Waarom Multi-cultureel willen zijn?

quote:

Op zondag 14 november 2004 09:30 schreef sjun het volgende:
- Streven naar gelijke behandeling van man en vrouw.
- Bevordering van zelfredzaamheid van ingezetenen.
- Vrijheid van meningsuiting. Alles en iedereen kan worden belicht, bekritiseerd en bespot.
- Zelfbeschikking over het eigen lichaam.

1. Er is een reli-politieke beweging merkbaar die grenzen stelt aan gelijke behandeling.
2. Ons land blinkt af en toe uit in 'handje vasthouden'. Bergen regels, wetten, verordeningen en bestuurlijke maatregelen
3. Vrijheid van meningsuiting staat ter discussie. Niet alleen door sommige symphatisanten van een Oosterse religie, maar tegenwoordig ook officieel door onze MP en minister van Justitie.
4. Zelfbeschikking is een wassen neus. Ben je 17 en je wilt een piercing door je voorhuid, dan ontmoet je Justitie op je weg. Maar wil iemand diezelfde voorhuid wegsnijden terwijl het kind nog niet eens kan praten dan is er geen probleem.

Scheiding van kerk en staat is belangrijk omdat er anders belangenverstrengeling om de hoek komt kijken. Je kunt onmogelijk aspecten van bepaalde religies beperken als je zelf (fundamenteel) een religie aanhangt. Oproepen tot onverdraagzaamheid kan niet zomaar verboden worden. Immers, in refo-kringen worden ook dingen geroepen die niet mals zijn. Je zou bij wijze van spreken je achterban de mond snoeren. Het afschaffen van extremere varianten van speciaal onderwijs is niet mogelijk omdat er dan wellicht ook 'eigen' scholen onder de loep moeten worden genomen. Wanneer minderjarigen niet meer besneden mogen worden dan mag dopen misschien ook niet meer. Dat soort dingen. Het is een mijnenveld waar geen consensus mogelijk is.

Persoonlijk vind ik expliciete religie eng. Er wordt uitgegaan van prehistorische modellen van het universum welke intussen al mijlenver zijn ingehaald door (toegepaste) wetenschap. Over de uiterst bedenkelijke rollen die 'grote' inspirators hebben gespeeld met actieve vervolgingen en intimidatie heb ik het dan niet eens. En dan is er het gevaar van naiviteit tot blind fanatisme, de eeuwige claim 'echte waarheid'. Een exclusief predikaat wat je nergens anders tegenkomt, logica en argumentatie telt in discussies niet. Let wel, ik heb het over expliciete religie. Gelukkig zijn er ook mensen die hun religie hooguit als houvast gebruiken, als een cultuur-historisch bepaald referentiekader zien ipv. arbitrair of hoogste einddoel.

zolang het welvaartsverschil tussen western society en de rest van de wereld zó groot blijft zal die trek blijven bestaan. En die 'hippe' mensen zijn er vóór dat ook zij híer een even goed bestaan krijgen ipv daar weg te rotten.

quote:

Op zondag 14 november 2004 19:39 schreef Internationalist het volgende:
zolang het welvaartsverschil tussen western society en de rest van de wereld zó groot blijft zal die trek blijven bestaan. En die 'hippe' mensen zijn er vóór dat ook zij híer een even goed bestaan krijgen ipv daar weg te rotten.

Die hippe mensen denken zeker dat we hier met zes miljard kunnen wonen.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:59 schreef Gallo het volgende:

[..]

Jawel, want het gaat om dingen die we anderen verwijten omdat we zelf niet in willen zien dat we net zo zijn. Je eigen achterlijkheid verbergen door op de achterlijkheid van anderen te wijzen.

en dat lukt jou prima zo te zien ..

Gallo is weer bezig.

An Gallo's Wesen soll die Welt genesen.

quote:

Op zondag 14 november 2004 19:46 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Die hippe mensen denken zeker dat we hier met zes miljard kunnen wonen.

ok.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:
Ik zoek echte, steekhoudende argumenten waarom 'multicultureel in Nederland' een ideaal is voor sommigen. Of is het alleen maar een ideaal-zonder-doel?

In mijn ogen is de multiculturaliteit een gegeven en geen ideaal. Ik vind het een prachtig ding hoor maar niet speciaal iets om naar te streven, het is er gewoon en laten we er ons voordeel mee doen.

quote:

Wat levert het multicultureel zijn het collectief op? En wat de deelnemende subculturen? En wanneer is het voldoende multicultureel? Wie weet een grens aan te geven?

Ik snap deze vraag niet. Multiculturaliteit is een gegeven, het levert een prachtige samenleving op en het levert ook spanningen en misverstanden op. En waarvoor zou je precies een grens willen?

Ik weet wel precies wat de reacties op mijn opmerkinge zijn: namelijk dat we niet multicultureel maar multi-etnisch zijn en dat vind ik een verdraaiing van de werkelijkheid en ontkenning van de feiten.

