handruk met een (niet Islamtsche) vrouw niet toepassen bij een ontmoeting is daarom ook niet zo verwonderlijk.
Bovendien is bij het bij Japanners volgens mij ook gebruikelijk om een buiging (een knik) met het hoofd te maken ipv een omhelzing of een handdruk, dus er zijn meer culturen die elkaar anders begroeten.
Wel had een van de meer geïnetgreerde Immams haar bij de hand kunnen nemen
en kunnen uitleggen dat het voor kon komen dat haar hand niet geschud zou worden, dat zou hen sieren.Nu gebleken is dat het niet schudden van de hand geen teken van disrespect is lijkt me de kous ook af, nietwaar?
quote:Lees de krant maar eens joh - je bazelt weer.Op maandag 22 november 2004 13:08 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Raar he?
Omdat ze het christendom natuurlijk wel hoger in rang acht.
quote:Op maandag 22 november 2004 13:11 schreef Elgigante het volgende:
Verdonk ging natuurlijk niet op bezoek bij mensen die geheel geïntegreerd zijn, anders was ze daar niet.
Deze mensen spreken gebrekkig nederlands en zijn ovoldoende op de hoogte in welk land ze precies leven en hoe mensen hier met elkaar omgaan. De Immams zullen de term "een delletje met' ook niet kennen dus dat ze een handruk met een (niet Islamtsche) vrouw niet toepassen bij een ontmoeting is daarom ook niet zo verwonderlijk.
Bovendien is bij het bij Japanners volgens mij ook gebruikelijk om een buiging (een knik) met het hoofd te maken ipv een omhelzing of een handdruk, dus er zijn meer culturen die elkaar anders begroeten.
Wel had een van de meer geïnetgreerde Immams haar bij de hand kunnen nemen
Nu gebleken is dat het niet schudden van de hand geen teken van disrespect is lijkt me de kous ook af, nietwaar?
Heel goed met de kanttekening dat Verdonk heel goed wist (of had kunnen weten) dat dit zou gaan gebeuren en ze er imo bewust een showtje van maakte.
quote:Het niveau van de niet-Islamitische knuffelaars in deze discussie is anders blaartrekkend. Blijven als kleine hondjes achter hun eigen staart aanrennen en weigeren gewoon domweg te accepteren dat deze man niet zijn geloof maar zijn onfatsoenlijke gedrag zat te verdedigen.Op maandag 22 november 2004 11:58 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja, hij moet zijn tradities niet voortzetten onder het mom van "het moet van mijn geloof".
Deze meneer probeert feitelijk zijn traditie in stand te houden door dingen te weigeren of juist te doen onder het mom van "uh jah dat moet van mn geloof". Op die manier kun je namelijk het verste komen in de Nederlandse samenleving, de onwetendheid van veel autochtone Nederlanders over de Islam draagt bij aan het voordeel die Imam's als deze dus hebben. Volgens mij was deze meneer een Syrier, ik weet niet hoe de zaken daar zijn, maar het zou best wel een soort uiting van traditie kunnen zijn.
quote:Op maandag 22 november 2004 13:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Lees de krant maar eens joh - je bazelt weer.
Wat moet jij toch een heerlijk leven hebben.
quote:Dat lijkt me een slechte maatstaf Gallo. Niet alle pedofielen vergrijpen zich aan kinderen, sommige laten het bij de fantasie, maar zijn wel degelijk gevaarlijk.Op maandag 22 november 2004 08:26 schreef Gallo het volgende:
[..]
Ik ook niet, vooral omdat 9 van de 10 imams Verdonk wel de hand schudden.
9 van de 10 automobilisten met alcohol op achter het stuur veroorzaken ook geen ongelukken, toch is die ene niet echt 'verwaarloosbaar', wel?
quote:De Christelijkheid druipt echt niet van die krant af hoor. Slechts 1 pagina in de verdieping gaat over "religie en filosofie" en daar komt niet alleen het Christendom aan bod. De krant is pluriform genoeg om alle geloven aan het woord te laten en tevens de kritieken te leveren.Op maandag 22 november 2004 13:15 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Wat moet jij toch een heerlijk leven hebben.
quote:En daarnaast heeft die ene een voorbeeldfunctie en vertegenwoordigt die ene een hele achterban, die zijn gebruiken zullen goedkeuren en overnemen als zijnde het grootste goed.Op maandag 22 november 2004 13:19 schreef Elgigante het volgende:
Dat lijkt me een slechte maatstaf Gallo. Niet alle pedofielen vergrijpen zich aan kinderen, sommige laten het bij de fantasie, maar zijn wel degelijk gevaarlijk.
