Afshin Ellian / 'In hun ogen ben ik een verrader'

FOK!forum / Nieuws & Achtergronden / Afshin Ellian / 'In hun ogen ben ik een verrader'

Maccer	zondag 14 november 2004 @ 07:23
	http://www.trouw.nl/nieuw(...)n/1100271366237.html Afshin Ellian / 'In hun ogen ben ik een verrader' Afshin Ellian, rechtsfilosoof, geboren in Iran, vindt het zijn burgerplicht om de wereld te waarschuwen voor de politieke islam, die nu ook Nederland bedreigt. ,,Of ik nog durf? Ik heb liever dat velen het durven. Nu voel ik me onbeschermd.'' Afshin Ellian (38), geboren in Iran, heeft er alle reden toe. De afgelopen jaren heeft hij in kranten en op tv scherpe kritiek geuit op de islam. Ellian is rechtsfilosoof en hoofddocent aan de Rijksuniversiteit Leiden, en columnist in NRC Handelsblad. Hij waarschuwde dat de politieke islam Nederland bedreigt, hij steunde de Amerikaanse omverwerping van het bewind van Saddam, en was voorstander van het hoofddoekjesverbod op Franse openbare scholen. Misschien was zijn kritiek niet zo prominent of veelvuldig als die van Ayaan Hirsi Ali. Maar er is een overeenkomst: net als zij komt Ellian zelf uit de moslimwereld. ,,Een verrader. Want ik ben uit hun eigen cultuur afkomstig.'' Hij maakte het zichzelf deze weken niet makkelijker met een optreden bij 'Netwerk', op de avond van de moord op Van Gogh. Ellian las er een column voor. In de discussie erna ontstak hij in grote woede. Medegast Mohammed Benzakour stelde dat de moord op Van Gogh niet te herleiden is tot religie. Dat is de moord wél, beet Ellian hem toe. ,,Deze moordenaar is naar de moskee gegaan, die heeft een imam, die heeft een moeder, die heeft alles geleerd van de Koran!'', riep hij met bijna overslaande stem. ,,Om een moord te plegen, een offer te brengen. Voor een perverse God! En dat moet u zeggen!'' Spijt heeft hij niet. ,,Mensen in mijn omgeving waren enorm geschrokken. Ze belden me, waarschuwden. Net zoals ik direct na het nieuws over de moord ook al ongeruste telefoontjes had gekregen. Zelfs mijn zus uit Teheran heeft me dezelfde dag nog gebeld.'' Hij zucht, neemt een zoveelste sigaret. De pakjes Pall Mall liggen in stapeltjes klaar. ,,Ik moet toch de dingen kunnen zeggen zoals ik ze zie? Ik ben niet anti-islam, ik bekritiseer alleen maar. We zijn toch in Europa? Mensen als Benzakour, en zo zijn er vele in de islamitische wereld, maken me razend; hij doet alsof de moord op Van Gogh een soort Tjoelker-zaak is. Maar het heeft alles te maken met de islam zelf. En daar moet debat over zijn.'' Afshin Ellian groeide op in een pluriforme familie, met moslims, christenen en mystici. Zijn vader was beroepsmilitair, een liberale man. ,,Ik heb de politieke islam geboren zien worden. Wat er nu in Nederland gebeurt, is een natrilling van die machtsovername. Een jaar of dertien was ik. We gingen de straat op om de sjah weg te sturen, met duizenden. Ik durfde op het schoolplein een steentje te gooien en te roepen 'Lang leve de vrijheid'. We dachten dat Khomeini te vertrouwen was, ook als je zelf niet erg religieus was, zoals mijn oudere broer, vrienden en ik, en geloof beschouwde als een privé-zaak. Wij hadden andere idealen. Wij waren links. Er bestonden namelijk maar twee keuzes: je was religieus óf je was links. Een baardman of een marxist. Uit West-Duitsland kregen we kleine boekjes over Lenin. We dachten dat we de laatste klassieke revolutie hadden ontketend, maar we zagen niet wat er werkelijk gebeurde.'' ,,Al een paar maanden na de val van de sjah vielen de maskers af. Toen werden de hoofddoekjes verplicht, toen dook Hamas opeens op. Op school mochten we welgeteld één week onze eigen linkse posters ophangen, daarna waren alle muren voor een splintergroep van de Hezbollah. De linkse kranten waar ik als scholier voor schreef, werden een voor een verboden. Toen begon het moorden in naam van Allah. Maar links wilde het niet zien. Vrouwen die de straat opgingen om te demonstreren tegen de hijab waren 'hielenlikkers van de VS'. Wij van links durfden niet te erkennen dat de politieke islam andere plannen met de mensheid had. Dat iedereen moest buigen.'' De beelden komen terug sinds de moord op Theo van Gogh, zegt Ellian. ,,Dit is zoiets onvoorstelbaars: de eerste rituele moord in Europa, gepleegd in naam van Allah. Ik heb bijna letterlijk het gevoel dat ik weer in het Midden-Oosten ben. De brief die op het lichaam van Van Gogh is achtergelaten, die herkende ik meteen. Ik róók het Midden-Oosten. Dit is niet wat knip- en-plakwerk van een eenzame gek. Ik heb het gevoel dat ik hier eerder ben geweest.'' Op zijn zeventiende ontvluchtte hij Iran. ,,Ik had ondergronds geleefd, op de vlucht voor de baardmannen. Mijn neef lag in een massagraf, leeftijdgenoten waren gedood. Met twee vrienden ben ik op een kameel de grens naar Pakistan overgestoken, en later doorgereisd naar Afghanistan. Dat is de eerste keer geweest dat ik in mijn hoofd ben doodgegaan. Ik heb gehuild, gehuild. De grond was nat van tranen. Mijn moeder had liever gehad dat ik ook een baardman was geworden. Ik heb mijn ouders nooit teruggezien.'' ,,In Afghanistan ben ik voor de tweede keer doodgegaan. We werden er ontvangen als helden, omdat we in het verzet hadden gezeten. Ik ging medicijnen studeren en radioprogamma's maken en ontmoette er mijn vrouw, een Afghaanse medestudente. Maar toen pas ontdekte ik hoe leeg de ideologie van links was. Hoe gedemoraliseerd. De Russen waren al net zulke oplichters als de ayatollahs. Vrijheid en burgerrechten interesseerden hen niet, democratie voor Iran evenmin. Ik schreef Gorbatsjov, en toen lag ik eruit bij de partij. We zijn de VN-vertegenwoordiging ingevlucht om weg te komen. Dat was in 1987. Zo zijn we als uitgenodigde vluchtelingen in Nederland beland. Nota bene als 'Oost-Europa-dissident'. Niets interesseerde me meer. Ik leerde in één jaar Nederlands, begroef me in drie studies tegelijk, ging dichten en sloot me op in een studeerkamer.'' Vooral sinds 11 september 2001, en nu ook na de moord op Theo van Gogh, neemt Afshin Ellian ook weer in het openbaar politieke stellingen in. ,,Na 11 september voelde dat bijna als een burgerplicht. Ik zag wat anderen misschien niet zagen: we zijn in Iran. Een vreemd vreugdegevoel overviel me, in 2001 en nu weer. Eindelijk begrijpt het Westen misschien nu ook hoe de politieke islam de hele wereld wil onderwerpen. Ik moet waarschuwen. Wat ook meespeelde: we woonden toen met onze jonge kinderen zelf in een multiculturele wijk. Ik schrok me rot van de grote groepen moslims voor wie de islam het enige houvast leek te zijn bij het zoeken naar een eigen identiteit. En ik wist hoe gevaarlijk het kan zijn als die mensen in de ban raken van de radicale islam.'' ,,Ik weet nu ook wat de oplossing is voor dit enorme probleem. Het antwoord vond ik in de boeken die ik in mijn studeerkamer verslond. In de Nederlandse Grondwet die mij van mijn onverschilligheid bevrijdde. In Nietzsche, Rousseau, de Bijbel, de Koran. Ik heb de Verlichting omhelsd. En geleerd dat het geweten alleen functioneert als ideeën scherp worden onderzocht. En dat is precies waar het aan ontbreekt in de islam. De enige oplossing is dat er discussie komt over de islam zelf. Polemiek is de oplossing. Grapjes durven maken, spotten zelfs, dat hoort daarbij. Maar jarenlang mocht dat niet in progressief Nederland. Van de islam bleef je af.'' ,,Die discussie is zo gevoelig omdat je heel snel bij de Profeet zelf uitkomt. Mohammed leefde zelf een gewelddadig leven. Als er in zijn tijd een openbaar ministerie had bestaan, zou hij zijn opgepakt voor uitlokking tot moord. Hij liet bijvoorbeeld in Medina de dichter Ka'b bin al-Ashraf ombrengen, omdat diens verzen hem niet aanstonden. 'Wie kan mij van die man verlossen?', vroeg hij. Degenen die naar voren kwamen, zegende hij. De dichter is gruwelijk vermoord. Ze staken het mes zo diep in zijn lijf dat het er bij zijn achterste weer uit kwam, zo zegt men.'' ,,In de Koran staat het verhaal niet. Het zijn historische feiten, iedereen kan het nalezen in de alom geaccepteerde biografie van Sirat Rasul Allah, een klassiek boek. Ik zeg: laten we hierover praten, over de rol van geweld in de Koran. Als je rekent naar de huidige maatstaven, dan had Mohammed een misdadige kant. Daarmee zeg ik niet dat hij geen profeet was. En ik begrijp dat het gevoelig ligt. Maar veel moslims kennen zelfs deze historische feiten niet. En misschien moeten ze, als ze er kennis van nemen, hun ideeen over de Profeet bijstellen. Maar waarom zou dat niet kunnen? Misschien moeten ze terug naar de Mohammed uit zijn eerste periode, voordat hij zich met politiek begon te bemoeien. En het betekent toch niet dat je God uit je leven bant? Ik ben zelf een dichter. God is de grootste dichter. Als dichter heb ik God nodig. Maar ik heb wel een kritische relatie met hem.'' Durft Ellian zulke dingen nog te zeggen? ,,Of ik nog durf? Ik heb liever dat velen het durven. Laat zoveel mogelijk mensen dit zeggen. Als ik de enige moet zijn, voel ik me onbeschermd. Ik heb ook voor Trouw geschreven, en via de krant heb ik Ayaan Hirsi Ali ontmoet. Voor de grap zeg ik wel eens dat ik hoop dat Trouw ook een fatwa krijgt.'' Hij lacht schaterend. ,,Waarom alleen wij?'' ,,Daarin zit op dit moment mijn grootste ontreddering: in mijn staat van verlatenheid. Dat je zelf om beveiliging moet vrágen. Laten we onszelf moed in plaats van angst aanpraten. Ik wil optimistisch blijven. Net als mijn overleden vader geloof ik in de redelijkheid van de mens. Als we maar blijven schrijven, grappen durven maken, ideeën bijstellen, dan gaan mensen vanzelf nadenken. Redelijke mensen kunnen de wereld veranderen.'' +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Een kenner van de politieke Islam waarschuwt ons!!!! Dit kabinet, en met name Donner, is blind voor de duistere krachten van de Islam. Donner staart zich dood op de calibratie van onze verworvenheden, terwijl hij juist met kracht de Islam zou moeten bestrijden. Het zou goed voor Nederland zijn dat er een nieuw kabinet komt die wel begrijpt wat er aan de hand is. Want dialoog is niet besteedt aan onze vijand.
Dallie_v1.02	zondag 14 november 2004 @ 08:22
	Ellian is al jaren goed bezig en ik hop dat hij dat kan blijven doen. Zijn verhaal over zijn immigratie (1 a 2 jaar geleden in de HP (?)) was er een om in te lijsten; hem werd toendertijd verteld door een NL ambtenaar dat Ellian juist niet zijn mooiste pak e.d. moest aantrekken toen hij naar het imigratieburo ging, met een armoedig kloffie zou hij meer kans maken op binnenkomst en subsidie. En dat terwijl Ellian zijn verblijf vanaf dag 1 zelf wilde bekostigen door er gewoon voor te werken etc.
Frances	zondag 14 november 2004 @ 08:22
	Hoi Maccer, ben het helemaal met je eens dat er een kabinet moet komen die "snapt" wat er gaande is!!!! Van mensen zoals Ellian moeten we het hebben.
sjun	zondag 14 november 2004 @ 08:53
	Afshin kan het uitstekend verwoorden.
Edwaldo	zondag 14 november 2004 @ 09:15
	zie ook hier: www.contrasttv.nl
DrWolffenstein	zondag 14 november 2004 @ 09:30
	quote: Op zondag 14 november 2004 08:53 schreef sjun het volgende: Afshin kan het uitstekend verwoorden. Inderdaad, het is nu aangetoond, door Ellian, dat idioten die de ogen sluiten voor de achterlijkheid van de islam zich laten beteugelen door deze.
Maerycke	zondag 14 november 2004 @ 09:36
	Deze meneer ziet ook alleen z'n eigen kant nog maar ingegeven door zijn traumatische verleden. Waarom zou iedere moslim z'n ideeën over Mohammed moeten aanpassen? Waarom leven we hier ineens in een door de Islam vrijwel overgenomen wereld? En wat heeft dat nou weer te maken met links? En de brief die bij Theo van Gogh was achtergelaten 'rook naar het Midden-Oosten'? Please zeg... Mohammed B. zal vast wel z'n contacten hebben, maar die liggen niet in het Midden-Oosten. Op een aantal vlakken heeft hij zeer zeker een punt en daar moet ook aandacht aan besteed worden. Maar dit is ongeveer hetzelfde als bij een kerstboombrandje gaan staan gillen dat de wereld vergaat en dat iedereen zal branden in de hel.
ruby	zondag 14 november 2004 @ 10:25
	Ik denk dat je niet je ogen moet sluiten voor wat er gaande is.. Als er nu niet ingegrepen wordt dan voorzie ik weinig goeds voor Nederland en de rest van Europa. Misschien klink ik nu wel erg pessimistisch maar dat is nou eenmaal het gevoel wat me bekruipt. Zeker als er ook nog een hoop liggen te maffen in de politiek. En als er wat van gezegd wordt dan wordt men bij wijze van spreken weggewuifd. Maar goed, door de gebeurtenissen van de afgelopen weken is men misschien toch een beetje wakker aan het worden, langzamerhand. Het heeft even geduurd.. En nu maar hopen dat ze niet weer in slaap vallen.
Edwaldo	zondag 14 november 2004 @ 10:26
	quote: Op zondag 14 november 2004 09:36 schreef Maerycke het volgende: Deze meneer ziet ook alleen z'n eigen kant nog maar ingegeven door zijn traumatische verleden. Waarom zou iedere moslim z'n ideeën over Mohammed moeten aanpassen? Waarom leven we hier ineens in een door de Islam vrijwel overgenomen wereld? En wat heeft dat nou weer te maken met links? En de brief die bij Theo van Gogh was achtergelaten 'rook naar het Midden-Oosten'? Please zeg... Mohammed B. zal vast wel z'n contacten hebben, maar die liggen niet in het Midden-Oosten. Op een aantal vlakken heeft hij zeer zeker een punt en daar moet ook aandacht aan besteed worden. Maar dit is ongeveer hetzelfde als bij een kerstboombrandje gaan staan gillen dat de wereld vergaat en dat iedereen zal branden in de hel. Vooralsnog werkt de islamitische terreur uitstekend, alleen al lettend op het feit dat Wilders en Hirsi Ali in feite al monddood zijn gemaakt en voor hun leven moeten vrezen. Kan me niet herinneren dat ik zoiets eerder in dit land heb meegemaakt.
ruby	zondag 14 november 2004 @ 10:28
	quote: Op zondag 14 november 2004 10:26 schreef Edwaldo het volgende: [..] Vooralsnog werkt de islamitische terreur uitstekend, alleen al lettend op het feit dat Wilders en Hirsi Ali in feite al monddood zijn gemaakt en voor hun leven moeten vrezen. Kan me niet herinneren dat ik zoiets eerder in dit land heb meegemaakt. Zover ik weet is Wilders niet monddood gemaakt want hij zegt nog steeds wat hij wil. Alleen is hij nu wel ondergedoken, wat eigenlijk in en in triest is. Enge ontwikkeling.
Maerycke	zondag 14 november 2004 @ 10:30
	Ik kan me ook niet herinneren dat er in dit land zo ongeveer dagelijks moskeeën uitbranden. Betekent dit dat Nederland ook op de barricaden moet wegens rechtsextremistische wandaden? Iedereen zou eens z'n hersenen moeten gaan gebruiken ipv de onderbuikgevoelens. Nederland vergaat heus niet, de vrouwen lopen niet allemaal in burqa over 50 jaar en er bestaan heus nog wel blanke kindertjes na diezelfde periode. Maar uiteraard is het eenvoudiger om elke wanklank in de samenleving af te schuiven op andere groepen zolang de gemiddelde mens maar niet naar zichzelf hoeft te kijken.
Chadi	zondag 14 november 2004 @ 10:31
	Ik heb genoeg gezien van die man met zijn gepraat over "jouw volk" . Hij kan beter zijn eigen lijn door trekken op zichzelf en naar zijn eigen volk gaan en die aanspreken op wat zij doen in plaats van laf hier te gaan zitten schreeuwen.
xFriendx	zondag 14 november 2004 @ 10:41
	quote: Op zondag 14 november 2004 10:30 schreef Maerycke het volgende: Ik kan me ook niet herinneren dat er in dit land zo ongeveer dagelijks moskeeën uitbranden. Betekent dit dat Nederland ook op de barricaden moet wegens rechtsextremistische wandaden? Iedereen zou eens z'n hersenen moeten gaan gebruiken ipv de onderbuikgevoelens. Nederland vergaat heus niet, de vrouwen lopen niet allemaal in burqa over 50 jaar en er bestaan heus nog wel blanke kindertjes na diezelfde periode. Maar uiteraard is het eenvoudiger om elke wanklank in de samenleving af te schuiven op andere groepen zolang de gemiddelde mens maar niet naar zichzelf hoeft te kijken. zoiets dachten we ook als we het hadden over de woonplaats van allochtonen, die we graag tussen de Nederlanders wilden plaatsen, om zodoende contact te krijgen met Nederlanders en hierdoor bijv makkelijker het Nederlands op te pakken. In plaats daarvan zijn het nu allochtonenwijken, waar de gemiddelde Nederlander niet graag meer tussen gaat wonen, omdat hij of zij daar niet gewenst is. En hoe kan je dat allemaal voorspellen? Weet je dat wat jij beschrijft in Frankrijk al gaande is? Dat er wijken zijn waar de Franse wet niet meer van toepassing is, en men er de Islamitsche regels hanteert, en niet om naar te leven in de zin van vrijwilligen, maar waar die regels wet zijn.
Maerycke	zondag 14 november 2004 @ 10:53
	Ik heb nieuws voor je. We leven niet in Frankrijk en hier is het niet gaande. Dus kunnen we het dusdanig regelen dat die toestanden bij ons niet voorkomen.
Chadi	zondag 14 november 2004 @ 10:59
	quote: ,,Een verrader. Want ik ben uit hun eigen cultuur afkomstig.'' Weer een leugen want zijn cultuur heeft niks met die van mij te maken. Wat een achterlijke debiel ook die Iran gaat vergelijken met Marokko of Turkije
DaveHarris	zondag 14 november 2004 @ 12:28
	quote: Op zondag 14 november 2004 10:59 schreef Chadi het volgende: [..] Weer een leugen want zijn cultuur heeft niks met die van mij te maken. Wat een achterlijke debiel ook die Iran gaat vergelijken met Marokko of Turkije Is het niet zo dat de Turkse de Marokkaanse en de Iraanse cultuur allen voortgekomen zijn uit de voorschriften en de beperkingen die islam oplegd heeft?
BansheeBoy	zondag 14 november 2004 @ 12:29
	quote: Op zondag 14 november 2004 10:59 schreef Chadi het volgende: [..] Weer een leugen want zijn cultuur heeft niks met die van mij te maken. Wat een achterlijke debiel ook die Iran gaat vergelijken met Marokko of Turkije ja klopt [ Bericht 6% gewijzigd door BansheeBoy op 14-11-2004 12:45:27 ]
nikk	zondag 14 november 2004 @ 13:22
	quote: Op zondag 14 november 2004 10:53 schreef Maerycke het volgende: Ik heb nieuws voor je. We leven niet in Frankrijk en hier is het niet gaande. Dus kunnen we het dusdanig regelen dat die toestanden bij ons niet voorkomen. Dat denk ik dus niet. Zolang we de kern van het probleem, zoals Ellian het omschrijft, niet aanpakken kan het overal voorkomen. Overal ter wereld waar de Islam een grond aan de voeten krijgt gebeurt het, dus waarom zou Nederland zo speciaal zijn dat het hier niet voor kan komen?
nikk	zondag 14 november 2004 @ 13:26
	quote: Op zondag 14 november 2004 09:36 schreef Maerycke het volgende: Deze meneer ziet ook alleen z'n eigen kant nog maar ingegeven door zijn traumatische verleden. Waarom zou iedere moslim z'n ideeën over Mohammed moeten aanpassen? Waarom leven we hier ineens in een door de Islam vrijwel overgenomen wereld? En wat heeft dat nou weer te maken met links? En de brief die bij Theo van Gogh was achtergelaten 'rook naar het Midden-Oosten'? Please zeg... Mohammed B. zal vast wel z'n contacten hebben, maar die liggen niet in het Midden-Oosten. Nee, rituele moorden zoals die van Van Gogh zijn doodnormaal voor Nederland. En die terreur-inval van afgelopen week past volstrekt in het beeld van Nederland. Zijn kritiek op de politieke Islam afschuiven op zijn zogenaamde traumatische verleden is onzin. Zijn argumenten snijden hout, richt je daarop. quote: Op een aantal vlakken heeft hij zeer zeker een punt en daar moet ook aandacht aan besteed worden. Maar dit is ongeveer hetzelfde als bij een kerstboombrandje gaan staan gillen dat de wereld vergaat en dat iedereen zal branden in de hel. Ja, en wat er nu wereldwijd, en in Nederland, gaande is valt ook zó goed te vergelijken met een kerstboombrandje hè? Maar goed, er is dus kennelijk helemaal niets aan de hand. Het komt allemaal wel goed en we moeten ons vooral niet druk maken.
Chadi	zondag 14 november 2004 @ 13:26
	quote: Op zondag 14 november 2004 12:28 schreef DaveHarris het volgende: [..] Is het niet zo dat de Turkse de Marokkaanse en de Iraanse cultuur allen voortgekomen zijn uit de voorschriften en de beperkingen die islam oplegd heeft? NEE !
