Waarom Multi-cultureel willen zijn?

quote:

Op maandag 15 november 2004 12:09 schreef lucida het volgende:

[..]

Naarmate de grens van tolerantie worden opgerekt stoot men onvermijdelijk ook op de grenzen van intolerantie... We leven in één hoofdcultuur ingebed in een grondwettelijke rechtstaat, binnen die ene hoofdcultuur van kernwaarden en normen is er ruimte voor verschillende sub-culturen, mits zij zich maar loyaal verklaren met de hier geldende mores, en zij bovendien beschikken over een grote mate van integratiebereidheid.

Er kan echter geen sprake van zijn dat onze samenleving, hoe divers en pluriform ook, ruimte biedt voor culturen die zich niet wensen aan te passen aan onze leefgewoonten m.b.t. de westerse waarden en normen. Terwijl we op Europees niveau juist toewerken naar één Europa, één waardegemeenschap en een Europees burgerschap, zou daarentegen binnen de verschillende lidstaten een veelheid van langs elkaar levende gemeenschappen als hoogste ideaal moeten gelden??? Dat lijkt mij het paard achter de wagen van de Europese eenwording plaatsen...

Complimenten voor je prachtige aforisme Lucida. Voor de rest onderstreep je het heldere betoog van Ahmed Aboutaleb waarmee ik eveneens uit de voeten kan. Meer van dergelijke PvdA-ers kan de PvdA misschien een noodzakelijke afrekening besparen in Amsterdam.

Waarom multi culti.

Daar zijn veschillende voor en nadelen aan. Ik ben voorstander van een mulitculturele samenleving, omdat ik denk dat je veel van elkaar kan leren. Bovendien is het toch te gek voor worden dat het niet zou kunnen, omdat mensen eigenwijs en koppig zijn.

Bovendien is multi culti nu wel een nieuw begrip, maar het werkt al eeuwen zo. Vroeger konden Katholieken en Protestanten elkaars bloed drinken, nu gaat het in Nederland ook goed. Vermeninging van culturen kost tijd.

quote:

Op maandag 15 november 2004 12:24 schreef Ryan3 het volgende:
Het is historisch gezien überhaupt vrij moeilijk om van één hoofdcultuur te spreken in Nederland, volgens mij. In Nederland is het regionalisme altijd vrij sterk gebleven, ook nadat wij een centralistische staat werden door Napoleon. Daarvoor waren wij een unie van verschillende provincies, met ieder een verschillend bestuur. Daarnaast heeft de verzuiling ook gezorgd voor een lappendeken aan verschillende gewoonten en gebruiken, die nog steeds min of meer voortduren. Die zogenaamde hoofdcultuur toont zich dus slechts in zeer globale overeenkomsten: voorbeeld Sinterklaasviering, Oranje-gevoel (bij voetbalwedstrijden) en nu steeds meer uniformiteit in gesproken woord e.d. Dit soort zaken hebben ook geen specifieke verankering in onze wet. Het is ook niet des Westens om cultuur of culturele uitingen dwingend te verankeren in de wet. Door de specifieke geschiedenis van het Westen is er ruimte gelaten voor een zo groot mogelijke gewetensvrijheid voor burgers.

Meer moet die monocultuur dan ook niet behelzen. Laat ons de goden onderwerpen aan de grondwet en burgers oog voor anderen, zuinigheid met de openbare ruimte en voldoende verantwoordingsgevoel voor zelfredzaamheid en veiligheid bijbrengen. Al het andere staat een ieder vrij zolang men binnen de wet blijft.

quote:

Op maandag 15 november 2004 13:37 schreef Silmarwen het volgende:
Waarom multi culti.

Daar zijn veschillende voor en nadelen aan. Ik ben voorstander van een mulitculturele samenleving, omdat ik denk dat je veel van elkaar kan leren. Bovendien is het toch te gek voor worden dat het niet zou kunnen, omdat mensen eigenwijs en koppig zijn.

Bovendien is multi culti nu wel een nieuw begrip, maar het werkt al eeuwen zo. Vroeger konden Katholieken en Protestanten elkaars bloed drinken, nu gaat het in Nederland ook goed. Vermeninging van culturen kost tijd.

