Waarom Multi-cultureel willen zijn?

Leuk voorbeeldje dat multiculti-onzin nooit werkt :

In Deventer zijn op de Volksuniversiteit Aventus aan diverse naaktfoto's verwijderd, omdat ze aanstootgevend kunnen zijn voor cursisten met een islamitische achtergrond. De foto's hingen er in het kader van een modelfotografiecursus. Op de school worden onder meer inburgeringscursussen gegeven aan enkele honderden allochtone leerlingen.

Hans Wissink, die deze cursus geeft aan studenten, is bijzonder ontstemd over de gang van zaken. Daarom heeft hij tezamen met zijn leerlingen besloten om alle foto's van het project weg te halen. Nu hangt er een protestbrief, waarin ze stellen "boos en geschokt te zijn omdat het bezwaar zich richt op foto’s die naar Westerse maatstaven op geen enkele wijze als aanstootgevend kunnen worden aangemerkt."

"Het doet pijn dat het ons onmogelijk wordt gemaakt om onze foto’s te laten zien binnen de muren van het gebouw waar ze gemaakt zijn. De achtergrond hiervan baart ons grote zorgen", aldus de brief. Hans Wissink: "Bij mijn cursussen staan portretten en kunstzinnig naakt centraal. Ik heb zelf sterke twijfels of de foto’s als aanstootgevend worden ervaren. Toen ik ze ophing kwamen er veel cursisten langs, ook van allochtone afkomst. Ik heb geen afkeurende reacties kunnen bespeuren."

De locatiemanager zegt dat de verwijdering is gedaan in het kader van respectvol met elkaar omgaan. "Docenten die met de allochtonen te maken hebben kennen de achtergrond van hun cultuur. Bloot is in bepaalde culturen een heikel punt. Daarbij komt dat de foto’s werden opgehangen toen het ramadan was."

quote:

Op woensdag 17 november 2004 11:04 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Zou het niet kunnen zijn dat die grote zwijgende meerderheid niets anders kan doen dan dat, omdat ook zij geterroriseerd worden. Volgens mij zijn er meer doden aan moslimkant gevallen (door terroristen) dan aan niet-moslimkant.

Nee, ik ben bang dat ook deze vergoeilijking geen stand kan houden.

Tenzij je lekker aan de haal gaat met het begrip terrorisme, zodat elke moslim die sterft daar comfortabel onder valt.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 13:44 schreef Shaman het volgende:

[..]

Aziaat is een afgeleide van de naam van het continent Azië. De naam Azië stamt uit het grieks en was de naam van een zee-nimf., de dochter van Oceanus & Tethys, vrouw van Prometheus.

Sorry, ik was niet duidelijk genoeg, ik bedoel het chinese woord voor aziaat!

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:

Vragen
Ik zoek echte, steekhoudende argumenten waarom 'multicultureel in Nederland' een ideaal is voor sommigen. Of is het alleen maar een ideaal-zonder-doel?
Wat levert het multicultureel zijn het collectief op? En wat de deelnemende subculturen? En wanneer is het voldoende multicultureel? Wie weet een grens aan te geven?

Een reden waarom ik zeker niet negatief sta tegenover een 'multicultuur, is omdat ik zelf geloof in de superioriteit van het liberaal-westerse denken, en dus dat integratie van andere culturen niet afgedwongen dient te worden door deze culturen beperkingen op te leggen, echter wel dat deze mensen door zelf ervaringen met het liberaal westerse denken te krijgen ze zelf ook waarschijnlijk hiervan de voordelen zullen ervaren:
een soort van natuurlijk imperalisme (of superioriteits-waan, dat kun je het best ook noemen).

Inderdaad moet ik erkennen dat de spanningen die ontstaan in Nederland me ook doen afvragen waar de fout zou liggen:
Hoe kan het zijn dat jongeren die opgroeien in vrijheid van denken, doen en laten, opgroeien met een westers verantwoordelijkheids-besef, zich toch afwenden van die vrijheid en de onvrijheid van hun voorouders en herkomst-cultuur, die ze eigenlijk niet beter kennen dan van verhalen van hun ouders en een paar vakanties in dat land ...