9 van de 10 automobilisten met alcohol op achter het stuur veroorzaken ook geen ongelukken, toch is die ene niet echt 'verwaarloosbaar', wel?
quote:Ik weet dit wel zeker. Ze heeft bewust deze actie op touwen gezet om een show te geven. Daarom ben ik ook apetrots op Ahmed SalaamOp maandag 22 november 2004 13:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Heel goed met de kanttekening dat Verdonk heel goed wist (of had kunnen weten) dat dit zou gaan gebeuren en ze er imo bewust een showtje van maakte.
quote:De horkenaktie kwam anders van die imam. Goede reclame inderdaad voor het toch al slechte in ieder geval geblutste imago van de islam. Ik weet zeker dat moderne moslims erg trots zullen zijn op deze imam. Zo komen we echt vooruit.Op maandag 22 november 2004 13:23 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik weet dit wel zeker. Ze heeft bewust deze actie op touwen gezet om een show te geven. Daarom ben ik ook apetrots op Ahmed Salaam
quote:Je schrijft Verdonk nu wel erg veel parate kennis over anderssoortige culturen en hun tradities toe SCH. Volgens mij heeft zij geen culturele antropologie gestudeerd. ZIj heeft die studie dan ook niet nodig om als nederlands minister in Nederland te kunnen functioneren. Het is je goed recht om jouw vooroordelen en toeschrijvingen op Verdonk los te laten zoals ook zij dat recht heeft iets soortgelijks te doen bijj een ander. Van wie echter wat meer weet kan wat meer worden gevraagd. Ik leef in de veronderstelling dat jij iets meer weet maar wil er best voor waken je niet te overvragen...Op maandag 22 november 2004 13:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Heel goed met de kanttekening dat Verdonk heel goed wist (of had kunnen weten) dat dit zou gaan gebeuren en ze er imo bewust een showtje van maakte.
Wellicht heeft Verdonk iets opgestoken van de consternatie die nadien ontstond. Van een bewindsvrouw mag je dergelijk zelflerend vermogen wel verwachten. Gebeurt er nu weer iets soortgelijks dan kun je haar bij herhaling alsnog haar vet geven.
quote:Zo kwam het ook op mij over... Er is al een slecht imago en dan blijf je ook nog eens dat imago bevestigen...Op maandag 22 november 2004 13:26 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
De horkenaktie kwam anders van die imam. Goede reclame inderdaad voor het toch al slechte in ieder geval geblutste imago van de islam. Ik weet zeker dat moderne moslims erg trots zullen zijn op deze imam. Zo komen we echt vooruit.
quote:Ik heb mijn reactie gebaseerd op de openingspost dus van een evt show aan de zijde van de regering en/of Verdonk weet ik niets.Op maandag 22 november 2004 13:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Heel goed met de kanttekening dat Verdonk heel goed wist (of had kunnen weten) dat dit zou gaan gebeuren en ze er imo bewust een showtje van maakte.
Helaas is het in de politiek gebruikelijk om uit elk nieuwsbericht of elke gebeurtenis die de media haalt een politiek slaatje te slaan, dus het zou me niet verbazen.
quote:Goed voorbeeld doet volgen en slecht voorbeeld helaas ook...Op maandag 22 november 2004 13:23 schreef Cheese het volgende:
[..]
En daarnaast heeft die ene een voorbeeldfunctie en vertegenwoordigt die ene een hele achterban, die zijn gebruiken zullen goedkeuren en overnemen als zijnde het grootste goed.
quote:Kan iemand hier nog antwoord opgeven?Op maandag 22 november 2004 12:22 schreef Gia het volgende:
Maar wat doe je dan als je een heel gezelschap moet begroeten waar mogelijk moslims en Joden tussen zitten?
Niemand een hand geven?
Iedereen de hand reiken?
Of eerst vragen wie moslim of Joods is?
quote:En, nogmaals: deze man staat dit soort zaken elke vrijdag te verkondigen in een moskee, en verspreidt dus dit soort onzin, met name onder de jongere en makkelijker beïnvloedbare moslims.Op maandag 22 november 2004 14:17 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Goed voorbeeld doet volgen en slecht voorbeeld helaas ook...
quote:Daar verdenk ik haar ook van, maar dan net iets anders. Ze wist het en dacht een mooi nieuwsitem te kunnen halen door haar poot letterlijk stijf te houden, zodat de betreffende imam door de knieen zou gaan. Zij -de grote Verdonk- zou de nieuwkomers wel even op hun plaats wijzen. Dat laatste had ze verdomd slecht ingeschat. Je zag ook haar verbaasde blik toen de man haar -in alleszins redelijk NLs- vertelde dat het echt niet ging gebeuren.Op maandag 22 november 2004 13:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Heel goed met de kanttekening dat Verdonk heel goed wist (of had kunnen weten) dat dit zou gaan gebeuren en ze er imo bewust een showtje van maakte.
