Moeten we blijven streven naar de dialoog?

quote:

Op donderdag 11 november 2004 14:28 schreef desiredbard het volgende:

[..]

Ik denk dat het kaf nu maar eens van het koren gescheiden moet worden en als daarvoor gepolariseerd moet worden dan helaas. Het probleem is ik ben niet wit of zwart dat zijn twee exttremen.

Polariseren IS maar extremen trekken.

po·la·ri·se·ren (ov.ww.)
1 spanningen en tegenstellingen tussen personen en groepen doen ontstaan of toespitsen

Je je wilt niet naar extremen trekken, maar wel spanningen vergroten? Klinkt tegenstrijdig. En welke oplossingen denk je dat dat oplevert? Zal dat niet juist meer extremisten kweken?

quote:

Op donderdag 11 november 2004 14:28 schreef desiredbard het volgende:

[..]

Ja en Nee ...de waarheid licht ergens in het midden.
Ik denk dat het kaf nu maar eens van het koren gescheiden moet worden en als daarvoor gepolariseerd moet worden dan helaas. Het probleem is ik ben niet wit of zwart dat zijn twee exttremen. Net zoals Volkert en Mohammed B en Neonazis extremen zijn... Die laatsten mag je best polariseren als dat het voor de rest van de bevolking met hun kleine onenigheidjes leefbaar maakt.
Niet allle moslims zijn extremisten
Niet alle christenen zijn extremisten (sdie zijn net zo erg kijk naar Bush)
De gewone doorsnee persoon wil zijn mening kunnen geven.

Vrijwel iedereen - ook talloze moslims - vinden dat extremisten niet kunnen. De discussie en dialoog moet dan ook niet zozeer met de extremisten worden aangegaan (en dat wordt ook nergens gezegd) maar juist met de ruime meerderheid van de moslims die ook vind dat wat er gebeurd is niet kan. DAT is de dialoog die je aan wil gaan. Door te polariseren raak je die groep kwijt en krijg je meer extremisten. Om de groep van extremisten tegen te gaan moet je de dialoog aangaan. Dat betekent niet dat je iedereen maar z'n zin geeft, maarwel dat je aan het praten blijft en elkaar probeert te begrijpen.

quote:

Op donderdag 11 november 2004 14:28 schreef desiredbard het volgende:

Iemand zijn mening kunnen laten hebben zonder lijf en leden te bedreigen en bedreigd te krijgen dat is waar nederland ooit voor stond!

En dat is iets wat in een gepolariseerde samenleving als (grote delen van) Noord-Ierland niet kan. in de tijd dat ik relatief vaak in Dublin kwam (ongeveer 15 jaar geleden) was het zelfs daar bijna levensgevaarlijk om geloofen politiek te bediscussieren.

Juist omdat we kunnen blijven zeggen wat we willen moeten we niet polariseren.

quote:

Op donderdag 11 november 2004 14:41 schreef Verbal het volgende:

[..]

...zegt iemand die het verleden buigt en verdraait voor zijn eigen doelen.

V.

Pardon? Als jij zegt:

quote:

Precies!

Laten we onze democratie verdedigen door mekaar af te maken!!!

Goed plan.

dan wil ik jou er graag even op wijzen aan hoeveel geweld jij je vrijheid te danken hebt. Niks verdraaien.

En het zou kunnen zijn dat jij een vergelijking met de 2e wereldoorlog liever tegen je rechtse discussiepartners gebruikt dan ermee geconfronteerd te worden, maar kom maar met argumenten die mijn stelling weerleggen in plaats van op de man te spelen.

quote:

Op donderdag 11 november 2004 14:46 schreef HassieBassie het volgende:

[..]

Pardon? Als jij zegt:
[..]

dan wil ik jou er graag even op wijzen aan hoeveel geweld jij je vrijheid te danken hebt. Niks verdraaien.

En het zou kunnen zijn dat jij een vergelijking met de 2e wereldoorlog liever tegen je rechtse discussiepartners gebruikt dan ermee geconfronteerd te worden, maar kom maar met argumenten die mijn stelling weerleggen in plaats van op de man te spelen.