Een deel van de fout is natuurlijk dat de tweedeling momenteel ook sterk raciale scheidlinies aanneemt, de immigranten zijn achtergesteld en hebben vaak een sociale achterstand.
Hiertegen in opstand komen betekent vaak ook de schuld leggen bij de maatschappij die kennelijk die scheidslinies vastgelegd heeft.

Anderszijds is de 'opstand van de tweede genratie allochtonen' natuurlijk een ouder-kind conflict; het is ook een soort van opstand tegen de gelatenheid en acceptatie van hun ouders, die zich kennlijk schijnen neer te leggen bij het leven in een andere cultuur, maar hierin geen duidelijke eigen keuzes maken.

Ik ben zelf sterk van mening dat dit niet door maatregelen van bovenaf op te lossen is, zogenaamde anti-discriminatie-regels, positieve discriminatie is vaak een farce en werkt evenzeer als een hinder op echte integratie..

Wel denk ik dat de regering in Nederland absoluut meer moet doen om de nederlandse cultuur te versterken, juist dat is iets warin Nederland veels te zwak is, het zelfvertrouwen in de rijkdom van het Nedelandse cultureel erfgoed en dat ook durven uit te dragen:
Daarom ben ik ook zeker tegen een 'mono-cultuur', simpelweg omdat ik zo'n cultuur opvat als eentje van 'schijtluizen'; mensen die kennelijk zoveel angst hebben voor minderwaardigheid dat ze de confrontatie van hun cultuur met anderen uit de weg gaan.

Ik snap die hele multiculturele heisa ook niet. Wat is er mis met een monoculturele samenleving die, tot een bepaalde hoogte, andere culturen accepteert?

Steekhoudende argumenten waarom 'multicultureel in Nederland' een ideaal is voor sommigen zou ik je niet kunnen geven. Ik denk namelijk dat je multicultuur niet als ideaal zou moeten beschouwen maar als middel. Samenlevingen (zoals bijv. Nederland) zijn op dit moment op het gebied van cultuur al zodanig verzadigd en vermengd dat er van monocultuur al bijna niet meer gesproken kan worden. Dit maak mogelijkheid tot monocultuur eigenlijk al onmogelijk.

Om een samenleving gezond te laten functioneren is het dus zaak om de verschillende culturen in harmonie te laten leven en samenwerken om op die manier de welvaart van de samenleving zo hoog mogelijk te houden/krijgen. Want een drijvende kracht achter een samenleving is de welvaart van alle deelnemers op een zo hoog mogelijk niveau te krijgen imho.

Persoonlijk denk ik zelfs dat een multiculturele samenleving tot hogere maatschappelijke welvaart in staat is, simpelweg door het aanbod van culturele diversiteit en de manier waarop de ene cultuur de andere kan aanvullen (denk aan Zen voor westerlingen, etc). Daarnaast verhoogt een grotere culturele diversiteit ook het economisch aanbod naar andere landen. Beide elementen hebben als uitwerking dat de gemiddelde welvaart in de samenleving zal stijging. Het enige 'probleem' waar je tegenaan loopt (of iig grote kans op hebt) is extremisme, maar dit valt in principe helemaal niet onder multiculturele problematiek maar puur en alleen onder strafrechtelijke problematiek. Extremisme is van nature al een aanslag op het rechtssysteem en daarmee dus inherent schadelijk voor alle deelnemende culturen binnen dat rechtssysteem (en dus samenleving) waarbij culturele inslag uberhaupt niet opgaat in de kern van de zaak. Dit valt verder te onderbouwen door te kijken naar extremisme. Het komt voor in vrijwel alle culturen en kan van motief verschillen van religie tot ideologie, geen culturele leidraad actief dus.

daarmee aflsluitend zou ik graag als (licht provocerende) tegenstelling willen geven: Monoculturisme (goed woord? ) of het streven daarnaar is schadelijk voor de snelheid waarmee de samenleving voortgang boekt, op alle terreinen.