Youssef	zondag 14 november 2004 @ 13:28
	Asfhin Ellian De man (?) die dezelfde status wil bereiken als wijlen Pim, Theo, Wilders en H. Ali. Samen met Ebru Omar en wat andere nietsnutten willen ze allemaal martelaren worden van hun eigen successen. (Dat met die overslaande stem was wel de meest wanhopige poging )
Chadi	zondag 14 november 2004 @ 13:30
	quote: Op zondag 14 november 2004 13:28 schreef Youssef het volgende: Asfhin Ellian De man (?) die dezelfde status wil bereiken als wijlen Pim, Theo, Wilders en H. Ali. Samen met Ebru Omar en wat andere nietsnutten willen ze allemaal martelaren worden van hun eigen successen. (Dat met die overslaande stem was wel de meest wanhopige poging ) Hahaha toen kwam zijn ware aard naar boven.. "jouw volk" hahahahahaha
nikk	zondag 14 november 2004 @ 13:37
	quote: Op zondag 14 november 2004 13:26 schreef Chadi het volgende: [..] NEE ! Er is een gemeenschappelijke ideologie net zoals men in Europa tegenwoordig een gemeenschappelijke ideologie heeft in het humanisme. Dat van het Midden Oosten is de Islam. Het is allemaal overal exact hetzelfde, net zoals er in Europa vercshillen bestaan in cultuur tussen de verschillende landen. Maar over het algemeen kun je spreken van een gemeenschappelijke grote deler.
err	zondag 14 november 2004 @ 13:38
	jammer dat dit soort kritieke geluiden alleen worden gedoogd van moslims zelf, als deze tekst van de hand van een autochtoon kwam was ie ondergescheten, voor extreem rechts uitgemaakt, of misschien al omgelegd door een volkertje.
nikk	zondag 14 november 2004 @ 13:39
	quote: Op zondag 14 november 2004 13:28 schreef Youssef het volgende: Asfhin Ellian De man (?) die dezelfde status wil bereiken als wijlen Pim, Theo, Wilders en H. Ali. Samen met Ebru Omar en wat andere nietsnutten willen ze allemaal martelaren worden van hun eigen successen. (Dat met die overslaande stem was wel de meest wanhopige poging ) En weer bewijst Ellian zijn gelijk.
milagro	zondag 14 november 2004 @ 13:43
	Afshin Ellian heeft het over de politieke islam. Lachwekkend dat dan iedere moslim zich ineens aangesproken voelt en blinde niet moslims het voor hen menen te moeten opnemen, en dat dan met de eeuwige dooddoener : traumatisch verleden. Met dat kul argument werden schrijvers en dichters in de Sovjet Unie destijds ook weggestopt in inrichtingen.
err	zondag 14 november 2004 @ 13:50
	quote: Op zondag 14 november 2004 08:22 schreef Dallie_v1.02 het volgende: Ellian is al jaren goed bezig en ik hop dat hij dat kan blijven doen. Zijn verhaal over zijn immigratie (1 a 2 jaar geleden in de HP (?)) was er een om in te lijsten; hem werd toendertijd verteld door een NL ambtenaar dat Ellian juist niet zijn mooiste pak e.d. moest aantrekken toen hij naar het imigratieburo ging, met een armoedig kloffie zou hij meer kans maken op binnenkomst en subsidie. En dat terwijl Ellian zijn verblijf vanaf dag 1 zelf wilde bekostigen door er gewoon voor te werken etc. Column Afshin Ellian over Nederlandse samenleving fantastich stuk is dat ja.
nikk	zondag 14 november 2004 @ 13:58
	quote: Op zondag 14 november 2004 13:43 schreef milagro het volgende: Afshin Ellian heeft het over de politieke islam. Lachwekkend dat dan iedere moslim zich ineens aangesproken voelt en blinde niet moslims het voor hen menen te moeten opnemen, en dat dan met de eeuwige dooddoener : traumatisch verleden. Met dat kul argument werden schrijvers en dichters in de Sovjet Unie destijds ook weggestopt in inrichtingen. Het begint op een pavlov-reactie te lijken. Een (voormalig) Moslim die kritiek heeft op de politieke Islam? Traumatisch verleden!
Youssef	zondag 14 november 2004 @ 14:03
	quote: Op zondag 14 november 2004 13:58 schreef nikk het volgende: [..] Het begint op een pavlov-reactie te lijken. Een (voormalig) Moslim die kritiek heeft op de politieke Islam? Traumatisch verleden! De politieke islam begint anders ook op een pavlov reactie te lijken Wil je het echt alleen politieke islam hebben dan is dat bijna onmogelijk, de grens bestaat bijna niet. Zie ook Afshan Ellians reactie op het hoofddoekjes verbod.
nikk	zondag 14 november 2004 @ 14:25
	quote: Op zondag 14 november 2004 14:03 schreef Youssef het volgende: [..] De politieke islam begint anders ook op een pavlov reactie te lijken Wil je het echt alleen politieke islam hebben dan is dat bijna onmogelijk, de grens bestaat bijna niet. Zie ook Afshan Ellians reactie op het hoofddoekjes verbod. De hoofddoekjes zijn net zo goed onderdeel van de politieke Islam. Maar je hebt op zich wel een punt. De Islam is voor een groot deel politiek. Maar goed, dat is/was het Christendom ook.
Keromane	zondag 14 november 2004 @ 15:27
	Kan een hoofddoekje gezien worden als een uniform?
RigorMortis	zondag 14 november 2004 @ 16:09
	quote: Op zondag 14 november 2004 13:43 schreef milagro het volgende: Afshin Ellian heeft het over de politieke islam. Lachwekkend dat dan iedere moslim zich ineens aangesproken voelt en blinde niet moslims het voor hen menen te moeten opnemen, en dat dan met de eeuwige dooddoener : traumatisch verleden. Met dat kul argument werden schrijvers en dichters in de Sovjet Unie destijds ook weggestopt in inrichtingen. ' Weer gelijk... Moslims die zich aangevallen voelen door zijn standpunten, zijn zwart-wit denkende Koranverslaafden die zelf nooit zelfstandig een doordachte keuze hebben kunnen maken.
DrWolffenstein	zondag 14 november 2004 @ 17:47
	quote: Op zondag 14 november 2004 15:27 schreef Keromane het volgende: Kan een hoofddoekje gezien worden als een uniform? Ja, alleen de burqa niet. Dat heeft meer een culturele reden. Dat maakt de burqa overigens niet minder achterlijk.
Keromane	zondag 14 november 2004 @ 18:29
	Tot enkele decennia terug liepen er in Nederland ook aardig wat mensen in klederdracht. Achterlijk? Ik zie het meer als folklore. Verbod hierop kan m.i. alleen op basis van een wet die zegt dat mensen niet gemaskerd over straat mogen gaan. Geen idee of zo'n wet er is, maar ik kan me herinneren dat mensen beboet zijn met carnaval. Zo was er een automobilist die compleet verkleed aan de kant werd gezet. Waarom mijn vraag over hoofddoeken: ik denk dat er mensen zijn die de hoofddoek zien als een soort uniform en werkt dat idee als een rode lap op sommigen. Er zijn beweringen dat het niet in het straatbeeld past enzo. Toch liepen mijn beide oer-hollandse oma's regelmatig met dergelijke hoofdbedekking. Tenminste, als het regende. Nou ja, dit is compleet off topic. Excuus.
Peroxidase	zondag 14 november 2004 @ 18:35
	Hulde aan Ellian! Alleen is het weer opvallend, hoe hoogopgeleide (geïntegreerde) allochtonen die kritisch tegenover de islam staan uitgescholden worden als debiel. Zie boven.
Dr.Nikita	zondag 14 november 2004 @ 18:50
	quote: Op zondag 14 november 2004 10:30 schreef Maerycke het volgende: Ik kan me ook niet herinneren dat er in dit land zo ongeveer dagelijks moskeeën uitbranden. Betekent dit dat Nederland ook op de barricaden moet wegens rechtsextremistische wandaden? Iedereen zou eens z'n hersenen moeten gaan gebruiken ipv de onderbuikgevoelens. Nederland vergaat heus niet, de vrouwen lopen niet allemaal in burqa over 50 jaar en er bestaan heus nog wel blanke kindertjes na diezelfde periode. Maar uiteraard is het eenvoudiger om elke wanklank in de samenleving af te schuiven op andere groepen zolang de gemiddelde mens maar niet naar zichzelf hoeft te kijken. Ja, je hebt gelijk, iedereen zou zijn hersens moeten gebruiken en goed nadenken wat een verrijking het oosterse cultuur voor het westen is. We kunnen in ieder geval terugkijken op prachtige gebruiken zoals eerwraak, verminking door besnijdenis, terreur, intimidatie, een speciale dienst om moslimgekken in de gaten te houden, buurtvaders, verkettering van homo's, een aanslag op de sociale voorzieningen, opvangtehuizen speciaal voor moslimvrouwen enz. enz. enz. Moet ik nog doorgaan? Oh ja, slaap lekker verder......
Dr.Nikita	zondag 14 november 2004 @ 18:53
	quote: Op zondag 14 november 2004 18:29 schreef Keromane het volgende: Tot enkele decennia terug liepen er in Nederland ook aardig wat mensen in klederdracht. Achterlijk? Ik zie het meer als folklore. Verbod hierop kan m.i. alleen op basis van een wet die zegt dat mensen niet gemaskerd over straat mogen gaan. Geen idee of zo'n wet er is, maar ik kan me herinneren dat mensen beboet zijn met carnaval. Zo was er een automobilist die compleet verkleed aan de kant werd gezet. Waarom mijn vraag over hoofddoeken: ik denk dat er mensen zijn die de hoofddoek zien als een soort uniform en werkt dat idee als een rode lap op sommigen. Er zijn beweringen dat het niet in het straatbeeld past enzo. Toch liepen mijn beide oer-hollandse oma's regelmatig met dergelijke hoofdbedekking. Tenminste, als het regende. Nou ja, dit is compleet off topic. Excuus. Je verwart een vroegere modeverschijnsel met een geloofsuiting.
Bagheera	zondag 14 november 2004 @ 19:05
	quote: Op zondag 14 november 2004 07:23 schreef Maccer het volgende: Afshin Ellian, rechtsfilosoof, geboren in Iran, vindt het zijn burgerplicht om de wereld te waarschuwen voor de politieke islam, die nu ook Nederland bedreigt. ,,Of ik nog durf? Ik heb liever dat velen het durven. Nu voel ik me onbeschermd.'' Gatver, eng man. Ik hoop ontzettend dat hij snel goed beschermd wordt. Op kritische mensen moeten we zuinig zijn. Ze geven 'food for thought'. Ellian toont lef, dat doen te weinig mensen. Juist daarom loopt hij gevaar.
Keromane	zondag 14 november 2004 @ 19:31
	quote: Op zondag 14 november 2004 18:53 schreef Dr.Nikita het volgende: [..] Je verwart een vroegere modeverschijnsel met een geloofsuiting. Als het dragen van een hoofddoek arbitrair is als zijnde geloofsuiting dan kan dat gezien worden als een uniform. Net als Baghwan volgelingen die zich alleen in oranje gewaden laten zien. Er zijn bij mijn weten weinig hoofddoekdraagsters die beweren dat het klederdracht is danwel modeverschijnsel danwel een manier om het haar in model te houden bij een regenbui.
luked45	zondag 14 november 2004 @ 19:42
	Misschien een leuk artikel voor Geert Wilders. Hiermee kan hij zijn duttende collega's wakkermaken.
Youssef	zondag 14 november 2004 @ 20:14
	quote: Op zondag 14 november 2004 18:35 schreef Peroxidase het volgende: Hulde aan Ellian! Alleen is het weer opvallend, hoe hoogopgeleide (geïntegreerde) allochtonen die kritisch tegenover de islam staan uitgescholden worden als debiel. Zie boven. Zie ik je nu op verkapte en ongepaste wijze hoogopgeleid, geïntegreerd en allochtoon aan zijn kritiek te linken? Je weet toch dat dat sinds Mohammed B. niet meer gezegd hoeft te worden?
DrWolffenstein	zondag 14 november 2004 @ 20:35
	quote: Op zondag 14 november 2004 20:14 schreef Youssef het volgende: [..] Zie ik je nu op verkapte en ongepaste wijze hoogopgeleid, geïntegreerd en allochtoon aan zijn kritiek te linken? Je weet toch dat dat sinds Mohammed B. niet meer gezegd hoeft te worden? Je ziet over het hoofd dat hoogopgeleiden vaak tot zeer vaak politieke extremisten zijn. Hetzij islamtisch, communistisch of christelijk.
BansheeBoy	zondag 14 november 2004 @ 20:58
	quote: Op zondag 14 november 2004 13:28 schreef Youssef het volgende: Asfhin Ellian De man (?) die dezelfde status wil bereiken als wijlen Pim, Theo, Wilders en H. Ali. Samen met Ebru Omar en wat andere nietsnutten willen ze allemaal martelaren worden van hun eigen successen. (Dat met die overslaande stem was wel de meest wanhopige poging Inderdaad, de laatste teennagel van mij die nog respect had voor Efshin "kastanjes" Elian heeft hij op belachelijke wijze weten te vernietigen door op ijle wijze keihard "jouw volk" te roepen tijdens een uitzending waarin de agressie die hij anderen verwijt zelf zo gruwelijk etaleerde
dancemacabre	zondag 14 november 2004 @ 21:03
	*krijgt elke dag meer respect voor de Israëlische aanpak, soms wel wat verwerpelijk voor een democratie, maar wat moeten we nog met islamadepten.
BansheeBoy	zondag 14 november 2004 @ 21:10
	Het is toch te ridicuul voor woorden dan een man als deze, die van inconsequentie een beroep heeft gemaakt, nog aanzien geniet bij het gepeupel in Nederland. Het is toch vrij duidelijk dat deze man puur een islam-hater is. Hij heeft geprobeerd om via de media te doen alsof hij enkel de politieke islam veracht, maar de tevredenheid die hij vanuit zijn maagstreek uitstraalde en tevens verwoordde tijdens de invoering van het hoofddoekjesverbod in een westers verdorven land als Frankrijk laat toch echt duidelijk zien dat hij gewoon een pure onverkapte islam-hater is. Want wat heeft een hoofddoekje in Godsnaam met politiek te maken ? In principe zijn er uiteraard meerdere voorbeelden aan te halen om de ridiculiteit en belachelijkheid van deze man aan te tonen, maar gezien de kracht van het voorbeeld dat ik reeds heb aangehaald lijkt me dat niet nodig
dancemacabre	zondag 14 november 2004 @ 21:15
	in een westers verdorven land als Frankrijk Fais nous la paix, les banlieus plein de Maghrebiens inutilles
SCH	zondag 14 november 2004 @ 21:45
	quote: Op zondag 14 november 2004 08:53 schreef sjun het volgende: Afshin kan het uitstekend verwoorden. Jammer dat hij verblind is door zijn eigen gelijk en een karikatuur van zichzelf aan het worden is.
BansheeBoy	zondag 14 november 2004 @ 21:46
	quote: Op zondag 14 november 2004 21:45 schreef SCH het volgende: [..] Jammer dat hij verblind is door zijn eigen gelijk en een karikatuur van zichzelf aan het worden is. Hoezo aan het worden ? Hij is het al !
Tarak	zondag 14 november 2004 @ 22:07
	quote: Op zondag 14 november 2004 21:45 schreef SCH het volgende: [..] Jammer dat hij verblind is door zijn eigen gelijk en een karikatuur van zichzelf aan het worden is. Ik word echt een beetje treurig van je opmerkingen...... Kijk naar jezelf en zeg liever niets.
SCH	zondag 14 november 2004 @ 22:09
	quote: Op zondag 14 november 2004 22:07 schreef Tarak het volgende: [..] Ik word echt een beetje treurig van je opmerkingen...... Kijk naar jezelf en zeg liever niets. Het is toch zo? Elian is echt verblind en is een soort repeterende wekker geworden en rechts Nederland aanbidt mensen die zelf te lijden hebben gehad van de politieke islam. Koren op hun molen. Ik kijk liever naar wat ze te zeggen hebben en zie dat iemand als Elian met verdomd weinig oplossingen en aanbevelingen komt. Zijn oproep om harder te gaan roepen en schreeuwen en schelden is bij mij erg slecht gevallen.
Tarak	zondag 14 november 2004 @ 22:10
	quote: Op zondag 14 november 2004 22:09 schreef SCH het volgende: [..] Het is toch zo? Elian is echt verblind en is een soort repeterende wekker geworden en rechts Nederland aanbidt mensen die zelf te lijden hebben gehad van de politieke islam. Koren op hun molen. Ik kijk liever naar wat ze te zeggen hebben en zie dat iemand als Elian met verdomd weinig oplossingen en aanbevelingen komt. Zijn oproep om harder te gaan roepen en schreeuwen en schelden is bij mij erg slecht gevallen. Wil je nu zeggen dat jij de Islam en dan met name de politieke Islam beter kent en doorhebt dan Afshin Ellian? Hij noemt wel degelijk oplossingen en aanbevelingen in dit artikel, jij wil ze niet zien, dat is wat anders.
SCH	zondag 14 november 2004 @ 22:14
	quote: Op zondag 14 november 2004 22:10 schreef Tarak het volgende: [..] Wil je nu zeggen dat jij de Islam en dan met name de politieke Islam beter kent en doorhebt dan Afshin Ellian? Nee hoor, maar hij heeft ook niet het alleenrecht op kennis erover en ik vind zijn belichting vaak nogal eenzijdig. quote: Hij noemt wel degelijk oplossingen en aanbevelingen in dit artikel, jij wil ze niet zien, dat is wat anders. Ik zie ze wel maar vind ze aproductef en erg dom voor zo'n slimme man. Juist nu moeten we niet op het sentiment gaan spelen.
Tarak	zondag 14 november 2004 @ 22:16
	quote: Op zondag 14 november 2004 22:14 schreef SCH het volgende: [..] Nee hoor, maar hij heeft ook niet het alleenrecht op kennis erover en ik vind zijn belichting vaak nogal eenzijdig. [..] Ik zie ze wel maar vind ze aproductef en erg dom voor zo'n slimme man. Juist nu moeten we niet op het sentiment gaan spelen. Graag hoor ik waar je het niet met hem eens bent. Jij speelt overigens op het sentiment, Ellian noemt harde feiten.
SCH	zondag 14 november 2004 @ 22:17
	Wat zijn zijn oplossingen dan volgens jou?
Vitalogy	zondag 14 november 2004 @ 22:19
	Moedig persoon om gezien zijn geschiedenis in deze tijd nog zo'n standpunt in te durven nemen.
cultheld	zondag 14 november 2004 @ 22:22
	quote: Op zondag 14 november 2004 22:09 schreef SCH het volgende: [..] Het is toch zo? Elian is echt verblind en is een soort repeterende wekker geworden en rechts Nederland aanbidt mensen die zelf te lijden hebben gehad van de politieke islam. Koren op hun molen. Ik kijk liever naar wat ze te zeggen hebben en zie dat iemand als Elian met verdomd weinig oplossingen en aanbevelingen komt. Zijn oproep om harder te gaan roepen en schreeuwen en schelden is bij mij erg slecht gevallen. Jij blijft blind he, pas als ze je vriend van je balkon afgooien ga je pas inzien waar Ellian, een hoop fokkers waaronder ik en een hoop anderen voor waarschuwen......
luked45	zondag 14 november 2004 @ 22:23
	quote: Op zondag 14 november 2004 12:29 schreef BansheeBoy het volgende: [..] ja klopt Nee, dat klopt niet. Want waar komen de meeste moslimfundamentalisten vandaan? Goed zo, uit islamitische landen. Die anderhalve be- (of ver-)keerde Amerikaan daargelaten. Dus ik probeer je het nog één keer uit te leggen: d e m e e s t e m o s l i m f u n d a m e n t a l i s t e n (of hun "leraren") k o m e n u i t i s l a m i t i s c h e l a n d e n ! ! ! ! ! ! Snap je 't nou een beetje?? En daar gaat het allemaal om. Fundamentalitische, militairistische moslims met een kronkel in hun kop, die iedereen die niets met Allah of Mohammed heeft, en daar ook niks mee te maken wil hebben, tevergeefs tot de islam willen bekeren, desnoods met geweld (nou, desnoods, ALLEEN met geweld), moeten opgespoord worden en withour further ado teruggebracht worden naar hun land van herkomst, of we het hier nou hebben of het het land van herkomst is van hunzelf, vader, moeder, opa, oma, wat mij betreft over- of zelfs bet-overgrootouders: Oprotten met die zooi. Eruit en er nóóit meer in!!! Dat is de enige mogelijkheid om de West-Europese landen weer iets vrediger te krijgen.
Tarak	zondag 14 november 2004 @ 22:23
	quote: Op zondag 14 november 2004 22:17 schreef SCH het volgende: Wat zijn zijn oplossingen dan volgens jou? Ik neem met aandacht kennis van hetgeen Ellian zegt. Nu hoor ik graag wat je bij Ellian betwist.
Bagheera	zondag 14 november 2004 @ 22:24
	quote: Op zondag 14 november 2004 21:10 schreef BansheeBoy het volgende: Het is toch te ridicuul voor woorden dan een man als deze, die van inconsequentie een beroep heeft gemaakt, nog aanzien geniet bij het gepeupel in Nederland. Het is toch vrij duidelijk dat deze man puur een islam-hater is. Overdrijf je niet een beetje? Ik dacht toch dat een hoofddoekje dragen niet verplicht is voor een moslima? Dus als hij tegen hoofddoekjes is is hij toch niet tegen de islam? Hij is zelf ook moslim begrijp ik uit het interview in Trouw. Ik weet trouwens niet of een hoofddoekje dragen gematigd of niet gematigd is, dat zal er verder los van staan. Ik ben zelf ook niet zo gek op hoofddoekjes, vind het altijd een beetje treurig gezicht, maar ben niet voor een verbod a la Frankrijk ofzo. Ik bewonder Ellian voor zijn moed en denkvermogen, ben ik nou ook gepeupel? Het enige wat ik jammer aan hem vind is dat hij -tot voor kort tenminste- de zijde van Israel in het M-O conflict kiest. Maar ik heb hem er lang niet meer over gehoord, misschien begint hij ook in te zien dat Israel verkeerd bezig is. [ Bericht 17% gewijzigd door Bagheera op 14-11-2004 22:36:41 ]
Youssef	zondag 14 november 2004 @ 22:24
	quote: Op zondag 14 november 2004 22:23 schreef luked45 het volgende: [..] Nee, dat klopt niet. Want waar komen de meeste moslimfundamentalisten vandaan? Goed zo, uit islamitische landen. Die anderhalve be- (of ver-)keerde Amerikaan daargelaten. Dus ik probeer je het nog één keer uit te leggen: d e m e e s t e m o s l i m f u n d a m e n t a l i s t e n (of hun "leraren") k o m e n u i t i s l a m i t i s c h e l a n d e n ! ! ! ! ! ! Snap je 't nou een beetje?? En daar gaat het allemaal om. Fundamentalitische, militairistische moslims met een kronkel in hun kop, die iedereen die niets met Allah of Mohammed heeft, en daar ook niks mee te maken wil hebben, tevergeefs tot de islam willen bekeren, desnoods met geweld (nou, desnoods, ALLEEN met geweld), moeten opgespoord worden en withour further ado teruggebracht worden naar hun land van herkomst, of we het hier nou hebben of het het land van herkomst is van hunzelf, vader, moeder, opa, oma, wat mij betreft over- of zelfs bet-overgrootouders: Oprotten met die zooi. Eruit en er nóóit meer in!!! Dat is de enige mogelijkheid om de West-Europese landen weer iets vrediger te krijgen. Is dit in of exclusief de jongerenbrigades van de afgelopen weken Stuk voor stuk hollandse jongens
Tarak	zondag 14 november 2004 @ 22:25
	quote: Op zondag 14 november 2004 22:24 schreef Youssef het volgende: [..] Is dit in of exclusief de jongerenbrigades van de afgelopen weken :') Stuk voor stuk hollandse jongens Ook degenen die kerken en katholieke scholen in brand zetten? Allemaal schuim der natie, in ieder geval.
luked45	zondag 14 november 2004 @ 22:26
	quote: Op zondag 14 november 2004 22:24 schreef Youssef het volgende: [..] Is dit in of exclusief de jongerenbrigades van de afgelopen weken Stuk voor stuk hollandse jongens .... van islamitische afkomst.
