Enkele teksten van haar uit de kranten ed, al dan niet in VVD verband, staan te lezen op de site van de VVD, bijvoorbeeld, http://www.vvd.nl/teksten/p_ni_li.asp?ItemID=80&ID=5186 betreffende een inteview, http://www.vvd.nl/teksten/p_ni_li.asp?ItemID=80&ID=4377 betreffende stenigen, http://www.vvd.nl/teksten/p_ni_li.asp?ItemID=80&ID=5173 betreffende besnijdenis, http://www.vvd.nl/teksten/p_ni_li.asp?ItemID=80&ID=4376 betreffende een "liberale Jihad".
quote:Nou, je hoort regelmatig dat haar kritiek afgedaan wordt als slechts belediging. Ik vraag me af in hoeverre dat op waarheid berust.Op donderdag 11 november 2004 10:30 schreef smash789 het volgende:
Wat wil je precies bereiken met dit topic?
Als je als politicus jezelf ergens helemaal rot aan ergert en je merkt dat veel nederlanders het met je eens zijn, dan moet er dus kennelijk actie ondernomen worden in het land.
Dan ga je niet even denken: "Ook al willen veel mensen dat ik op ga treden tegen die islam, maar ik handel dan ook uit rancune, dus laat ik het maar niet doen".
Dus om een lang verhaal kort te maken; De reden achter Hirsi Alies optreden tegen de islam kan ons geen moer schelen, als ze maar optreedt tegen die fanatieke-islam.
quote:Ja. Maar het zou natuurlijk kunnen helpen als ze -als volksvertegenwoordiger- kiest voor de dialoog.Op donderdag 11 november 2004 11:14 schreef JohnDope het volgende:
Dus om een lang verhaal kort te maken; het verhaal achter Hirsi Alies optreden tegen de islam kan ons geen moer schelen, als ze maar optreedt tegen die fanatieke-islam.
Ja, er zijn moslims die niet altijd even goed kunnen omgaan met kritiek (wat trouwens ook geldt voor groepen niet-moslims, maar dat terzijde), maar waarmee bereik je dan meer? Met het harder schoppen en op tenen staan, of gewoon daadwerkelijk proberen er met woorden uit te komen?
Just a thought.
V.
quote:Kijk je hebt extreme-imams met veel volgelingen die tegen het westen preken, dus hebben wij extreme nederlanders (Zoals ali van gogh wilders) nodig die tegen die extreme-imams preken.Op donderdag 11 november 2004 11:17 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ja. Maar het zou natuurlijk kunnen helpen als ze -als volksvertegenwoordiger- kiest voor de dialoog.
Ja, er zijn moslims die niet altijd even goed kunnen omgaan met kritiek (wat trouwens ook geldt voor groepen niet-moslims, maar dat terzijde), maar waarmee bereik je dan meer? Met het harder schoppen en op tenen staan, of gewoon daadwerkelijk proberen er met woorden uit te komen?
Just a thought.
V.
Maar die extreme nederlanders hebben gezonde argumenten tegen die extreme-islam, maar die extreme-imams hebben onredelijke argumenten tegen het westen.
Kortom laat hun maar lekker tegen elkaar opboksen en kies een partij of hou gewoon je mond en zoek iemand van je eigen kaliber van het andere volk waar je wel mee kan praten.
wat ik wel een beetje jammer vind is dat die extreme'nederlanders allemaal met de dood worden bedreigd en die extreme-imams niet. Er is geen gezond evenwicht.
quote:Zou het je gelukkig stemmen wanneer extreme imams ook bedreigd worden?Op donderdag 11 november 2004 11:23 schreef JohnDope het volgende:
[..]
wat ik wel een beetje jammer vind is dat die 'extreme'-nederlanders allemaal met de dood worden bedreigd en die extreme-imams niet.
quote:Nee tuurlijk niet, ik zou liever zien dat ze beide niet bedreigd werden.Op donderdag 11 november 2004 11:24 schreef Alicey het volgende:
[..]
