Waarom Multi-cultureel willen zijn?

quote:

Op zondag 14 november 2004 09:30 schreef sjun het volgende:
- Streven naar gelijke behandeling van man en vrouw.
- Bevordering van zelfredzaamheid van ingezetenen.
- Vrijheid van meningsuiting. Alles en iedereen kan worden belicht, bekritiseerd en bespot.
- Zelfbeschikking over het eigen lichaam.

1. Er is een reli-politieke beweging merkbaar die grenzen stelt aan gelijke behandeling.
2. Ons land blinkt af en toe uit in 'handje vasthouden'. Bergen regels, wetten, verordeningen en bestuurlijke maatregelen
3. Vrijheid van meningsuiting staat ter discussie. Niet alleen door sommige symphatisanten van een Oosterse religie, maar tegenwoordig ook officieel door onze MP en minister van Justitie.
4. Zelfbeschikking is een wassen neus. Ben je 17 en je wilt een piercing door je voorhuid, dan ontmoet je Justitie op je weg. Maar wil iemand diezelfde voorhuid wegsnijden terwijl het kind nog niet eens kan praten dan is er geen probleem.

Scheiding van kerk en staat is belangrijk omdat er anders belangenverstrengeling om de hoek komt kijken. Je kunt onmogelijk aspecten van bepaalde religies beperken als je zelf (fundamenteel) een religie aanhangt. Oproepen tot onverdraagzaamheid kan niet zomaar verboden worden. Immers, in refo-kringen worden ook dingen geroepen die niet mals zijn. Je zou bij wijze van spreken je achterban de mond snoeren. Het afschaffen van extremere varianten van speciaal onderwijs is niet mogelijk omdat er dan wellicht ook 'eigen' scholen onder de loep moeten worden genomen. Wanneer minderjarigen niet meer besneden mogen worden dan mag dopen misschien ook niet meer. Dat soort dingen. Het is een mijnenveld waar geen consensus mogelijk is.

Persoonlijk vind ik expliciete religie eng. Er wordt uitgegaan van prehistorische modellen van het universum welke intussen al mijlenver zijn ingehaald door (toegepaste) wetenschap. Over de uiterst bedenkelijke rollen die 'grote' inspirators hebben gespeeld met actieve vervolgingen en intimidatie heb ik het dan niet eens. En dan is er het gevaar van naiviteit tot blind fanatisme, de eeuwige claim 'echte waarheid'. Een exclusief predikaat wat je nergens anders tegenkomt, logica en argumentatie telt in discussies niet. Let wel, ik heb het over expliciete religie. Gelukkig zijn er ook mensen die hun religie hooguit als houvast gebruiken, als een cultuur-historisch bepaald referentiekader zien ipv. arbitrair of hoogste einddoel.

zolang het welvaartsverschil tussen western society en de rest van de wereld zó groot blijft zal die trek blijven bestaan. En die 'hippe' mensen zijn er vóór dat ook zij híer een even goed bestaan krijgen ipv daar weg te rotten.

quote:

Op zondag 14 november 2004 19:39 schreef Internationalist het volgende:
zolang het welvaartsverschil tussen western society en de rest van de wereld zó groot blijft zal die trek blijven bestaan. En die 'hippe' mensen zijn er vóór dat ook zij híer een even goed bestaan krijgen ipv daar weg te rotten.

Die hippe mensen denken zeker dat we hier met zes miljard kunnen wonen.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:59 schreef Gallo het volgende:

[..]

Jawel, want het gaat om dingen die we anderen verwijten omdat we zelf niet in willen zien dat we net zo zijn. Je eigen achterlijkheid verbergen door op de achterlijkheid van anderen te wijzen.

en dat lukt jou prima zo te zien ..

Gallo is weer bezig.

An Gallo's Wesen soll die Welt genesen.

quote:

Op zondag 14 november 2004 19:46 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Die hippe mensen denken zeker dat we hier met zes miljard kunnen wonen.

ok.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:
Ik zoek echte, steekhoudende argumenten waarom 'multicultureel in Nederland' een ideaal is voor sommigen. Of is het alleen maar een ideaal-zonder-doel?