Misschien kan jij erdan op gewezen worden hoeveel vrijheid je hebt juist door het ontbreken van geweld. Een samenleving in de ban van religieuse spanningen die onderstreept worden met geweld is een samenleving als in Noord-Ierland. Ik weet niet of je wel eens in Belfast bent geweest, maar een gevoel van "vrijheid" heb (had, als ik uit eigen ervaring spreek) je daar aanzienlijk minder dan in NL ...

quote:

Op donderdag 11 november 2004 14:46 schreef HassieBassie het volgende:

[..]

Pardon? Als jij zegt:
[..]

dan wil ik jou er graag even op wijzen aan hoeveel geweld jij je vrijheid te danken hebt. Niks verdraaien.

Alsof geweld automatisch vrijheid oplevert.

quote:

Op donderdag 11 november 2004 14:46 schreef HassieBassie het volgende:

dan wil ik jou er graag even op wijzen aan hoeveel geweld jij je vrijheid te danken hebt.

Joh, wijs maar raak.

quote:

En het zou kunnen zijn dat jij een vergelijking met de 2e wereldoorlog liever tegen je rechtse discussiepartners gebruikt dan ermee geconfronteerd te worden

Zo, da's een fraaie... zelf een -ernstig gespannen- link leggen met WO II maar dat vervolgens tegen mij gebruiken als opgebakken 'argument'. Nice try.

quote:

maar kom maar met argumenten die mijn stelling weerleggen

Nou, er is er eentje: je vergelijkt appels met peren.

quote:

in plaats van op de man te spelen.

Getuige deze post van jou, waarin je mij probeert te verwijten wat je zelf doet, heb je een lekkere dosis roomboter op je knar.

V.

quote:

Op donderdag 11 november 2004 14:56 schreef desiredbard het volgende:

[..]

Dat is dut wat niet hoeft.... met normale mensen kan je leuk converseren maar het lost de problemen niet op...

Dat hoeft dus wel. Zij hebben beter inzicht in de recruteringsmethodes en de oorzaken van extreme gevallen. Voorts zal deze conversatie de band tussen moslims en niet-moslims verbeteren.

quote:

De vraag is hoe gaan we om met de mensen die dit veroorzaken

[open deur]

Oppakken en veroordelen/uitzetten.

[/open deur]

quote:

Op donderdag 11 november 2004 14:55 schreef Verbal het volgende:

[..]

Joh, wijs maar raak.
[..]

Zo, da's een fraaie... zelf een -ernstig gespannen- link leggen met WO II maar dat vervolgens tegen mij gebruiken als opgebakken 'argument'. Nice try.
[..]

Nou, er is er eentje: je vergelijkt appels met peren.
[..]

Getuige deze post van jou, waarin je mij probeert te verwijten wat je zelf doet, heb je een lekkere dosis roomboter op je knar.

V.

Roomboter heb ik in grote hoeveelheden op mn knar inderdaad, maar ik heb nog altijd geen zinnig inhoudelijk argument gehoord van je.

Soms is geweld nodig om de vrijheid, en daarmee de democratie, te redden. Beweren dat geweld nooit een oplossing is naief.

quote:

Op donderdag 11 november 2004 15:04 schreef HassieBassie het volgende:

[..]

Roomboter heb ik in grote hoeveelheden op mn knar inderdaad, maar ik heb nog altijd geen zinnig inhoudelijk argument gehoord van je.

Soms is geweld nodig om de vrijheid, en daarmee de democratie, te redden. Beweren dat geweld nooit een oplossing is naief.

geweld is nooit de echte oplossing, hoogstens laat het zien waar we niet mee eens zijn. dat is nu de afgelopen dagen wel geschiedt. met deze concensus kunnen we verder, met wetenschap dat we in nederland gewoon vreedzaam willen en kunnen leven, de excessen wórden aangepakt.

quote:

Op donderdag 11 november 2004 14:49 schreef Doc het volgende:

[..]