Youssef	zondag 14 november 2004 @ 22:44
	quote: Op zondag 14 november 2004 22:26 schreef luked45 het volgende: [..] .... van islamitische afkomst. "[...]Nee, dat klopt niet. Want waar komen de meeste moslimfundamentalisten vandaan? Goed zo, uit islamitische landen.[...]"
nikk	zondag 14 november 2004 @ 23:43
	quote: Op zondag 14 november 2004 22:09 schreef SCH het volgende: [..] Ik kijk liever naar wat ze te zeggen hebben en zie dat iemand als Elian met verdomd weinig oplossingen en aanbevelingen komt. Dat is al niet waar. Lees 's wat van 'm zou ik zeggen.
Powershot	zondag 14 november 2004 @ 23:44
	quote: Op zondag 14 november 2004 18:35 schreef Peroxidase het volgende: Alleen is het weer opvallend, hoe hoogopgeleide (geïntegreerde) allochtonen die kritisch tegenover de islam staan uitgescholden worden als debiel. Zie boven. Intellectueel zijn op zich is vaak al verboden zodra je stelling neemt in het openbaar.. ..Ik heb een kennis die in 1999 gevlucht is uit Iran, nadat zijn hotel in Teheran zonder opgaaf van reden werd gesloten door de "veiligheidsdienst". Hij werd onteigend en hij moest bij vrienden en familie onderduiken. Samen met zijn familie is hij terug in Nederland (zijn vrouw is een oer Hollandse..). Ook hij hij is inmiddels prima geïntegreerd en waarschuwt net als Ellian ook voor de gevaren van de politieke Islam. Zie ook hier: http://www.amnesty.nl/landeninfo/llp_iran2001.shtml Ps. Hulde aan Ellian!!
nikk	zondag 14 november 2004 @ 23:46
	quote: Op zondag 14 november 2004 20:58 schreef BansheeBoy het volgende: [..] Inderdaad, de laatste teennagel van mij die nog respect had voor Efshin "kastanjes" Elian heeft hij op belachelijke wijze weten te vernietigen door op ijle wijze keihard "jouw volk" te roepen tijdens een uitzending waarin de agressie die hij anderen verwijt zelf zo gruwelijk etaleerde Poeh, poeh, wat erg zeg.
kamagurka	zondag 14 november 2004 @ 23:48
	quote: Op zondag 14 november 2004 10:30 schreef Maerycke het volgende: Maar uiteraard is het eenvoudiger om elke wanklank in de samenleving af te schuiven op andere groepen zolang de gemiddelde mens maar niet naar zichzelf hoeft te kijken. En jij beschikt over de morele superioriteit om over de gemiddelde inwoner van dit land te mogen oordelen Baseer je jezelf niet op traumatische ervaringen..?
kamagurka	zondag 14 november 2004 @ 23:52
	quote: Op zondag 14 november 2004 22:22 schreef cultheld het volgende: [..] Jij blijft blind he, pas als ze je vriend van je balkon afgooien ga je pas inzien waar Ellian, een hoop fokkers waaronder ik en een hoop anderen voor waarschuwen...... Dat zal ie nooit inzien, snap je dan niet dat ze hem al "bereikt" hebben vanuit het heilige trainingskamp? Het is nu een van "hen"...
Meh7	maandag 15 november 2004 @ 00:11
	Tja, dat een moslimhater door andere moslimhaters wordt aanbeden verrast me niet echt.
DaveHarris	maandag 15 november 2004 @ 00:51
	Een hekel hebben aan islam is niet hetzelfde als een hekel hebben aan moslims ofzo.
Werner_Koekoeksklok	maandag 15 november 2004 @ 00:55
	heb die netwerkuitzending toen gezien. Indrukwekkend hoe zijn stem oversloeg inderdaad toen hij Benzakour toeschreeuwde. Toen dacht ik wel dat die man het einde van het jaar niet zou halen op dez manier maar hij schijnt dus nog te leven.
Tarak	maandag 15 november 2004 @ 01:03
	quote: Op maandag 15 november 2004 00:55 schreef Werner_Koekoeksklok het volgende: heb die netwerkuitzending toen gezien. Indrukwekkend hoe zijn stem oversloeg inderdaad toen hij Benzakour toeschreeuwde. Toen dacht ik wel dat die man het einde van het jaar niet zou halen op dez manier maar hij schijnt dus nog te leven. Weet je nog wanneer dat was? dan ik de stream nog bekijken...
Werner_Koekoeksklok	maandag 15 november 2004 @ 01:05
	Ja er stond in het topic dat het op de dag van de moord was. 2 November toch?
Tarak	maandag 15 november 2004 @ 01:13
	quote: Op maandag 15 november 2004 01:05 schreef Werner_Koekoeksklok het volgende: Ja er stond in het topic dat het op de dag van de moord was. 2 November toch? klopt idd, thanx!
Keromane	maandag 15 november 2004 @ 01:20
	quote: Op zondag 14 november 2004 23:44 schreef Powershot het volgende: Ps. Hulde aan Ellian!! Een kennis van me heeft nog in de loopgraven gelegen in de Iran-Irak oorlog. Hij woonde in de grensstreek. Buren, vrienden soms, kregen van beide partijen opdracht om stelling te nemen tegen elkaar. Veel mensen weigerden te vechten wat kwam te staan op repressailes. Vanachter de linies werd zwaar geschut in stelling gebracht en het is een hel geweest. Die kerel, een intellectueel, deserteerde en vluchtte. Uiteindelijk kwam ie in Nederland, leerde in afwachting van verblijfsstatus Nederlands en nam een paar studies op zich. Tegenwoordig doceert ie wiskunde en natuurkunde. Nou ja, hij waarschuwt dus ook tegen politieke religie. Volgens hem was het land onder de Sjah niet veel beter qua vrijheid en mensenrechten, maar sinds Khomeini en zijn nazaten de dienst uitmaken is het een halve anarchie. Die kennis heeft nog familie wonen waarmee ie regelmatig contact heeft. Als je zo naar Iran kijkt lijkt het alsof iedereen fanatiek religieus is maar in feite is er flinke weerstand vanuit de bevolking. Er zijn van oudsher verschillende bevolkingsgroepen en daarbij komt dat het land onder de Sjah een redelijk liberale koers heeft gevolgd wat religie betreft. De Sjah dulde echter geen extremisten of tegenspraak. Anyway, iran anno nu: opstanden worden de kop in gedrukt. In Teheran broeit het al jaren, mensen die vrijheid willen, mensen die de religieuze wetten trotseren (feestverbod, samenscholingsverbod, verplicht bidden, hoofdbedekking dames etc) en dat heeft geleid tot enigszins verlichting. De zittende regering kan het zich niet veroorloven de mensen iets teveel in het harnas te jagen. De regering wordt wel gesteund door fanatieke milities die op eigen houtje de burgerbevolking terroriseren met ontvoeringen en verdwijningen. Wat ik probeer aan te geven is dat politieke/fanatieke Islam beslist geen succesformule is. Zelfs niet in een land waar de meest gruwelijke straffen zijn en worden uitgevoerd. Weet je, misschien gaat het fundamentele theocratische landen hetzelfde als het voormalige oostblok. Misschien vallen dat soort landen over een tijdje en blijft er van het fundamentalisme weinig meer over dan anderhalf fanatiek bolwerk. Kijk, we hebben in het verleden 'het rode gevaar' gehad. Inclusief terrorisme. Mensen die overtuigd waren van hun gelijk en in hun fanatisme hun eigen ideologie uitholden. Politieke Islam moet niet onderschat worden. Dat geldt voor iedere extremistische ideologie. Ik ben blij dat er mensen zijn 'uit het hol van de leeuw' zoals die rechtsfilosoof, of voor mijn part die kennis van me, die ook even een ander licht laten schijnen. Europa gaat geen fundi-Islamitische heilstaat worden, maar als sommige wereldvreemde figuren -die in eigen land soms zelfs een preekverbod hebben- hier mensen gaan ophitsen kan dat tot excessen leiden in de vorm van aanslagen en een vervelend klimaat. We moeten waakzaam zijn m.b.t. extremisme in welke vorm dan ook.
Chadi	maandag 15 november 2004 @ 01:28
	quote: Op zondag 14 november 2004 13:37 schreef nikk het volgende: [..] Er is een gemeenschappelijke ideologie net zoals men in Europa tegenwoordig een gemeenschappelijke ideologie heeft in het humanisme. Dat van het Midden Oosten is de Islam. Het is allemaal overal exact hetzelfde, net zoals er in Europa vercshillen bestaan in cultuur tussen de verschillende landen. Maar over het algemeen kun je spreken van een gemeenschappelijke grote deler. Marokko ligt niet in het midden oosten. doe je aardrijkskunde nog eens
Chadi	maandag 15 november 2004 @ 01:30
	quote: Op zondag 14 november 2004 13:43 schreef milagro het volgende: Afshin Ellian heeft het over de politieke islam. Lachwekkend dat dan iedere moslim zich ineens aangesproken voelt en blinde niet moslims het voor hen menen te moeten opnemen, en dat dan met de eeuwige dooddoener : traumatisch verleden. Met dat kul argument werden schrijvers en dichters in de Sovjet Unie destijds ook weggestopt in inrichtingen. op het moment dat hij begint over jouw volk voel ik me wel aangesproken door hem. daar is niks lachwekkends aan. kan je wel die one liners uit de kast gaan halen maar je maakt daar weinig indruk mee.
heiden6	maandag 15 november 2004 @ 01:50
	quote: Op maandag 15 november 2004 01:28 schreef Chadi het volgende: [..] Marokko ligt niet in het midden oosten. doe je aardrijkskunde nog eens En er wonen ook heel weinig moslims? Ken je demografie eens. Ik vind het stuk uit de eerdere link bijzonder interessant, al ben ik het niet in alles met hem eens. Hij slaat wellicht wat door, maar ik vermoed dat dat komt door zijn politieke minderheidspositie.
Werner_Koekoeksklok	maandag 15 november 2004 @ 01:59
	Jullie zijn laat wakker zeg!
kamagurka	maandag 15 november 2004 @ 02:39
	quote: Op maandag 15 november 2004 01:59 schreef Werner_Koekoeksklok het volgende: Jullie zijn laat wakker zeg! Precies wat Afshin Ellian ook al zei.
DrWolffenstein	maandag 15 november 2004 @ 03:16
	quote: Op maandag 15 november 2004 00:51 schreef DaveHarris het volgende: Een hekel hebben aan islam is niet hetzelfde als een hekel hebben aan moslims ofzo. Inderdaad, de mensen zijn in de meeste gevallen niet "pure evil" maar hun religie is dat wel. Dat vergeten de propagandisten van de tolerantie telkens maar weer.
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 06:56
	quote: Op maandag 15 november 2004 03:16 schreef DrWolffenstein het volgende: [..] Inderdaad, de mensen zijn in de meeste gevallen niet "pure evil" maar hun religie is dat wel. Dat vergeten de propagandisten van de tolerantie telkens maar weer. Ik dacht toch echt andersom. De religie is perfect en voorziet eenieder van hetgeen wat ie nodig heeft, alleen zijn er 'pure evil' mensen die zich daar niet aan houden of er misbruik van maken
Tarak	maandag 15 november 2004 @ 07:02
	quote: Op maandag 15 november 2004 06:56 schreef Youssef het volgende: [..] Ik dacht toch echt andersom. De religie is perfect en voorziet eenieder van hetgeen wat ie nodig heeft, alleen zijn er 'pure evil' mensen die zich daar niet aan houden of er misbruik van maken Wil je nu zeggen dat iedereen die zich niet aan de Islam houdt, "pure evil" is?
Keromane	maandag 15 november 2004 @ 07:02
	Ja, of mensen die het net iets anders interpreteren, of mensen die het er niet helemaal mee eens zijn, of helemaal niet. Sommige Ware Adepten zien dit in en hebben begrepen dat hun heilige strijd dient te gaan tegen alles en iedereen die niet het ware geloof aanhangt.
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 07:02
	quote: Op maandag 15 november 2004 01:13 schreef Tarak het volgende: [..] klopt idd, thanx! Hmm, ik wist niet dat je ze later kon bekijken. Netwerk vind ik wel interessant, dus binnenkort alle afleveringen bekijken Even kijken wat die Afshan 'Hirshi Ali' Ellian te zeggen had.
gigabitch	maandag 15 november 2004 @ 07:22
	Ellian maakt imo dezelfde fout als H. Ali. Iran en Somalië zijn landen die hun eigen invulling hebben gegeven aan de Islam. De beleving in die landen heeft weinig van doen met de islambeleving in Marokko of Turkije, waar het overgrote deel van de in Nederland wonende Moslims vandaan komt. Deze Turkse en Marokkaanse moslims waren, tot voor 9-11 en voor P.Fortuyn, druk bezig met integreren. In een sneltreinvaart hadden die eeuwen 'achterstand(?)' ingehaald en dat proces zou zich hebben voortgezet, als zij niet een grote overmacht tegenover zich zouden hebben gekregen van Moslimhaat. Dit verhaal is hier al twee keer eerder gepost, door jongens van Islamitische komaf. Daar wordt gewoon overheen gelezen. Misschien helpt het als een autochtoon het schrijft?
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 07:36
	Wat een idioot die Benzakour, die is geen moslim zeker? Hij verwachtte nog een kopje koffie met hem te drinken. Dus wat dat betreft zegt die Benzakour niet zomaar iets.
Tarak	maandag 15 november 2004 @ 07:41
	quote: Op maandag 15 november 2004 07:22 schreef gigabitch het volgende: Ellian maakt imo dezelfde fout als H. Ali. Iran en Somalië zijn landen die hun eigen invulling hebben gegeven aan de Islam. De beleving in die landen heeft weinig van doen met de islambeleving in Marokko of Turkije, waar het overgrote deel van de in Nederland wonende Moslims vandaan komt. Deze Turkse en Marokkaanse moslims waren, tot voor 9-11 en voor P.Fortuyn, druk bezig met integreren. In een sneltreinvaart hadden die eeuwen 'achterstand(?)' ingehaald en dat proces zou zich hebben voortgezet, als zij niet een grote overmacht tegenover zich zouden hebben gekregen van Moslimhaat. Dit verhaal is hier al twee keer eerder gepost, door jongens van Islamitische komaf. Daar wordt gewoon overheen gelezen. Misschien helpt het als een autochtoon het schrijft? Waarom zou het helpen als een autochtoon dat schrijft? Merkwaardige redenering, je verdenkt mensen van racisme zonder dat je kennis neemt van hun argumenten. Mensen zijn het niet met je eens en het is aan jou om betere argumenten te komen dan degene die je nu noemt. Grote overmacht van moslimhaat en de integratie is stopgezet door 9-11 en Pim Fortuijn........ yeah right ,dream on!!! Een grote overmacht van moslimhaat bestaat simpelweg niet. 9-11 was het gevolg van de politieke Islam, Pim Fortuiijn was het gevolg van spanningsvelden binnen de samenleving (niet alleen autochtoon-allochtoon, maar ook inzake WAO-beleid, gezondheidszorg e.d.). Je moet de zaken niet omdraaien. Spanningsvelden tussen allochtonen en autochtonen zijn echt niet drie jaar geleden ontstaan. [ Bericht 2% gewijzigd door Tarak op 15-11-2004 07:51:21 ]
Sovereign	maandag 15 november 2004 @ 08:29
	Ik merk op dat de excuus-moslims volop aanwezig zijn in de draad, veel verder dan het beschimpen van Afshin komen ze kennelijk niet.
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 09:21
	quote: Op maandag 15 november 2004 08:29 schreef Sovereign het volgende: Ik merk op dat de excuus-moslims volop aanwezig zijn in de draad, veel verder dan het beschimpen van Afshin komen ze kennelijk niet. Ach, over welk leuk onderwerp moeten we het anders hebben. Een onderwerp wat niet 1000den malen is besproken iig vind je niet Afshin Hirshi Alian hadden we nog niet gehad, dus ik dacht kom laten we het eens proberen Over verraders gesproken. Ik zie die kneus helemaal niet als een verrader. Ik zie hem gewoon als een zelfmoordterrorist die in het rijtje Hirshi Ali, Wilders, Ebru Omar en vele andere past. Ieder probeert zijn slaatje te slaan uit de islam. Daar zou je nog een leuk sinterklaas gedicht van kunnen maken
Keromane	maandag 15 november 2004 @ 09:21
	quote: Op maandag 15 november 2004 07:22 schreef gigabitch het volgende: Misschien helpt het als een autochtoon het schrijft? Misschien dat het helpt als deze meerderheid vrouwenbesnijdenis ook veroordeelt ipv te gaan jagen op Ali alsof ze de Islam wil afschaffen? Het zal aan mij liggen, maar het enige wat ik haar heb horen vertellen is dat ze vind dat er geen plek is voor vrouwenmishandeling. Ook niet als dat in een groot boek staat. Simpel toch? Niet eens zo'n gek standpunt, naar Nederlandse maatstaven dan. De reacties van moslims? Hirsi Ali is een bitch, hoer, teef, afvallige en weet ik wat. Ze moet dood, bek houden, weg, etc. Ze berokkent de Islam schade, is bezig met een kruistocht, handelt uit persoonlijke rancune, en noem de non-argumenten maar op. Is het gek dat de Islam op die manier in een bepaald daglicht komt te staan?
buzzer	maandag 15 november 2004 @ 09:28
	quote: Op zondag 14 november 2004 22:09 schreef SCH het volgende: [..] Ik kijk liever naar wat ze te zeggen hebben en zie dat iemand als Elian met verdomd weinig oplossingen en aanbevelingen komt. Zijn oproep om harder te gaan roepen en schreeuwen en schelden is bij mij erg slecht gevallen. Er is ook een twee dire niet zomaar een oplossing voor dit probleem, en je ogen sluiten voor het probleem lost ook niets op. Het probleem niet zien betekent niet dat het probleem er niet is. Ik dacht dat jij redelijk belzen was, laat dat dan ook blijken
xFriendx	maandag 15 november 2004 @ 09:32
	"Van de Islam blijf je af!" De dialoog zal altijd eindigen in: maar Allah zegt en het is niet anders. Dat is mijn ervaring dan. Ik zou graag eens een echte woordenwisseling willen zien ipv al die vooraf opgezette stukjes bij Nova, Netwerk etc etc. Lekker met een Christen, een Moslim, een Atheist, en dan niet alleen hoog opgeleiden, van alle groepen een paar mensen. Dus managers, mensen van de straat etc etc. En dan ongenuanceerd (geen persoonlijke beledigingen natuurlijk) elkaars vooroordelen spuien en dan eens zien wat er overeind blijft staan en niet, en hoe snel men vervalt tot het eigen geloof wat alles is, ipv realistisch te denken.
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 09:43
	quote: Op maandag 15 november 2004 09:32 schreef xFriendx het volgende: mensen van de straat etc etc. Tsjah, en dat willen de moslims nou net niet hè. Iemand die geen verstand heeft van de islam, maar wel moslim is kan zich beter niet over grotere zaken uitspreken. Daar zou die immers zelf ook niet altijd achter kunnen staan. quote: Op maandag 15 november 2004 09:21 schreef Keromane het volgende: [..] Misschien dat het helpt als deze meerderheid vrouwenbesnijdenis ook veroordeelt ipv te gaan jagen op Ali alsof ze de Islam wil afschaffen? Het zal aan mij liggen, maar het enige wat ik haar heb horen vertellen is dat ze vind dat er geen plek is voor vrouwenmishandeling. Ook niet als dat in een groot boek staat. Simpel toch? Niet eens zo'n gek standpunt, naar Nederlandse maatstaven dan. Het enige wat Hirshi Ali Somali doet is islamitische vrouwen belachelijk maken en nog meer van dat soort spul. Een islamitische vrouw wordt door haar als dom afgeschilderd en met haar media aandacht bereikt ze heel veel mensen. Dat is haar probleem, dat ze verminkt is, is daarvan de oorzaak. Maar dat is alleen lachwekkend wheh hehe he
SCH	maandag 15 november 2004 @ 09:45
	quote: Op maandag 15 november 2004 09:43 schreef Youssef het volgende: Het enige wat Hirshi Ali Somali doet is islamitische vrouwen belachelijk maken en nog meer van dat soort spul. Hoe kom je daar nou bij? Ik denk dat ze islamitische vrouwen helemaal niet belachelijk maakt maar het juist voor hen opneemt.
Gia	maandag 15 november 2004 @ 09:46
	quote: Op maandag 15 november 2004 09:21 schreef Youssef het volgende: Ik zie die kneus helemaal niet als een verrader. Ik zie hem gewoon als een zelfmoordterrorist die in het rijtje Hirshi Ali, Wilders, Ebru Omar en vele andere past. Vind dit toch echt een verkapte bedreiging. Eigenlijk zeg jij dat hij door zijn woorden erom vraagt vermoord te worden. Wat ben jij een eng mannetje! Brrrr.
Keromane	maandag 15 november 2004 @ 09:49
	quote: Op maandag 15 november 2004 09:43 schreef Youssef het volgende: Dat is haar probleem, dat ze verminkt is, is daarvan de oorzaak. Maar dat is alleen lachwekkend wheh hehe he Heb je al eens overwogen om met een psychiater te gaan praten?
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 09:52
	quote: Op maandag 15 november 2004 09:45 schreef SCH het volgende: [..] Hoe kom je daar nou bij? Ik denk dat ze islamitische vrouwen helemaal niet belachelijk maakt maar het juist voor hen opneemt. Hoezo, dus vrouwen die een plezierig leven hebben en moslima zijn, zijn volgens haar media uitspattingen maar alleen maar onderdrukt, zielig en alleen en moeten zo gauw mogelijk bevrijd worden. Ziet ze dan niet dat deze gewone moslima's helemaal gek worden van haar 'opnames' aan hun zijde?
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 09:53
	quote: Op maandag 15 november 2004 09:46 schreef Gia het volgende: [..] Vind dit toch echt een verkapte bedreiging. Oh, vind je dat Gia? Wat grappig, dat een 40 jarige vrouw dit me moet vertellen 9.46u 's ochtends, op deze mooie maandag morgen op 15 november 2004 te NL
xFriendx	maandag 15 november 2004 @ 09:54
	quote: Op maandag 15 november 2004 09:43 schreef Youssef het volgende: [..] Tsjah, en dat willen de moslims nou net niet hè. Iemand die geen verstand heeft van de islam, maar wel moslim is kan zich beter niet over grotere zaken uitspreken. Daar zou die immers zelf ook niet altijd achter kunnen staan. [..] Zelfde geldt voor "kaalkoppies". Deze komen ook vaak van de straat, en hebben ook weinig verstand van hetgeen zij prediken. Toch worden zij vaak als voorbeeld aangedragen. Kaalkoppies, Mohammed B, een overtuigd atheist die regelmatig met de politie in aanraking komt, hebben allemaal het stemrecht, en vormen voor zij stemmen een mening, wat deze ook moge zijn. Ik vind het dus wel belangrijk om van elke groep meningen te horen. Een extremist van welk geloof dan ook mag je dan misschien wel bestempelen als ontwetend, toch heeft deze persoon een mening die telt, en die je al dan niet door argumenten/discussie zou kunnen veranderen. Als iemand voor een bepaald geloof uitkomt is het eigenlijk heel gevaarlijk als deze persoon er geen verstand van heeft. Dit kan tot gevolg hebben dan men de discussie erg snel afkapt en terugvalt op "mijn geloof is het beste" omdat men simpelweg geen argumenten kan verzinnen. Iemand buiten een discussie houden omdat hij of zij misschien je geloof aan kan tasten door onverstandige antwoorden is niet helemaal correct, want de persoon zijn ideeen tellen toch mee in onze maatschappij.