Ik ben van mening dat culturen geen vastomlijnde gegevens zijn. Uiteraard bestaat er een NLse cultuur, maar het is niet mogelijk om deze volledig af te bakenen, zeker omdat het ook een dynamische geheel is. Het zijn geen perfect circle's op een rekenvel, het zijn eerder uitdijende inktvlekken op een papieren servet.
Echter, een te grote diversiteit in culturen in een samenleving zal onvermijdelijk tot zeer grote spanningen leiden. Een goed voorbeeld waarmee dit geillustreerd kan worden is de waarde 'veiligheid' die elke samenleving nastreeft. In Nederland vullen wij deze waarde in het verkeer in als de norm 'iedereen rijdt rechts'. Indien we een groot aantal Engelsen en Japanners binnen zouden halen die zich bij hun eigen cultuur willen houden, i.c. links rijden, dan komen er onvermijdelijk conflicten in de vorm van ongelukken in het verkeer. Ik denk dat dit te generaliseren is voor veel andere gebieden van menselijke samenleven.

Ergo, de conclusie zou moeten luiden: Culturen streven ongeveer dezelfde waarden, maar hanteren andere normen om dit te bereiken. De invulling van de norm hangt af van externe (bv. een samenleving woont in het gebergte en dit heeft een bepaalde consequentie) en interne (bv. andere normen) factoren. Een te grote discrepantie tussen normen zal ertoe leiden dat een samenleving niet kan functioneren. Er zal een convergentie als het gaat om normen moeten plaatsvinden om een samenleving te laten functioneren.

quote:

Op zondag 14 november 2004 00:03 schreef Keromane het volgende:
Ik vind de multiculturele samenleving prima. Een verrijking. Maar de grens ligt bij integriteit. Ik zit er niet op te wachten dat een 'vreemde' cultuur mij dingen gaat opleggen of andere culturen gaat verdringen. Maar ja, dan praat je dus ook niet meer over een multiculturele samenleving.

Ik denk dat de prominente aanwezigheid van een andere cultuur ook op vele andere gebeiden negatieve consequenties kan hebben voor de aanwezigheid scoiaal kapitaal en de sociale cohesie. Indien de aanwezigheid van een andere cultuur er voor zorgt dat je de helft van je buren niet meer kan verstaan dan heeft dit ernstige gevolgen.

quote:

Op zondag 14 november 2004 21:40 schreef SCH het volgende:

[..]

In mijn ogen is de multiculturaliteit een gegeven en geen ideaal. Ik vind het een prachtig ding hoor maar niet speciaal iets om naar te streven, het is er gewoon en laten we er ons voordeel mee doen.

Zeker. dat betekent ook tijdig een pas op de plaats maken indien dit helderheid schept over de leefregels.

quote:

Ik snap deze vraag niet. Multiculturaliteit is een gegeven, het levert een prachtige samenleving op en het levert ook spanningen en misverstanden op. En waarvoor zou je precies een grens willen?

Het lijkt me goed dat grenzen van verdraagzaamheid en grenzen van onverdraagzaamheid in zicht komen. Dat maakt het mensen eenvoudiger te kunnen geven en nemen binnen de nederlandse wet.

quote:

Ik weet wel precies wat de reacties op mijn opmerkinge zijn: namelijk dat we niet multicultureel maar multi-etnisch zijn en dat vind ik een verdraaiing van de werkelijkheid en ontkenning van de feiten.

Waarom vind jij het gegeven dat we in een multi-etnische samenleving leven een verdraaiing van de werkelijkheid en een ontkenning van de feiten?

quote:

Op zondag 14 november 2004 22:25 schreef Kaalhei het volgende:
Ik ben van mening dat culturen geen vastomlijnde gegevens zijn. Uiteraard bestaat er een NLse cultuur, maar het is niet mogelijk om deze volledig af te bakenen, zeker omdat het ook een dynamische geheel is. Het zijn geen perfect circle's op een rekenvel, het zijn eerder uitdijende inktvlekken op een papieren servet.
Echter, een te grote diversiteit in culturen in een samenleving zal onvermijdelijk tot zeer grote spanningen leiden. Een goed voorbeeld waarmee dit geillustreerd kan worden is de waarde 'veiligheid' die elke samenleving nastreeft. In Nederland vullen wij deze waarde in het verkeer in als de norm 'iedereen rijdt rechts'. Indien we een groot aantal Engelsen en Japanners binnen zouden halen die zich bij hun eigen cultuur willen houden, i.c. links rijden, dan komen er onvermijdelijk conflicten in de vorm van ongelukken in het verkeer. Ik denk dat dit te generaliseren is voor veel andere gebieden van menselijke samenleven.

Ergo, de conclusie zou moeten luiden: Culturen streven ongeveer dezelfde waarden, maar hanteren andere normen om dit te bereiken. De invulling van de norm hangt af van externe (bv. een samenleving woont in het gebergte en dit heeft een bepaalde consequentie) en interne (bv. andere normen) factoren. Een te grote discrepantie tussen normen zal ertoe leiden dat een samenleving niet kan functioneren. Er zal een convergentie als het gaat om normen moeten plaatsvinden om een samenleving te laten functioneren.

Hier... ben ik het eigenlijk best wel mee eens. Mooi omschreven.