Goede wijn duldtgeen vermenging. Zolang de samenleving als heldere drinkbokaal functioneert kunnen meerdere soorten wijn worden geschonken. Een kunnen smaak en afdronk gewoon worden bediscussieerd. Helaas ontbrak het de afgelopen decennia aan de noodzakelijke politieke helderheid daartoe. (Ik vermoed uit electorale overwegingen).

Verder heeft het jarenlang aan welbespraaktheid en verantwoordingsgevoel ontbroken om maatschappelijke misstanden genuanceerd doch onomwonden aan de kaak te kunnen stellen. Hierdoor kon maatschappelijke rot jarenlang ongehinderd haar werk doen ter beschadiging van het huis van de nederlandse samenleving.

Gevolgen van dat maatschappelijke rot zijn:

verwarring van tolerantie met onverschilligheid;

verwarring van vrijheid van menigsuiting met nodeloze beschimping;

verwarring van maatschappelijke kritiek met onderbuikgevoelens

gebrek aan gedeelde normen en waarden waarop mensen zich laten aanspreken.

Er mag weer het nodige gebeuren aan

achterstallig maatschappelijk onderhoud

weggesleten persoonlijk verantwoordelijkheden

doorgerotte arbeidsmoraal

nivelleringsbuien die een lekkage in de noodzakelijke dubbele solidariteit veroorzaakten.

[ Bericht 32% gewijzigd door sjun op 15-11-2004 14:35:38 ]

quote:

Op maandag 15 november 2004 13:32 schreef sjun het volgende:

[..]

Wat klopt er niet aan de constatering dat elk cultuurtje nagenoeg langs elkaar heen leeft.

Zo'n beetje alles.
St. zijn familie leeft op zon-feestdagen in hun heerlijke Surinaamse cultuur en ik en anderen doen daar vrolijk aan mee. Ik ben van harte welkom op het suikerfeest van moslims en ga met plezier om mjet Zuidamerikaanse vrienden, Turkse kennissen en Marokkaanse collega's en maak genoeg mee van hun cultuur. We leven niet langs elkaar heen, staren ons niet blind maar laten duizend bloemen bloeien.

quote:

Op maandag 15 november 2004 13:37 schreef Silmarwen het volgende:
Ik ben voorstander van een mulitculturele samenleving, omdat ik denk dat je veel van elkaar kan leren.
Vermeninging van culturen kost tijd.

Het mooie van een rechtstaat is dat je dit ook in alle vrijheid mag vinden.

Maar zogauw in om het even welke samenleving te nadrukkelijk het begrip 'religie' om de hoek komt kijken is er sprake van 'inmenging'; is er sprake van tweespalt en onderscheid; is er sprake van geloofsdiscriminatie en onderdrukking etc. etc. etc., met als uiteindelijk bedroevend resultaat een 'vermenging' (dat wel), maar een giftige, van haat en explosief geweld....

Gezien het geringe abstractieniveau bij een niet onaanzienlijk deel der mensen of beter, bij de strak gecultiveerde kuddegeest, zal zich het proces van religieuze indoctrinatie en gewetensknechting tot in de lengte der dagen blijven herhalen; en zal het ook - indien met teveel (wettelijk) gezag omkleed -, het streven van elke moderne rechtstaat naar eenheid en gelijkwaardigheid, onverbiddelijk doorkruisen...

quote:

Op maandag 15 november 2004 14:16 schreef lucida het volgende:


Gezien het geringe abstractieniveau bij een niet onaanzienlijk deel der mensen of beter, bij de strak gecultiveerde kuddegeest,

Ben je nou nog steeds bezig de Pim Fortuyn-stemmers te beledigen.

Zo ontzettend 2002 lieverd

quote:

Op maandag 15 november 2004 13:46 schreef SCH het volgende:


Zo'n beetje alles.
St. zijn familie leeft op zon-feestdagen in hun heerlijke Surinaamse cultuur en ik en anderen doen daar vrolijk aan mee. Ik ben van harte welkom op het suikerfeest van moslims en ga met plezier om mjet Zuidamerikaanse vrienden, Turkse kennissen en Marokkaanse collega's en maak genoeg mee van hun cultuur. We leven niet langs elkaar heen, staren ons niet blind maar laten duizend bloemen bloeien.