SCH	maandag 15 november 2004 @ 09:54
	quote: Op maandag 15 november 2004 09:52 schreef Youssef het volgende: [..] Hoezo, dus vrouwen die een plezierig leven hebben en moslima zijn, zijn volgens haar media uitspattingen maar alleen maar onderdrukt, zielig en alleen en moeten zo gauw mogelijk bevrijd worden. Ziet ze dan niet dat deze gewone moslima's helemaal gek worden van haar 'opnames' aan hun zijde? Nee, dat ziet ze niet.
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 10:01
	quote: Op maandag 15 november 2004 09:54 schreef xFriendx het volgende: [..] Zelfde geldt voor "kaalkoppies". Deze komen ook vaak van de straat, en hebben ook weinig verstand van hetgeen zij prediken. Toch worden zij vaak als voorbeeld aangedragen. Kaalkoppies, Mohammed B, een overtuigd atheist die regelmatig met de politie in aanraking komt, hebben allemaal het stemrecht, en vormen voor zij stemmen een mening, wat deze ook moge zijn. Deze 'kaalkoppies' kunnen echter niet van mening veranderen omdat ze een bepaald geloof aanhangen waar de ze ballen niet van weten. Deze kaalkoppies vormen hun mening zonder dat ze daarin beperkt worden door een bepaald geweten. Bij een moslim is dat echter anders. quote: Ik vind het dus wel belangrijk om van elke groep meningen te horen. Een extremist van welk geloof dan ook mag je dan misschien wel bestempelen als ontwetend, toch heeft deze persoon een mening die telt, en die je al dan niet door argumenten/discussie zou kunnen veranderen. Als iemand voor een bepaald geloof uitkomt is het eigenlijk heel gevaarlijk als deze persoon er geen verstand van heeft. Ja, maar zijn mening is veelal gebasseerd op hetgeen hij weet, de rest gaat hij voor zichzelf invullen. Iemand die bijvoorbeeld zegt blij te zijn met het vermoorden van de koninging kan daar later op terugvallen als iemand diegene erop wijst dat zijn geloof dit op een bepaalde manier niet toestaat. Terwijl die eerder alleen achter de moord stond omdat diegene de gedachte had dat dit toegestaan was volgens zijn geloof. Degene die werkelijk tot handelen over gaat die zal zeker de kennis hebben voor die de stap neemt een handeling te verrichten. Misschien moet je bij hen zijn? quote: Dit kan tot gevolg hebben dan men de discussie erg snel afkapt en terugvalt op "mijn geloof is het beste" omdat men simpelweg geen argumenten kan verzinnen. Iemand buiten een discussie houden omdat hij of zij misschien je geloof aan kan tasten door onverstandige antwoorden is niet helemaal correct, want de persoon zijn ideeen tellen toch mee in onze maatschappij. Zoals ik hierboven zei, zijn ideeën zijn gebasseerd op wat diegene denkt wat toegestaan is volgens zijn geloof. In dit geval raad ik je dus aan, als je dan toch de discussie wil beginnen, diegene te overtuigen van je gelijk dmv zijn eigen geloof. Sla je twee vliegen in 1 klap, je overtuigd die man, en die man heeft wat nuttigs geleerd voor de rest van zijn gelovige leven
gigabitch	maandag 15 november 2004 @ 10:06
	De moslims die ik ken: dragen hun moeder op handen dragen alle vrouwen op handen besnijden hun vrouwen niet! maar ze lijden wel onder de hetze die nu heerst onder de hetze die geïnitialiseerd is door Hirchi Ali en T.v.G.
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:09
	quote: Op maandag 15 november 2004 09:53 schreef Youssef het volgende: [..] Oh, vind je dat Gia? Wat grappig, dat een 40 jarige vrouw dit me moet vertellen 9.46u 's ochtends, op deze mooie maandag morgen op 15 november 2004 te NL Toch zielig dat iemand van 17 jaar al zo ernstig ziek is. Denk dat zelfs langdurige opname niet meer zal helpen.
SCH	maandag 15 november 2004 @ 10:11
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:09 schreef Gia het volgende: [..] Toch zielig dat iemand van 17 jaar al zo ernstig ziek is. Denk dat zelfs langdurige opname niet meer zal helpen. Kap nou eens met die onzin en probeer gewoon in te gaan op wat ie zegt
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:12
	Vreemd eigenlijk, die persoon heeft het niet eens over gematigde moslims... En toch zijn juist zij die zo op de tenen zijn getrapt...
SCH	maandag 15 november 2004 @ 10:13
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:12 schreef Oblivion het volgende: Vreemd eigenlijk, die persoon heeft het niet eens over gematigde moslims... En toch zijn juist zij die zo op de tenen zijn getrapt... Ligt dat aan Elian of aan de gematigde moslims? Volgens mij aan beide namelijk.
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:13
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:11 schreef SCH het volgende: [..] Kap nou eens met die onzin en probeer gewoon in te gaan op wat ie zegt Wat op deze onzin? quote: Wat grappig, dat een 40 jarige vrouw dit me moet vertellen 9.46u 's ochtends, op deze mooie maandag morgen op 15 november 2004 te NL Tja, wat moet ik daar nou op zeggen? Ik ben geen 40? 't Is helemaal geen mooie maandagmorgen? Wat is de discussiewaarde van zoiets? In plaats dat hij zelf eens ingaat op wat ik zei.
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 10:13
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:06 schreef gigabitch het volgende: De moslims die ik ken: dragen hun moeder op handen dragen alle vrouwen op handen besnijden hun vrouwen niet! maar ze lijden wel onder de hetze die nu heerst onder de hetze die geïnitialiseerd is door Hirchi Ali en T.v.G. Ach, gelukkig wist een 'onderzoekster' van de Trouw wel beter. Moslims behandelen hun moeders als dieren en slaven. Respect voor de moeder bestaat niet en daardoor zouden de kinders later ook hun vrouwtjes misbruiken Hoe creëer je gefrustreerde moslimjongeren
Keromane	maandag 15 november 2004 @ 10:14
	Oh, ik dacht dat Fortuyn de oorzaak was. Persoonlijk zit ik meer te denken aan haatpreken in sommige moskeeen die het plaatje hebben gekleurd, plus hier en daar een aanslag. De moslims die ik persoonlijk ken zijn normale mensen die niemand op handen dragen. Zelfs Allah niet. Ja, het kan echt. Op een niet-fanatieke manier je geloof belijden, niet in de slachtofferrol kruipen en niet met vingertjes te wijzen.
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 10:15
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:13 schreef Gia het volgende: Tja, wat moet ik daar nou op zeggen? Ik ben geen 40? Ach, dat jaartje was je bij mij ook vergeten, dus ik zie het door de vingers.
SCH	maandag 15 november 2004 @ 10:17
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:13 schreef Gia het volgende: Wat is de discussiewaarde van zoiets? In plaats dat hij zelf eens ingaat op wat ik zei. Je zou zelf de verstandigste kunnen zijn en jij begon hem toch echt uit te dagen. Maar zelf weten.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:18
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:13 schreef SCH het volgende: Ligt dat aan Elian of aan de gematigde moslims? Volgens mij aan beide namelijk. De gematigde moslims... Elian waarschuwt, en volgens mij niet voor niks.... Milagro heeft het al een keer gezegd, wanneer begint men een keer met een cursus relativeren?
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 10:19
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:17 schreef SCH het volgende: [..] Je zou zelf de verstandigste kunnen zijn en jij begon hem toch echt uit te dagen. Maar zelf weten. Ik ben de verstandigste en zal toegeven... .. het is inderdaad niet echt een mooie maandagmorgen
SCH	maandag 15 november 2004 @ 10:20
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:18 schreef Oblivion het volgende: [..] De gematigde moslims... Elian waarschuwt, en volgens mij niet voor niks.... Milagro heeft het al een keer gezegd, wanneer begint men een keer met een cursus relativeren? Ben ik niet met je eens. Elian heeft een blinde vlek, net als veel moslims.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:21
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:20 schreef SCH het volgende: [..] Ben ik niet met je eens. Elian heeft een blinde vlek, net als veel moslims. Dat mag. Alleen er gebeuren wel hele rare dingen uit naam van een ow zo vreedzame godsdienst. Heb jij dan geen blinde vlek? Het is hoe dan ook niet recht te lullen!!
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:22
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:17 schreef SCH het volgende: [..] Je zou zelf de verstandigste kunnen zijn en jij begon hem toch echt uit te dagen. Maar zelf weten. Nee hoor. Ik zeg alleen dat ik zijn posting toch echt lees als een dreigement aan het adres van Elian. Waarom noemt hij hem anders een zelfmoordenaar? En ja, dat vind ik heel eng, dat soort opmerkingen. Het enige antwoord daarop is: O vind jij dat? Ja, dat vind ik. Vervolgens begint hij te trollen.
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:24
	Ach, als een moslim kritiek levert op de Islam, dan is het een verrader, een afvallige die monddood gemaakt moet worden, of erger. Als een niet moslim kritiek heeft op de Islam, dan moet die zijn mond dicht houden, want die weet niet waar hij het over heeft. En zo moet iedereen dus zijn mond houden over de Islam, want anders......
SCH	maandag 15 november 2004 @ 10:25
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:21 schreef Oblivion het volgende: [..] Dat mag. Alleen er gebeuren wel hele rare dingen uit naam van een ow zo vreedzame godsdienst. Heb jij dan geen blinde vlek? Het is hoe dan ook niet recht te lullen!! Er bestaan moslimextremisten inderdaad. De blinde vlek van Elian is dat de grooste groep moslims niet extremistisch is. Logisch in zijn geval, na wat hij heeft gemaakt. Maar ik vind het wel een zwakke plek in zijn betoog.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:26
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:22 schreef Gia het volgende: [..] Nee hoor. Ik zeg alleen dat ik zijn posting toch echt lees als een dreigement aan het adres van Elian. Waarom noemt hij hem anders een zelfmoordenaar? En ja, dat vind ik heel eng, dat soort opmerkingen. Ik had precies hetzelfde gevoel... Maar ja dat mag eigenlijk niet...
SCH	maandag 15 november 2004 @ 10:27
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:24 schreef Gia het volgende: Ach, als een moslim kritiek levert op de Islam, dan is het een verrader, een afvallige die monddood gemaakt moet worden, of erger. Als een niet moslim kritiek heeft op de Islam, dan moet die zijn mond dicht houden, want die weet niet waar hij het over heeft. En zo moet iedereen dus zijn mond houden over de Islam, want anders...... Dat denk jij omdat je niet verder kijkt dan je neus lang is en niet echt in gesprek gaat met mensen.
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:28
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:27 schreef SCH het volgende: [..] Dat denk jij omdat je niet verder kijkt dan je neus lang is en niet echt in gesprek gaat met mensen. Nee, dat soort opmerkingen kom je gewoon hier op Fok al tegen. Een kaalkop moet zijn mond houden, want die weet niks van de Islam HA moet haar mond houden, want die zegt alles uit wraakgevoelens. Enz.... M.a.w. iedereen moet zijn mond houden.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:29
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:12 schreef Oblivion het volgende: Vreemd eigenlijk, die persoon heeft het niet eens over gematigde moslims... En toch zijn juist zij die zo op de tenen zijn getrapt... Als hij "jouw volk" schreeuwt. Voel ik me wel aangesproken jah. De domme meneer heeft niet door dat Iran vreselijk gehaat wordt door menig arabisch land, en dat geen van deze landen met hen te doen hebben. Daarnaast vergeet deze domme meneer, dat de Islam in Iran heel anders is dan de Islam in Turkije of Marokko. De laatste twee landen zijn soennietisch (hebben andere cultuur, traditie etc), Iran is Sjietisch. De politieke islam wordt in 2 tot misschien 3 landen in de hele wereld echt bedreven. Je kan eigenlijk alleen van Iran en Saoedie-arabie zeggen dat het theocratie-en zijn. Post traumatic stress syndrom, hij projecteert de hoge leiders van Iran "als leiders van de Islam", hij projecteert de cultuur van Iran op andere islamitische landen. Hij projecteert de baardmannen van Iran op baardmannen van andere landen.
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 10:29
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:24 schreef Gia het volgende: Als een niet moslim kritiek heeft op de Islam, dan moet die zijn mond dicht houden, want die weet niet waar hij het over heeft. Mooi gezegd Gia, ik wist wel dat je ook achter mijn ideologie stond Kritiek op de islam bestaat niet, de Islam is perfect en daar kan niets aan gewijzigd worden. Aangezien Allah de Machtige, de Vergever, de Gever, de Alwetende, de Alhorende, de Alziende, de Rechter, de Rechtvaardige, de Bewuste, de Instandhouder, de Alwijze, de Beginner, de Bevorderaar, de Regeerder en de Begunstiger is. Waarom zou je nou wat moeten veranderen aan iets dat perfect is. Kritiek op bepaalde moslims hebben, ja dat mag! Gebruik de argumenten van de Islam dan tegen diegene, want de Islam omvat alles
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:30
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:25 schreef SCH het volgende: Er bestaan moslimextremisten inderdaad. De blinde vlek van Elian is dat de grooste groep moslims niet extremistisch is. Logisch in zijn geval, na wat hij heeft gemaakt. Maar ik vind het wel een zwakke plek in zijn betoog. Nee, juist niet HIJ heeft het niet over de grote groep, hij heeft het over de kleine groep, tegen een grote groep!!! Waar ook de vreedzame moslims wel eens een keer naar mogen kijken! En wij ook! Want het is er, het leeft, het bestaat! En het wordt steeds erger. Maar ja mag weer niet gezegd worden. Dat blijkt.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:31
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:28 schreef Gia het volgende: [..] Nee, dat soort opmerkingen kom je gewoon hier op Fok al tegen. Een kaalkop moet zijn mond houden, want die weet niks van de Islam HA moet haar mond houden, want die zegt alles uit wraakgevoelens. Enz.... M.a.w. iedereen moet zijn mond houden. Ze moeten niet hun mond houden, juist niet. Ze maken zichzelf compleet belachelijk telkens als ze praten. Ze zorgen ervoor dat de polarisatie toeneemt, wederzijds onbegrip al helemaal. We hebben hier geen grote groepen Iranezen/ Somaliers. We hebben hier Marokkanen en Turken, die komen uit een heel andere cultuur. Een Iranees weet niks over de Marokkaanse cultuur, en een Somalische ook niet. Alleen een marokkaan weet dat.
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:31
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:29 schreef Mutant01 het volgende: [..] Als hij "jouw volk" schreeuwt. Voel ik me wel aangesproken jah. De domme meneer heeft niet door dat Iran vreselijk gehaat wordt door menig arabisch land, en dat geen van deze landen met hen te doen hebben. Daarnaast vergeet deze domme meneer, dat de Islam in Iran heel anders is dan de Islam in Turkije of Marokko. De laatste twee landen zijn soennietisch (hebben andere cultuur, traditie etc), Iran is Sjietisch. De politieke islam wordt in 2 tot misschien 3 landen in de hele wereld echt bedreven. Je kan eigenlijk alleen van Iran en Saoedie-arabie zeggen dat het theocratie-en zijn. Post traumatic stress syndrom, hij projecteert de hoge leiders van Iran "als leiders van de Islam", hij projecteert de cultuur van Iran op andere islamitische landen. Hij projecteert de baardmannen van Iran op baardmannen van andere landen. Hij is dom en het is vanwege posttraumatische stress dat hij zoiets zegt. Zei ik toch? Dat is het enige antwoord op kritiek.
SCH	maandag 15 november 2004 @ 10:32
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:28 schreef Gia het volgende: [..] Nee, dat soort opmerkingen kom je gewoon hier op Fok al tegen. Een kaalkop moet zijn mond houden, want die weet niks van de Islam HA moet haar mond houden, want die zegt alles uit wraakgevoelens. Enz.... M.a.w. iedereen moet zijn mond houden. Net zoals jij alle moslims over 1 kam scheert. Wie de schoen past....
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 10:32
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:31 schreef Mutant01 het volgende: Alleen een marokkaan weet dat. Een Marokanoloog vast ook wel
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:32
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:30 schreef Oblivion het volgende: [..] Nee, juist niet HIJ heeft het niet over de grote groep, hij heeft het over de kleine groep, tegen een grote groep!!! Waar ook de vreedzame moslims wel eens een keer naar mogen kijken! En wij ook! Want het is er, het leeft, het bestaat! En het wordt steeds erger. Maar ja mag weer niet gezegd worden. Dat blijkt. Als je de uitzending destijds van Netwerk had gezien, lulde je wel anders. Er zat een heel gematigde geintegreerde moslim die zei dat het niets met de Islam itself te maken had. En plotseling begon de schreeuwlelijk het over "JOUW VOLK!" te hebben. DAAR heeft hij het voor mij volkomen verpest.
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:33
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:31 schreef Mutant01 het volgende: [..] Ze moeten niet hun mond houden, juist niet. Ze maken zichzelf compleet belachelijk telkens als ze praten. Ze zorgen ervoor dat de polarisatie toeneemt, wederzijds onbegrip al helemaal. We hebben hier geen grote groepen Iranezen/ Somaliers. We hebben hier Marokkanen en Turken, die komen uit een heel andere cultuur. Een Iranees weet niks over de Marokkaanse cultuur, en een Somalische ook niet. Alleen een marokkaan weet dat. We hebben hier ook 50 000 fundamentalistische moslims en zeker zo'n 250 mogelijke terroristen. En daar is waar hij op doelt.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:33
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:31 schreef Gia het volgende: [..] Hij is dom en het is vanwege posttraumatische stress dat hij zoiets zegt. Zei ik toch? Dat is het enige antwoord op kritiek. Zeg ik dat ie dom is vanwege zijn posttraumatische stress? Overigens het siert je niet echt om niet inhoudelijk op mijn post te reageren. Je leest alleen wat je wil lezen. Dit is JOUW enige antwoord op MIJN kritiek.
Elgigante	maandag 15 november 2004 @ 10:34
	quote: Op zondag 14 november 2004 10:59 schreef Chadi het volgende: [..] Weer een leugen want zijn cultuur heeft niks met die van mij te maken. Wat een achterlijke debiel ook die Iran gaat vergelijken met Marokko of Turkije Omdat je niet door de regels heen leest van de betogen en interviews met deze man geef je hem gelijk in de uitspraak die je zelf citeert. Waarom toch altijd het why-not-principe hanteren?
SCH	maandag 15 november 2004 @ 10:34
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:30 schreef Oblivion het volgende: [..] Nee, juist niet HIJ heeft het niet over de grote groep, hij heeft het over de kleine groep, tegen een grote groep!!! Waar ook de vreedzame moslims wel eens een keer naar mogen kijken! En wij ook! Want het is er, het leeft, het bestaat! En het wordt steeds erger. Maar ja mag weer niet gezegd worden. Dat blijkt. Hij heeft het juist wel over alle moslims, over de God van alle moslims. Ik had Elian altijd hoog zitten maar vind hem steeds helaas steeds ongenuanceerder worden in zijn betoog. Hij valt alle moslims aan en daarmee verliest zijn betoog aan kracht. Natuurlijk mag het wel gezegd worden maar ik mag hem er toch op bekritiseren.
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 10:34
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:32 schreef Mutant01 het volgende: [..] Als je de uitzending destijds van Netwerk had gezien, lulde je wel anders. Er zat een heel gematigde geintegreerde moslim die zei dat het niets met de Islam itself te maken had. En plotseling begon de schreeuwlelijk het over "JOUW VOLK!" te hebben. DAAR heeft hij het voor mij volkomen verpest. Is hij moslim dan? Hij zei voor de discussie nog iets in de zin van "Ik ga een kop koffie daarboven met hem drinken." Dan is ie volgens mij niet echt goed snik, maar dat geeft ook wel weer aan dat Ellian de plank volledig mis slaat. (namelijk op het gigantische achterwerk van Gia )
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:34
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:29 schreef Mutant01 het volgende: [..] Als hij "jouw volk" schreeuwt. Voel ik me wel aangesproken jah. De domme meneer heeft niet door dat Iran vreselijk gehaat wordt door menig arabisch land, en dat geen van deze landen met hen te doen hebben. Daarnaast vergeet deze domme meneer, dat de Islam in Iran heel anders is dan de Islam in Turkije of Marokko. De laatste twee landen zijn soennietisch (hebben andere cultuur, traditie etc), Iran is Sjietisch. De politieke islam wordt in 2 tot misschien 3 landen in de hele wereld echt bedreven. Maar uitgevoerd door aanslagen over de hele wereld! Dat zijn wij, jij en ik! quote: Post traumatic stress syndrom, hij projecteert de hoge leiders van Iran "als leiders van de Islam", hij projecteert de cultuur van Iran op andere islamitische landen. Hij projecteert de baardmannen van Iran op baardmannen van andere landen. Islam is islam in mijn ogen, en dat is dus fout? Volgens mij het Islam veel te moeilijk! En als Iran zo vreselijk gehaat wordt zal dat wel ergens door komen.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:35
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:33 schreef Gia het volgende: [..] We hebben hier ook 50 000 fundamentalistische moslims en zeker zo'n 250 mogelijke terroristen. En daar is waar hij op doelt. Fundamentalisten is niets mis mee, net als gereformeerden. 50.000 is een schatting die nergens op gebaseerd is. Wat is nu immers fundamentalisme? Het hoeft helemaal niet iets met de "politieke" islam te maken.
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:35
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:33 schreef Mutant01 het volgende: [..] Zeg ik dat ie dom is vanwege zijn posttraumatische stress? Overigens het siert je niet echt om niet inhoudelijk op mijn post te reageren. Je leest alleen wat je wil lezen. Dit is JOUW enige antwoord op MIJN kritiek. Ik haalde dat aan, omdat ik net daarboven had gezegd dat Moslims die kritiek hebben op de Islam worden gezien als verrader en meer van dat soort excuses. En dan kom jij met een domme meneer die last heeft van posttraumatische stress. Dat beaamt alleen maar wat ik net zei.
SCH	maandag 15 november 2004 @ 10:36
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:34 schreef Oblivion het volgende: Islam is islam in mijn ogen, en dat is dus fout? Is dit een serieuze vraag? Is een christenrebel in Nigeria hetzelfde als een kerkbezoeker in Oosterwolde?
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:36
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:34 schreef Oblivion het volgende: [..] Maar uitgevoerd door aanslagen over de hele wereld! Dat zijn wij, jij en ik! [..] Islam is islam in mijn ogen, en dat is dus fout? Volgens mij het Islam veel te moeilijk! En als Iran zo vreselijk gehaat wordt zal dat wel ergens door komen. Ik heb geen idee waar jij het over hebt. Heb je een kater?