Globalisering werkt een multiculturele cq etnische samenleving in de hand m.n het laatste decennium en dat zal alleen maar toenemen. hoe wilt men de globalisering een halt toe roepen ? De vaak gehoorde profetie "de wereld word van ons allemaal" mag men wel erg letterlijk gaan nemen , stringentere instroomquota's voor vluchtelingen zullen hier weinig verandering in brengen.

quote:

Op zondag 14 november 2004 23:20 schreef Razz_Gul het volgende:
Globalisering werkt een multiculturele cq etnische samenleving in de hand m.n het laatste decennium en dat zal alleen maar toenemen. hoe wilt men de globalisering een halt toe roepen ? De vaak gehoorde profetie "de wereld word van ons allemaal" mag men wel erg letterlijk gaan nemen , stringentere instroomquota's voor vluchtelingen zullen hier weinig verandering in brengen.

Globalisering heeft veel meer te maken met allocatie van kapitaal, een veel efficientere arbeidsdeling en het opheffen van handelsbarrieres dan de daadwerkelijke structurele verplaatsing van personen. Hetgene dat je omschrijft is juist eerder typering voor een vroege-post-industrieele samenleving, zoals Nederland in de jaren 60 was.

quote:

Op zondag 14 november 2004 23:02 schreef P-Style het volgende:

[..]

Hier... ben ik het eigenlijk best wel mee eens. Mooi omschreven.

idem

quote:

Op zondag 14 november 2004 22:25 schreef Kaalhei het volgende:
Ergo, de conclusie zou moeten luiden: Culturen streven ongeveer dezelfde waarden, maar hanteren andere normen om dit te bereiken. De invulling van de norm hangt af van externe (bv. een samenleving woont in het gebergte en dit heeft een bepaalde consequentie) en interne (bv. andere normen) factoren. Een te grote discrepantie tussen normen zal ertoe leiden dat een samenleving niet kan functioneren. Er zal een convergentie als het gaat om normen moeten plaatsvinden om een samenleving te laten functioneren.

Leuk stukje maarof culturen naar ongeveer dezelfde waarden streven betwijfel ik. Daar begint de frictie al.
Bron: http://www.kennisnet.nl/thema/waardenennormen/woordenboek.html

quote:

Waarde: een binnen een bepaalde groep of samenleving heersende opvatting, waaraan door de leden van deze groep of samenleving groot intrinsiek belang (of waarde) wordt toegekend.
Normen: zijn gedragsregels, informeel (opstaan voor een zwangere vrouw in de bus) of formeel (strafbaar stellen van diefstal volgens het Wetboek van Strafrecht).

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:-godsdienstige uitingen(die moeten in de prive sfeer en eigenlijk is alleen atheisme OK in het publieke domein)

Tsssss, hier haak ik al af. De arrogantie om het atheïsme als publieke overtuiging te dulden! Ik word daar echt niet goed van. Als het aan mij ligt komt er een strenge samensmelting van kerk en staat, maar oke, ik begrijp dat dat ook niet meer kan tegenwoordig. Maar om religie te verbieden binnen het publieke domein, vergeet het maar.

quote:

Op maandag 15 november 2004 04:48 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Tsssss, hier haak ik al af. De arrogantie om het atheïsme als publieke overtuiging te dulden! Ik word daar echt niet goed van. Als het aan mij ligt komt er een strenge samensmelting van kerk en staat, maar oke, ik begrijp dat dat ook niet meer kan tegenwoordig. Maar om religie te verbieden binnen het publieke domein, vergeet het maar.

Inderdaad, nu wil ik geen sterke versmelting tussen het grootse geloof wat het Christendom heet en de staat. Maar wetgeving die verregaand gebaseerd is op de bijbel zou niet verkeerd zijn. Het is een totale misvatting dat afgedwongen atheïsme vrediger dan geloven zou zijn. Het stinkt mij teveel naar communisme.

Eens. Welke bijbel nemen we? Waarop gaan we wat precies baseren? Lijkt me wel leuk, in aanloop kan de wereld meteen even duizenden jaren verschillen van inzicht oplossen. Stom dat we er als mensheid niet eerder op zijn gekomen.

Ik denk dat je uiteindelijk bij een maatschappij uitkomt waarbij religie in afgezwakte en milde vorm aanwezig is, waar vrijheid van inzicht is, waar vrijheid van meningsuiting is, en het bestuur wordt overgelaten aan een hele zwik volksvertegenwoordigers die allerlei verschillende standpunten kunnen innemen, zonder dat één bepaalde doctrine de boventoon voert. Lijkt me wel interessant, zo'n samenleving. Ik durf te wedden dat er zelfs dan mensen zullen zijn die van mening zijn dat hun mening arbitrair dient te wezen.

zielsverduistering in Nederland... kom je pas vrijvan als je opgerot bent uit dat land en alleen nog de taal spreekt.

quote:

Op maandag 15 november 2004 00:11 schreef Tarak het volgende:

[..]

Leuk stukje maarof culturen naar ongeveer dezelfde waarden streven betwijfel ik. Daar begint de frictie al.
Bron: http://www.kennisnet.nl/thema/waardenennormen/woordenboek.html
[..]

Ik denk dat alle mensen dezelfde dingen nastreven: Veiligheid, de mogelijkheid om kinderen groot te krijgen, respect voor de ouderen. weinig geweld, geluk, welvaart, welzijn. De invulling ervan is alleen anders.