Als er sprake is van "gemeenschappen" dan is er altijd sprake van een zekere mate van langs elkaar heen leven.
Maar dat geldt voor alle gemeenschappen...dus ook de nederlandse gemeenschap.
Eerder weet die andere gmeenschappen veel meer van die grote dominante gemeenschap dan andersom.
Maar die scheidslijnen zijn niet zo absoluut...mensen willen wel een berlijnse muur in het hoofd hebben , maar vele andere mensen dus ook weer niet, althans ze proberen het niet te doen..
Hee SCH... dat met die bloemen? Jij, ouwe verkapte maoist.. :')

quote:

Op maandag 15 november 2004 14:28 schreef Bluesdude het volgende:
Hee SCH... dat met die bloemen? Jij, ouwe verkapte maoist

Nou, het is niet exclusief van Mao volgens mij.

quote:

Op maandag 15 november 2004 14:19 schreef SCH het volgende:

[..]

Ben je nou nog steeds bezig de Pim Fortuyn-stemmers te beledigen.

Zo ontzettend 2002 lieverd

Er zal altijd wel de een of andere zeloot en of meloot bijzitten, die zich niet het kennisniveau heeft eigenmaakt, en niet het verschil tussen het zich beledigd voelen, of het onbevangen ondergaan van zelfspot uit elkaar weet te houden - daarbij veranderen ook mijn immer oprechte bedoelingen (tot loutering van de eigen nietigheid) geen ene zier aan...

Er is een wereldoorlog aan de gang waar Europa zich tot nu toe niet van bewust lijkt te zijn, of door politiek-correct geneuzel en angst om voor racist uitgemaakt te worden, over zweeg. Ik hoop dat Europa nu eindelijk gaat inzien dat het gevaar toch werkelijk ‘uit de moslimhoek’ komt.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:36 schreef more het volgende:
Er is een wereldoorlog aan de gang waar Europa zich tot nu toe niet van bewust lijkt te zijn, of door politiek-correct geneuzel en angst om voor racist uitgemaakt te worden, over zweeg.

Er is helemaal geen wereldoorlog, doe niet zo mal.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:36 schreef more het volgende:
Er is een wereldoorlog aan de gang

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:38 schreef Monidique het volgende:

[..]

Er is helemaal geen wereldoorlog, doe niet zo mal.

Niet letterlijk natuurlijk, maar moslimextremisten zijn over de hele wereld verspreidt, en hebben een grote zwijgende moslimgroep achter zich staan.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:29 schreef itsreallyme het volgende:

[..]

FuifDuif, met jou kan ik praten. Ik deel je opvatting dat er hier sprake is van van een soort tirannie van de meerderheid (ongelovigen/gelovigen slechts in Verlichting en wetenschap) ten opzichte van de minderheden (gelovigen). Zie onder andere de Kamermeerderheid die zich aftekent tegen afschaffing art 147.
Ik constateer het, zie effecten arrogantie en vervreemding/desintegratie en word er erg verdrietig van. Een NL meerderheid wil alleen sociale cohesie op niet-religieuze gronden dulden.
Haak niet af, maar laat je stem juist nu horen aub.

Maar dat is het vreemde nu juist. De meerderheid is nog steeds gelovig. Misschien wordt het tijd voor een nieuwe Inquisitie.

Multi-cultureel & mono-cultrureel zijn slechts termen waaraan ieder zijn eigen invulling geeft. Ik denk dat menigeen ter linkerzijde bij multicultureel zich voorstelt dat we allemaal wat makkelijker en opener met elkaar om gaan, een samenleving waar weer meer ruimte is voor dialoog en begrip voor ellaars culturele verschillen. Eigenlijk zijn multi-cultureel en mono-cultureel dus uitwisselbaar. Hadden we veertig jaar terug al niet een samenleving waar voldoende ruimte was voor dialoog en begrip voor elkaar eigenaardigheden ?

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:42 schreef more het volgende:

[..]

Niet letterlijk natuurlijk, maar moslimextremisten zijn over de hele wereld verspreidt, en hebben een grote zwijgende moslimgroep achter zich staan.