Misschien kan jij erdan op gewezen worden hoeveel vrijheid je hebt juist door het ontbreken van geweld. Een samenleving in de ban van religieuse spanningen die onderstreept worden met geweld is een samenleving als in Noord-Ierland. Ik weet niet of je wel eens in Belfast bent geweest, maar een gevoel van "vrijheid" heb (had, als ik uit eigen ervaring spreek) je daar aanzienlijk minder dan in NL ...

En hoe komt dat toch? Volgens mij komt dat niet doordat er zo'n fijne dialoog mogelijk is met partijen die hun godsdienst boven alles verheven houden.

quote:

Op donderdag 11 november 2004 15:04 schreef HassieBassie het volgende:

[..]

Roomboter heb ik in grote hoeveelheden op mn knar inderdaad, maar ik heb nog altijd geen zinnig inhoudelijk argument gehoord van je.

Dan moet je opletten: jouw 2e Wereldoorlog-voorbeeld deugt niet in deze discussie. Punt.

quote:

Soms is geweld nodig om de vrijheid, en daarmee de democratie, te redden.

Maar Market Garden erbij halen om je gelijk te willen halen is een beetje sip.

quote:

Beweren dat geweld nooit een oplossing is naief.

Dát heb je mij ook niet horen beweren. Alleen de zucht naar polarisatie en geweld die in dit topic gepredikt wordt, gecombineerd met de zelfingenomen 'wij weten wat goed is voor het land en wij hebben de geschiedenis aan onze zijde, kijk maar naar de geallieerden in WO II'-houding is echt te kortzichtig en tragisch voor woorden.

Ik zou zeggen, zet Red Dawn nog een keertje op, neem er een zak chips bij en relax.

V.

quote:

Op donderdag 11 november 2004 15:04 schreef HassieBassie het volgende:
Soms is geweld nodig om de vrijheid, en daarmee de democratie, te redden. Beweren dat geweld nooit een oplossing is naief.

Mits je het geweldsmonopolie van de overheid bedoelt. Al het andere geweld is in dit geval olie op het vuur.

quote:

Op donderdag 11 november 2004 15:10 schreef Verbal het volgende:

[..]

Dan moet je opletten: jouw 2e Wereldoorlog-voorbeeld deugt niet in deze discussie. Punt.

WANT? Daar werd geen geweld gebruikt om de democratie te redden?

quote:

Maar Market Garden erbij halen om je gelijk te willen halen is een beetje sip.

Grappig dat je Market garden erbij haalt, net die ene operatie die hopeloos mislukte.

quote:

Dát heb je mij ook niet horen beweren. Alleen de zucht naar polarisatie en geweld die in dit topic gepredikt wordt, gecombineerd met de zelfingenomen 'wij weten wat goed is voor het land en wij hebben de geschiedenis aan onze zijde, kijk maar naar de geallieerden in WO II'-houding is echt te kortzichtig en tragisch voor woorden.

Ik zou zeggen, zet Red Dawn nog een keertje op, neem er een zak chips bij en relax.

V.

Hoho, jij bent hier degene die de morele link legt naar WO2, ik had het puur over het geweld wat er aan te pas kwam om de vrijheid te redden.

Maar goed, je hebt wel een punt als je zegt dat wij beter weten wat goed is voor dit land dan de gemiddelde moslimextremist.

wees niet zo bang band. de extremen zullen worden aangepakt en waar nodig uitgezet, maar dan moet er in nederland wel eerst weer de cultuur van de liefde heersen, dit klinkt idd nogal geitewollensokken, maar zo ben ik niet en zo zijn meer mensen niet.

quote:

Op donderdag 11 november 2004 15:09 schreef HassieBassie het volgende:

[..]

En hoe komt dat toch? Volgens mij komt dat niet doordat er zo'n fijne dialoog mogelijk is met partijen die hun godsdienst boven alles verheven houden.