De twee normen die je noemt:

quote:

opstaan voor een zwangere vrouw in de bus en strafbaar stellen van diefstal

zijn een goed voorbeeld van achterliggende waarden die overal voorkomen. In het eerste geval het opkomen voor de zwakkeren / zorgen voor het nageslacht / respect voor vrouwen. In het tweede geval het garanderen van eigendomsrechten, 'mijn en dijn'. In Amsterdam krijg je een boete van e100 voor het jatten van een fiets, in Saudi-Arabie is het dag met het handje. Het is puur een kwestie van andere normen. Wel ben ik van mening dat de rangschikking naar importantie van de afzonderlijke waarden verschilt tussen culturen.

quote:

Op zondag 14 november 2004 22:46 schreef sjun het volgende:
Waarom vind jij het gegeven dat we in een multi-etnische samenleving leven een verdraaiing van de werkelijkheid en een ontkenning van de feiten?

Je moet me wel helemaal quoten sjunnie, dat praat helderder
Het gaat mij in het door jou half aangehaalde citaat om de ontkenning van de multiculturele samenleving - dat strookt niet met de feiten.

quote:

Op maandag 15 november 2004 09:16 schreef SCH het volgende:

[..]


Het gaat mij in het door jou half aangehaalde citaat om de ontkenning van de multiculturele samenleving - dat strookt niet met de feiten.

Naarmate de grens van tolerantie worden opgerekt stoot men onvermijdelijk ook op de grenzen van intolerantie... We leven in één hoofdcultuur ingebed in een grondwettelijke rechtstaat, binnen die ene hoofdcultuur van kernwaarden en normen is er ruimte voor verschillende sub-culturen, mits zij zich maar loyaal verklaren met de hier geldende mores, en zij bovendien beschikken over een grote mate van integratiebereidheid.

Er kan echter geen sprake van zijn dat onze samenleving, hoe divers en pluriform ook, ruimte biedt voor culturen die zich niet wensen aan te passen aan onze leefgewoonten m.b.t. de westerse waarden en normen. Terwijl we op Europees niveau juist toewerken naar één Europa, één waardegemeenschap en een Europees burgerschap, zou daarentegen binnen de verschillende lidstaten een veelheid van langs elkaar levende gemeenschappen als hoogste ideaal moeten gelden??? Dat lijkt mij het paard achter de wagen van de Europese eenwording plaatsen...

Dat ben ik helemaal met je eens lucida, maar dat heeft niet zoveel met multiculturaliteit te maken. Binnen de afspraken kan iedere andere cultuur prima bestaan, ook al woon je al veertig jaar niet meer in Suriname of op de Molukken.

Het is historisch gezien überhaupt vrij moeilijk om van één hoofdcultuur te spreken in Nederland, volgens mij. In Nederland is het regionalisme altijd vrij sterk gebleven, ook nadat wij een centralistische staat werden door Napoleon. Daarvoor waren wij een unie van verschillende provincies, met ieder een verschillend bestuur. Daarnaast heeft de verzuiling ook gezorgd voor een lappendeken aan verschillende gewoonten en gebruiken, die nog steeds min of meer voortduren. Die zogenaamde hoofdcultuur toont zich dus slechts in zeer globale overeenkomsten: voorbeeld Sinterklaasviering, Oranje-gevoel (bij voetbalwedstrijden) en nu steeds meer uniformiteit in gesproken woord e.d. Dit soort zaken hebben ook geen specifieke verankering in onze wet. Het is ook niet des Westens om cultuur of culturele uitingen dwingend te verankeren in de wet. Door de specifieke geschiedenis van het Westen is er ruimte gelaten voor een zo groot mogelijke gewetensvrijheid voor burgers.

quote:

Op maandag 15 november 2004 09:16 schreef SCH het volgende:

[..]

Je moet me wel helemaal quoten sjunnie, dat praat helderder
Het gaat mij in het door jou half aangehaalde citaat om de ontkenning van de multiculturele samenleving - dat strookt niet met de feiten.

Wat klopt er niet aan de constatering dat elk cultuurtje nagenoeg langs elkaar heen leeft. Multicultuur is gewoon gebruikt als containerbegrip, een eufemisme voor een gesegmenteerde samenleving, een verhaaltje om stemmen te trekken voor de partijen van de welzijnswerkers en het electoraat dat zij beïnvloeden. Door middel van uit(vr)eetmarkten worden buurtbewoners via hun kinderen nog wel eens in een school of buurthuis verzameld. Doch meer dan het uitwisselen van recepten en prachtige culturele voorstellingen van de wortels van migranten leverden dergelijke politiek gesuikerde feesten niet op.

Wel waren deze erediensten aan de Diana (ook bekend als Astarte, Freya, Indrani, Danu, Hathor, of Artemis) der multicultuur in de lokale en landelijke politiek zeer bruikbaar om afwijkende meningen tot onderbuikgevoelens te bestempelen en taboes op misstanden te kunnen blijven bestendigen. De kleding van de keizer past sommige politieke families nu eenmaal beter dan andere.

Het lijkt mij daarom goed zaken niet mooier te benoemen dan ze zich in de praktijk van alledag voor doen. Gun mensen de ruimte voor hun eigen-aardigheden zolang deze niet in strijd zijn met de nederlandse grondbeginselen als vervat in de grondwet. Dit werkt in de alledaagse multi-etnische praktijk echter heel wat anders uit dan een multiculturele samenleving waarin geen gemeenschappelijk waardenpatroon gevonden kan worden waarop iedere ingezetene aanspreekbaar zou moeten zijn.