Zou het je gelukkig stemmen wanneer extreme imams ook bedreigd worden?
quote:Niet imo, door het af te doen als belediging maakt de kritiek-ontvangende partij zich er alleen maar makkelijk vanaf. Het is immers een belediging dus hoef je er verder niet op in te gaan.Op donderdag 11 november 2004 10:47 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
Nou, je hoort regelmatig dat haar kritiek afgedaan wordt als slechts belediging. Ik vraag me af in hoeverre dat op waarheid berust.
Viel me gisteravond ook al op bij Nova over Uden, 1 moslima vond dat Ayaan de mond gesnoerd moest worden omdat zij de aanzet tot alle problemen zou zijn, lekker makkelijk.
quote:Dat is nou juist het probleem. Ayaan Hirsi Ali wil wel, maar er zijn vrijwel geen Moslims die met haar in debat willen gaan op een normale wijze (dus zonder geschreeuw en op de man spelen... vrouw in dit geval).Op donderdag 11 november 2004 11:17 schreef Verbal het volgende:
Ja. Maar het zou natuurlijk kunnen helpen als ze -als volksvertegenwoordiger- kiest voor de dialoog.
Ik vind het knap om te zien hoe iemand als Ayaan verguisd wordt door de Moslimgemeenschap, maar tegelijkerijd zo rustig blijft en kalm antwoord blijft geven. Want ze krijgt wat naar haar hoofd geslingerd.
quote:Dat ben ik met je eens.Op donderdag 11 november 2004 11:45 schreef ScienceFriction het volgende:
Ik vind het knap om te zien hoe iemand als Ayaan verguisd wordt door de Moslimgemeenschap, maar tegelijkerijd zo rustig blijft en kalm antwoord blijft geven. Want ze krijgt wat naar haar hoofd geslingerd.
V.
quote:Heb je die discussie met 3 moslimvrouwen in een opvanghuis gezien, naar aanleiding van Submission? Vrouwen die zelf mishandeld waren en buiten de moslimgemeenschap stonden. Het lukte niet echt om met elkaar in gesprek te komen. Dat lag uiteraard ook aan die vrouwen maar ik vond Hirsi Ali daar ook niet zo sterk in. Ze getuigt van weinig empathisch vermogen.Op donderdag 11 november 2004 11:45 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Dat is nou juist het probleem. Ayaan Hirsi Ali wil wel, maar er zijn vrijwel geen Moslims die met haar in debat willen gaan op een normale wijze (dus zonder geschreeuw en op de man spelen... vrouw in dit geval).
Ik vind het knap om te zien hoe iemand als Ayaan verguisd wordt door de Moslimgemeenschap, maar tegelijkerijd zo rustig blijft en kalm antwoord blijft geven. Want ze krijgt wat naar haar hoofd geslingerd.
quote:Dat gesprek heb ik niet gezien, dus ik kan daar geen uitspraken over doen (wat klinkt dit politiek correct). Wel kan ik zeggen dat gesprekken met mensen die lijnrecht tegenover elkaar staan nou niet echt bekend staan om het informatieve karakter of nuancering. Kan overigens ook aan de discussieleider liggen (denk bijvoorbeeld aan hanneke Groenteman als discussieleider... brrrrrr).Op donderdag 11 november 2004 12:43 schreef SCH het volgende:
Heb je die discussie met 3 moslimvrouwen in een opvanghuis gezien, naar aanleiding van Submission? Vrouwen die zelf mishandeld waren en buiten de moslimgemeenschap stonden. Het lukte niet echt om met elkaar in gesprek te komen. Dat lag uiteraard ook aan die vrouwen maar ik vond Hirsi Ali daar ook niet zo sterk in. Ze getuigt van weinig empathisch vermogen.
quote:Persoonlijke beschaving laat zich in het Westen afmeten aan de ruimte die je een ander voor een eigen mening gunt, de mate van het geluidsvolume dat je hanteert, en de mate van gedemonstreerde diepgang in een gesprek. Mogelijk worden meer beschaafde woordvoerders van de partij die zichzelf als slachtoffer neerzet nog naar voren geschoven... We leven hier immers in het Westen.Op donderdag 11 november 2004 11:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
Niet imo, door het af te doen als belediging maakt de kritiek-ontvangende partij zich er alleen maar makkelijk vanaf. Het is immers een belediging dus hoef je er verder niet op in te gaan.