Dat komt doordat men de dialoog opgegeven heeft en de partijen gekozen hebben voor polarisatie. Voor bloody sunday was er (zeer) weinig sympathie voor de IRA. Door nu mensen die in principe vreemdzaam de dialoog willen aangaan (hoewel daar ook wat stenegooiende raddraaiers tussen zaten) neerte knallen heeft het Engelse leger de IRA een impuls gegeven die z'n weerga niet kende. Als er gekozen was voor een dialoog in plaats van kogels had de katholieke-fundi's een veel minder grote aanwas gehad. De meer gematigden zijn door geweld gepolariseerd, met de gevolgen die zelfs tot nu toe merkbaar zijn. Een dialoog is zeker mogelijk en je ziet ook dat de enige manier die in Noord-Ierland tot oplossingen heeft geleid juist die dialoog was. Het is nu juist het voorbeeld waarbij je kan zien dat polaristatie en geweld tot ellende leidt en de dialoog tot oplossingen.

quote:

Op donderdag 11 november 2004 15:20 schreef HassieBassie het volgende:

[..]

WANT? Daar werd geen geweld gebruikt om de democratie te redden?

Okee, je wilt het dus niet begrijpen. Prima.

quote:

Grappig dat je Market garden erbij haalt, net die ene operatie die hopeloos mislukte.

Er zijn er wel meer mislukt.

quote:

Hoho, jij bent hier degene die de morele link legt naar WO2, ik had het puur over het geweld wat er aan te pas kwam om de vrijheid te redden.

Precies, jij legt de link naar WO II:

quote:

Op donderdag 11 november 2004 11:18 schreef HassieBassie het volgende:
Een prima plan zelfs. Of ben je de geallieerden in de 2e wereldoorlog alweer vergeten?

quote:

Maar goed, je hebt wel een punt als je zegt dat wij beter weten wat goed is voor dit land dan de gemiddelde moslimextremist.

Mwah, je onderscheidt je anders niet heel erg van hun methodes.

V.

quote:

Op donderdag 11 november 2004 14:56 schreef desiredbard het volgende:

[..]

Dat is dut wat niet hoeft.... met normale mensen kan je leuk converseren maar het lost de problemen niet op...

De vraag is hoe gaan we om met de mensen die dit veroorzaken

De extremisten zijn "afvalligen" uit de groep van mensen waarmee leuk te converseren valt. Als je nu die groep van mensen waarmee leuk te converseren valt er op wijst dat zij die mensen juist moeten proberen weer op het rechte pad te helpen omdat juist de groep van mensen waarmee leuk te converseren valt ook bij gebaat zijn met geen/minder extremisten. Zij zijn degenen die juist het best dar de vinger aan de pols kunnen houden. Als je echter gaat polariseren en niet meer met die lui praat verlies je ten eerste dat contact zodat je niet meer duidelijk kan maken dat ZIJ ook het "zelfreinigend" vermogen moeten hebben om extremisme tegen te gaan. En ten tweede is bij polarisatie de kans ook aanzienlijk groter op meer"afvalligen" uit die eerst redelijke groep (zie bv Noord-Ierland).

quote:

Op donderdag 11 november 2004 15:28 schreef Verbal het volgende:

[..]

Okee, je wilt het dus niet begrijpen. Prima.
[..]

Er zijn er wel meer mislukt.
[..]

Precies, jij legt de link naar WO II:

Ik weet niet wat voor een alarmbellen WO2 bij jou doet afgaan, maar goed. Ik legde de link ja, en die ging puur over het geweld wat werd gebruikt, niet over morele kwesties over goed en kwaad. ( Al neem ik aan dat je het wel met me eens bent over de juistheid van het gebruikte geweld.)

Ik weet niet of wij gelijk hebben of dat de moslimextremisten in hun recht staan. Ik ga er voor mijn eigen gemoedsrust maar vanuit dat wij in deze de 'goeden' zijn.

quote:

Mwah, je onderscheidt je anders niet heel erg van hun methodes.

V.

If you can't beat them, join them. (Ofzo, ik heb geen idee wie je met 'hun' bedoelt.)

quote:

Op donderdag 11 november 2004 15:40 schreef HassieBassie het volgende:

[..]