Vinden we die waardenpatronen wel dan doemen alras de contouren op van de monocultuur die onze samenleving leefbaar houden kan voor diverse ingezetenen, ongeacht hun afkomst.

quote:

Op maandag 15 november 2004 12:09 schreef lucida het volgende:

[..]

Naarmate de grens van tolerantie worden opgerekt stoot men onvermijdelijk ook op de grenzen van intolerantie... We leven in één hoofdcultuur ingebed in een grondwettelijke rechtstaat, binnen die ene hoofdcultuur van kernwaarden en normen is er ruimte voor verschillende sub-culturen, mits zij zich maar loyaal verklaren met de hier geldende mores, en zij bovendien beschikken over een grote mate van integratiebereidheid.

Er kan echter geen sprake van zijn dat onze samenleving, hoe divers en pluriform ook, ruimte biedt voor culturen die zich niet wensen aan te passen aan onze leefgewoonten m.b.t. de westerse waarden en normen. Terwijl we op Europees niveau juist toewerken naar één Europa, één waardegemeenschap en een Europees burgerschap, zou daarentegen binnen de verschillende lidstaten een veelheid van langs elkaar levende gemeenschappen als hoogste ideaal moeten gelden??? Dat lijkt mij het paard achter de wagen van de Europese eenwording plaatsen...

Complimenten voor je prachtige aforisme Lucida. Voor de rest onderstreep je het heldere betoog van Ahmed Aboutaleb waarmee ik eveneens uit de voeten kan. Meer van dergelijke PvdA-ers kan de PvdA misschien een noodzakelijke afrekening besparen in Amsterdam.

Waarom multi culti.

Daar zijn veschillende voor en nadelen aan. Ik ben voorstander van een mulitculturele samenleving, omdat ik denk dat je veel van elkaar kan leren. Bovendien is het toch te gek voor worden dat het niet zou kunnen, omdat mensen eigenwijs en koppig zijn.

Bovendien is multi culti nu wel een nieuw begrip, maar het werkt al eeuwen zo. Vroeger konden Katholieken en Protestanten elkaars bloed drinken, nu gaat het in Nederland ook goed. Vermeninging van culturen kost tijd.

quote:

Op maandag 15 november 2004 12:24 schreef Ryan3 het volgende:
Het is historisch gezien überhaupt vrij moeilijk om van één hoofdcultuur te spreken in Nederland, volgens mij. In Nederland is het regionalisme altijd vrij sterk gebleven, ook nadat wij een centralistische staat werden door Napoleon. Daarvoor waren wij een unie van verschillende provincies, met ieder een verschillend bestuur. Daarnaast heeft de verzuiling ook gezorgd voor een lappendeken aan verschillende gewoonten en gebruiken, die nog steeds min of meer voortduren. Die zogenaamde hoofdcultuur toont zich dus slechts in zeer globale overeenkomsten: voorbeeld Sinterklaasviering, Oranje-gevoel (bij voetbalwedstrijden) en nu steeds meer uniformiteit in gesproken woord e.d. Dit soort zaken hebben ook geen specifieke verankering in onze wet. Het is ook niet des Westens om cultuur of culturele uitingen dwingend te verankeren in de wet. Door de specifieke geschiedenis van het Westen is er ruimte gelaten voor een zo groot mogelijke gewetensvrijheid voor burgers.

Meer moet die monocultuur dan ook niet behelzen. Laat ons de goden onderwerpen aan de grondwet en burgers oog voor anderen, zuinigheid met de openbare ruimte en voldoende verantwoordingsgevoel voor zelfredzaamheid en veiligheid bijbrengen. Al het andere staat een ieder vrij zolang men binnen de wet blijft.

quote:

Op maandag 15 november 2004 13:37 schreef Silmarwen het volgende:
Waarom multi culti.

Daar zijn veschillende voor en nadelen aan. Ik ben voorstander van een mulitculturele samenleving, omdat ik denk dat je veel van elkaar kan leren. Bovendien is het toch te gek voor worden dat het niet zou kunnen, omdat mensen eigenwijs en koppig zijn.

Bovendien is multi culti nu wel een nieuw begrip, maar het werkt al eeuwen zo. Vroeger konden Katholieken en Protestanten elkaars bloed drinken, nu gaat het in Nederland ook goed. Vermeninging van culturen kost tijd.

Goede wijn duldtgeen vermenging. Zolang de samenleving als heldere drinkbokaal functioneert kunnen meerdere soorten wijn worden geschonken. Een kunnen smaak en afdronk gewoon worden bediscussieerd. Helaas ontbrak het de afgelopen decennia aan de noodzakelijke politieke helderheid daartoe. (Ik vermoed uit electorale overwegingen).

Verder heeft het jarenlang aan welbespraaktheid en verantwoordingsgevoel ontbroken om maatschappelijke misstanden genuanceerd doch onomwonden aan de kaak te kunnen stellen. Hierdoor kon maatschappelijke rot jarenlang ongehinderd haar werk doen ter beschadiging van het huis van de nederlandse samenleving.

Gevolgen van dat maatschappelijke rot zijn:

verwarring van tolerantie met onverschilligheid;

verwarring van vrijheid van menigsuiting met nodeloze beschimping;

verwarring van maatschappelijke kritiek met onderbuikgevoelens

gebrek aan gedeelde normen en waarden waarop mensen zich laten aanspreken.