In mijn ogen is de multiculturaliteit een gegeven en geen ideaal. Ik vind het een prachtig ding hoor maar niet speciaal iets om naar te streven, het is er gewoon en laten we er ons voordeel mee doen.

quote:

Wat levert het multicultureel zijn het collectief op? En wat de deelnemende subculturen? En wanneer is het voldoende multicultureel? Wie weet een grens aan te geven?

Ik snap deze vraag niet. Multiculturaliteit is een gegeven, het levert een prachtige samenleving op en het levert ook spanningen en misverstanden op. En waarvoor zou je precies een grens willen?

Ik weet wel precies wat de reacties op mijn opmerkinge zijn: namelijk dat we niet multicultureel maar multi-etnisch zijn en dat vind ik een verdraaiing van de werkelijkheid en ontkenning van de feiten.

Ik ben van mening dat culturen geen vastomlijnde gegevens zijn. Uiteraard bestaat er een NLse cultuur, maar het is niet mogelijk om deze volledig af te bakenen, zeker omdat het ook een dynamische geheel is. Het zijn geen perfect circle's op een rekenvel, het zijn eerder uitdijende inktvlekken op een papieren servet.
Echter, een te grote diversiteit in culturen in een samenleving zal onvermijdelijk tot zeer grote spanningen leiden. Een goed voorbeeld waarmee dit geillustreerd kan worden is de waarde 'veiligheid' die elke samenleving nastreeft. In Nederland vullen wij deze waarde in het verkeer in als de norm 'iedereen rijdt rechts'. Indien we een groot aantal Engelsen en Japanners binnen zouden halen die zich bij hun eigen cultuur willen houden, i.c. links rijden, dan komen er onvermijdelijk conflicten in de vorm van ongelukken in het verkeer. Ik denk dat dit te generaliseren is voor veel andere gebieden van menselijke samenleven.

Ergo, de conclusie zou moeten luiden: Culturen streven ongeveer dezelfde waarden, maar hanteren andere normen om dit te bereiken. De invulling van de norm hangt af van externe (bv. een samenleving woont in het gebergte en dit heeft een bepaalde consequentie) en interne (bv. andere normen) factoren. Een te grote discrepantie tussen normen zal ertoe leiden dat een samenleving niet kan functioneren. Er zal een convergentie als het gaat om normen moeten plaatsvinden om een samenleving te laten functioneren.

quote:

Op zondag 14 november 2004 00:03 schreef Keromane het volgende:
Ik vind de multiculturele samenleving prima. Een verrijking. Maar de grens ligt bij integriteit. Ik zit er niet op te wachten dat een 'vreemde' cultuur mij dingen gaat opleggen of andere culturen gaat verdringen. Maar ja, dan praat je dus ook niet meer over een multiculturele samenleving.

Ik denk dat de prominente aanwezigheid van een andere cultuur ook op vele andere gebeiden negatieve consequenties kan hebben voor de aanwezigheid scoiaal kapitaal en de sociale cohesie. Indien de aanwezigheid van een andere cultuur er voor zorgt dat je de helft van je buren niet meer kan verstaan dan heeft dit ernstige gevolgen.

quote:

Op zondag 14 november 2004 21:40 schreef SCH het volgende:

[..]

In mijn ogen is de multiculturaliteit een gegeven en geen ideaal. Ik vind het een prachtig ding hoor maar niet speciaal iets om naar te streven, het is er gewoon en laten we er ons voordeel mee doen.

Zeker. dat betekent ook tijdig een pas op de plaats maken indien dit helderheid schept over de leefregels.

quote:

Ik snap deze vraag niet. Multiculturaliteit is een gegeven, het levert een prachtige samenleving op en het levert ook spanningen en misverstanden op. En waarvoor zou je precies een grens willen?

Het lijkt me goed dat grenzen van verdraagzaamheid en grenzen van onverdraagzaamheid in zicht komen. Dat maakt het mensen eenvoudiger te kunnen geven en nemen binnen de nederlandse wet.

quote:

Ik weet wel precies wat de reacties op mijn opmerkinge zijn: namelijk dat we niet multicultureel maar multi-etnisch zijn en dat vind ik een verdraaiing van de werkelijkheid en ontkenning van de feiten.