quote:Je reikt iedereen de hand. Ook de mensen de er uitzien als jood of moslim. Bij een niet aangenomen hand, knik je, glimlach vriendelijk en ga verder met de volgende in de rij. Niet moeilijk toch?Op maandag 22 november 2004 14:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Kan iemand hier nog antwoord opgeven?
quote:Ik denk dat je gewoon moet groeten vanuit je eigen normen en waarden. Als je er aan toegeeft, dan erken je in feite de normen en waarden van de andere. Dat kan respect zijn, maar ook de acceptatie dat vrouwen niet gelijk zijn aan mannen. Lijkt mij niet dat een minister dat laatste moet gaan suggereren.Op maandag 22 november 2004 14:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Kan iemand hier nog antwoord opgeven?
quote:dat is een gevaarlijk en vaak ontweken probleem inderdaad, maar volgens mij is het op dit moment niet mogelijk om een immam echt aan te pakken omdat er geen nederlandse alternatieven zijn.Op maandag 22 november 2004 14:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En, nogmaals: deze man staat dit soort zaken elke vrijdag te verkondigen in een moskee, en verspreidt dus dit soort onzin, met name onder de jongere en makkelijker beïnvloedbare moslims.
Gelet op de normale productiviteit in het wetsopvoerende orgaan bij de overheid kunnen we tegen 2020 immams inzetten die een opleiding hebben gevolgd die aansluit bij de nederlandse maatschappij.
Ik volgde ook een deel niet van de reden waarom een man een vrouw de hand niet mag schudden, er werd gerept over een mogelijke ongewenste intimiteit die het handenschudden met zich meebrengt, gezien van de kant van de vrouw (over makkelijk-er-van-afkomen gesproken).
Volgens mij is een hand uitsteken en daarop een reactie verwachten middels een wederzijdse hand niet echt te benoemen als zijnde 'ongewenste intimiteit', de handuitsteker (verdonk) vraagt namelijk zelf om een intimiteit dmv een wederzijdse hand.
Blijkbaar acht de Immam de Koran als een hogere waarde dan de nederlandse omgangsvormen en indirect de nederlandse grondwet, dat lijkt me gevaarlijk zeker aangezien hij nogal wat mensen toespreekt die er niet bepaald bekend om staan een eigen mening te hebben of te vormen.
quote:Klopt, maar waarom zou je vriendelijk knikken als de oorzaak van het niet schudden óók disrespect kan zijn?Op maandag 22 november 2004 14:24 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Je reikt iedereen de hand. Ook de mensen de er uitzien als jood of moslim. Bij een niet aangenomen hand, knik je, glimlach vriendelijk en ga verder met de volgende in de rij. Niet moeilijk toch?
Bovendien vind ik dat je je als niet schudder moet verontschuldigen, het komt immers erg bot en ongeïnteresseerd over en vooralsnog leven we in een land waar de meerderheid (vooralsnog) uit handschudders bestaat.
In Frankrijk is het normaal om een meisje te zoenen bij een ontmoeting en of ze nu mooi of lelijk is, je hebt je maar aan te passen, OOK als je daar slechts op vakantie bent, laat staan als je daar woont/werkt (zoals immams in Nederland).....
weet hier wel raad mee!quote:Je zegt het goed: kan zijn. Ik heb altijd geleerd dat je met vriendelijkheid meer bereikt dan met vijandigheid en dat het geen kwaad kan eenieder het voordeel van de twijfel te geven. Stel dat het disrespect is, wat heb ik te verliezen? Ik glimlach en ga door naar de volgende. Big deal.Op maandag 22 november 2004 14:43 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Klopt, maar waarom zou je vriendelijk knikken als de oorzaak van het niet schudden óók disrespect kan zijn?
quote:Ik verontschuldig me ook niet. Ik respecteer zijn keuze om mijn uitgestoken hand niet te beantwoorden.Hij wil mijn hand niet? Okay, next. Hij zal er zijn redenen voor hebben en als ik nog eens face to face met hem kom te spreken zal ik hem vragen naar die redenen. Zo niet? Dan niet. Ik maak geen punt van iets wat geen punt is.Bovendien vind ik dat je je als niet schudder moet verontschuldigen, het komt immers erg bot en ongeïnteresseerd over en vooralsnog leven we in een land waar de meerderheid (vooralsnog) uit handschudders bestaat.