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:36
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:32 schreef Mutant01 het volgende: [..] Als je de uitzending destijds van Netwerk had gezien, lulde je wel anders. Er zat een heel gematigde geintegreerde moslim die zei dat het niets met de Islam itself te maken had. En plotseling begon de schreeuwlelijk het over "JOUW VOLK!" te hebben. DAAR heeft hij het voor mij volkomen verpest. Ik lul niet. Dus 1 man, met 2 verkeerd gesproken woorden? Daar gaat deze discussie over, wat die man nog meer had te vertellen dat doet er dan verder niet toe?
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:37
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:34 schreef Youssef het volgende: (namelijk op het gigantische achterwerk van Gia ) Wat een keurig jongetje toch weer, hè?
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:37
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:35 schreef Gia het volgende: [..] Ik haalde dat aan, omdat ik net daarboven had gezegd dat Moslims die kritiek hebben op de Islam worden gezien als verrader en meer van dat soort excuses. En dan kom jij met een domme meneer die last heeft van posttraumatische stress. Dat beaamt alleen maar wat ik net zei. Nee, dat beaamt niets. Waar heb ik gezegd dat het een verrader is? Telkens weer lees je maar wat je wil lezen. Ik vindt het een domme meneer, en dat is mij goed recht. Ik vind hem dom vanwege de argumenten die hij aanhaalt, en haal zijn visie dan ook naar boven.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:38
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:36 schreef Oblivion het volgende: [..] Ik lul niet. Dus 1 man, met 2 verkeerd gesproken woorden? Daar gaat deze discussie over, wat die man nog meer had te vertellen dat doet er dan verder niet toe? Jawel, en daar heb ik een aantal posts hierboven al op gereageerd.
Elgigante	maandag 15 november 2004 @ 10:39
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:34 schreef SCH het volgende: [..] Hij heeft het juist wel over alle moslims, over de God van alle moslims. Ik had Elian altijd hoog zitten maar vind hem steeds helaas steeds ongenuanceerder worden in zijn betoog. Hij valt alle moslims aan en daarmee verliest zijn betoog aan kracht. Natuurlijk mag het wel gezegd worden maar ik mag hem er toch op bekritiseren. De politieke Islam waarover hij spreekt en het gevaar daarvan voor ONZE samenleving omvat iets meer dan wat kleine moslimgroeperingen, dus gezien het ondergrondse en de grote invloed dat het heeft is het verstandig van Ellian dat hij nu aan de bel trekt, omdat het probleem in Nederland NU nog ana te pakken is. Ik heb Ellian nog nooit kunnen betrappen op een gebrek aan nuance, stemmingmakerij of onjuiste beweringen dmv feitenverdraaiing.
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 10:39
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:33 schreef Gia het volgende: [..] We hebben hier ook 50 000 fundamentalistische moslims en zeker zo'n 250 mogelijke terroristen. En daar is waar hij op doelt. Wat is er mis met fundamentalistische moslims, en wie reken je daartoe Gia? Fundamentalisme is een breed begrip, kun je het even theolichten? In het nieuws is het hebben van een Koran soms al Fundamentalistisch, ik vraag me af wat voor lectuur jij, Gia, tot fundamentalistisch rekent.
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:39
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:37 schreef Mutant01 het volgende: [..] Nee, dat beaamt niets. Waar heb ik gezegd dat het een verrader is? Zucht, dat zeg ik helemaal niet. Leer eens lezen. Ik heb het over dat soort dooddoeners.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:39
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:36 schreef SCH het volgende: Is dit een serieuze vraag? Ja. quote: Is een christenrebel in Nigeria hetzelfde als een kerkbezoeker in Oosterwolde? Eigenlijk wel ja. Nou laat ze dan eens andere benaming nemen, want het wordt altijd maar uit naam van de grote Allah gedaan. Kijk ik heb geen kerkelijke achtergrond, dus ben nog zo schoon en fris gewassen als een lief babietje... Maar je hoort niet anders dan Allah is groot? Maar volgens mij mag je helemaal niet uit naam van Allah moorden. Hoe kijken moslims hier dan tegen aan.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:40
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:39 schreef Elgigante het volgende: [..] De politieke Islam waarover hij spreekt en het gevaar daarvan voor ONZE samenleving omvat iets meer dan wat kleine moslimgroeperingen, dus gezien het ondergrondse en de grote invloed dat het heeft is het verstandig van Ellian dat hij nu aan de bel trekt, omdat het probleem in Nederland NU nog ana te pakken is. Ik heb Ellian nog nooit kunnen betrappen op een gebrek aan nuance, stemmingmakerij of onjuiste beweringen dmv feitenverdraaiing. Ah, netwerk uitzending gemist dus De politieke Islam? Waar heb jij de politieke Islam in nederland gezien dan?
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 10:40
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:37 schreef Gia het volgende: [..] Wat een keurig jongetje toch weer, hè? Gia, ik zie jou alleen maar offtopic gaan. De serieuze delen uit mijn post knip je weg om vervolgens mij weer belachelijk te maken. Denk maar niet dat jou midlife crisis door mij geprojecteerd wordt op alle 40 jarigen. Je bent een individueel geval, ik zal nooit alle 40 jarigen over een kam scheren
SCH	maandag 15 november 2004 @ 10:40
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:39 schreef Elgigante het volgende: Ik heb Ellian nog nooit kunnen betrappen op een gebrek aan nuance, stemmingmakerij of onjuiste beweringen dmv feitenverdraaiing. Een God waar veel mensen in geloven een perverse God noemen, vind ik een domme en ongenuanceerde uitspraak.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:40
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:36 schreef Mutant01 het volgende: [..] Ik heb geen idee waar jij het over hebt. Heb je een kater? Jammer, je zou eens moeten verdiepen in mijn achtergrond, namelijk NIET-islamiet .
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:41
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:39 schreef Gia het volgende: [..] Zucht, dat zeg ik helemaal niet. Leer eens lezen. Ik heb het over dat soort dooddoeners. Het zou een dooddoener zijn als ik er geen argumenten had achter gezet. Theo v. Gogh mag mij wel een geiteneuker noemen, maar ik de heer Ellian niet een "domme meneer"?
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:41
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:39 schreef Youssef het volgende: [..] Wat is er mis met fundamentalistische moslims, en wie reken je daartoe Gia? Fundamentalisme is een breed begrip, kun je het even theolichten? In het nieuws is het hebben van een Koran soms al Fundamentalistisch, ik vraag me af wat voor lectuur jij, Gia, tot fundamentalistisch rekent. Ik reken tot de fundamentalisten diegenen die niks liever zien dan dat Nederland een Islamitische wetgeving zou hebben. En dan denk ik dat mijn schatting nog aan de lage kant is.
SCH	maandag 15 november 2004 @ 10:42
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:39 schreef Oblivion het volgende: Nou laat ze dan eens andere benaming nemen, want het wordt altijd maar uit naam van de grote Allah gedaan. Ja, wat kan mijn christelijjke vader er aan doen als iemand anders beweert een moord te plegen uit naam van God, die ook zijn God is. quote: Maar je hoort niet anders dan Allah is groot? Maar volgens mij mag je helemaal niet uit naam van Allah moorden. Hoe kijken moslims hier dan tegen aan. De meeste moslims keuren moord af, en zeker een moord uit naam van Allah. Niet zoveel tv gekeken na de moord op Van Gogh?
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:42
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:39 schreef Oblivion het volgende: [..] Ja. [..] Eigenlijk wel ja. Nou laat ze dan eens andere benaming nemen, want het wordt altijd maar uit naam van de grote Allah gedaan. Kijk ik heb geen kerkelijke achtergrond, dus ben nog zo schoon en fris gewassen als een lief babietje... Maar je hoort niet anders dan Allah is groot? Maar volgens mij mag je helemaal niet uit naam van Allah moorden. Hoe kijken moslims hier dan tegen aan. Dus je associeert Gia met een Christenrebel in Nigeria? zal ze leuk vinden
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:43
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:42 schreef Mutant01 het volgende: [..] Dus je associeert Gia met een Christenrebel in Nigeria? zal ze leuk vinden Als ik aan Gia vraag wat ze van de christen rebel vind.... Nou laten we het eens doen! Gia: Wat vind jij van een christenrebel die maar moord in de naam van jouw god?
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:43
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:41 schreef Gia het volgende: [..] Ik reken tot de fundamentalisten diegenen die niks liever zien dan dat Nederland een Islamitische wetgeving zou hebben. En dan denk ik dat mijn schatting nog aan de lage kant is. Dat is een gedachte die mag, en zeker niet verboden is. Zolang deze niet naar geweldadigheden omslaat om het doel te behalen. Daarom is met fundamentalisten niets mis, extremisten, dat is wat anders. En die groep is nihiel.
SCH	maandag 15 november 2004 @ 10:43
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:42 schreef Mutant01 het volgende: [..] Dus je associeert Gia met een Christenrebel in Nigeria? zal ze leuk vinden Waarom neemt Gia dan geen afstand van al die moorden die uit naam van haar God worden gepleegd. Schandalig
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:44
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:41 schreef Mutant01 het volgende: [..] Het zou een dooddoener zijn als ik er geen argumenten had achter gezet. Theo v. Gogh mag mij wel een geiteneuker noemen, maar ik de heer Ellian niet een "domme meneer"? Ben jij fundamentalist? Volgens mij noemde van Gogh vooral sommige moslims geitenneukers en niet allemaal. Maar er zijn er vele die zich ten onrechte aangesproken voelen.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:44
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:43 schreef Oblivion het volgende: [..] Als ik aan Gia vraag wat ze van de christen rebel vind.... Nou laten we het eens doen! Gia: Wat vind jij van een christenrebel die maar moord in de naam van jouw god? Dan zal ze hetzelfde zeggen als een moslim over een moslimterrorist.
SCH	maandag 15 november 2004 @ 10:44
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:44 schreef Gia het volgende: [..] Ben jij fundamentalist? Volgens mij noemde van Gogh vooral sommige moslims geitenneukers en niet allemaal. Maar er zijn er vele die zich ten onrechte aangesproken voelen. Wat een onzin Gia. Jij leest volgens mij altijd heel weinig of het dringt niet tot je door. Van Gogh noemde alle moslims geitenneukers.
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 10:45
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:41 schreef Gia het volgende: [..] Ik reken tot de fundamentalisten diegenen die niks liever zien dan dat Nederland een Islamitische wetgeving zou hebben. En dan denk ik dat mijn schatting nog aan de lage kant is. 50.000 die constant aan het denken zijn "zo, dat boer'n hoeren Holland zou toch echt is ff de sharia moeten krijgen ." Ik zie dat jij het bedenken van feiten tot een sport gemaakt hebt hier op Fok!. Pilletje wel gehad vanochtend?
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:45
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:43 schreef Oblivion het volgende: [..] Als ik aan Gia vraag wat ze van de christen rebel vind.... Nou laten we het eens doen! Gia: Wat vind jij van een christenrebel die maar moord in de naam van jouw god? Die mag van mij tegen de muur gezet worden.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:45
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:44 schreef Gia het volgende: [..] Ben jij fundamentalist? Volgens mij noemde van Gogh vooral sommige moslims geitenneukers en niet allemaal. Maar er zijn er vele die zich ten onrechte aangesproken voelen. Hij heeft het zeker niet over de fundamentalisten alleen gehad. Die nuance kon hij nooit in zijn columns maken helaas. Hij had het alleen over de vijfde collonne, geitenneukers, pooiers van Allah etc etc.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:46
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:42 schreef SCH het volgende: [..] Ja, wat kan mijn christelijjke vader er aan doen als iemand anders beweert een moord te plegen uit naam van God, die ook zijn God is. Niks, maar zal je vader ook zeggen dat die gene die af is geslacht het op zichzelf heeft uitgeroepen? quote: De meeste moslims keuren moord af, en zeker een moord uit naam van Allah. Niet zoveel tv gekeken na de moord op Van Gogh? Het woordje "maar" kwam me net iets te vaak voor na de veroordeling.
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:47
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:45 schreef Youssef het volgende: [..] 50.000 die constant aan het denken zijn "zo, dat boer'n hoeren Holland zou toch echt is ff de sharia moeten krijgen ." Ik zie dat jij het bedenken van feiten tot een sport gemaakt hebt hier op Fok!. Pilletje wel gehad vanochtend? Goh, de ene moslim ontkent het in alle toonaarden terwijl zojuist een andere toegaf dat met dergelijke gedachten niets mis is. Toch sterk.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:47
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:44 schreef Mutant01 het volgende: [..] Dan zal ze hetzelfde zeggen als een moslim over een moslimterrorist. Nee, jullie verdoordelen en zeggen "maar"....
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:47
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:46 schreef Oblivion het volgende: Het woordje "maar" kwam me net iets te vaak voor na de veroordeling. Net zoals de Nederlanders die toen reageerde na de aanslagen op Islamitische scholen en brandstischtingen?
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:47
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:45 schreef Gia het volgende: [..] Die mag van mij tegen de muur gezet worden. Dank je!
SCH	maandag 15 november 2004 @ 10:48
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:46 schreef Oblivion het volgende: [..] Niks, maar zal je vader ook zeggen dat die gene die af is geslacht het op zichzelf heeft uitgeroepen? Nee, dat deden de meeste moslims gelukkig ook niet.l quote: Het woordje "maar" kwam me net iets te vaak voor na de veroordeling. Het is maar wat je wilt horen. Ik heb die maar trouwens wel vaak gebruikt, dat moet ook, vind ik.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:48
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:47 schreef Gia het volgende: [..] Goh, de ene moslim ontkent het in alle toonaarden terwijl zojuist een andere toegaf dat met dergelijke gedachten niets mis is. Toch sterk. De ene ontkent het AANTAL in alle toonaarden, terwijl ik het over de GEDACHTEN had. Het lezen is je toch wel gedeeltelijk vergaan.
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:48
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:47 schreef Mutant01 het volgende: [..] Net zoals de Nederlanders die toen reageerde na de aanslagen op Islamitische scholen en brandstischtingen? Echt, waar? Heb niemand horen zeggen dat dit begrijpelijk was, of dat die scholen dat over zich afgeroepen hadden.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:49
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:48 schreef Gia het volgende: [..] Echt, waar? Heb niemand horen zeggen dat dit begrijpelijk was, of dat die scholen dat over zich afgeroepen hadden. Niet? Nou dan bevestigd dat alleen maar mijn vooroordelen over een aantal posters hier, selectief luisteren, selectief kijken.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:49
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:47 schreef Mutant01 het volgende: [..] Net zoals de Nederlanders die toen reageerde na de aanslagen op Islamitische scholen en brandstischtingen? Van mij geen maar, oppakken en hard aanpakken! Niks maar, is niet goed, en het blijf niet goed! Sterker nog, als er iemand die in mijn directe omgeving met dat soort plannen loopt, ben ik de eerste die hem/haar aangeeft. Zou jij dat ook doen, met een vriend die een moord beraamd?
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:50
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:49 schreef Oblivion het volgende: [..] Van mij geen maar, oppakken en hard aanpakken! Niks maar, is niet goed, en het blijf niet goed! Sterker nog, als er iemand die in mijn directe omgeving met dat soort plannen loopt, ben ik de eerste die hem/haar aangeeft. Zou jij dat ook doen, met een vriend die een moord beraamd? Ja, maar je gaat niet in op de essentie van mijn post. Dezelfde lui zitten dus net zo goed onder de Nederlanders.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:51
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:49 schreef Mutant01 het volgende: [..] Niet? Nou dan bevestigd dat alleen maar mijn vooroordelen over een aantal posters hier, selectief luisteren, selectief kijken. Dat is waar, een kleine groep denkt het goed te lullen, Nederlands of niet OPZOUTEN. Is geen plaats voor, het is en blijft fout! Ik voel me daarom ook niet aangesproken. Ik relativeer.
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 10:52
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:47 schreef Gia het volgende: [..] Goh, de ene moslim ontkent het in alle toonaarden terwijl zojuist een andere toegaf dat met dergelijke gedachten niets mis is. Toch sterk. Butien het feit dat Mutant iets heel ander zei, heb je het ook nog over moslims die "niets anders willen". Alle moslims zouden het ermee eens moeten zijn dat er een sharia democratisch zou worden ingevoerd, anders zou je niet achter je geloof staan. Maar om nu te zegegn dat 50.000 dit actief zouden zien gebeuren, dacht het niet De moslims zijn nog altijd niet zo dom ( ) om Nederland in een keer te willen zien veranderen, en weten ook wel dat dit bijna onmogelijk is. Bovendien zie ik veel moslims ook denken 'ik sta erachter, maar zoals het nu is vind ik het ook wel fijn, niets mee te maken '
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:53
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:51 schreef Oblivion het volgende: [..] Dat is waar, een kleine groep denkt het goed te lullen, Nederlands of niet OPZOUTEN. Is geen plaats voor, het is en blijft fout! Ik voel me daarom ook niet aangesproken. Ik relativeer. Ik ben dan ook niet diegene die het over JOUW VOLK! heb. Nuance moet je kunnen maken, en die maak ik. Itt Ellian, die alles over een kam scheert. (Zijn cultuur met de soennitische cultuur, zijn baardmannen met andere baardmannen etc etc)
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:53
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:50 schreef Mutant01 het volgende: [..] Ja, maar je gaat niet in op de essentie van mijn post. Dezelfde lui zitten dus net zo goed onder de Nederlanders. Dat klopt, maar dat zijn vaak niet de intelligentsten. Terwijl er hier op Fok toch veel, vrij intelligente mensen de moord op van Gogh benoemden als iets wat hij toch eigenlijk wel over zichzelf afgeroepen had. Fout, daar niet van, maar...
SCH	maandag 15 november 2004 @ 10:54
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:53 schreef Gia het volgende: de moord op van Gogh benoemden als iets wat hij toch eigenlijk wel over zichzelf afgeroepen had. Dat is toch gewoon een feit?
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 10:54
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:53 schreef Gia het volgende: [..] Dat klopt, maar dat zijn vaak niet de intelligentsten. Heb je hier een bron voor of is dit het zoveelste verzonnen feit in jouw voordeel dat je oppert?
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:55
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:48 schreef SCH het volgende: [..] Nee, dat deden de meeste moslims gelukkig ook niet.l Dat is niet wat ik gezien en gehoord heb, spijtig.... Maar de wil om je te geloven is er. quote: Het is maar wat je wilt horen. Daar ben ik het ook wel met je eens. Vind vaak dat de helft maar verteld wordt. Let's face it, we zitten met z'n alle in het donker... quote: Ik heb die maar trouwens wel vaak gebruikt, dat moet ook, vind ik. Nee, met elkander afslachten en brandstichting is er GEEN MAAR!! Is fout.
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:56
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:54 schreef Youssef het volgende: [..] Heb je hier een bron voor of is dit het zoveelste verzonnen feit in jouw voordeel dat je oppert? Ik vind iemand die moord of terroristische daden goedpraat als "over zichzelf afgeroepen" tamelijk dom, ja. En dat geldt voor zowel de moord op van Gogh, als voor de aanslagen op kerken, moskees en scholen. Dat is mijn mening.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:57
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:53 schreef Mutant01 het volgende: Ik ben dan ook niet diegene die het over JOUW VOLK! heb. Nuance moet je kunnen maken, en die maak ik. Itt Ellian, die alles over een kam scheert. (Zijn cultuur met de soennitische cultuur, zijn baardmannen met andere baardmannen etc etc) Ik snap je wel, maar daardoor heeft hij dus geen punt meer? Het leeft, je ziet het, van gogh vermoord, afgeslacht, dat is toch het politiek islam waar hij het over heeft? Ik heb geen volk meer... Er is hier geen volk meer in Nederland. (even flink doomdenken... )
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:57
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:56 schreef Gia het volgende: [..] Ik vind iemand die moord of terroristische daden goedpraat als "over zichzelf afgeroepen" tamelijk dom, ja. En dat geldt voor zowel de moord op van Gogh, als voor de aanslagen op kerken, moskees en scholen. Dat is mijn mening. Dus het zijn beide niet intelligente mensen? Je spreekt jezelf tegen?
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 10:57
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:56 schreef Gia het volgende: [..] Ik vind iemand die moord of terroristische daden goedpraat als "over zichzelf afgeroepen" tamelijk dom, ja. En dat geldt voor zowel de moord op van Gogh, als voor de aanslagen op kerken, moskees en scholen. Dat is mijn mening. Je spreekt jezelf tegen Gia Dat klopt, maar dat zijn vaak niet de intelligentsten. Terwijl er hier op Fok toch veel, vrij intelligente mensen de moord op van Gogh benoemden als iets wat hij toch eigenlijk wel over zichzelf afgeroepen had. Fout, daar niet van, maar... edit: quote: Op maandag 15 november 2004 10:57 schreef Mutant01 het volgende: [..] Dus het zijn beide niet intelligente mensen? Je spreekt jezelf tegen?
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:57
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:50 schreef Mutant01 het volgende: [..] Ja, maar je gaat niet in op de essentie van mijn post. Dezelfde lui zitten dus net zo goed onder de Nederlanders. En jij geeft helemaal geen antwoord, dat vind ik zo kenmerkend.... Sorry daarvoor.
Gia	maandag 15 november 2004 @ 10:57
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:57 schreef Mutant01 het volgende: [..] Dus het zijn beide niet intelligente mensen? Je spreekt jezelf tegen? Ik vind ze dom. Ze vinden zichzelf vaak nogal intelligent.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:58
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:57 schreef Oblivion het volgende: [..] Ik snap je wel, maar daardoor heeft hij dus geen punt meer? Het leeft, je ziet het, van gogh vermoord, afgeslacht, dat is toch het politiek islam waar hij het over heeft? Ik heb geen volk meer... Er is hier geen volk meer in Nederland. (even flink doomdenken... ) Nou nee, de redenen waarvoor v. Gogh vermoord is, hebben niets te maken met de politieke Islam. Het was een terroristische daad, en die gast himself vondt dat nodig. Gewoon een intolerant persoon die niet al die beledigingen aankon.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 10:58
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:57 schreef Gia het volgende: [..] Ik vind ze dom. Ze vinden zichzelf vaak nogal intelligent. Dat is wat anders dan je net zei.
CANARIS	maandag 15 november 2004 @ 10:59
	SCH , waarom betrap ik jou telkens op het verdedigen van een religie en haar protagonisten waar jij met jouw levenswandel geen goede hoop in hoeft te hebben , maar wanneer het om onze huis tuin en keukenreligie gaat , ben je de grootste ketter onder allen !! Wat een vreemd selectief denken
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 10:59
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:57 schreef Mutant01 het volgende: [..] Dus het zijn beide niet intelligente mensen? Je spreekt jezelf tegen? Nee, je leest wat je wilt lezen. Moslim, of geen Moslim, het is FOUT het goed te lullen. Die scholen hebben het toch ook niet opzichzelf af geroepen? Maar goed, ik heb deze film vaker langs zien komen... En de uitkomst is nog steeds hetzelfde...