Waarom vind jij het gegeven dat we in een multi-etnische samenleving leven een verdraaiing van de werkelijkheid en een ontkenning van de feiten?

quote:

Op zondag 14 november 2004 22:25 schreef Kaalhei het volgende:
Ik ben van mening dat culturen geen vastomlijnde gegevens zijn. Uiteraard bestaat er een NLse cultuur, maar het is niet mogelijk om deze volledig af te bakenen, zeker omdat het ook een dynamische geheel is. Het zijn geen perfect circle's op een rekenvel, het zijn eerder uitdijende inktvlekken op een papieren servet.
Echter, een te grote diversiteit in culturen in een samenleving zal onvermijdelijk tot zeer grote spanningen leiden. Een goed voorbeeld waarmee dit geillustreerd kan worden is de waarde 'veiligheid' die elke samenleving nastreeft. In Nederland vullen wij deze waarde in het verkeer in als de norm 'iedereen rijdt rechts'. Indien we een groot aantal Engelsen en Japanners binnen zouden halen die zich bij hun eigen cultuur willen houden, i.c. links rijden, dan komen er onvermijdelijk conflicten in de vorm van ongelukken in het verkeer. Ik denk dat dit te generaliseren is voor veel andere gebieden van menselijke samenleven.

Ergo, de conclusie zou moeten luiden: Culturen streven ongeveer dezelfde waarden, maar hanteren andere normen om dit te bereiken. De invulling van de norm hangt af van externe (bv. een samenleving woont in het gebergte en dit heeft een bepaalde consequentie) en interne (bv. andere normen) factoren. Een te grote discrepantie tussen normen zal ertoe leiden dat een samenleving niet kan functioneren. Er zal een convergentie als het gaat om normen moeten plaatsvinden om een samenleving te laten functioneren.

Hier... ben ik het eigenlijk best wel mee eens. Mooi omschreven.

Globalisering werkt een multiculturele cq etnische samenleving in de hand m.n het laatste decennium en dat zal alleen maar toenemen. hoe wilt men de globalisering een halt toe roepen ? De vaak gehoorde profetie "de wereld word van ons allemaal" mag men wel erg letterlijk gaan nemen , stringentere instroomquota's voor vluchtelingen zullen hier weinig verandering in brengen.

quote:

Op zondag 14 november 2004 23:20 schreef Razz_Gul het volgende:
Globalisering werkt een multiculturele cq etnische samenleving in de hand m.n het laatste decennium en dat zal alleen maar toenemen. hoe wilt men de globalisering een halt toe roepen ? De vaak gehoorde profetie "de wereld word van ons allemaal" mag men wel erg letterlijk gaan nemen , stringentere instroomquota's voor vluchtelingen zullen hier weinig verandering in brengen.

Globalisering heeft veel meer te maken met allocatie van kapitaal, een veel efficientere arbeidsdeling en het opheffen van handelsbarrieres dan de daadwerkelijke structurele verplaatsing van personen. Hetgene dat je omschrijft is juist eerder typering voor een vroege-post-industrieele samenleving, zoals Nederland in de jaren 60 was.

quote:

Op zondag 14 november 2004 23:02 schreef P-Style het volgende:

[..]

Hier... ben ik het eigenlijk best wel mee eens. Mooi omschreven.

idem

quote:

Op zondag 14 november 2004 22:25 schreef Kaalhei het volgende:
Ergo, de conclusie zou moeten luiden: Culturen streven ongeveer dezelfde waarden, maar hanteren andere normen om dit te bereiken. De invulling van de norm hangt af van externe (bv. een samenleving woont in het gebergte en dit heeft een bepaalde consequentie) en interne (bv. andere normen) factoren. Een te grote discrepantie tussen normen zal ertoe leiden dat een samenleving niet kan functioneren. Er zal een convergentie als het gaat om normen moeten plaatsvinden om een samenleving te laten functioneren.

Leuk stukje maarof culturen naar ongeveer dezelfde waarden streven betwijfel ik. Daar begint de frictie al.
Bron: http://www.kennisnet.nl/thema/waardenennormen/woordenboek.html

quote:

Waarde: een binnen een bepaalde groep of samenleving heersende opvatting, waaraan door de leden van deze groep of samenleving groot intrinsiek belang (of waarde) wordt toegekend.
Normen: zijn gedragsregels, informeel (opstaan voor een zwangere vrouw in de bus) of formeel (strafbaar stellen van diefstal volgens het Wetboek van Strafrecht).