Er mag weer het nodige gebeuren aan

achterstallig maatschappelijk onderhoud

weggesleten persoonlijk verantwoordelijkheden

doorgerotte arbeidsmoraal

nivelleringsbuien die een lekkage in de noodzakelijke dubbele solidariteit veroorzaakten.

[ Bericht 32% gewijzigd door sjun op 15-11-2004 14:35:38 ]

quote:

Op maandag 15 november 2004 13:32 schreef sjun het volgende:

[..]

Wat klopt er niet aan de constatering dat elk cultuurtje nagenoeg langs elkaar heen leeft.

Zo'n beetje alles.
St. zijn familie leeft op zon-feestdagen in hun heerlijke Surinaamse cultuur en ik en anderen doen daar vrolijk aan mee. Ik ben van harte welkom op het suikerfeest van moslims en ga met plezier om mjet Zuidamerikaanse vrienden, Turkse kennissen en Marokkaanse collega's en maak genoeg mee van hun cultuur. We leven niet langs elkaar heen, staren ons niet blind maar laten duizend bloemen bloeien.

quote:

Op maandag 15 november 2004 13:37 schreef Silmarwen het volgende:
Ik ben voorstander van een mulitculturele samenleving, omdat ik denk dat je veel van elkaar kan leren.
Vermeninging van culturen kost tijd.

Het mooie van een rechtstaat is dat je dit ook in alle vrijheid mag vinden.

Maar zogauw in om het even welke samenleving te nadrukkelijk het begrip 'religie' om de hoek komt kijken is er sprake van 'inmenging'; is er sprake van tweespalt en onderscheid; is er sprake van geloofsdiscriminatie en onderdrukking etc. etc. etc., met als uiteindelijk bedroevend resultaat een 'vermenging' (dat wel), maar een giftige, van haat en explosief geweld....

Gezien het geringe abstractieniveau bij een niet onaanzienlijk deel der mensen of beter, bij de strak gecultiveerde kuddegeest, zal zich het proces van religieuze indoctrinatie en gewetensknechting tot in de lengte der dagen blijven herhalen; en zal het ook - indien met teveel (wettelijk) gezag omkleed -, het streven van elke moderne rechtstaat naar eenheid en gelijkwaardigheid, onverbiddelijk doorkruisen...

quote:

Op maandag 15 november 2004 14:16 schreef lucida het volgende:


Gezien het geringe abstractieniveau bij een niet onaanzienlijk deel der mensen of beter, bij de strak gecultiveerde kuddegeest,

Ben je nou nog steeds bezig de Pim Fortuyn-stemmers te beledigen.

Zo ontzettend 2002 lieverd

quote:

Op maandag 15 november 2004 13:46 schreef SCH het volgende:


Zo'n beetje alles.
St. zijn familie leeft op zon-feestdagen in hun heerlijke Surinaamse cultuur en ik en anderen doen daar vrolijk aan mee. Ik ben van harte welkom op het suikerfeest van moslims en ga met plezier om mjet Zuidamerikaanse vrienden, Turkse kennissen en Marokkaanse collega's en maak genoeg mee van hun cultuur. We leven niet langs elkaar heen, staren ons niet blind maar laten duizend bloemen bloeien.

Als er sprake is van "gemeenschappen" dan is er altijd sprake van een zekere mate van langs elkaar heen leven.
Maar dat geldt voor alle gemeenschappen...dus ook de nederlandse gemeenschap.
Eerder weet die andere gmeenschappen veel meer van die grote dominante gemeenschap dan andersom.
Maar die scheidslijnen zijn niet zo absoluut...mensen willen wel een berlijnse muur in het hoofd hebben , maar vele andere mensen dus ook weer niet, althans ze proberen het niet te doen..
Hee SCH... dat met die bloemen? Jij, ouwe verkapte maoist.. :')

quote:

Op maandag 15 november 2004 14:28 schreef Bluesdude het volgende:
Hee SCH... dat met die bloemen? Jij, ouwe verkapte maoist

Nou, het is niet exclusief van Mao volgens mij.

quote:

Op maandag 15 november 2004 14:19 schreef SCH het volgende:

[..]

Ben je nou nog steeds bezig de Pim Fortuyn-stemmers te beledigen.

Zo ontzettend 2002 lieverd

Er zal altijd wel de een of andere zeloot en of meloot bijzitten, die zich niet het kennisniveau heeft eigenmaakt, en niet het verschil tussen het zich beledigd voelen, of het onbevangen ondergaan van zelfspot uit elkaar weet te houden - daarbij veranderen ook mijn immer oprechte bedoelingen (tot loutering van de eigen nietigheid) geen ene zier aan...

Er is een wereldoorlog aan de gang waar Europa zich tot nu toe niet van bewust lijkt te zijn, of door politiek-correct geneuzel en angst om voor racist uitgemaakt te worden, over zweeg. Ik hoop dat Europa nu eindelijk gaat inzien dat het gevaar toch werkelijk ‘uit de moslimhoek’ komt.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:36 schreef more het volgende:
Er is een wereldoorlog aan de gang waar Europa zich tot nu toe niet van bewust lijkt te zijn, of door politiek-correct geneuzel en angst om voor racist uitgemaakt te worden, over zweeg.