Viel me gisteravond ook al op bij Nova over Uden, 1 moslima vond dat Ayaan de mond gesnoerd moest worden omdat zij de aanzet tot alle problemen zou zijn, lekker makkelijk.
Ik zie het dus niet als wraak, maar meer voorkomen dat het anderen ook overkomt.
quote:Het ging dus eigenlijk niet om mensen die rechtlijn tegenover haar staan. Het ging om mensen waarvoor zij zegt op te komen, dat is het frappante.Op donderdag 11 november 2004 12:49 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Dat gesprek heb ik niet gezien, dus ik kan daar geen uitspraken over doen (wat klinkt dit politiek correct). Wel kan ik zeggen dat gesprekken met mensen die lijnrecht tegenover elkaar staan nou niet echt bekend staan om het informatieve karakter of nuancering. Kan overigens ook aan de discussieleider liggen (denk bijvoorbeeld aan hanneke Groenteman als discussieleider... brrrrrr).
quote:Nu is het iemand die het zelf heeft meegemaakt en die moet dan maar haar mond houden, de vuile verraadster!Op donderdag 11 november 2004 12:11 schreef gr8w8 het volgende:
Precies, ze wordt gewoon doodgezwegen, sorry voor de woordkeuze. Het lijkt haast wel of haar argumenten er niet eens toe doen, het is al voldoende dat ze aggeert tegen de Islam. Ook voor een hele groep die zich achter haar schaart helaas.
En als het iemand is die het niet heeft meegemaakt, dan kan die daar niet over meepraten en moet dus ook maar de mond houden.
Op die manier kan niemand dus iets doen tegen misstanden binnen de Islam.
quote:Laten we het hopen, dat zou in iedergeval een stap in de goede richting zijn.Op donderdag 11 november 2004 12:50 schreef Bela het volgende:
[..]
Persoonlijke beschaving laat zich in het Westen afmeten aan de ruimte die je een ander voor een eigen mening gunt, de mate van het geluidsvolume dat je hanteert, en de mate van gedemonstreerde diepgang in een gesprek. Mogelijk worden meer beschaafde woordvoerders van de partij die zichzelf als slachtoffer neerzet nog naar voren geschoven... We leven hier immers in het Westen.
quote:True, true.Op donderdag 11 november 2004 12:56 schreef Gia het volgende:
[..]
Nu is het iemand die het zelf heeft meegemaakt en die moet dan maar haar mond houden, de vuile verraadster!
En als het iemand is die het niet heeft meegemaakt, dan kan die daar niet over meepraten en moet dus ook maar de mond houden.
Op die manier kan niemand dus iets doen tegen misstanden binnen de Islam.
quote:Denk dat die nog veel angst hebben en dus niet alles durven te zeggen. Als Hirsi Ali bijvoorbeeld iets zegt wat in hun ogen te erg is om te zeggen, zullen ze verschrikt reageren, hoewel ze het misschien wel eens zijn met haar. Alleen zouden ze dat zelf nooit durven te zeggen.Op donderdag 11 november 2004 12:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Het ging dus eigenlijk niet om mensen die rechtlijn tegenover haar staan. Het ging om mensen waarvoor zij zegt op te komen, dat is het frappante.
Angst kan erg zijn.
Dat je daar geestelijk niet van opknapt was te merken.
Heeft niets met rancune te maken maar alles met mishandeling.
(zal later nog wat screenshotjes plaatsen van deze weinig boeiende uitzending.)
quote:Ach ja, waarom zouden vrouwen ook een eigen mening hebben.Op donderdag 11 november 2004 13:00 schreef Gia het volgende:
[..]
Denk dat die nog veel angst hebben en dus niet alles durven te zeggen. Als Hirsi Ali bijvoorbeeld iets zegt wat in hun ogen te erg is om te zeggen, zullen ze verschrikt reageren, hoewel ze het misschien wel eens zijn met haar. Alleen zouden ze dat zelf nooit durven te zeggen.
Angst kan erg zijn.