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:-godsdienstige uitingen(die moeten in de prive sfeer en eigenlijk is alleen atheisme OK in het publieke domein)

Tsssss, hier haak ik al af. De arrogantie om het atheïsme als publieke overtuiging te dulden! Ik word daar echt niet goed van. Als het aan mij ligt komt er een strenge samensmelting van kerk en staat, maar oke, ik begrijp dat dat ook niet meer kan tegenwoordig. Maar om religie te verbieden binnen het publieke domein, vergeet het maar.

quote:

Op maandag 15 november 2004 04:48 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Tsssss, hier haak ik al af. De arrogantie om het atheïsme als publieke overtuiging te dulden! Ik word daar echt niet goed van. Als het aan mij ligt komt er een strenge samensmelting van kerk en staat, maar oke, ik begrijp dat dat ook niet meer kan tegenwoordig. Maar om religie te verbieden binnen het publieke domein, vergeet het maar.

Inderdaad, nu wil ik geen sterke versmelting tussen het grootse geloof wat het Christendom heet en de staat. Maar wetgeving die verregaand gebaseerd is op de bijbel zou niet verkeerd zijn. Het is een totale misvatting dat afgedwongen atheïsme vrediger dan geloven zou zijn. Het stinkt mij teveel naar communisme.

Eens. Welke bijbel nemen we? Waarop gaan we wat precies baseren? Lijkt me wel leuk, in aanloop kan de wereld meteen even duizenden jaren verschillen van inzicht oplossen. Stom dat we er als mensheid niet eerder op zijn gekomen.

Ik denk dat je uiteindelijk bij een maatschappij uitkomt waarbij religie in afgezwakte en milde vorm aanwezig is, waar vrijheid van inzicht is, waar vrijheid van meningsuiting is, en het bestuur wordt overgelaten aan een hele zwik volksvertegenwoordigers die allerlei verschillende standpunten kunnen innemen, zonder dat één bepaalde doctrine de boventoon voert. Lijkt me wel interessant, zo'n samenleving. Ik durf te wedden dat er zelfs dan mensen zullen zijn die van mening zijn dat hun mening arbitrair dient te wezen.

zielsverduistering in Nederland... kom je pas vrijvan als je opgerot bent uit dat land en alleen nog de taal spreekt.

quote:

Op maandag 15 november 2004 00:11 schreef Tarak het volgende:

[..]

Leuk stukje maarof culturen naar ongeveer dezelfde waarden streven betwijfel ik. Daar begint de frictie al.
Bron: http://www.kennisnet.nl/thema/waardenennormen/woordenboek.html
[..]

Ik denk dat alle mensen dezelfde dingen nastreven: Veiligheid, de mogelijkheid om kinderen groot te krijgen, respect voor de ouderen. weinig geweld, geluk, welvaart, welzijn. De invulling ervan is alleen anders.

De twee normen die je noemt:

quote:

opstaan voor een zwangere vrouw in de bus en strafbaar stellen van diefstal

zijn een goed voorbeeld van achterliggende waarden die overal voorkomen. In het eerste geval het opkomen voor de zwakkeren / zorgen voor het nageslacht / respect voor vrouwen. In het tweede geval het garanderen van eigendomsrechten, 'mijn en dijn'. In Amsterdam krijg je een boete van e100 voor het jatten van een fiets, in Saudi-Arabie is het dag met het handje. Het is puur een kwestie van andere normen. Wel ben ik van mening dat de rangschikking naar importantie van de afzonderlijke waarden verschilt tussen culturen.

quote:

Op zondag 14 november 2004 22:46 schreef sjun het volgende:
Waarom vind jij het gegeven dat we in een multi-etnische samenleving leven een verdraaiing van de werkelijkheid en een ontkenning van de feiten?

Je moet me wel helemaal quoten sjunnie, dat praat helderder
Het gaat mij in het door jou half aangehaalde citaat om de ontkenning van de multiculturele samenleving - dat strookt niet met de feiten.

quote:

Op maandag 15 november 2004 09:16 schreef SCH het volgende:

[..]


Het gaat mij in het door jou half aangehaalde citaat om de ontkenning van de multiculturele samenleving - dat strookt niet met de feiten.