Er is helemaal geen wereldoorlog, doe niet zo mal.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:36 schreef more het volgende:
Er is een wereldoorlog aan de gang

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:38 schreef Monidique het volgende:

[..]

Er is helemaal geen wereldoorlog, doe niet zo mal.

Niet letterlijk natuurlijk, maar moslimextremisten zijn over de hele wereld verspreidt, en hebben een grote zwijgende moslimgroep achter zich staan.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:29 schreef itsreallyme het volgende:

[..]

FuifDuif, met jou kan ik praten. Ik deel je opvatting dat er hier sprake is van van een soort tirannie van de meerderheid (ongelovigen/gelovigen slechts in Verlichting en wetenschap) ten opzichte van de minderheden (gelovigen). Zie onder andere de Kamermeerderheid die zich aftekent tegen afschaffing art 147.
Ik constateer het, zie effecten arrogantie en vervreemding/desintegratie en word er erg verdrietig van. Een NL meerderheid wil alleen sociale cohesie op niet-religieuze gronden dulden.
Haak niet af, maar laat je stem juist nu horen aub.

Maar dat is het vreemde nu juist. De meerderheid is nog steeds gelovig. Misschien wordt het tijd voor een nieuwe Inquisitie.

Multi-cultureel & mono-cultrureel zijn slechts termen waaraan ieder zijn eigen invulling geeft. Ik denk dat menigeen ter linkerzijde bij multicultureel zich voorstelt dat we allemaal wat makkelijker en opener met elkaar om gaan, een samenleving waar weer meer ruimte is voor dialoog en begrip voor ellaars culturele verschillen. Eigenlijk zijn multi-cultureel en mono-cultureel dus uitwisselbaar. Hadden we veertig jaar terug al niet een samenleving waar voldoende ruimte was voor dialoog en begrip voor elkaar eigenaardigheden ?

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:42 schreef more het volgende:

[..]

Niet letterlijk natuurlijk, maar moslimextremisten zijn over de hele wereld verspreidt, en hebben een grote zwijgende moslimgroep achter zich staan.

Zou het niet kunnen zijn dat die grote zwijgende meerderheid niets anders kan doen dan dat, omdat ook zij geterroriseerd worden. Volgens mij zijn er meer doden aan moslimkant gevallen (door terroristen) dan aan niet-moslimkant.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:42 schreef more het volgende:

[..]

Niet letterlijk natuurlijk, maar moslimextremisten zijn over de hele wereld verspreidt, en hebben een grote zwijgende moslimgroep achter zich staan.

Ach, wat is groot? Wereldwijd zullen het er inderdaad miljoenen zijn. Net als je wereldwijd miljoenen racisten zult kunnen tellen. Maar bij een wereldoorlog denk ik toch meer aan (in dit geval) alle moslims tegen alle westerlingen en daar is zeker geen sprake van.

En on-topic: multiculturaliteit is geen doel maar een situatie. We hebben in dit land nu eenmaal inwoners die uit verschillende culturen komen. Al eeuwen trouwens. Daar kun je heel paniekerig over doen, maar je verandert er niets aan. Die andere cultuur is die mensen met de paplepel ingegoten, het zit in ze. Je kunt dan drie dingen doen:

1. Alle mensen uit een andere cultuur het land uit schoppen. Wordt door sommigen wel gepropageerd, maar is geen serieuze optie.

2. Cultuuruitingen die afwijken van de dominante cultuur verbieden. Een kop-in-het-zand oplossing. De multiculturaliteit bestaat nog, maar je ziet het niet meer. Vervelend neveneffect: de mensen uit andere culturen voelen zich vijandig bejegend en worden daardoor minder gelukkig en vijandig tegenover de dominante cultuur. Op de Balkan en in de Kaukasus zien wij daarvan in extremo de wrange vruchten.

3. Er het beste van maken. We laten iedereen vrij om (zonder de vrijheid van anderen te beperken) zijn eigen cultuur te uiten. We ondervangen waar mogelijk de nadelen die er soms aan vast zitten en genieten van de voordelen. Nadelen die we niet kunnen ondervangen, zullen we moeten accepteren. Uiteindelijk zullen de culturen (dus niet eerst de mensen) in elkaar overvloeien en verdwijnen de verschillen (en komen er weer nieuwe, het is een voortgaand proces).

Het lijkt me evident dat 3 de enige reële oplossing is. Ongetwijfeld zullen er mensen zijn die gaan piepen dat ze de onder 3 genoemde voordelen niet zien. En wat dan nog? Dat maakt de andere opties niet reëler. Hoemeer je je open stelt om de voordelen te zien, hoe groter de kans dat optie 3 een succes wordt. Dat geldt overigens even goed voor de excessen en de nadelen. Wie die niet wil zien, staat eveneens het slagen van de multiculturele samenleving in de weg.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 11:47 schreef itsreallyme het volgende:

[..]

Geweldige reactie en goed nagedacht. Dankjewel.
IMHO zitten we in 2 nu in NL. En zitten we collectief heen en weer te slingeren tussen 1 en 3.

Helaas geef je geen enkele uitwerking van de voordelen die je ziet of verwacht bij 3.
Je stelt een soort "vlucht naar voren" voor, maar belooft ons wel voordelen? Kun je je laatste alinea nog duidelijker verwoorden aub?
Nogmaals dank.