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 11:00
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:58 schreef Mutant01 het volgende: [..] Dat is wat anders dan je net zei. Misschien moet ze gewoon zeggen dat ze ongesteld is. Kunnen we daar tenminste rekening mee houden
Gia	maandag 15 november 2004 @ 11:00
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:58 schreef Mutant01 het volgende: [..] Dat is wat anders dan je net zei. Ik kan me niet voorstellen dat iemand met een gezond verstand de aanslagen op de scholen kan goedpraten. Maar er zijn wel mensen, waarvan ik dacht dat ze behoorlijk intelligent zijn, die de moord op van Gogh begrijpelijk vinden. Dat is wat ik daarmee bedoelde. Nou duidelijk.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 11:00
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:59 schreef Oblivion het volgende: [..] Nee, je leest wat je wilt lezen. Moslim, of geen Moslim, het is FOUT het goed te lullen. Die scholen hebben het toch ook niet opzichzelf af geroepen? Maar goed, ik heb deze film vaker langs zien komen... En de uitkomst is nog steeds hetzelfde... Lees eerst eens WIE ik quote, en WAT ik quote. Het gaat om een fout die GIA maakt.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 11:01
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:00 schreef Gia het volgende: [..] Ik kan me niet voorstellen dat iemand met een gezond verstand de aanslagen op de scholen kan goedpraten. Maar er zijn wel mensen, waarvan ik dacht dat ze behoorlijk intelligent zijn, die de moord op van Gogh begrijpelijk vinden. Dat is wat ik daarmee bedoelde. Nou duidelijk. Ja, dat is inderdaad een stuk geneuanceerder en minder "feitelijk".
Gia	maandag 15 november 2004 @ 11:01
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:00 schreef Youssef het volgende: [..] Misschien moet ze gewoon zeggen dat ze ongesteld is. Kunnen we daar tenminste rekening mee houden Volgende week pas. Schrijf het anders effe op. En dan iedere 4 weken. Kun je het bijhouden.
prutsler	maandag 15 november 2004 @ 11:02
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:54 schreef SCH het volgende: [..] Dat is toch gewoon een feit? Wat is dit voor een onzin? Je mag toch gewoon je mening geven, of niet dan? Als iemand jou of jouw geloof beledigd, kun je in mijn ogen twee dingen doen. Negeren of kritiek geven. Iemand neerschieten is niet normaal in zo'n geval.
Gia	maandag 15 november 2004 @ 11:02
	Ben effe een uurtje wat anders doen. Reageer straks wel weer.
SCH	maandag 15 november 2004 @ 11:02
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:59 schreef CANARIS het volgende: SCH , waarom betrap ik jou telkens op het verdedigen van een religie en haar protagonisten waar jij met jouw levenswandel geen goede hoop in hoeft te hebben , maar wanneer het om onze huis tuin en keukenreligie gaat , ben je de grootste ketter onder allen !! Wat een vreemd selectief denken Ik denk dat je wat beter moet lezen. Ik verdedig de rechtsstaat en het gezonde denken, niet een religie. Ik ben tegen domheid en haat en polarisatie.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 11:03
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:58 schreef Mutant01 het volgende: [..] Nou nee, de redenen waarvoor v. Gogh vermoord is, hebben niets te maken met de politieke Islam. Het was een terroristische daad, en die gast himself vondt dat nodig. Gewoon een intolerant persoon die niet al die beledigingen aankon. Briefje op het liachaam van van gogh niet gelezen? Dat is dus al bewezen dat het niet zo is, die meneer heeft niet alleen gehandeld, en de moord is huppeldepup uitgesproken door een of andere Imam. Zijn maar weinig mensen. Maar gevaarlijk genoeg. Ik zie het kort eigenlijk zo: Jij durft het niet TOTAAL te veroordelen, want dan ben jij geloofsafvallige. Jij bent net zo hard prooi van deze mensen.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 11:05
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:00 schreef Mutant01 het volgende: [..] Lees eerst eens WIE ik quote, en WAT ik quote. Het gaat om een fout die GIA maakt. Nee, ik doe mee aan een discussie... Jullie vallen nogal vaak over de fouten van een ander... Wanneer wordt het goede een keer gezien?
SCH	maandag 15 november 2004 @ 11:06
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:02 schreef prutsler het volgende: [..] Wat is dit voor een onzin? Je mag toch gewoon je mening geven, of niet dan? Als iemand jou of jouw geloof beledigd, kun je in mijn ogen twee dingen doen. Negeren of kritiek geven. Iemand neerschieten is niet normaal in zo'n geval. Zeg ik dan dat het normaal is? Ik zeg alleen dat het in de lijn der gebeurtenissen lag. Net als dat je in een vak vol Den Haag supporters weet dat de kans ongeveer 99 procent is dat je in elkaar wordt geslagen als je roept dat Hagenezen vuile aidslijers zijn. Sommige dingen kun je best zien aankomen.
Sovereign	maandag 15 november 2004 @ 11:06
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:02 schreef SCH het volgende: Ik verdedig ... het gezonde denken... Gimme a break.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 11:07
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:02 schreef SCH het volgende: [..] Ik denk dat je wat beter moet lezen. Ik verdedig de rechtsstaat en het gezonde denken, niet een religie. Ik ben tegen domheid en haat en polarisatie. Het gezonde denken, valt daar ook relativeren onder?
SCH	maandag 15 november 2004 @ 11:07
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:07 schreef Oblivion het volgende: [..] Het gezonde denken, valt daar ook relativeren onder?
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 11:08
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:05 schreef Oblivion het volgende: [..] Nee, ik doe mee aan een discussie... Jullie vallen nogal vaak over de fouten van een ander... Wanneer wordt het goede een keer gezien? He gadver, zo lijkt het net of er een jullie is... Is moeilijk een discussie voeren.... Zonder op tenen te staan.
Sovereign	maandag 15 november 2004 @ 11:09
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:06 schreef SCH het volgende: Sommige dingen kun je best zien aankomen. Als dat zo is staan de zaken er nog erger voor dan ik dacht, wanneer moorden voorspelbaar worden is er iets goed mis. Gezien de geschokte regering en alle nieuwe maatregelen die worden genomen omtrent persoonsbeveiliging en terrorisme naar aanleiding van dit drama denk ik dat het gerechtvaardigd is om te concluderen dat bijna niemand dit had zien aankomen. Zelfs van Gogh niet.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 11:09
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:07 schreef SCH het volgende: [..] Gooi dan de inburgingscursus/verdiepen in Islam maar weg, we gaan voor relativeren!!!
SCH	maandag 15 november 2004 @ 11:12
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:09 schreef Oblivion het volgende: [..] Gooi dan de inburgingscursus/verdiepen in Islam maar weg, we gaan voor relativeren!!! Het 1 sluit het ander toch niet uit?
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 11:14
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:12 schreef SCH het volgende: Het 1 sluit het ander toch niet uit? Jawel, iedereen kan dan weer doorgaan met leven, zonder angst. _{Was het maar zo simpel....}
Vitalogy	maandag 15 november 2004 @ 11:26
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:29 schreef Mutant01 het volgende: [..] Als hij "jouw volk" schreeuwt. Voel ik me wel aangesproken jah. De domme meneer heeft niet door dat Iran vreselijk gehaat wordt door menig arabisch land, en dat geen van deze landen met hen te doen hebben. Daarnaast vergeet deze domme meneer, dat de Islam in Iran heel anders is dan de Islam in Turkije of Marokko. De laatste twee landen zijn soennietisch (hebben andere cultuur, traditie etc), Iran is Sjietisch. De politieke islam wordt in 2 tot misschien 3 landen in de hele wereld echt bedreven. Je kan eigenlijk alleen van Iran en Saoedie-arabie zeggen dat het theocratie-en zijn. Post traumatic stress syndrom, hij projecteert de hoge leiders van Iran "als leiders van de Islam", hij projecteert de cultuur van Iran op andere islamitische landen. Hij projecteert de baardmannen van Iran op baardmannen van andere landen. Wat ik dan niet begrijp is dat heel veel islamitische jongeren hier...symphatiseren met denkbeelden die uit die landen afkomstig zijn. Er wordt gesymphatiseerd met Hamas, sharia e.d. zou helemaal zo gek nog niet zijn, islamitische scholen zijn prima etc etc. Nou weet ik niet hoe dat precies in Marokko zit, maar Turkije en over het algemeen andere landen met een gematigde islamitische meerderheid is dit zeer zeker niet de normale gang van zaken. Wat moet ik dan van "jouw volk" denken dat jullie toch dat soort denkbeelden gaan aanhangen?
SCH	maandag 15 november 2004 @ 11:30
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:26 schreef Vitalogy het volgende: Er wordt gesymphatiseerd met Hamas, sharia e.d. zou helemaal zo gek nog niet zijn, islamitische scholen zijn prima etc etc. Vooral de sharia, daar snap ik ook niets van.
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 11:30
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:26 schreef Vitalogy het volgende: [..] Wat ik dan niet begrijp is dat heel veel islamitische jongeren hier...syphatiseren met denkbeelden die uit die landen afkomstig zijn. Er wordt gesymphatiseerd met Hamas, sharia e.d. zou helemaal zo gek nog niet zijn, islamitische scholen zijn prima etc etc. Nou weet ik niet hoe dat precies in Marokko zit, maar Turkije en over het algemeen andere landen met een gematigde islamitische meerderheid is dit zeer zeker niet de normale gang van zaken. Wat moet ik dan van "jouw volk" denken dat jullie toch dat soort denkbeelden gaan aanhangen? Over 'islamitische landen' gesproken.. Je bedoelt zeker diezelfde landen met regeringen die er elk jaar weer voor zorgen dat er verwarring bestaat over het suikerfeest. Waar landen als Algerije niet schromen om vanwege conflicten met Marokko het suikerfeest 1 dag later te vieren en het volk voor de gek houdt? Oh, bedoel je die...
Lexcorp	maandag 15 november 2004 @ 11:33
	Ellian is mooie gast. Heb er wekelijks college van. Kerel is niet alleen islam systematisch aan t afkraken, maar alle gelovigen die zo ver in de stront zitten dat ze de werkelijkheid niet meer van hun geloof kunnen onderscheiden.
Vitalogy	maandag 15 november 2004 @ 11:33
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:30 schreef Youssef het volgende: Over 'islamitische landen' gesproken.. :') Praat er nou niet omheen.
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 11:37
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:33 schreef Vitalogy het volgende: [..] Praat er nou niet omheen. Je vroeg het aan Mutant, maar als je aan mijn antwoord ook waarde hecht.. Ik sympathiseer helemaal niet met die landen, ik sympathiseer met de islam. En de islam is voor mij alles omvattend. Dus mjah..
Vitalogy	maandag 15 november 2004 @ 11:47
	Vindt jij dan ook dat de islam verwerkt moet worden in de wetgeving van een land?
Elgigante	maandag 15 november 2004 @ 11:58
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:36 schreef SCH het volgende: [..] Is dit een serieuze vraag? Is een christenrebel in Nigeria hetzelfde als een kerkbezoeker in Oosterwolde? Ze zijn niet hetzelfde maar handelen wel voortkomend uit hetzelfde geloof. Een wijziging in het Christendom heeft op beide invloed, in de praktijk op andere manieren waarschijnlijk. Hells Angels uit Amerika en Amsterdam zijn ook niet hetzelfde, maar dat betekent niet dat als het Hells Angels gedachtengoed een gevaar vormt in Amsterdam het ook niet in Amerika met argusogen bekenen mag worden.
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 12:01
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:47 schreef Vitalogy het volgende: Vindt jij dan ook dat de islam verwerkt moet worden in de wetgeving van een land? Duhuhuuuuuhh
Priapus	maandag 15 november 2004 @ 12:09
	Wat een typisch links geleuter weer over meneer Elian. Iedere linkse lul hier erkent, dat Elian het slachtoffer is van de politieke Islam. Maar omdat hij dat is, mag hij er van diezelfde kneuzen niet over praten. Maar overigens krijgt het Westen de Islam wel in het gareel hoor. [ Bericht 7% gewijzigd door Priapus op 15-11-2004 12:17:11 ]
ExTec	maandag 15 november 2004 @ 12:09
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:01 schreef Youssef het volgende: [..] Duhuhuuuuuhh = Niet accepteren scheiding kerk en staat.
B.R.Oekhoest	maandag 15 november 2004 @ 12:11
	In ieder geval Youssef word het eens tijd dat je uit die wurgreep van de dooddoener "de islam is perfect dus kritiek is niet gerechtvaardigd" komt. Vergeet niet dat het de menselijke interpretatie is die telt, in een wereld die niet stilstaat.
Vitalogy	maandag 15 november 2004 @ 12:17
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:01 schreef Youssef het volgende: [..] Duhuhuuuuuhh Je symphatiseert volgens jou dus niet met "die landen" maar jouw denkbeelden komen wel zo'n beetje daarmee overeen. Anders mag je mij eens het grote verschil uitleggen. Worden die denkbeelden in Marokko dan ook zo uitgedragen. Ik was nl in de veronderstelling dat het in Marokko een stuk gematigder eraan toeging dan in landen als Soedan en Saoudi Arabie.
ExTec	maandag 15 november 2004 @ 12:20
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:11 schreef B.R.Oekhoest het volgende: In ieder geval Youssef word het eens tijd dat je uit die wurgreep van de dooddoener "de islam is perfect dus kritiek is niet gerechtvaardigd" komt. Vergeet niet dat het de menselijke interpretatie is die telt, in een wereld die niet stilstaat. Maar dat is een kenmerk van een fundamentalist. Die salon fundi's zitten niet te wachten op argumenten waaruit blijkt dat hun cultuur gebied achterloopt. Emperisch bewijsbare argumenten worden door die wannabe's weerlegd met: "Maar het staat in de koran " Gehakt maken van hun domme argumenten doe je of voor jezelf, of voor het publiek alhier Die dudes met hun omgekeerde minderwaardigheidscomplex bereik je toch niet.
Youssef	maandag 15 november 2004 @ 12:21
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:09 schreef ExTec het volgende: [..] = Niet accepteren scheiding kerk en staat. Jawel, ik accepteer de scheiding tussen kerk en staat hier. Maar ik zie het liever in de zin van de sharia. Is daar wat mis mee? Vrijheid van meningsuiting, democratie etc. quote: Op maandag 15 november 2004 12:11 schreef B.R.Oekhoest het volgende: In ieder geval Youssef word het eens tijd dat je uit die wurgreep van de dooddoener "de islam is perfect dus kritiek is niet gerechtvaardigd" komt. Vergeet niet dat het de menselijke interpretatie is die telt, in een wereld die niet stilstaat. Die 'menselijke' interpretatie wordt gecreëerd uit ervaring met het verleden, de Koran en de Soennah en hetgeen wat met de meeste en beste bewijzen wordt overgeleverd. quote: Op maandag 15 november 2004 12:17 schreef Vitalogy het volgende: [..] Je symphatiseert volgens jou dus niet met "die landen" maar jouw denkbeelden komen wel zo'n beetje daarmee overeen. Als je het zo wil zeggen... Alleen weet ik niet welke landen zich strict aan de islam wensen te houden en welke landen graag 'verwesteren'. De basis is de islam
Priapus	maandag 15 november 2004 @ 12:26
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:21 schreef Youssef het volgende: [..] Jawel, ik accepteer de scheiding tussen kerk en staat hier. Inderdaad hier. En nu nog, Maar uiteindelijk ben je voor invoering van de sharia en daarmee een bedreiging voor onze rechtsstaat, Preventieve inhechtenisneming van een ieder dieONZE rechtsstaat wenst aan te tasten moet sterk overwogen worden. Dus ook Youssef achter muren.
ExTec	maandag 15 november 2004 @ 12:29
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:21 schreef Youssef het volgende: [..] Jawel, ik accepteer de scheiding tussen kerk en staat hier. Maar ik zie het liever in de zin van de sharia. Is daar wat mis mee? Vrijheid van meningsuiting, democratie etc. Ja, daar is zat mis mee, want een stukje van die acceptatie is ook het besef dat dat op z'n plaats is. Een kind kan bedenken dat als er genoeg mensen zijn die jou achterlopende beelden aanhangen, dat het dan snel over is met "Vrijheid van meningsuiting, democratie etc." En dat gasten zoals jij met behulp van onze verworven vrijheden precies die vijheden om zeep willen helpen is genoegzaam bekend. Het is namelijk zeer goed mogelijk om democratisch een democratie om zeep te helpen.
B.R.Oekhoest	maandag 15 november 2004 @ 12:31
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:26 schreef Priapus het volgende: [..] Inderdaad hier. En nu nog, Maar uiteindelijk ben je voor invoering van de sharia en daarmee een bedreiging voor onze rechtsstaat, Preventieve inhechtenisneming van een ieder dieONZE rechtsstaat wenst aan te tasten moet sterk overwogen worden. Dus ook Youssef achter muren. Moet je zijn sig ook eens zien. De brutaliteit, dat komt naar Nederland en weigert de context te zien waarmee hij te maken heeft. Je reinste imperialisme en expansiedrift.
SCH	maandag 15 november 2004 @ 12:35
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:26 schreef Priapus het volgende: Maar uiteindelijk ben je voor invoering van de sharia en daarmee een bedreiging voor onze rechtsstaat, Preventieve inhechtenisneming van een ieder dieONZE rechtsstaat wenst aan te tasten moet sterk overwogen worden. Dus ook Youssef achter muren. Laten we dat dan ook doen met de mensen die voor invoering van de doodstraf zijn
Elgigante	maandag 15 november 2004 @ 12:36
	quote: Op maandag 15 november 2004 10:41 schreef Mutant01 het volgende: [..] Het zou een dooddoener zijn als ik er geen argumenten had achter gezet. Theo v. Gogh mag mij wel een geiteneuker noemen, maar ik de heer Ellian niet een "domme meneer"? Ellian komt regelmatig in het nieuws en ik heb hem nog niet op domheid kunnen betrappen, ook na een blik op zijn palmares kom je niet echt op domheid bij meneer Ellian uit. Theo van Gogh noemde moslims geitenneukers omdat een van hun voorbeelden moslimmannen aanspoorde om de daad bij een geit te ondernemen als de vrouw 'niet beschikbaar' was, bovendien was hij rasprovocateur en colmunist en jij niet. Theo zag jou waarschijnlijk niet als echte geitenneukre, maar jij ziet Ellian WEL als dom, het is namelijk niet zomaar een benaming die toevallig scherp klinkt. Door hem af te schilderen als dom schiet de discussie ook niet op, zeker als het tegendeel bewezen is. Welke persoon mag van jou WEL kritiek leveren op de Islam? Niet moslims wordt onwetendheid verweten en wel (of ex) moslims wordt rancune, afvalligheid en domheid verweten namelijk.
SCH	maandag 15 november 2004 @ 12:37
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:36 schreef Elgigante het volgende: Door hem af te schilderen als dom schiet de discussie ook niet op, zeker als het tegendeel bewezen is. En wat schoot de discussie op met de opmerkingen van de heer Van Gogh?
Priapus	maandag 15 november 2004 @ 12:40
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:35 schreef SCH het volgende: [..] Laten we dat dan ook doen met de mensen die voor invoering van de doodstraf zijn De meeste blanken die voor invoering zijn van de doodstraf willen de rechtsstaat niet aantasten. Maar die in de arabische wereld geassimileerde berbers hun doel is om de rechtsstaat zelf aan te tasten. Tegen dat soort lieden dient ook niet met de middelen van de rechtsstaat opgetreden te worden, maar hen moet de oorlog verklaard worden. Met de daarbij behorende middelen.
Elgigante	maandag 15 november 2004 @ 12:40
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:21 schreef Youssef het volgende: [..] Jawel, ik accepteer de scheiding tussen kerk en staat hier. Maar ik zie het liever in de zin van de sharia. Is daar wat mis mee? Vrijheid van meningsuiting, democratie etc. [..] Die 'menselijke' interpretatie wordt gecreëerd uit ervaring met het verleden, de Koran en de Soennah en hetgeen wat met de meeste en beste bewijzen wordt overgeleverd. [..] Als je het zo wil zeggen... Alleen weet ik niet welke landen zich strict aan de islam wensen te houden en welke landen graag 'verwesteren'. De basis is de islam Als de sharia niet ingevoerd wordt erken je dan wel de scheiding tussen kerk en staat? Waarom krijgt de term 'verwesteren' een nee knik-icoontje mee, maar wordt het wel als normaal ervaren als de samenleving Islamiseert, omdat er steeds meer moslims in Nederland wonen?
ExTec	maandag 15 november 2004 @ 12:40
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:35 schreef SCH het volgende: [..] Laten we dat dan ook doen met de mensen die voor invoering van de doodstraf zijn Hey SCH kon het niet laten weer een links-rookbommetje af te steken SCH, deze topic gaat niet over de doodstraf. Een het op 1 lijn zetten van mensen die voor de sharia zijn en mensen die voor de doodstraf zijn is nogal krom, het is toch echt wat anders. Open er een aparte topic over. En laat deze topic aan de mensen die verder komen dan iets barbaars van de andere kant aan te wijzen en hard te roepen "kijk, wij doen het ook, wij zijn ook niet pluis, het valt allemaal wel mee"
Priapus	maandag 15 november 2004 @ 12:43
	ExTec! SCH is de man van het gesunde volksempfinden
SCH	maandag 15 november 2004 @ 12:46
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:40 schreef ExTec het volgende: Een het op 1 lijn zetten van mensen die voor de sharia zijn en mensen die voor de doodstraf zijn is nogal krom, het is toch echt wat anders. Oh, ging het niet over mensen van wie de ideeen een gevaar voor de rechtsstaat vormen. Is het een islambash-topic, zet dat er voortaan dan even boven. Wel zo gemakkelijk
Vitalogy	maandag 15 november 2004 @ 12:47
	Dhr Ellian zegt dus: - wil je leven met de sharia, dan ga naar een land waar de sharia van kracht is. Maar kom niet huilend terug als de gang van zaken je niet aanstaat. - wil je alleen maar islamitische scholen voor moslim jongeren dan ga naar een land waar dat ook normaal is. Dat is dus niet Turkije of zelfs Egypte (volgens dhr Ellian, ik ben er niet geweest). Hij heeft kritiek op de manier waarop islamitische allochtonen zich in Nederland opstellen en stelt een parallel met de landen waar de etnische achtergrond ligt. Of liever gezegd hij legt dus bloot dat zelfs die parralel niet aanwezig is. Bovendien geeft hij zijn ervaring weer van hoe het eraan toe zal gaan als dergelijke denkbeelden volledig tot uitvoer gevoerd kunnen worden. Als iemand die de daadwerkelijke afkomst heeft, maar belangrijker ook de ervaringen heeft, dergelijke kritiek uitspreekt dan zou ik me toch eens goed achter oren krabben waar je als salon fundamentalist dan helemaal mee bezig bent.