Om te bepalen of een multi-culturele samenleving een feit is, danwel haalbaar, danwel wenselijk, moet eerst vastgesteld worden op welk abstractieniveau je de cultuurverschillen bekijkt. Zo kun je spreken van een multiculturele samenleving binnen Europa, terwijl je, wanneer je Europa en Afrika bijvoorbeeld naast elkaar legt je een 'Europese cultuur' kunt ontdekken.

Sowieso zijn er altijd grenzen aan de multiculturaliteit van een samenleving, namelijk daar waar door de verschillen de cohesie van de groep ophoudt te bestaan. Vanaf dat moment heb je een situatie waarin meerdere groepen die (in conflict) langs elkaar leven en je dus niet meer een samenleving hebt.

precies.........het is maar van hoe ver of hoe dichtbij je het wil bekijken.

quote:

Op maandag 15 november 2004 13:46 schreef SCH het volgende:

Ik ben van harte welkom op het suikerfeest van moslims en ga met plezier om mjet Zuidamerikaanse vrienden, Turkse kennissen en Marokkaanse collega's en maak genoeg mee van hun cultuur.

Beter een stuk droog brood met vrede erbij, dan een huis vol feestmaaltijden en tweedracht.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 18:39 schreef Lithion het volgende:
Om te bepalen of een multi-culturele samenleving een feit is, danwel haalbaar, danwel wenselijk, moet eerst vastgesteld worden op welk abstractieniveau je de cultuurverschillen bekijkt. Zo kun je spreken van een multiculturele samenleving binnen Europa, terwijl je, wanneer je Europa en Afrika bijvoorbeeld naast elkaar legt je een 'Europese cultuur' kunt ontdekken.

Sowieso zijn er altijd grenzen aan de multiculturaliteit van een samenleving, namelijk daar waar door de verschillen de cohesie van de groep ophoudt te bestaan. Vanaf dat moment heb je een situatie waarin meerdere groepen die (in conflict) langs elkaar leven en je dus niet meer een samenleving hebt.

Helemaal mee eens, daarnaast is het denk ik ook nog van belang je de multiculturele samenleving definieerd. Spreek je ervan zodra iedereen verschillende culturele gebruiken hanteerd? Of al zodra iedereen een bepaald respect en begrip toont voor andere culturele gebruiken. Of misschien al zodra verschillende culturen vanuit bepaalde maatschappelijke grondslag genoodzaakt of geneigd zijn zich te verstrengelen.

Multicultuur is denk ik evenveel een balans op de rand van een mes als bijvoorbeeld democratie. Dit in het opzicht dat het een systeem is dat draait om een balans vinden tussen twee extremen dat de neiging heeft (historisch gezien) zich grillig te gedragen. Daarnaast denk ik ook niet dat je een discussie als deze tot een bevredigend einde kan brengen zonder uitermate genuanceerd op vooraf bepaalde kernpunten van de zaak een oppervlakkig standpunt te creeren, omdat juist ongenuanceerde standpunten vanuit beide kanten (knuffelen vs. hard beleid) een destructieve werking hebben.

edit: ervanuitgaande dat beide kanten dezelfde doelstelling hebben en dat is(?) een oplossing vinden voor de problematiek binnen de multiculturele samenleving.

Ik denk dat er weinig andere keus is dan een multiculturele samenleving te adopteren. We kunnen natuurlijk wel de Marokkanen in dit hokje stoppen, de Turken in een ander hokje, de Surinamers.... etc etc, maar uiteindelijk moet je toch allemaal samen met elkaar over straat, en het afzonderen van bepaalde culturen gaat dan echt niet werken.

Maar ik geloof dat we eerst eens een paar jaartjes nodig hebben om het wantrouwen tussen Nederlanders en moslim immigranten op te lossen. Je zit er zowiezo aan vast (65% van de Marokkanen heeft de Nederlandse nationaliteit) tenzij je de grondwet wil gaan veranderen, dus we moeten leren samenleven met andere culturen. Dat er integratieproblemen zijn met met name de Marokkaanse gemeenschap moge duidelijk zijn. Maar het totaal negeren en maar verwachten dat ze op klompen gaan rondlopen en stampot boerenkool gaan maken kun je simpelweg niet verwachten.