Zou het niet kunnen zijn dat die grote zwijgende meerderheid niets anders kan doen dan dat, omdat ook zij geterroriseerd worden. Volgens mij zijn er meer doden aan moslimkant gevallen (door terroristen) dan aan niet-moslimkant.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:42 schreef more het volgende:

[..]

Niet letterlijk natuurlijk, maar moslimextremisten zijn over de hele wereld verspreidt, en hebben een grote zwijgende moslimgroep achter zich staan.

Ach, wat is groot? Wereldwijd zullen het er inderdaad miljoenen zijn. Net als je wereldwijd miljoenen racisten zult kunnen tellen. Maar bij een wereldoorlog denk ik toch meer aan (in dit geval) alle moslims tegen alle westerlingen en daar is zeker geen sprake van.

En on-topic: multiculturaliteit is geen doel maar een situatie. We hebben in dit land nu eenmaal inwoners die uit verschillende culturen komen. Al eeuwen trouwens. Daar kun je heel paniekerig over doen, maar je verandert er niets aan. Die andere cultuur is die mensen met de paplepel ingegoten, het zit in ze. Je kunt dan drie dingen doen:

1. Alle mensen uit een andere cultuur het land uit schoppen. Wordt door sommigen wel gepropageerd, maar is geen serieuze optie.

2. Cultuuruitingen die afwijken van de dominante cultuur verbieden. Een kop-in-het-zand oplossing. De multiculturaliteit bestaat nog, maar je ziet het niet meer. Vervelend neveneffect: de mensen uit andere culturen voelen zich vijandig bejegend en worden daardoor minder gelukkig en vijandig tegenover de dominante cultuur. Op de Balkan en in de Kaukasus zien wij daarvan in extremo de wrange vruchten.

3. Er het beste van maken. We laten iedereen vrij om (zonder de vrijheid van anderen te beperken) zijn eigen cultuur te uiten. We ondervangen waar mogelijk de nadelen die er soms aan vast zitten en genieten van de voordelen. Nadelen die we niet kunnen ondervangen, zullen we moeten accepteren. Uiteindelijk zullen de culturen (dus niet eerst de mensen) in elkaar overvloeien en verdwijnen de verschillen (en komen er weer nieuwe, het is een voortgaand proces).

Het lijkt me evident dat 3 de enige reële oplossing is. Ongetwijfeld zullen er mensen zijn die gaan piepen dat ze de onder 3 genoemde voordelen niet zien. En wat dan nog? Dat maakt de andere opties niet reëler. Hoemeer je je open stelt om de voordelen te zien, hoe groter de kans dat optie 3 een succes wordt. Dat geldt overigens even goed voor de excessen en de nadelen. Wie die niet wil zien, staat eveneens het slagen van de multiculturele samenleving in de weg.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 11:47 schreef itsreallyme het volgende:

[..]

Geweldige reactie en goed nagedacht. Dankjewel.
IMHO zitten we in 2 nu in NL. En zitten we collectief heen en weer te slingeren tussen 1 en 3.

Helaas geef je geen enkele uitwerking van de voordelen die je ziet of verwacht bij 3.
Je stelt een soort "vlucht naar voren" voor, maar belooft ons wel voordelen? Kun je je laatste alinea nog duidelijker verwoorden aub?
Nogmaals dank.

Welke voordelen je ziet is voor iedereen verschillend. Voor de een ligt dat enkel en alleen op het terrein van exotisch eten of wereldmuziek, voor een ander levert de confrontatie met een andere cultuur nieuwe inzichten op over zijn eigen manier van denken of handelen. Zo zijn er vele persoonlijke invullingen denkbaar. Er zullen mensen zijn die vinden dat we van andere culturen veel kunnen leren op het gebied van gastvrijheid en familiebanden bijvoorbeeld. Sommige mensen kunnen of willen helemaal geen voordelen zien, en dat kan evengoed legitiem zijn. Overigens maakt het niet zo gek veel uit, aangezien de beide andere opties een doodlopende weg zijn.