Die ene vrouw was een zeer sterk ogende vrouw die heel goed wist wat ze wilde.
quote:Bedoel jij die vrouw wegliep uit dat gesprek die met die grote smoel zeg maar ...:?Op donderdag 11 november 2004 13:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Ach ja, waarom zouden vrouwen ook een eigen mening hebben.
Die ene vrouw was een zeer sterk ogende vrouw die heel goed wist wat ze wilde.
HA heeft met deze uitzending in ieder geval haar punt duidelijk gemaakt .. de Islam verziekt het leven van deze vrouwen tot aan hun dood toe.
quote:Ze wilde een leven?Op donderdag 11 november 2004 13:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Ach ja, waarom zouden vrouwen ook een eigen mening hebben.
Die ene vrouw was een zeer sterk ogende vrouw die heel goed wist wat ze wilde.
quote:De profeet (heiligste persoon in de Islam) een tiran en dictator noemen en de Islam achterlijk noemen etc ..Op donderdag 11 november 2004 10:47 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
Nou, je hoort regelmatig dat haar kritiek afgedaan wordt als slechts belediging. Ik vraag me af in hoeverre dat op waarheid berust.
Nee idd, geen beledigingen
quote:Op donderdag 11 november 2004 13:29 schreef Deadre het volgende:
[..]
De profeet (heiligste persoon in de Islam) een tiran en dictator noemen en de Islam achterlijk noemen etc ..
Nee idd, geen beledigingen
Verder commentaar is eigenlijk overbodigquote:Je vergeet erbij te vermelden dat ze consequent darbij de strofe naar westerse maatstaven hanteerde. Laten we nu eens belichten of die vrouw daarin een punt heeft of niet, ongeacht of dit aangenaam klinkt...Op donderdag 11 november 2004 13:29 schreef Deadre het volgende:
[..]
De profeet (heiligste persoon in de Islam) een tiran en dictator noemen en de Islam achterlijk noemen etc ..
Nee idd, geen beledigingen
quote:Is natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar probeer eens een gesprek aan te gaan met een christelijk inwoner van Bunschoten over, zeg, winkelopening op zondag.Op donderdag 11 november 2004 13:35 schreef Bela het volgende:
[..]
Je vergeet erbij te vermelden dat ze consequent darbij de strofe naar westerse maatstaven hanteerde. Laten we nu eens belichten of die vrouw daarin een punt heeft of niet, ongeacht of dit aangenaam klinkt...
En begin dan met Jezus een rellerige, vandalistische oproerkraaier te noemen, 'naar westerse maatstaven, dan'.
Kijken hoever je komt.
V.
quote:Toch heb je gelijk. Die man gooide de geldtafels van de handelaren door de kerk heen. Dat moet een Bunschoter op zondag ook beamen als hij zijn schiften kent.Op donderdag 11 november 2004 14:35 schreef Verbal het volgende:
[..]
Is natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar probeer eens een gesprek aan te gaan met een christelijk inwoner van Bunschoten over, zeg, winkelopening op zondag.
En begin dan met Jezus een rellerige, vandalistische oproerkraaier te noemen, 'naar westerse maatstaven, dan'.
Kijken hoever je komt.
V.
quote:Dat weet ik, vandaar dat ik die term hanteerde.Op donderdag 11 november 2004 14:39 schreef Bela het volgende:
[..]
Toch heb je gelijk. Die man gooide de geldtafels van de handelaren door de kerk heen.
quote:Maar smeert het de dialoog, denk je? Is het zinvol?Dat moet een Bunschoter op zondag ook beamen als hij zijn schiften kent.
V.
quote:Dat is dan ook waar ik HA af en toe van verdenk; dat de aandacht belangrijker is dan daadwerkelijk opbouwend aan de slag gaan met het probleem.Op donderdag 11 november 2004 14:47 schreef gr8w8 het volgende:
Als het nodig is om de aandacht te krijgen...
V.
quote:Ze heeft een punt. Alleen vraag ik me af wat de relevantie is om dat naar voren te brengen. De islam achterlijk noemen zie ik ook niet als constructieve brijdrage aan het integratie en emancipatie-proces. Het zou goed kunnen zijn dat ze het vanwege rancune doet. Ik weet het niet.Op donderdag 11 november 2004 13:35 schreef Bela het volgende:
[..]