Integratie moet van twee kanten komen, anders heet het assimilatie. Dit betekend dus ook dat Nederlanders ook eens de Marokkaanse buren op de koffie moeten halen als er een buurtfeestje is, en dat Nederlanders ook eens bij hun Turkse buren op bezoek gaan. Geef ze eens wat lekkernijen op het Suikerfeest ofzo, gewoon als vriendelijk gebaar. Hen die denken dat integratie echt van een kant moet komen hebben een ontzettend bord voor hun kop. Natuurlijk moeten ze Nederlands leren en weten hoe Nederland in elkaar steekt, maar hun cultuur hoeven ze niet op te geven. En als wij als Nederlanders ons niet meer integreren in deze cultuur zal altijd die "hokjesgeest" blijven bestaan, en ik denk dat we daar gewoon vanaf moeten.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 21:38 schreef maartena het volgende:
Geef ze eens wat lekkernijen op het Suikerfeest ofzo, gewoon als vriendelijk gebaar.

Nogmaals, beter een stuk droog brood met vrede erbij, dan een huis vol feestmaaltijden en tweedracht.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 21:41 schreef lucida het volgende:

[..]

Nogmaals, beter een stuk droog brood met vrede erbij, dan een huis vol feestmaaltijden en tweedracht.

al de 2e keer, nu moet ik het vragen... waar en op wat voor manier zie jij in deze situatie tweedracht? " "

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 21:56 schreef Gwunnik het volgende:

[..]

al de 2e keer, nu moet ik het vragen... waar en op wat voor manier zie jij in deze situatie tweedracht? " "

Ik kijk door een andere bril, en niet door glazen die reeds geblindeerd zijn door de droom van het multicuturele ideaal!

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 22:45 schreef lucida het volgende:

[..]

Ik kijk door een andere bril, en niet door glazen die reeds geblindeerd zijn door de droom van het multicuturele ideaal!

Maar ondertussen kijk je niet verder dan je neus lang is... door een bril die reeds geblindeerd is door de droom van een op klassen gebaseerde distopie.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 22:50 schreef Gwunnik het volgende:

[..]

Maar ondertussen kijk je niet verder dan je neus lang is... door een bril die reeds geblindeerd is door de droom van een op klassen gebaseerde distopie.

Soort zoekt soort zullen we maar zeggen!... Jij mag mij kortzichtigheid verwijten - daar heb je immers een bril voor - maar dat bewaarheidt mijn standpunten niet minder...
Overigens als je meer van mijn bijdragen zou hebben gelezen kun je weten dat dit een heel lange neus is - ... die ik bij deze ook naar jou trek...

p.s. De door jou mogelijk gekoesterde utopie van een gezamelijke dis, ter bevordering van de interculturele saamhorigheid, beschouw ik inderdaad als een distopie...



[ Bericht 10% gewijzigd door lucida op 19-11-2004 23:06:10 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 19-11-2004 23:05:34 ]

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 18:14 schreef Gwunnik het volgende:
Om een samenleving gezond te laten functioneren is het dus zaak om de verschillende culturen in harmonie te laten leven en samenwerken om op die manier de welvaart van de samenleving zo hoog mogelijk te houden/krijgen. Want een drijvende kracht achter een samenleving is de welvaart van alle deelnemers op een zo hoog mogelijk niveau te krijgen imho.

Dat bewerkstellig je dus niet door een ongebreidelde immigrantenstroom van louter potverteerders en zandlopers in soepjurken op gang te brengen!...[quote]

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 21:22 schreef Gwunnik het volgende:

[..]

Helemaal mee eens, daarnaast is het denk ik ook nog van belang je de multiculturele samenleving definieerd. Spreek je ervan zodra iedereen verschillende culturele gebruiken hanteerd? Of al zodra iedereen een bepaald respect en begrip toont voor andere culturele gebruiken. Of misschien al zodra verschillende culturen vanuit bepaalde maatschappelijke grondslag genoodzaakt of geneigd zijn zich te verstrengelen.