SCH	maandag 15 november 2004 @ 12:47
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:40 schreef Priapus het volgende: [..] De meeste blanken die voor invoering zijn van de doodstraf willen de rechtsstaat niet aantasten. Dat kan nooit samen gaan hoor
Priapus	maandag 15 november 2004 @ 12:50
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:46 schreef SCH het volgende: [..] Oh, ging het niet over mensen van wie de ideeen een gevaar voor de rechtsstaat vormen. Is het een islambash-topic, zet dat er voortaan dan even boven. Wel zo gemakkelijk Hoewel ik tegen invoering van de doodstraf ben, kan ik mij voorstellen dat een rechtsstaat deze in kan voeren. Er zijn meerde rechtsstaten die de doodstraf kennen. Hier gaat het er om dat het Arabisch imprialisme in de vorm van het moslimfundamentalisme zich keert tegen ons hele systeem. Niet tegen een onderdeel binnen dat ststeem maar tegen het gehele gebouw dat onze rechtsstaat uit maakt. Maar ja SCH : Roept U maar
Elgigante	maandag 15 november 2004 @ 12:50
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:37 schreef SCH het volgende: [..] En wat schoot de discussie op met de opmerkingen van de heer Van Gogh? De discussie is in elk geval in leven gehouden en leidt nu nog tot discussies en opening van topics, ook de politiek lijkt nu eindelijk in te zien dat binnengehaalde paarden gecontroleerd dienen te worden waar Troje dat naliet. De bewoordingen van Theo (geitenneuker, pooier van de profeet) diende de algemene discussie niet demk ik, hoewel die van een caberetier WEL geaccepteerd zou zijn. Hij poogde de impasse te doorbreken door op een Nederlandse wijze het debat in te gaan, of in elk geval zijn mening over het vraagstuk weer te geven. De werken van Mccartney in het van Abbe-museum (eindhoven) zijn ook niet echt bevorderlijk voor de relatie met Amerika (Bush) en consorten maar hij oogst wel applaus en waardering, omdat hij toevallig een perverse en geesteszieke kunstenaar is. De discussie zoals die gevoerd werd in Nederland zat niet te wachten op inmenging van van Gogh, zeker niet met zijn woordkeuzes, maar de reden had meer om het lijf dan slechts het onpasselijke woordgebruik van Theo. Ik vind het altijd wel lovenswaardig als iemand een doorbraak probeert te forceren in een langslepende discussie over welke plaats de Islam nu precies in de Nederlandse samenleving verdient en op welke wijze mensen er over mogen en kunnen praten. Theo probeerde het, maar is niet geslaagd, deels omdat hij de kans niet heeft gekregen (zijn taak zat er immers nog niet op twee weken geleden).
Priapus	maandag 15 november 2004 @ 12:52
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:47 schreef SCH het volgende: [..] Dat kan nooit samen gaan hoor Dan ook geen Sharia hier. Want die wil het uitdrukkelijk in zijn systeem opnemen. Weg met de Youssefs en de Bansheeboys en ander diep achterlijk tuig! Ja toch?
SCH	maandag 15 november 2004 @ 12:52
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:50 schreef Priapus het volgende: [..] Hoewel ik tegen invoering van de doodstraf ben, kan ik mij voorstellen dat een rechtsstaat deze in kan voeren. Er zijn meerde rechtsstaten die de doodstraf kennen. Hier gaat het er om dat het Arabisch imprialisme in de vorm van het moslimfundamentalisme zich keert tegen ons hele systeem. Niet tegen een onderdeel binnen dat ststeem maar tegen het gehele gebouw dat onze rechtsstaat uit maakt. Maar ja SCH : Roept U maar Die user die jij steeds afschiet heeft het ook over het invoeren van sharia op democratische wijze.
ExTec	maandag 15 november 2004 @ 12:54
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:46 schreef SCH het volgende: [..] Oh, ging het niet over mensen van wie de ideeen een gevaar voor de rechtsstaat vormen. Ja, en dan specifiek over je 'vrienden' youssef, BSB, etc. Nog specifieker over hun sickende idee om wetgeving te enten op hun geliefde sprookjes boek. Dat leek me vrij duidelijk? quote: Is het een islambash-topic, zet dat er voortaan dan even boven. Wel zo gemakkelijk Bij jou is alle kritiek die niet op knuffelen neerkomt bashen. Meer specifiek, das subjectief. Maar kun je uitleggen waarom jij zonodig het al dan niet invoeren van de doodstraf erbij moest halen? Behalve dan "Kijk, wij doen het ook, het valt allemaal wel mee" ? Teneinde weer te kunnen stellen 'dat het allemaal wel mee valt'? Doodstraf in een seculiere maatschappij, en een sharia zijn 2 hele andere dingen, SCH. Dus waarom kom je erop?
SCH	maandag 15 november 2004 @ 12:55
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:52 schreef Priapus het volgende: Ja toch? Nee natuurlijk komt er geen sharia hier, dat hangt gelukkig niet af van een paar puberende fokkers
Priapus	maandag 15 november 2004 @ 12:58
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:52 schreef SCH het volgende: [..] Die user die jij steeds afschiet heeft het ook over het invoeren van sharia op democratische wijze. Kijk en dat is nou juist onmogelijk. Want het systeem dat ten grondslag ligt aan de rechtsstaat wordt door de sharia afgewezen. De fundamentale rechten van de mens worden absoluut niet erkend door de sharia. En dus ook niet door Y en B. Wie die fundamenten afwijst kan er ook geen beroep op doen. Dus weg met die achterlijke cultuur.
Priapus	maandag 15 november 2004 @ 12:58
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:55 schreef SCH het volgende: [..] Nee natuurlijk komt er geen sharia hier, dat hangt gelukkig niet af van een paar puberende fokkers Want zoals ik hierboven al stelde: Het Westen krijgt de Islam wel in het gareel hoor. [ Bericht 11% gewijzigd door Priapus op 15-11-2004 13:11:37 ]
Elgigante	maandag 15 november 2004 @ 13:12
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:55 schreef SCH het volgende: [..] Nee natuurlijk komt er geen sharia hier, dat hangt gelukkig niet af van een paar puberende fokkers Hoezo natuurlijk niet? Over een jaar of 100 wonen er net zoveel moslims als niet-moslims in Nederland, de kans dat Moslims een groot deel v/d tweede kamer 'in het bezit hebben' lijkt me dan ook een normale conclusie. De rest is slechts een kwestie van tijd. Ga als journalist maar eens een enquete houden of een interview waaruit blijkt hoeveel % van de Islamieten de Koran hoger acht dan de grondwet. Uit die cijfers kun je een inschatting maken of het reeel is om een Shara te verwachten of niet, nu is jouw verwachting slechts je wens als zijnde in de uitdrukking
Elgigante	maandag 15 november 2004 @ 13:22
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:02 schreef SCH het volgende: [..] Ik denk dat je wat beter moet lezen. Ik verdedig de rechtsstaat en het gezonde denken, niet een religie. Ik ben tegen domheid en haat en polarisatie. Polarisatie is er ook tussen de samenleving en de woonwagenbewoners of Hell's Angels, is dat ook fout? uit het verleden en heden is wel gebleken dat met dialogen weinig tegen de uitwassen van beide groepen te behalen valt, het leidt slechts tot bevestiging van de meningen. Bovendien ben ik geen voorstander van het idee dat benoeming van excessen zou leiden tot het in de hoek drukken van gematigden naar de extreme zijde. het kan een reden zijn, maar dan ga je voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid, de rationaliteit van de gematigde moslim, het zou immers impliceren dat de gematigde moslims slaafjes van het geloof zouden zijn. Juist dit maakt de aanpak urgent.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 13:24
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:26 schreef Vitalogy het volgende: [..] Wat ik dan niet begrijp is dat heel veel islamitische jongeren hier...symphatiseren met denkbeelden die uit die landen afkomstig zijn. Er wordt gesymphatiseerd met Hamas, sharia e.d. zou helemaal zo gek nog niet zijn, islamitische scholen zijn prima etc etc. Nou weet ik niet hoe dat precies in Marokko zit, maar Turkije en over het algemeen andere landen met een gematigde islamitische meerderheid is dit zeer zeker niet de normale gang van zaken. Wat moet ik dan van "jouw volk" denken dat jullie toch dat soort denkbeelden gaan aanhangen? "Veel islamitische jongeren hier". En we waren nog niet eens uitgepraat over relativeren zeg. Islamitische scholen is idd niks mis mee en die hebben zelf niets met de politieke islam of radicale islam te maken. Hoeveel mensen sympathiseren er nu met Hamas dan? En om wat voor reden zouden deze mensen dat doen?
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 13:26
	quote: Op maandag 15 november 2004 11:03 schreef Oblivion het volgende: [..] Briefje op het liachaam van van gogh niet gelezen? Dat is dus al bewezen dat het niet zo is, die meneer heeft niet alleen gehandeld, en de moord is huppeldepup uitgesproken door een of andere Imam. Zijn maar weinig mensen. Maar gevaarlijk genoeg. Ik zie het kort eigenlijk zo: Jij durft het niet TOTAAL te veroordelen, want dan ben jij geloofsafvallige. Jij bent net zo hard prooi van deze mensen. JIJ JIJ JIJ, vingertje wijzen is een teken van zwakte. Er zou WAARSCHIJNLIJK een of andere POTENTIELE imam iets uitgesproken hebben. Maar het kan NET ZO GOED zo zijn dat hij het allemaal zelf geschreven heeft en zelf bedacht heeft. En je zegt al zelf, het zijn maar weinig mensen. De groep is even groot als rechts-extremisten. Alsnog heeft de POLITIEKE islam niets met de moord te maken.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 13:31
	quote: Op maandag 15 november 2004 12:36 schreef Elgigante het volgende: [..] Ellian komt regelmatig in het nieuws en ik heb hem nog niet op domheid kunnen betrappen, ook na een blik op zijn palmares kom je niet echt op domheid bij meneer Ellian uit. Theo van Gogh noemde moslims geitenneukers omdat een van hun voorbeelden moslimmannen aanspoorde om de daad bij een geit te ondernemen als de vrouw 'niet beschikbaar' was, bovendien was hij rasprovocateur en colmunist en jij niet. Theo zag jou waarschijnlijk niet als echte geitenneukre, maar jij ziet Ellian WEL als dom, het is namelijk niet zomaar een benaming die toevallig scherp klinkt. Door hem af te schilderen als dom schiet de discussie ook niet op, zeker als het tegendeel bewezen is. Welke persoon mag van jou WEL kritiek leveren op de Islam? Niet moslims wordt onwetendheid verweten en wel (of ex) moslims wordt rancune, afvalligheid en domheid verweten namelijk. Nogmaals, dan heb jij die uitzending van Netwerk niet gezien. Wie wel kritiek mag leveren op de Islam? Iedereen mag kritiek leveren, maar dat doe je op een normale manier en daar moet je je "persoonlijke" ervaringen maar buiten beschouwing laten. Iets wat AHA en Ellian niet doen, zij betrekken hun verleden en hun traumatische ervaringen daarbij mee in de discussie. Ellian woonde in een Sjietisch land, wat totaal niet overeenkomt met de Soennitische cultuur. Hij spreekt voor de Sjieten, laat hem dat dan maar doen. Hij is daarom mijnsinsziens DOM. Overigens is kennen moslims geen "heilige voorbeeldmannen", dus ook dat is een domme opmerking eigenlijk. Daarnaast, niet alleen columnisten en rasprovocateurs mogen "zeggen wat ze denken", ook de gewone man mag dat.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 13:31
	quote: Op maandag 15 november 2004 13:26 schreef Mutant01 het volgende: [..] JIJ JIJ JIJ, vingertje wijzen is een teken van zwakte. Er zou WAARSCHIJNLIJK een of andere POTENTIELE imam iets uitgesproken hebben. Maar het kan NET ZO GOED zo zijn dat hij het allemaal zelf geschreven heeft en zelf bedacht heeft. En je zegt al zelf, het zijn maar weinig mensen. De groep is even groot als rechts-extremisten. Alsnog heeft de POLITIEKE islam niets met de moord te maken. IK IK IK durf het wel, want fucked ben ik toch... Ben ik nu ook zwaK? Geef eens antwoord eerdere vragen. Dat is pas zwak. Geen antwoord geven, of om de hete brei draaien. Mohammed anmenogwat heeft mijn dorpsgek neergeknalt en afgeslacht, en daar zit een gedachtegoed achter, NIET 1 mens!!!
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 13:33
	quote: Op maandag 15 november 2004 13:31 schreef Oblivion het volgende: [..] IK IK IK durf het wel, want fucked ben ik toch... Ben ik nu ook zwaK? Geef eens antwoord eerdere vragen. Dat is pas zwak. Geen antwoord geven, of om de hete brei draaien. Mohammed anmenogwat heeft mijn dorpsgek neergeknalt en afgeslacht, en daar zit een gedachtegoed achter, NIET 1 mens!!! Ik geef een antwoord op je eerdere vragen, en een gedachtegoed kan ook bij 1 bepaald persoon horen meneer.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 13:35
	quote: Op maandag 15 november 2004 13:33 schreef Mutant01 het volgende: [..] Ik geef een antwoord op je eerdere vragen, en een gedachtegoed kan ook bij 1 bepaald persoon horen meneer. Niet. Zou jij een vriend van je aangeven als hij een moord beraamd? Om verkeerde redenen? En ik ben een vrouw.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 13:36
	quote: Op maandag 15 november 2004 13:35 schreef Oblivion het volgende: [..] Niet. Zou jij een vriend van je aangeven als hij een moord beraamd? Om verkeerde redenen? En ik ben een vrouw. De antwoord op die vraag had ik allang gegeven, zo'n 2 pagina's terug.
SCH	maandag 15 november 2004 @ 13:37
	Je kan toch nooit je persoonlijke geschiedenis er buiten laten, Mutant. Dat kan jij ook niet - je bent o.a. gevormd door wat je hebt meegemaakt en dat speelt ook mee in je opinievorming.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 13:39
	quote: Op maandag 15 november 2004 13:37 schreef SCH het volgende: Je kan toch nooit je persoonlijke geschiedenis er buiten laten, Mutant. Dat kan jij ook niet - je bent o.a. gevormd door wat je hebt meegemaakt en dat speelt ook mee in je opinievorming. Waarom dan je persoonlijke geschiedenis projecteren op een hele bevolkingsgroep?
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 13:42
	quote: Op maandag 15 november 2004 13:36 schreef Mutant01 het volgende: De antwoord op die vraag had ik allang gegeven, zo'n 2 pagina's terug. Ja dus... My bad... Maar om even terug te op de meneer waar het allemaal om draait. Wat maakt jou zo boos dan, alleen maar die woorden "JOUW" volk? Het is toch niet jouw volk wat dit allemaal beraamd? En zit er niet een kern van waarheid in? Waar die man voor waarschuwt? Als je het allemaal al een keer hebt opgeschreven, verwijs me dan niet naar een andere pagina, dan zal het wel niet duidelijk zijn geweest voor mij.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 13:46
	quote: Op maandag 15 november 2004 13:42 schreef Oblivion het volgende: [..] Ja dus... My bad... Maar om even terug te op de meneer waar het allemaal om draait. Wat maakt jou zo boos dan, alleen maar die woorden "JOUW" volk? Het is toch niet jouw volk wat dit allemaal beraamd? En zit er niet een kern van waarheid in? Waar die man voor waarschuwt? Als je het allemaal al een keer hebt opgeschreven, verwijs me dan niet naar een andere pagina, dan zal het wel niet duidelijk zijn geweest voor mij. Onder andere dat "Jouw volk" inderdaad, maar daarnaast ook dus het feit, dat hij zijn verleden en ervaringen projecteert op andere mensen met een totaal andere cultuur. Ellian beweerd dat hij een verrader is en dat hij uit mijn cultuur komt. Nou, dus echt niet, Iran heeft een HEEL andere cultuur dan Marokko.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 13:49
	quote: Op maandag 15 november 2004 13:46 schreef Mutant01 het volgende: Onder andere dat "Jouw volk" inderdaad, maar daarnaast ook dus het feit, dat hij zijn verleden en ervaringen projecteert op andere mensen met een totaal andere cultuur. Ellian beweerd dat hij een verrader is en dat hij uit mijn cultuur komt. Nou, dus echt niet, Iran heeft een HEEL andere cultuur dan Marokko. Ah, okay, bedankt voor je uitleg. Woon je in Marokko dan?
dancemacabre	maandag 15 november 2004 @ 13:50
	De islam kan nooit deel uitmaken van een democratische gemeenschap, de islam is de gemeenschap, gematigde islam bestaat niet, er is er maar één, een totaalpakket met de sharia als vanzelfsprekend rechtssysteem. Trouwens dromen papen niet hetzelfde als moslims?
xFriendx	maandag 15 november 2004 @ 13:53
	Af en toe gaat het mij allemaal even te snel De islam is DE godsdienst, maar de Islam in Iran is weer anders dan de Islam in Marokko? Welke is dan DE godsdienst? Hoeveel interpretaties zijn er van die Islam? Ik lees trouwens in TT: in hun ogen ben ik een verrader, dus ik lees dan niet dat hij zichzelf als verrader ziet. (geen zin om die tekst nogmaals door te lezen)
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 13:58
	quote: Op maandag 15 november 2004 13:49 schreef Oblivion het volgende: [..] Ah, okay, bedankt voor je uitleg. Woon je in Marokko dan? Nee maar, ik ben wel opgevoed met zowel de Nederlandse als Marokkaanse cultuur.
ExTec	maandag 15 november 2004 @ 14:10
	quote: Alsnog heeft de POLITIEKE islam niets met de moord te maken. Ik denk niet dat er sprake is van 'één' politieke islam als zodanig. Wel is het een verzamelnaam voor politieke acties geinspireerd door/ met het oog op uitbreiding van de islam. Dat het een politieke moord is, goes without saying, Theo is immers niet dood gegaan bij een roofmoord. En dat de dader handelde vanuit islamitisch perspectief (hebben we het niet over of dat perspectief goed is, ook niet over hoeveel mensen die denkbeelden steunen), is ook een feit. Dus ik denk dat je het heus wel een 'moord vanuit de politieke islam' mag spreken. Dit kun je niet afdoen als de handeling van een gekke individu, dan doe je tekort aan de organisatie die er wel degelijk achter zit. En de dader 'uit het nest werpen', via de bekende drogreden "Van de Islam mag je niet doden, dus de dader is geen islamiet" gaat ook niet op. In het noord-ierse conflict horen we ook niemand zeggen "Van de katholieke kerk mag je niet doden, dus de daders zijn geen katholieken", en dit evenzo voor welk conflict ook.
ExTec	maandag 15 november 2004 @ 14:12
	quote: Hoeveel interpretaties zijn er van die Islam? Veel. Dat maakt het voor de welwillenden ook moeilijker om eendrachtig dit soort wandaden af te keuren.
Vitalogy	maandag 15 november 2004 @ 14:17
	quote: Op maandag 15 november 2004 13:46 schreef Mutant01 het volgende: [..] Onder andere dat "Jouw volk" inderdaad, maar daarnaast ook dus het feit, dat hij zijn verleden en ervaringen projecteert op andere mensen met een totaal andere cultuur. Ellian beweerd dat hij een verrader is en dat hij uit mijn cultuur komt. Nou, dus echt niet, Iran heeft een HEEL andere cultuur dan Marokko. Volgens mij projecteert hij zijn achtergrond op mensen die het fundamentalisme aanhangen. Hij geeft zelf voorbeelden van landen met een islamitische meerderheid waar dergelijke praktijken helemaal niet als normaal worden gezien. Ik dacht dus zelf dat Marokko ook zo'n land is. Jij maakt nu zelf een onderscheid tussen verschillende culturen en bekritiseert hem daarop, maar ik denk dat jij je in eerste aangesproken voelt omdat er zogenaamd kritiek op alle moslims wordt geuit.
xFriendx	maandag 15 november 2004 @ 14:18
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:12 schreef ExTec het volgende: [..] Veel. Dat maakt het voor de welwillenden ook moeilijker om eendrachtig dit soort wandaden af te keuren. Welke waarde hebben dan de voorbeelden als we zeggen dat het in bepaalde landen slecht gaat tussen de Islam en een andere godsdienst, en men dan zegt dat het een andere soort Islam is, en anderzijds voorbeelden van een land waar een kerk, tempel en moskee naast elkaar staan? Dat het daar goed gaat wil dan niet zeggen dat het hier ook moet kunnen, want het kan weer een andere Islam zijn. In mijn oren klinkt het vaak als een bepaalde Islam aanhalen, in een situatie dat het goed uitkomt. Ik wil niet zeggen dat het zo is, maar zo komt het af en toe op mij over.
Elgigante	maandag 15 november 2004 @ 14:21
	quote: Op maandag 15 november 2004 13:31 schreef Mutant01 het volgende: [..] Nogmaals, dan heb jij die uitzending van Netwerk niet gezien. Wie wel kritiek mag leveren op de Islam? Iedereen mag kritiek leveren, maar dat doe je op een normale manier en daar moet je je "persoonlijke" ervaringen maar buiten beschouwing laten. Iets wat AHA en Ellian niet doen, zij betrekken hun verleden en hun traumatische ervaringen daarbij mee in de discussie. Ellian woonde in een Sjietisch land, wat totaal niet overeenkomt met de Soennitische cultuur. Hij spreekt voor de Sjieten, laat hem dat dan maar doen. Hij is daarom mijnsinsziens DOM. Overigens is kennen moslims geen "heilige voorbeeldmannen", dus ook dat is een domme opmerking eigenlijk. Daarnaast, niet alleen columnisten en rasprovocateurs mogen "zeggen wat ze denken", ook de gewone man mag dat. Je persoonlijke ervaringen zijn meestal de drijfveren van je meningen en daar lijkt me nets mis mee. In jouw woorden mag een politiek vluchteling dus ook geen betoog houden of hier asiel aanvragen, hij levert wel kritiek op de situatie waar hij/zij vandaan komt, maar doet dat slechts uit persoonlijke ervaringen. Fijn om dat van je te weten.... Blijft nog steeds het verwijt over dat niemand kritiek mag leveren, immers degene die niet uit persoonlijke ervaringen spreken zijn niet kundig genoeg en weten niet waar ze over praten (aldus de algemene tendens die te bespeuren valt in de kritiek die moslims hebben op lieden als van Gogh, Wilders, van Aartsen en de gehele rechterlinie). De voorbeelden die Ellian normaal aanhaalt (ik heb Netwerk met Ellian dus niet gezien, heb slechts een artikel in de OP gelezen over de kwestie) zijn gebaseerd op de gehele Islam, met enkele lokale verschillen, maar die vormen niet de hoofdmoot. Mijn kriteik op de Islam is dat men leeft naar geschreven regels die opgesteld waren in een tijd dat de wereld er totaal anders uitzag. Iedere aansporing om de Koran te herschrijven of te herinterpreteren naar het tijdsbeeeld van nu worden als godslastering afgedaan. Verder heb ik geen problemen met alleen de Islam, de overige kritiek die ik op de Islam heb geldt ook voor het Christendom, maar daar hoef ik geen bedreiging van te verwachten. de gewone man mag van mij (gelukkig) zeggen wat ie wil, daar zul je van mij ook niet over horen, maar dan moet er wel duidelijk vast staan wat 'de normale man' is. Daar vallen geestelijk leiders dus niet onder.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 14:21
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:17 schreef Vitalogy het volgende: [..] Volgens mij projecteert hij zijn achtergrond op mensen die het fundamentalisme aanhangen. Hij geeft zelf voorbeelden van landen met een islamitische meerderheid waar dergelijke praktijken helemaal als normaal worden gezien. Ik dacht dus zelf dat Marokko ook zo'n land is. Jij maakt nu zelf een onderscheid tussen verschillende culturen en bekritiseert hem daarop, maar ik denk dat jij je in eerste aangesproken voelt omdat er zogenaamd kritiek op alle moslims wordt geuit. Nee, want er zijn geen landen waar dergelijke landen als normaal worden gezien. Ja, Iran en Afghanistan misschien, waar grote groepen Sjieten leven. Ik voel me inderdaad aangesproken omdat hij dus tijdens die uitzending "jouw volk" riep. Terwijl eigenlijk de enige overeenkomst tussen bijv tussen de Marokkaanse cultuur en de Iraanse cultuur is, dat de meerderheid in dezelfde god gelooft. Hij mag van mij lullen hoe slecht de ayatollahs zijn en hoe de Islam in Iran misbruikt wordt en hen helemaal de grond in boren. Maar projecteer dat NIET op andere moslims.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 14:25
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:21 schreef Elgigante het volgende: [..] Je persoonlijke ervaringen zijn meestal de drijfveren van je meningen en daar lijkt me nets mis mee. In jouw woorden mag een politiek vluchteling dus ook geen betoog houden of hier asiel aanvragen, hij levert wel kritiek op de situatie waar hij/zij vandaan komt, maar doet dat slechts uit persoonlijke ervaringen. Fijn om dat van je te weten.... Blijft nog steeds het verwijt over dat niemand kritiek mag leveren, immers degene die niet uit persoonlijke ervaringen spreken zijn niet kundig genoeg en weten niet waar ze over praten (aldus de algemene tendens die te bespeuren valt in de kritiek die moslims hebben op lieden als van Gogh, Wilders, van Aartsen en de gehele rechterlinie). De voorbeelden die Ellian normaal aanhaalt (ik heb Netwerk met Ellian dus niet gezien, heb slechts een artikel in de OP gelezen over de kwestie) zijn gebaseerd op de gehele Islam, met enkele lokale verschillen, maar die vormen niet de hoofdmoot. Mijn kriteik op de Islam is dat men leeft naar geschreven regels die opgesteld waren in een tijd dat de wereld er totaal anders uitzag. Iedere aansporing om de Koran te herschrijven of te herinterpreteren naar het tijdsbeeeld van nu worden als godslastering afgedaan. Verder heb ik geen problemen met alleen de Islam, de overige kritiek die ik op de Islam heb geldt ook voor het Christendom, maar daar hoef ik geen bedreiging van te verwachten. de gewone man mag van mij (gelukkig) zeggen wat ie wil, daar zul je van mij ook niet over horen, maar dan moet er wel duidelijk vast staan wat 'de normale man' is. Daar vallen geestelijk leiders dus niet onder. Feit is, hij kent de gehele Islam niet, de Islam is volgens hem de versie die hij in Iran ziet! Hij kent alleen Iran en hoe het er DAAR aan toe gaat. Overigens blijkt maar weer telkens dat je leest wat je wil lezen want ik zeg ZELF nog in de post die jij quote van mij dat iedereen kritiek mag uiten! Je hoeft alleen maar naar de vijf hoofdzuilen te kijken om te zien dat de belangrijkste kern van de Islam van alle tijden is.