Je vergeet erbij te vermelden dat ze consequent darbij de strofe naar westerse maatstaven hanteerde. Laten we nu eens belichten of die vrouw daarin een punt heeft of niet, ongeacht of dit aangenaam klinkt...
quote:Je vertrekt dan alvast vanuit een gedeelde werkelijkheidsbelevingOp donderdag 11 november 2004 14:43 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dat weet ik, vandaar dat ik die term hanteerde.
[..]
Maar smeert het de dialoog, denk je? Is het zinvol?
V.
quote:Ja, het is zinvol. Het is goed als iemand af en toe een steen in de vijver gooit. Het voorkomt dat je elkaar allemaal aan het napraten en bevestigen bent.Op donderdag 11 november 2004 14:43 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dat weet ik, vandaar dat ik die term hanteerde.
[..]
Maar smeert het de dialoog, denk je? Is het zinvol?
V.
De Islam een achterlijke cultuur noemen geeft aan dat je vindt dat de Islam de ideologie van de sociale achteruitgang predikt. En deze stelling is zeer goed te beargumenteren.
quote:Nee dus, je vertrekt van uit een gespannen en gespleten werkelijkheidsbeleving.Op donderdag 11 november 2004 14:55 schreef Bela het volgende:
[..]
Je vertrekt dan alvast vanuit een gedeelde werkelijkheidsbeleving
Echt, het is op iedereen van toepassing: wil je met Emile Ratelband aan de praat geraken omdat je een verandering in zijn gedrag wil en je begint met 'Hé, hysterische geldwolf', forget it but.
Je wilt met Wilders tot een vergelijk komen over wat rigide standpunten in zijn partijprogramma, en je spreekt hem aan met 'Xenofobe pruik'... gaat niet lukken, vrees ik.
V.
quote:Door de islam een achterlijke cultuur te noemen, schoffeer je de mensen die je wilt bereiken. Het enige dat je doet is het gesprek 'een achteruitgang' bezorgen.Op donderdag 11 november 2004 14:57 schreef Tarak het volgende:
De Islam een achterlijke cultuur noemen geeft aan dat je vindt dat de Islam de ideologie van de sociale achteruitgang predikt. En deze stelling is zeer goed te beargumenteren.
Het is veel handiger om gewoon met de argumenten te komen, in plaats van de discussie op voorhand alweer te verzieken door punten te willen scoren bij de autochtone achterban.
V.
quote:Ik vind dat juist wel grappige openingen. Volgens mij kan dat best lukken.Op donderdag 11 november 2004 14:59 schreef Verbal het volgende:
[..]
Nee dus, je vertrekt van uit een gespannen en gespleten werkelijkheidsbeleving.
Echt, het is op iedereen van toepassing: wil je met Emile Ratelband aan de praat geraken omdat je een verandering in zijn gedrag wil en je begint met 'Hé, hysterische geldwolf', forget it but.
Je wilt met Wilders tot een vergelijk komen over wat rigide standpunten in zijn partijprogramma, en je spreekt hem aan met 'Xenofobe pruik'... gaat niet lukken, vrees ik.
V.
Ze stelt slechts enkele misstanden aan de kaak, wat haar niet in dank wordt afgenomen door de meeste moslims... een beetje eigen nest bevuilen. Ze doet iets wat echter al in 400 jaar islam niet is gebeurt, ze durft kritiek te leveren. Kennelijk is dat iets wat je met je leven moete bekopen, zelfs al woon je in het 'moderne' westen
quote:Dat is ook al geprobeerd door verscheidene opiniemakers, reactie verschilde niet veel van de reacties die Ayaan krijgt.Op donderdag 11 november 2004 15:02 schreef Verbal het volgende:
Het is veel handiger om gewoon met de argumenten te komen, in plaats van de discussie op voorhand alweer te verzieken door punten te willen scoren bij de autochtone achterban.