Ik weet niet wat voor een alarmbellen WO2 bij jou doet afgaan, maar goed. Ik legde de link ja, en die ging puur over het geweld wat werd gebruikt, niet over morele kwesties over goed en kwaad. ( Al neem ik aan dat je het wel met me eens bent over de juistheid van het gebruikte geweld.)

Ik weet niet of wij gelijk hebben of dat de moslimextremisten in hun recht staan. Ik ga er voor mijn eigen gemoedsrust maar vanuit dat wij in deze de 'goeden' zijn.
[..]

If you can't beat them, join them. (Ofzo, ik heb geen idee wie je met 'hun' bedoelt.)

ik ken je angst, maar geloof me dat de gematigden nu in nederland, als het straks een staat van duidelijkheid wordt, tegen alle extremisten is, ook die van is, afa en metname de gevaarlijke moslimextremisten is. niet voor niks pleit ik al jaren voor de afschaffing van extremisme in alle vormen. dus ook tegen de agressieve vorm waarmee extreemlinks hun gelijk haalt, maar ook tegen de anti-moslim reactionairen. laten we gematigd maar doeltreffend tegen de extremen gaan want als er een tijd is is het nu wel.

quote:

Op donderdag 11 november 2004 15:47 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

ik ken je angst, maar geloof me dat de gematigden nu in nederland, als het straks een staat van duidelijkheid wordt, tegen alle extremisten is, ook die van is, afa en metname de gevaarlijke moslimextremisten is. niet voor niks pleit ik al jaren voor de afschaffing van extremisme in alle vormen. dus ook tegen de agressieve vorm waarmee extreemlinks hun gelijk haalt, maar ook tegen de anti-moslim reactionairen. laten we gematigd maar doeltreffend tegen de extremen gaan want als er een tijd is is het nu wel.

Yep. En dat is duidelijk iets anders dan "Polarisatie".

quote:

Op donderdag 11 november 2004 15:47 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

ik ken je angst, maar geloof me dat de gematigden nu in nederland, als het straks een staat van duidelijkheid wordt, tegen alle extremisten is, ook die van is, afa en metname de gevaarlijke moslimextremisten is. niet voor niks pleit ik al jaren voor de afschaffing van extremisme in alle vormen. dus ook tegen de agressieve vorm waarmee extreemlinks hun gelijk haalt, maar ook tegen de anti-moslim reactionairen. laten we gematigd maar doeltreffend tegen de extremen gaan want als er een tijd is is het nu wel.

Je hebt volkomen gelijk.

Maar je denkt toch niet dat de plotseling hausse van anti moslim ellende het gevolg is van de Extremisten he? Mensen hebben al veel langer een bloedhekel aan dat hangtuig wat de sfeer op straat verpest, en nu durven ze dat een klein beetje openbaar te uiten.

Het wordt nog veel erger, juist omdat de hangjeugd zich uitermate makkelijk laat opnaaien en zij vervolgens weer reacties oproepen enzovoort. Things will never be the same.

quote:

Op donderdag 11 november 2004 15:40 schreef HassieBassie het volgende:

[..]

Ik weet niet wat voor een alarmbellen WO2 bij jou doet afgaan, maar goed. Ik legde de link ja, en die ging puur over het geweld wat werd gebruikt, niet over morele kwesties over goed en kwaad.

IMjah... nogmaals, ik ben niet degene geweest die twee keer WO II in de discussie smeet om een punt te scoren:

quote:

Op donderdag 11 november 2004 11:18 schreef HassieBassie het volgende:

[..]

Een prima plan zelfs. Of ben je de geallieerden in de 2e wereldoorlog alweer vergeten?

quote:

Op donderdag 11 november 2004 14:46 schreef HassieBassie het volgende:

En het zou kunnen zijn dat jij een vergelijking met de 2e wereldoorlog liever tegen je rechtse discussiepartners gebruikt dan ermee geconfronteerd te worden

Magoed.

V.

quote:

Op donderdag 11 november 2004 15:51 schreef Doc het volgende:

[..]

Yep. En dat is duidelijk iets anders dan "Polarisatie".

klopt.