Welke voordelen je ziet is voor iedereen verschillend. Voor de een ligt dat enkel en alleen op het terrein van exotisch eten of wereldmuziek, voor een ander levert de confrontatie met een andere cultuur nieuwe inzichten op over zijn eigen manier van denken of handelen. Zo zijn er vele persoonlijke invullingen denkbaar. Er zullen mensen zijn die vinden dat we van andere culturen veel kunnen leren op het gebied van gastvrijheid en familiebanden bijvoorbeeld. Sommige mensen kunnen of willen helemaal geen voordelen zien, en dat kan evengoed legitiem zijn. Overigens maakt het niet zo gek veel uit, aangezien de beide andere opties een doodlopende weg zijn.

Overigens deel ik je analyse van de huidige situatie in NL niet. We zitten gelukkig nog steeds in optie 3, zij het dat de roep om richting 2 op te schuiven onder druk van de recente gebeurtenissen steeds harder klinkt en er geleidelijk ook wat beweging in die (heilloze) richting zichtbaar wordt. Tegelijkertijd zie je dat sommige mensen door de gebeurtenissen zich ook af begint te vragen wie die vreemd'ling-zeker-die-verdwaald-is-zeker toch is, en zich gaan verdiepen in de ander. Optie 1 wordt in NL gelukkig alleen beleden door een kleine, maar hard roepende minderheid. Ook Geert Wilders zie je deze vergaande conclusie niet trekken, dus een collectieve neiging naar 1 zie ik niet zo.

quote:

Op zondag 14 november 2004 00:03 schreef Keromane het volgende:
@TS: 'multicultureel' is geen ideaal maar een feit. Sinds mensenheugenis zijn er verschillende culturen en naar mate reizen simpeler is nemen culturen meer dingen van elkaar over. Multicultureel in de moderne context houdt in dat de samenleving heterogeen is. Het streven is naar een bepaalde mate van gelijkwaardigheid, maar wel vanuit het Nederlandse oogpunt gezien. Wanneer een 'vreemde' cultuur de overhand zou krijgen zou er geen sprake meer zijn van multiculturaliteit.

De frictie bestaat precies op dat vlak. Slechts weinig mensen zullen zich bijv. druk maken over Chinezen in Nederland. Chinese teksten, onleesbaar voor de meesten, zijn geaccepteerd in het straatbeeld. Iemand in een restaurant die gebrekkig Nederlands spreekt zal niet gauw met de nek worden aangekeken. Nou ja, zo zijn er meer culturen. Waar de schoen wel wringt is bij culturen die (mogelijk) een superieuriteitsbeginsel met zich meebrengen. Mensen die doen alsof er simpelweg niets anders is dan hun eigen cultuur. Of mensen dat daadwerkelijk doen is de vraag, de houding kan cultuur-bepaald zijn. Wat voor de ene het tonen van respect is kan voor de ander overkomen als minachting.

Een cultuur komt niet per definitie uit een land. Religies kun je ook als cultuur zien. In de huidige discussie bezien: de Hindoestaanse religie wordt nauwelijks als bedreigend ervaren, de Islam of conservatieve Christendom des te meer. Ook hier geldt weer dat verschil, de ene religie is terughoudend terwijl de andere religie alle andere religies wil verdringen/lijkt te willen verdringen.

Ik vind de multiculturele samenleving prima. Een verrijking. Maar de grens ligt bij integriteit. Ik zit er niet op te wachten dat een 'vreemde' cultuur mij dingen gaat opleggen of andere culturen gaat verdringen. Maar ja, dan praat je dus ook niet meer over een multiculturele samenleving.

Met alle respect, maar als er een volk is dat zichzelf superieur vindt, dan zijn het wel de chinezen. Als je de woorden letterlijk vertaald betekent het chinese woord voor aziaat "mens", de letterlijke vertaling voor zwarte is "zwart spook", en de letterlijke vertaling van blanke is "wit spook". De meeste ouders zien hun kinderen het liefst met chinezen thuiskomen, en anders altijd nog eerst een aziaat. Aangepast zijn ze al helemaal niet. Chinezen verkeren vooral in eigen kring. Vreemd genoeg is er alleen niemand die zich daaraan stoort. Nederlanders voelen zich er gewoon niet door bedreigd, itt moslims....

[ Bericht 0% gewijzigd door djenneke op 17-11-2004 14:52:22 ]

quote:

Op woensdag 17 november 2004 12:04 schreef djenneke het volgende:

[..]

Met alle respect, maar als er een volk is dat zichzelf superieur vindt, dan zijn het wel de chinezen. Als je de woorden letterlijk vertaald betekent aziaat mens.

Aziaat is een afgeleide van de naam van het continent Azië. De naam Azië stamt uit het grieks en was de naam van een zee-nimf., de dochter van Oceanus & Tethys, vrouw van Prometheus.

De mulitculturele samenleving is een direct antwoord op de grote nieuwe culturele diversiteit in de Nederlandse samenleving die sinds de jaren vijftig een feit is. Het is een gedwongen antwoord van de gevestigde orde om goed te praten dat er een sociale onderklasse gecreeërd is in Nederland.

Het is dus niet multicultureel willen zijn, het is multicultureel moeten zijn. Het multicultureel zijn was immers al een feit voordat de term überhaupt werd uitgevonden.