V.
quote:Autochtone en allochtone achterban, maar nog beter: Moslimachterban en niet-moslimachterban. Maar zijn deze uitspraken niet eerder een schreeuw om aandacht, nadat naar rustige opmerkingen simpelweg niet geluisterd werd? Een soort klokkenluiden bij de media, omdat intern geen reactie kwam?Op donderdag 11 november 2004 15:02 schreef Verbal het volgende:
[..]
Door de islam een achterlijke cultuur te noemen, schoffeer je de mensen die je wilt bereiken. Het enige dat je doet is het gesprek 'een achteruitgang' bezorgen.
Het is veel handiger om gewoon met de argumenten te komen, in plaats van de discussie op voorhand alweer te verzieken door punten te willen scoren bij de autochtone achterban.
V.
quote:Dan is er dus geen reden om het schofferen vol te houden.Op donderdag 11 november 2004 15:06 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat is ook al geprobeerd door verscheidene opiniemakers, reactie verschilde niet veel van de reacties die Ayaan krijgt.
Daarnaast zal ze moeten beseffen dat ze geen opinimaker is, ze is volksvertegenwoordiger.
V.
quote:Hoezo? Heeft dit haar 'intern' geholpen dan? Ik bespeurde eerder irritatie? En ik dacht dat ze naar de VVD was overgestapt omdat ze daar wel alle ruimte en aandacht kreeg voor de voor haar belangrijke onderwerpen?Op donderdag 11 november 2004 15:08 schreef gr8w8 het volgende:
Een soort klokkenluiden bij de media, omdat intern geen reactie kwam?
V.
quote:Dit is natuurlijk niet helemaal waar... Subjectieve ergenis alleen is geen rechtvaardige reden om iets te gaan bestrijden, er moet een onderbouwing voor gegeven worden. Ik vind echter dat Ayaan haar kritiek goed onderbouwt, hoewel ik vind dat ze moet oppassen dat ze een onderscheid maakt tussen wat in de Koran staat en hoe moslims in Nederland dat in de praktijk brengen.Als je als politicus jezelf ergens helemaal rot aan ergert en je merkt dat veel nederlanders het met je eens zijn, dan moet er dus kennelijk actie ondernomen worden in het land.
quote:Beter gezegd: Stel, naar nette woorden zonder uithalen werd niet geluisterd. Om niet doodgezwegen te worden en de aandacht toch te krijgen, werd er gebruik gemaakt van stevige woorden.Op donderdag 11 november 2004 15:16 schreef Verbal het volgende:
[..]
Hoezo? Heeft dit haar 'intern' geholpen dan? Ik bespeurde eerder irritatie? En ik dacht dat ze naar de VVD was overgestapt omdat ze daar wel alle ruimte en aandacht kreeg voor de voor haar belangrijke onderwerpen?
V.
quote:Imo is het ook geen schofferen wat ze doet maar word haar kritiek zo afgedaan omdat dat lekker makkelijk is.Op donderdag 11 november 2004 15:13 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dan is er dus geen reden om het schofferen vol te houden.
Daarnaast zal ze moeten beseffen dat ze geen opinimaker is, ze is volksvertegenwoordiger.
V.
Juist als volksvertegenwoordiger hoort ze misstanden aan de kaak te stellen en op te lossen.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 11-11-2004 15:29:47 ]
quote:Nou ja, dat geldt natuurlijk zo'n beetje voor elke islam criticaster. Men kijkt naar wat er in de Koran staat, terwijl het merendeel van de moslims dat zelf niet eens weet. Allerhande haatpassages uit de Koran worden aangehaald om aan te tonen hoe achterlijk de Islam is zonder te kijken of moslims dergelijke passage's überhaupt aanhangen of kennen. Daar gaat het namelijk ook fout, mensen verwijten achterlijk en onaangepast te zijn omdat je een discussie wil starten werkt niet echt constructief. Verbal haalde al wat voorbeelden aan. Als je vrouwenmishandeling aan de kaak wil stellen kan dat ook prima zonder beledigingen, het is zelfs aan te raden als je wat wil oplossen.Op donderdag 11 november 2004 15:21 schreef Speth het volgende:
[..]
hoewel ik vind dat ze moet oppassen dat ze een onderscheid maakt tussen wat in de Koran staat en hoe moslims in Nederland dat in de praktijk brengen.
quote:Ik ga die discussie niet nog een keer beginnen, lees maar een stukje terug.Op donderdag 11 november 2004 15:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Imo is het ook geen schofferen wat ze doet maar word haar kritiek zo afgedaan omdat dat lekker makkelijk is.
quote:Inderdaad. En niet: schreeuwen en zelf de oplossing actief in de weg staan.Juist als volksvertegenwoordiger hoort ze misstanden aan de kaak te stellen en op te lossen.