Elgigante	maandag 15 november 2004 @ 14:27
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:21 schreef Mutant01 het volgende: [..] Nee, want er zijn geen landen waar dergelijke landen als normaal worden gezien. Ja, Iran en Afghanistan misschien, waar grote groepen Sjieten leven. Ik voel me inderdaad aangesproken omdat hij dus tijdens die uitzending "jouw volk" riep. Terwijl eigenlijk de enige overeenkomst tussen bijv tussen de Marokkaanse cultuur en de Iraanse cultuur is, dat de meerderheid in dezelfde god gelooft. Hij mag van mij lullen hoe slecht de ayatollahs zijn en hoe de Islam in Iran misbruikt wordt en hen helemaal de grond in boren. Maar projecteer dat NIET op andere moslims. Als het toch niet op jouw stroming van de Islam van toepassing is heb je toch ook niets te vrezen? Veel Islamieten hebben de vervelende eigenschap op de verkeerde momenten cohesie te betuigen.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 14:29
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:27 schreef Elgigante het volgende: [..] Als het toch niet op jouw stroming van de Islam van toepassing is heb je toch ook niets te vrezen? Veel Islamieten hebben de vervelende eigenschap op de verkeerde momenten cohesie te betuigen. Nee, veel van de critici hebben tegenwoordig nogal moeite met het woordje nuance. "Jouw volk!" (copyright Ellian - Netwerk)
kulandra	maandag 15 november 2004 @ 14:29
	quote: Op maandag 15 november 2004 13:31 schreef Mutant01 het volgende: [..] Nogmaals, dan heb jij die uitzending van Netwerk niet gezien. Wie wel kritiek mag leveren op de Islam? Iedereen mag kritiek leveren, maar dat doe je op een normale manier en daar moet je je "persoonlijke" ervaringen maar buiten beschouwing laten. Iets wat AHA en Ellian niet doen, zij betrekken hun verleden en hun traumatische ervaringen daarbij mee in de discussie. Ellian woonde in een Sjietisch land, wat totaal niet overeenkomt met de Soennitische cultuur. Hij spreekt voor de Sjieten, laat hem dat dan maar doen. Hij is daarom mijnsinsziens DOM. Overigens is kennen moslims geen "heilige voorbeeldmannen", dus ook dat is een domme opmerking eigenlijk. Daarnaast, niet alleen columnisten en rasprovocateurs mogen "zeggen wat ze denken", ook de gewone man mag dat. Ach joh, dus je mag niet eens emotioneel worden, als je voor je ogen ziet gebeuren waar je ooit voor gevlucht bent uit je eigen land? Nee je moet rustig blijven en meegaan in de ontkenning en de bagatellisering. Neem maar van mij aan dat Ellian goed begrepen wordt door veel mensen. Onder andere door mij. En probeer me maar eens met argumenten te overtuigen dat Dhr. Ellian dit alleen zegt omdat ie getraumatiseerd is vroeger. Hij spreekt in mijn ogen gewoon (zijn?) waarheid, wat zijn GOED RECHT is. Misschien is de groep die gevaarlijk is nu nog niet zo groot, maar dat is maar goed ook, dan kan het nog gestopt worden zonder een aantal grote steden te hoeven opgeven. En kom nu voor de verandering eens niet met drogredenen, maar durf te discussieren over dit gevoelige onderwerp!!! Trouwens ongelofelijk dat de grootste discussies amper 2 weken na de moord op Van Gogh alweer gaan over wat je wel en niet zou mogen zeggen over religie (islam met name, want heb nog nauwelijks een christen of jood horen jammeren dat ze zich zo beledigd voelen). Dat is gewoon de werkelijkheid niet onder ogen willen zien!!!
Elgigante	maandag 15 november 2004 @ 14:30
	quote: Op maandag 15 november 2004 13:39 schreef Mutant01 het volgende: [..] Waarom dan je persoonlijke geschiedenis projecteren op een hele bevolkingsgroep? Omdat ze zich beiden beroepen op dezelfde religie, de bal ligt nu bij de Islamtische gemeenschap in Nederland (en zoals jij wilt bij de verschillende stromingen) en het is hun taak om de Nederlandse samenleving aan te tonen dat meneer Ellian niet gelijk heeft.
gigabitch	maandag 15 november 2004 @ 14:31
	Sommige Nederlanders hebben af en toe de behoefte hun adhesie te betuigen. Nadeel van dit forum is dat zoiets al snel uit beeld verdwijnt..... Mutant 01 heeft gelijk! Je MAG Iran en Somalië niet gelijktrekken met Turkije en Marokko!!!!! zoek mijn eerdere posts!
ExTec	maandag 15 november 2004 @ 14:31
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:18 schreef xFriendx het volgende: [..] Welke waarde hebben dan de voorbeelden als we zeggen dat het in bepaalde landen slecht gaat tussen de Islam en een andere godsdienst, en men dan zegt dat het een andere soort Islam is, en anderzijds voorbeelden van een land waar een kerk, tempel en moskee naast elkaar staan? Dat het daar goed gaat wil dan niet zeggen dat het hier ook moet kunnen, want het kan weer een andere Islam zijn. Daar heb je sec genomen ook gelijk in. Al kun je natuurlijk wel begrijpen dat de echte fundi's liever hier niet komen. Let op hey, ik zeg echte fundi's. Dus niet de "Ik geniet met volle teugen van alles wat het westen me te bieden heeft, maar achter het toetsenbord roep ik om het hardst "Wij zijn beter. Onze cultuur is superieur ", zoals we dat hier zien in de vorm van BSB, KB, etc. De echte fundi, die is consequent, en die gaat lekker met z'n ballen in het zand zitten in z'n umma, niet in het verdorven westen. Dus behoudens de mega ontspoorde jeugd, die in dit land zelf verword tot een rotte appel, is het aannemelijk dat de ergste fundi's hier niet veel te vinden zijn.
nikk	maandag 15 november 2004 @ 14:33
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:31 schreef gigabitch het volgende: Sommige Nederlanders hebben af en toe de behoefte hun adhesie te betuigen. Nadeel van dit forum is dat zoiets al snel uit beeld verdwijnt..... Mutant 01 heeft gelijk! Je MAG Iran en Somalië niet gelijktrekken met Turkije en Marokko!!!!! zoek mijn eerdere posts! Nee, natuurlijk kun je de landen (en mensen) niet gelijktrekken. Net zoals je Nederland en Engeland niet zomaar gelijk kan trekken. Dat betekent niet dat er dan geen gemeenschappelijke cultuur en/of ideologie, een 'way lof life', bestaat.
xFriendx	maandag 15 november 2004 @ 14:33
	En volgens de één is een vrouw geen goed Moslima meer als ze geen hoofddoek draagt, en volgens de ander kan je wel weer goed Moslim zijn ook al leef je de helft van de regels uit de Koran niet na. Oftewel, Moslims bekritiseren andere Moslims op hun eigen idee van de Islam, maar zodra een niet-moslim een stuk kritiek uit is dit zeer verkeerd. "Jouw volk" is niet verkeerd als mensen het toch hebben over DE ISLAM, ook Islamieten zelf. Als je dat zegt dan vallen namelijk alle personen er onder, Islamieten in Marokka, alsmede Islamieten in Iran.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 14:35
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:30 schreef Elgigante het volgende: [..] Omdat ze zich beiden beroepen op dezelfde religie, de bal ligt nu bij de Islamtische gemeenschap in Nederland (en zoals jij wilt bij de verschillende stromingen) en het is hun taak om de Nederlandse samenleving aan te tonen dat meneer Ellian niet gelijk heeft. Nee, dat is niet mijn taak, en al helemaal niet die van de moslimgemeenschap. "Omdat ze zich beroepen op dezelfde religie" is veelal een teken van zwakte, een opmerking die gebruikt wordt door extreem-rechts om zo een hele bevolking over een kam te scheren en dan te laten zien dat allen slecht zijn. Net zoals vroeger toen een Jood die duitse politici vermoordde. De tendens is precies hetzelfde.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 14:37
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:33 schreef xFriendx het volgende: En volgens de één is een vrouw geen goed Moslima meer als ze geen hoofddoek draagt, en volgens de ander kan je wel weer goed Moslim zijn ook al leef je de helft van de regels uit de Koran niet na. Oftewel, Moslims bekritiseren andere Moslims op hun eigen idee van de Islam, maar zodra een niet-moslim een stuk kritiek uit is dit zeer verkeerd. "Jouw volk" is niet verkeerd als mensen het toch hebben over DE ISLAM, ook Islamieten zelf. Als je dat zegt dan vallen namelijk alle personen er onder, Islamieten in Marokka, alsmede Islamieten in Iran. Nee, want ze hebben beide een andere cultuur. Dat is net zoiets als het gehele Westen bekritiseren en aanvallen om wat Nazi-Duitsland had gedaan.
SCH	maandag 15 november 2004 @ 14:37
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:35 schreef Mutant01 het volgende: [..] Nee, dat is niet mijn taak, en al helemaal niet die van de moslimgemeenschap. "Omdat ze zich beroepen op dezelfde religie" is veelal een teken van zwakte, een opmerking die gebruikt wordt door extreem-rechts om zo een hele bevolking over een kam te scheren en dan te laten zien dat allen slecht zijn. Net zoals vroeger toen een Jood die duitse politici vermoordde. De tendens is precies hetzelfde. Helemaal mee eens!!!!!
xFriendx	maandag 15 november 2004 @ 14:40
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:37 schreef Mutant01 het volgende: [..] Nee, want ze hebben beide een andere cultuur. Dat is net zoiets als het gehele Westen bekritiseren en aanvallen om wat Nazi-Duitsland had gedaan. Iran en Marokko hebben dezelfde geloofsovertuiging maar een andere cultuur, het Westen dezelfde cultuur ten tijde van WO2, maar de geloofsovertuiging van het nationaal socialisme was niet aanwezig in het gehele Westen. Je kan wel bekritiseren dat men toendertijd te weinig gedaan heeft om die extreme figuren aan te pakken. Wat misschien een aanwijziging is voor onze huidige tijd...
nikk	maandag 15 november 2004 @ 14:40
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:37 schreef Mutant01 het volgende: [..] Nee, want ze hebben beide een andere cultuur. Dat is net zoiets als het gehele Westen bekritiseren en aanvallen om wat Nazi-Duitsland had gedaan. Daar mag je het Westen ook om bekritiseren. Sterker nog, dat is al gedaan en het maakt onderdeel uit van 'onze' geschiedenis.
SCH	maandag 15 november 2004 @ 14:41
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:40 schreef nikk het volgende: [..] Daar mag je het Westen ook om bekritiseren. Sterker nog, dat is al gedaan en het maakt onderdeel uit van 'onze' geschiedenis. Ho ho, alsof dat zo gemakkelijk gaat en er niet ontzettend om heen geluld wordt.
Vitalogy	maandag 15 november 2004 @ 14:43
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:21 schreef Mutant01 het volgende: [..] Nee, want er zijn geen landen waar dergelijke landen als normaal worden gezien. Ik sloeg het woordje NIET over (leek me ook wel dat je dat kon afleiden). Mijn post is inmiddels gewijzigd.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 14:44
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:40 schreef xFriendx het volgende: [..] Iran en Marokko hebben dezelfde geloofsovertuiging maar een andere cultuur, het Westen dezelfde cultuur ten tijde van WO2, maar de geloofsovertuiging van het nationaal socialisme was niet aanwezig in het gehele Westen. Je kan wel bekritiseren dat men toendertijd te weinig gedaan heeft om die extreme figuren aan te pakken. Wat misschien een aanwijziging is voor onze huidige tijd... Net zoals de overtuiging van de Sharia/Sjietisme niet aanwezig is in de hele Islamitische wereld! Je valt nu dus precies in je eigen kuil. De enige twee theocratieen zijn Saoedie-Arabie en Iran.
nikk	maandag 15 november 2004 @ 14:45
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:41 schreef SCH het volgende: [..] Ho ho, alsof dat zo gemakkelijk gaat en er niet ontzettend om heen geluld wordt. Er zijn genoeg boeken over geschreven. Zowel door 'reguliere' schrijvers als politici, rechtsfilosofen, historci, filosofen, etc. Sterker nog, onze huidige opvatting van rechtvaardigheid (nationaal en internattonaal) stamt af van de kritieken.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 14:45
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:43 schreef Vitalogy het volgende: [..] Ik sloeg het woordje NIET over (leek me ook wel dat je dat kon afleiden). Mijn post is inmiddels gewijzigd. Net zoals ik een typo maakte (twee keer landen), de tweede moest "dingen" zijn.
Elgigante	maandag 15 november 2004 @ 14:46
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:25 schreef Mutant01 het volgende: [..] Feit is, hij kent de gehele Islam niet, de Islam is volgens hem de versie die hij in Iran ziet! Hij kent alleen Iran en hoe het er DAAR aan toe gaat. Overigens blijkt maar weer telkens dat je leest wat je wil lezen want ik zeg ZELF nog in de post die jij quote van mij dat iedereen kritiek mag uiten! Je hoeft alleen maar naar de vijf hoofdzuilen te kijken om te zien dat de belangrijkste kern van de Islam van alle tijden is. Hij kent de gehele Islam niet, die kent niemand inderdaad. Hij ziet wel grote overeenkomsten met de situatie die hij in zijn eigen leven heeft meegemaakt en wil Nederland behoeden voor dezelde teloorgang. Het hoeft niet zover te komen, omdat jij al aangeeft dat er een groot verschil zit tussen sjietten (Iran) en soennieten (over het algemeen de Nederlandse moslims). Maar ik neem het hem niet kwalijk dat hij een oplossing probeert te zoeken voor een mogelijk dreigend probleem. Je kunt het doemdenken noemen maar ook indekken tegen mogelijke risico's. De perikelen die de Nederlandse samenleving zijn overkomen werden ook niet voorzien, dus zelf kies ik voor de laatste conclusie. De kern van de Islam is van alle tijden en dat is JOUW interpretatie, niemand heeft de waarheid in pacht, zoals je weet, ook Mohammed niet. Daarom is een wederkerige zelfreflectie een pre voor een gezonde religie.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 14:47
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:45 schreef nikk het volgende: [..] Er zijn genoeg boeken over geschreven. Zowel door 'reguliere' schrijvers als politici, rechtsfilosofen, historci, filosofen, etc. Ja, maar daarbij werdt niet het gehele Westen en zeker niet bijv het Christendom op aangesproken (ondanks het Vaticaan dat de moorden maar niet wou afkeuren). De manier waarop bekritiseerd werd destijds was met nuance e.d. Iets wat nu verdwenen is.
Elgigante	maandag 15 november 2004 @ 14:48
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:29 schreef Mutant01 het volgende: [..] Nee, veel van de critici hebben tegenwoordig nogal moeite met het woordje nuance. "Jouw volk!" (copyright Ellian - Netwerk) Ik doelde op het feit dat ze zich wel samen beledigd voelen, maar niet samen aangesproken wensen te worden.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 14:49
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:46 schreef Elgigante het volgende: [..] Hij kent de gehele Islam niet, die kent niemand inderdaad. Hij ziet wel grote overeenkomsten met de situatie die hij in zijn eigen leven heeft meegemaakt en wil Nederland behoeden voor dezelde teloorgang. Het hoeft niet zover te komen, omdat jij al aangeeft dat er een groot verschil zit tussen sjietten (Iran) en soennieten (over het algemeen de Nederlandse moslims). Maar ik neem het hem niet kwalijk dat hij een oplossing probeert te zoeken voor een mogelijk dreigend probleem. Je kunt het doemdenken noemen maar ook indekken tegen mogelijke risico's. De perikelen die de Nederlandse samenleving zijn overkomen werden ook niet voorzien, dus zelf kies ik voor de laatste conclusie. De kern van de Islam is van alle tijden en dat is JOUW interpretatie, niemand heeft de waarheid in pacht, zoals je weet, ook Mohammed niet. Daarom is een wederkerige zelfreflectie een pre voor een gezonde religie. Dan moet hij eerst leren nuanceren en zijn doelen voor het publiek duidelijk proberen te stellen. Met wat loos geschreeuw bereik je geen drol. Dat hebben we gezien bij Ayaan, bij Van Gogh etc. De enige die nog nuance weet te brengen is Geert Wilders, hij heeft het over de "uitwassen van de Islam" de excessen, en benadrukt telkens dat het niets met de Islam van doen heeft. Dat soort nuances, die ervoor zorgen dat er geen klimaat van onbegrip en haat jegens een bepaalde bevolkingsgroep wordt veroorzaakt, die kent Ellian niet.
nikk	maandag 15 november 2004 @ 14:50
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:44 schreef Mutant01 het volgende: [..] Net zoals de overtuiging van de Sharia/Sjietisme niet aanwezig is in de hele Islamitische wereld! Je valt nu dus precies in je eigen kuil. De enige twee theocratieen zijn Saoedie-Arabie en Iran. Mwah, de Taliban was anders zeer groot voorstander (understatement) van de sjaria.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 14:50
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:48 schreef Elgigante het volgende: [..] Ik doelde op het feit dat ze zich wel samen beledigd voelen, maar niet samen aangesproken wensen te worden. Ja, en daarom heeft dus precies mijn tekst betrekking op wat jij zegt. Ze worden samen beledigd, dus voelen ze zich ook allen aangesproken.
xFriendx	maandag 15 november 2004 @ 14:50
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:44 schreef Mutant01 het volgende: [..] Net zoals de overtuiging van de Sharia/Sjietisme niet aanwezig is in de hele Islamitische wereld! Je valt nu dus precies in je eigen kuil. De enige twee theocratieen zijn Saoedie-Arabie en Iran. Nee nee, ik vind het altijd frappant dat Islamieten hier het hebben over DE ISLAM, maar als er een negatief punt naar voren komt men wijst op de Islam in Iran, die daar anders zou zijn dan hier, en er door die reden dan afstand van nemen. Zodra ze iets wel kunnen verdedigen of willen hebben gaat het over DE ISLAM, en dan is datzelfde onderscheid opeens weg, dat is mijn punt. In mijn eerdere posts in dit topic (afgelopen 2-3 pagina´s) vroeg ik daarom ook al of er meerdere interpretaties zijn van de Islam om zodoende misverstanden te voorkomen en DE ISLAM niet als 1 geheel te zien over de hele wereld.
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 14:51
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:50 schreef nikk het volgende: [..] Mwah, de Taliban was anders zeer groot voorstander (understatement) van de sjaria. Ja, nou, vergelijk die cultuur eens met die van Tunesie. Dat zegt toch al genoeg?
Mutant01	maandag 15 november 2004 @ 14:53
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:50 schreef xFriendx het volgende: [..] Nee nee, ik vind het altijd frappant dat Islamieten hier het hebben over DE ISLAM, maar als er een negatief punt naar voren komt men wijst op de Islam in Iran, die daar anders zou zijn dan hier, en er door die reden dan afstand van nemen. Zodra ze iets wel kunnen verdedigen of willen hebben gaat het over DE ISLAM, en dan is datzelfde onderscheid opeens weg, dat is mijn punt. In mijn eerdere posts in dit topic (afgelopen 2-3 pagina´s) vroeg ik daarom ook al of er meerdere interpretaties zijn van de Islam om zodoende misverstanden te voorkomen en DE ISLAM niet als 1 geheel te zien over de hele wereld. De critici (in dit geval Ellian) maken ook geen onderscheid en praten ook altijd over DE ISLAM, en daarom voelen ALLE moslims zich aangesproken. Elke mogenlijke hersenloze zombie WEET dat de Islam overal in de wereld verschillend is, net zoals het Christendom en Jodendom.
Oblivion	maandag 15 november 2004 @ 14:53
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:35 schreef Mutant01 het volgende: Nee, dat is niet mijn taak, en al helemaal niet die van de moslimgemeenschap. Wiens taak is het dan wel?
nikk	maandag 15 november 2004 @ 14:53
	quote: Op maandag 15 november 2004 14:47 schreef Mutant01 het volgende: [..] Ja, maar daarbij werdt niet het gehele Westen en zeker niet bijv het Christendom op aangesproken (ondanks het Vaticaan dat de moorden maar niet wou afkeuren). De manier waarop bekritiseerd werd destijds was met nuance e.d. Iets wat nu verdwenen is. De nuance ligt maar net waar je die plaatst/zoekt. Alle nazis waren namelijk monsters (het gebroed van de duivel) tot het proces van Eichmann. Daarnaast, je kunt sowieso geen paralel trekken met WOII). Veel liever kun je de kritiek op de Islam van vandaag de dag vergelijken met de kritiek op het Christendom van na de (her)uitvinding van de emperische wetenschappen. Of eigenlijk nog veel eerder, maar dat is wel een belangrijke scheidslijn.