Overigens deel ik je analyse van de huidige situatie in NL niet. We zitten gelukkig nog steeds in optie 3, zij het dat de roep om richting 2 op te schuiven onder druk van de recente gebeurtenissen steeds harder klinkt en er geleidelijk ook wat beweging in die (heilloze) richting zichtbaar wordt. Tegelijkertijd zie je dat sommige mensen door de gebeurtenissen zich ook af begint te vragen wie die vreemd'ling-zeker-die-verdwaald-is-zeker toch is, en zich gaan verdiepen in de ander. Optie 1 wordt in NL gelukkig alleen beleden door een kleine, maar hard roepende minderheid. Ook Geert Wilders zie je deze vergaande conclusie niet trekken, dus een collectieve neiging naar 1 zie ik niet zo.

quote:

Op zondag 14 november 2004 00:03 schreef Keromane het volgende:
@TS: 'multicultureel' is geen ideaal maar een feit. Sinds mensenheugenis zijn er verschillende culturen en naar mate reizen simpeler is nemen culturen meer dingen van elkaar over. Multicultureel in de moderne context houdt in dat de samenleving heterogeen is. Het streven is naar een bepaalde mate van gelijkwaardigheid, maar wel vanuit het Nederlandse oogpunt gezien. Wanneer een 'vreemde' cultuur de overhand zou krijgen zou er geen sprake meer zijn van multiculturaliteit.

De frictie bestaat precies op dat vlak. Slechts weinig mensen zullen zich bijv. druk maken over Chinezen in Nederland. Chinese teksten, onleesbaar voor de meesten, zijn geaccepteerd in het straatbeeld. Iemand in een restaurant die gebrekkig Nederlands spreekt zal niet gauw met de nek worden aangekeken. Nou ja, zo zijn er meer culturen. Waar de schoen wel wringt is bij culturen die (mogelijk) een superieuriteitsbeginsel met zich meebrengen. Mensen die doen alsof er simpelweg niets anders is dan hun eigen cultuur. Of mensen dat daadwerkelijk doen is de vraag, de houding kan cultuur-bepaald zijn. Wat voor de ene het tonen van respect is kan voor de ander overkomen als minachting.

Een cultuur komt niet per definitie uit een land. Religies kun je ook als cultuur zien. In de huidige discussie bezien: de Hindoestaanse religie wordt nauwelijks als bedreigend ervaren, de Islam of conservatieve Christendom des te meer. Ook hier geldt weer dat verschil, de ene religie is terughoudend terwijl de andere religie alle andere religies wil verdringen/lijkt te willen verdringen.

Ik vind de multiculturele samenleving prima. Een verrijking. Maar de grens ligt bij integriteit. Ik zit er niet op te wachten dat een 'vreemde' cultuur mij dingen gaat opleggen of andere culturen gaat verdringen. Maar ja, dan praat je dus ook niet meer over een multiculturele samenleving.

Met alle respect, maar als er een volk is dat zichzelf superieur vindt, dan zijn het wel de chinezen. Als je de woorden letterlijk vertaald betekent het chinese woord voor aziaat "mens", de letterlijke vertaling voor zwarte is "zwart spook", en de letterlijke vertaling van blanke is "wit spook". De meeste ouders zien hun kinderen het liefst met chinezen thuiskomen, en anders altijd nog eerst een aziaat. Aangepast zijn ze al helemaal niet. Chinezen verkeren vooral in eigen kring. Vreemd genoeg is er alleen niemand die zich daaraan stoort. Nederlanders voelen zich er gewoon niet door bedreigd, itt moslims....

[ Bericht 0% gewijzigd door djenneke op 17-11-2004 14:52:22 ]

quote:

Op woensdag 17 november 2004 12:04 schreef djenneke het volgende:

[..]

Met alle respect, maar als er een volk is dat zichzelf superieur vindt, dan zijn het wel de chinezen. Als je de woorden letterlijk vertaald betekent aziaat mens.

Aziaat is een afgeleide van de naam van het continent Azië. De naam Azië stamt uit het grieks en was de naam van een zee-nimf., de dochter van Oceanus & Tethys, vrouw van Prometheus.

De mulitculturele samenleving is een direct antwoord op de grote nieuwe culturele diversiteit in de Nederlandse samenleving die sinds de jaren vijftig een feit is. Het is een gedwongen antwoord van de gevestigde orde om goed te praten dat er een sociale onderklasse gecreeërd is in Nederland.

Het is dus niet multicultureel willen zijn, het is multicultureel moeten zijn. Het multicultureel zijn was immers al een feit voordat de term überhaupt werd uitgevonden.