V.
waar het om gaat is dat wanneer je je geloof verliest dan blijven in veel religies voor en nadelen over.
Je kunt de bijv Christelijke filosofie verder leven , zonder aan God te geloven.
Met de Islam gaat dat niet. De islam leeft van de Submission. Veel Moslims beschouwen zich als Slaaf van Allah.
De regels binnen de Islam lenen zich er niet voor, om agnostisch te worden nageleefd.
Wanneer je dus zoals Hirschie je geloof verliest , blijft er van de Islam weining positiefs over.
Wanneer je dan ook nog eens ziet dat .........
a) andere worden gehinderd om de Islam te verlaten
b) je ziet dat uit naam, van een god die jij niet meer waarneemt , 50 % van de gelovigen worden onderdrukt
c) deze religie ook nog eens bezig is , als een woekerende parasiet zich in Eruopa te verbreiden
d) en jij weet wat deze religie voor een samenleving betekend wanneer deze religie zich in de relatiefe meerderheid waant
............dan ga je zo doen als Hirschie.
Ik denk dat we nog veel aandachtiger moeten luisteren naar wat Hirschie ons heeft te zeggen.
quote:Ik ook niet daarom had ik mijn mening er ook al over gegevenOp donderdag 11 november 2004 15:30 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ik ga die discussie niet nog een keer beginnen, lees maar een stukje terug.
[..]
quote:Waarom lijkt het er dan op dat jij die discussie nu opeens wel weer wil beginnen?Inderdaad. En niet: schreeuwen en zelf de oplossing actief in de weg staan.
V.
Imo doet ze dat dus niet maar word elke kritiek opgevat als belediging of hysterisch en schreuwerig.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 11-11-2004 15:43:07 ]
quote:Omdat jij nog iets had toegevoegd aan je post waarop ik antwoord gaf, denk ik.Op donderdag 11 november 2004 15:42 schreef Chewie het volgende:
Waarom lijkt het er dan op dat jij die discussie nu opeens wel weer wil beginnen?
V.
quote:Als mensen het ontkennen en als Christenen zich daar rechten aan ontlenen is het zeer relevant in de dialoog ja.Op donderdag 11 november 2004 14:43 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dat weet ik, vandaar dat ik die term hanteerde.
[..]
Maar smeert het de dialoog, denk je? Is het zinvol?
V.
quote:Haar kritiek is inderdaad geen belediging, maar alle moslims maken hier een belediging van, en een flink percentage vind dat de doodstraf op belediging van de islam moet staan. Er staat nederland nog heel wat te wachten als de moslims over een aantal jaar een meerderheid vormen.Op donderdag 11 november 2004 10:47 schreef gr8w8 het volgende:
Nou, je hoort regelmatig dat haar kritiek afgedaan wordt als slechts belediging. Ik vraag me af in hoeverre dat op waarheid berust.
quote:HOe kan jij nu voor iemand anders uitmaken of hij of zij zich beledigt voelt. Dat is knap hoor maar vooral bizar.Op vrijdag 12 november 2004 14:08 schreef Scandum het volgende:
[..]
Haar kritiek is inderdaad geen belediging, maar alle moslims maken hier een belediging van
wat een verschrikkelijk slap argument zeg, omdat ze volkvertegenwoordigster is mag ze dit niet doen.
en nog even over het woord 'achterlijk' was ze gebruikt heeft (dit is al vele malen eerder aan de orde gekomen), met achterlijk bedoelde zij de betekenis 'achtergebleven'. Dit wijst op het feit dat de Verlichting, die in het Christendom wel geweest is, is de Islam grotendeels achterwege gebleven is.
quote:dus zodra iemand zich beledigd voelt, mag je het niet zeggen? Dus alles wat Hermans en Reve in het verleden over het christendom gezegd hebben, had niet gemogen?Op vrijdag 12 november 2004 14:09 schreef SCH het volgende:
[..]