Naarmate de grens van tolerantie worden opgerekt stoot men onvermijdelijk ook op de grenzen van intolerantie... We leven in één hoofdcultuur ingebed in een grondwettelijke rechtstaat, binnen die ene hoofdcultuur van kernwaarden en normen is er ruimte voor verschillende sub-culturen, mits zij zich maar loyaal verklaren met de hier geldende mores, en zij bovendien beschikken over een grote mate van integratiebereidheid.

Er kan echter geen sprake van zijn dat onze samenleving, hoe divers en pluriform ook, ruimte biedt voor culturen die zich niet wensen aan te passen aan onze leefgewoonten m.b.t. de westerse waarden en normen. Terwijl we op Europees niveau juist toewerken naar één Europa, één waardegemeenschap en een Europees burgerschap, zou daarentegen binnen de verschillende lidstaten een veelheid van langs elkaar levende gemeenschappen als hoogste ideaal moeten gelden??? Dat lijkt mij het paard achter de wagen van de Europese eenwording plaatsen...

Dat ben ik helemaal met je eens lucida, maar dat heeft niet zoveel met multiculturaliteit te maken. Binnen de afspraken kan iedere andere cultuur prima bestaan, ook al woon je al veertig jaar niet meer in Suriname of op de Molukken.

Het is historisch gezien überhaupt vrij moeilijk om van één hoofdcultuur te spreken in Nederland, volgens mij. In Nederland is het regionalisme altijd vrij sterk gebleven, ook nadat wij een centralistische staat werden door Napoleon. Daarvoor waren wij een unie van verschillende provincies, met ieder een verschillend bestuur. Daarnaast heeft de verzuiling ook gezorgd voor een lappendeken aan verschillende gewoonten en gebruiken, die nog steeds min of meer voortduren. Die zogenaamde hoofdcultuur toont zich dus slechts in zeer globale overeenkomsten: voorbeeld Sinterklaasviering, Oranje-gevoel (bij voetbalwedstrijden) en nu steeds meer uniformiteit in gesproken woord e.d. Dit soort zaken hebben ook geen specifieke verankering in onze wet. Het is ook niet des Westens om cultuur of culturele uitingen dwingend te verankeren in de wet. Door de specifieke geschiedenis van het Westen is er ruimte gelaten voor een zo groot mogelijke gewetensvrijheid voor burgers.

quote:

Op maandag 15 november 2004 09:16 schreef SCH het volgende:

[..]

Je moet me wel helemaal quoten sjunnie, dat praat helderder
Het gaat mij in het door jou half aangehaalde citaat om de ontkenning van de multiculturele samenleving - dat strookt niet met de feiten.

Wat klopt er niet aan de constatering dat elk cultuurtje nagenoeg langs elkaar heen leeft. Multicultuur is gewoon gebruikt als containerbegrip, een eufemisme voor een gesegmenteerde samenleving, een verhaaltje om stemmen te trekken voor de partijen van de welzijnswerkers en het electoraat dat zij beïnvloeden. Door middel van uit(vr)eetmarkten worden buurtbewoners via hun kinderen nog wel eens in een school of buurthuis verzameld. Doch meer dan het uitwisselen van recepten en prachtige culturele voorstellingen van de wortels van migranten leverden dergelijke politiek gesuikerde feesten niet op.

Wel waren deze erediensten aan de Diana (ook bekend als Astarte, Freya, Indrani, Danu, Hathor, of Artemis) der multicultuur in de lokale en landelijke politiek zeer bruikbaar om afwijkende meningen tot onderbuikgevoelens te bestempelen en taboes op misstanden te kunnen blijven bestendigen. De kleding van de keizer past sommige politieke families nu eenmaal beter dan andere.

Het lijkt mij daarom goed zaken niet mooier te benoemen dan ze zich in de praktijk van alledag voor doen. Gun mensen de ruimte voor hun eigen-aardigheden zolang deze niet in strijd zijn met de nederlandse grondbeginselen als vervat in de grondwet. Dit werkt in de alledaagse multi-etnische praktijk echter heel wat anders uit dan een multiculturele samenleving waarin geen gemeenschappelijk waardenpatroon gevonden kan worden waarop iedere ingezetene aanspreekbaar zou moeten zijn.

Vinden we die waardenpatronen wel dan doemen alras de contouren op van de monocultuur die onze samenleving leefbaar houden kan voor diverse ingezetenen, ongeacht hun afkomst.