Multicultuur is denk ik evenveel een balans op de rand van een mes als bijvoorbeeld democratie. Dit in het opzicht dat het een systeem is dat draait om een balans vinden tussen twee extremen dat de neiging heeft (historisch gezien) zich grillig te gedragen. Daarnaast denk ik ook niet dat je een discussie als deze tot een bevredigend einde kan brengen zonder uitermate genuanceerd op vooraf bepaalde kernpunten van de zaak een oppervlakkig standpunt te creeren, omdat juist ongenuanceerde standpunten vanuit beide kanten (knuffelen vs. hard beleid) een destructieve werking hebben.

edit: ervanuitgaande dat beide kanten dezelfde doelstelling hebben en dat is(?) een oplossing vinden voor de problematiek binnen de multiculturele samenleving.

Democratie is helemaal geen balans op de rand van een mes. Wat een rare vergelijking.....

Democratie kun je niet vergelijken met multikul. Democratie is een set regels die je heel duidelijk met elkaar kunt afspreken. Bij multikul blijkt dat een stuk moeilijker doordat je met allemaal zachte waarden te maken hebt.

Je geeft het volgende aan: " ervanuitgaande dat iedereen een oplossing wil vinden voor de problemen binnen de multiculturele samenleving".
In de eerste plaats gelooft niet iedereen in een multikul samenleving.
Daarnaast wordt religie gebruikt als middel om bepaalde zaken op te dringen aan de nederlandse samenleving. Het is heel moeilijk om religieuzen op andere gedachten te brengen, omdat zij kritiek op regels die zij als religieus handelen zien, als kritiek op hun religie zien.

Ook is er een probleem dat juist veel bijvoorbeeld teveel Turken en Marokkanen qua vriendenkring alleen maar met hun "eigen groep" omgaan. Daardoor krijg je een soort "groupthink" , waarbij iedereen op dezelfde manier gaat denken, en hierdoor weinig tot geen zelfkritiek binnen de groep op de manier van denken.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 22:58 schreef lucida het volgende:

[..]

Soort zoekt soort zullen we maar zeggen!... Jij mag mij kortzichtigheid verwijten - daar heb je immers een bril voor - maar dat bewaarheidt mijn standpunten niet minder...
Overigens als je meer van mijn bijdragen zou hebben gelezen kun je weten dat dit een heel lange neus is - ... die ik bij deze ook naar jou trek...

nounou... ik vind je neus wel licht intimiderend worden

De vorige post was ook meer bedoeld als broodnodig tegenwicht voor jou posts. Ik heb idd (waarschijnlijk bij lange na) niet al je posts gelezen, maar hetzelfde gaat ook voor jou op in dit geval, dus we zijn beide hypocriet bezig wat dat betreft. Daarnaast was mijn post ook een ongenuanceerde kritische opmerking (wat wil je met 1 zin) om een ander perspectief op de zaken te stellen dan jij op dat moment gaf.

nofi iig...

Maar wat geeft jou nou het idee dat jij de goede bril op hebt, en ik de verkeerde?...

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 23:40 schreef Tarak het volgende:
Ook is er een probleem dat juist veel bijvoorbeeld teveel Turken en Marokkanen qua vriendenkring alleen maar met hun "eigen groep" omgaan.

Waarom noem je autochtone Nederlanders daar niet bij?

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 23:43 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom noem je autochtone Nederlanders daar niet bij?

Als ik naar mijn eigen vriendenkring kijk zie ik daar wel Molukkers, Indo's, Australiërs, Chinezen, Koreanen, Spanjaarden, Brazilianen, (te) veel Grieken, Suri's, Amerikanen, Antillianen en één IJslander.

Volgens mij geldt dit in meer of mindere mate voor de meeste Nederlanders.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 23:48 schreef Tarak het volgende:
Volgens mij geldt dit in meer of mindere mate voor de meeste Nederlanders.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 23:40 schreef Tarak het volgende:

[..]

Democratie is helemaal geen balans op de rand van een mes. Wat een rare vergelijking.....

Democratie kun je niet vergelijken met multikul. Democratie is een set regels die je heel duidelijk met elkaar kunt afspreken. Bij multikul blijkt dat een stuk moeilijker doordat je met allemaal zachte waarden te maken hebt.

Je geeft het volgende aan: " ervanuitgaande dat iedereen een oplossing wil vinden voor de problemen binnen de multiculturele samenleving".
In de eerste plaats gelooft niet iedereen in een multikul samenleving.
Daarnaast wordt religie gebruikt als middel om bepaalde zaken op te dringen aan de nederlandse samenleving. Het is heel moeilijk om religieuzen op andere gedachten te brengen, omdat zij kritiek op regels die zij als religieus handelen zien, als kritiek op hun religie zien.

Ook is er een probleem dat juist veel bijvoorbeeld teveel Turken en Marokkanen qua vriendenkring alleen maar met hun "eigen groep" omgaan. Daardoor krijg je een soort "groupthink" , waarbij iedereen op dezelfde manier gaat denken, en hierdoor weinig tot geen zelfkritiek binnen de groep op de manier van denken.

Ik vind het helemaal geen rare vergelijking (maak hem tenslotte zelf )... lees aub ook even de zin daarna. Ik bedoel dat je zoals je binnen een democratie extreem-links en extreem-rechts hebt waartussen je (mag ik hopen) een balans zoekt, en een multiculturele samenleving waarbij je extreem-knuffelen en extreem-uitzetten als extremen zou kunnen zien. (mocht je het hier al niet mee eens zijn, laat me alsjeblieft weten hoe jij het dan wel ziet, kunnen we tenminste duidelijk verder discussieren). Dat een democratie qua regels, wetten, waarden of normen overeenkomt met multiculti beweer ik ook absoluut niet (nuance ).

Daarnaast zeg je dat niet iedereen 'gelooft' in een multiculturele samenleving. Dat gaat imho totaal niet op, je kan hoogstens niet geloven in de werking van een multiculti samenleving, want we leven nu al multicultureel... positief al dan niet negatief. Vervolgens stel je religie opeens gelijk aan cultuur... Dat gaat absoluut niet op aangaande:

cul·tuur (de ~ (v.), -turen/-tures, -turen, -turen, -turen)
1 het verbouwen van gewassen => teelt
2 geheel van voortbrengselen van een gemeenschap
3 kunst en wetenschap
4 kweek: op een voedingsbodem gekweekte micro-organismen
5 stijl

Religie heeft hier niets mee van doen omdat het geen voortbrengsel is van een enkele gemeenschap maar een universeel product wat leeft naast en hoogstens in harmonie met cultuur. En de regels met betrekking op religie zijn vastgesteld in de wet en kunnen dus ook geheel onafhankelijk van cultuur worden toegepast.

Ik denk dat je gelijk hebt watbetreft groepsvorming, maar dat betekent niet inherent dat zo'n groep een gevaar zou vormen vormen voor onze democratie, rechtstaat of maatschappij, daardoor kan je dit hoogstens als middel zien, en niet als oorzaak van een eventuele extremistische beweging.

Ik ben tegen een multiculturele samenleving. We zijn hier net een beetje van het christendom aan het afraken, en dan onze maatschappij zeker gaan injecteren met culturen die 300 jaar achter lopen?

Het is nu eenmaal zo dat er vrijwel geen problemen zijn met de integratie van westerse mensen, en ik denk dat dat vooral komt omdat van die mensen de cultuur en de gedachtengang een beetje op hetzelfde niveau zitten, en dan zou het eventueel iets kunnen toevoegen.

Wat mij betreft moeten we het behouden van te afwijkende (en in mijn ogen onderontwikkelde) culturen in nederland vol tegenwerken. En dat vind ik geen racisme, maar bescherming van de eigen cultuur.

Ik was laatst in Amsterdam, en ik heb bij de eerste kruising die ik tegen kwam voor de gein een foto gemaakt van het totaaloverzicht. Er was welgeteld 1 kaaskop te zien, tegenover 7 hoofddoekjes, en een hele bende turken en marokkanen. En natuurlijk allerlei turkse winkels met namen die ik niet eens kan spellen. Sorry hoor, maar dat staat me tegen, als ik dat om me heen wil hebben verhuis ik wel naar Marokko. En als zij dat prettig vinden, dan verhuizen zij maar lekker naar Marokko oid. Maar ja, nu is het rijkelijk te laat, ze hadden de immigratie 15 jaar geleden aan banden moeten leggen.