HOe kan jij nu voor iemand anders uitmaken of hij of zij zich beledigt voelt. Dat is knap hoor maar vooral bizar.
Raar argument, dus.
quote:Hirsi is dan ook tegen dat gebruik, voor alle geloven, niet alleen voor de Islam.Op vrijdag 12 november 2004 15:24 schreef Skyclad het volgende:
Al haar klachten over vrouwenbesnijdenis berusten op een (vooral in Somalie 'populair') Afrikaans cultureel gebruik, wat verder niets met de Islam te maken heeft. Ook de Christenen, Joden en anders gelovigen in die gebieden doen het.
Zij vecht verder tegen vrouwenonderdrukking, die over het algemeen nogal veel voorkomt binnen de Islam. Vaak vinden die vrouwen het niet erg, omdat ze niet beter weten of anders gewend zijn. Maar daarom kan er nog wel wat aan gedaan worden. Voorlichting bijvoorbeeld.
Hirsi Ali komt op voor alle vrouwen die in die situatie zitten, maar omdat ze Moslima is geweest wordt ze vooral vanuit de Islam aangevallen om haar woorden, waar er geen één van gelogen is, en daardoor lijkt het alsof ze alleen maar tegen de Islam is. Dat is niet zo, zij is tegen vrouwenonderdrukking en tegen besnijdenis e.d. En daar is niets mis mee.
Go Ayaan!
quote:Daar is ook niks mis mee, wie is er dan wel voor vrouwenonderdrukking en mishandeling?Op vrijdag 12 november 2004 15:29 schreef Gia het volgende:
Dat is niet zo, zij is tegen vrouwenonderdrukking en tegen besnijdenis e.d. En daar is niets mis mee.
Het probleem dat ik met haar heb is dat de manier waarop ze het aankaart tot nu toe alleen maar averechts werkt. En dit ligt niet alleen aan haar. Maar het is wel een gegeven. En als je op die manier je doel voorbij streeft, zou je toch eens kunnen gaan nadenken of je het niet op een andere manier zou doen.
Of het moet zijn dat ze toch vooral hecht aan de vorm en minder aan het doel.
quote:Ik denk dat dit het enige juiste antwoord is.Op vrijdag 12 november 2004 16:18 schreef Blessed het volgende:
ik weet niet of Hirsi Ali 'slechts' rancune uit, ik denk wel dat het er enigszins mee te maken heeft.
quote:Dan heb je niet opgelet.Op vrijdag 12 november 2004 14:33 schreef evert het volgende:
juist als volkvertegenwoordigster kan en mag en moet ze dit doen. ze is gekozen door mensen die willen dat dit soort misstanden aan de kaak gesteld worden.
wat een verschrikkelijk slap argument zeg, omdat ze volkvertegenwoordigster is mag ze dit niet doen.
Het enige dat ik zeg is dat ze dit -als volksvertegenwoordiger- verstandig en pragmatisch dient te doen, in plaats van zelf actief de discussie te helpen verleggen naar
'belediging'
'welles'
'nietes'.
Dat is ze verplicht aan haar beroep. Punt. Da's geen slap argument, dat IS gewoon zo.
V.
quote:Ik vind Hirsi Al i helemaal niet rancuneus. In een tijd waarin er een orthodoxe vorm van religie opmars maakt in Nederland is het juist te prijzen dat er ook binnen de volksvertegenwoordiging deze orthodoxe religie tegen het licht gehouden wordt. Dat er aanhangers zijn van de orthodoxe religie die daar niet tegen kunnen, ligt niet aan mevrouw Hiris Ali , maar aan deze mensen zelf.Op vrijdag 12 november 2004 17:37 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dan heb je niet opgelet.
Het enige dat ik zeg is dat ze dit -als volksvertegenwoordiger- verstandig en pragmatisch dient te doen, in plaats van zelf actief de discussie te helpen verleggen naar
'belediging'
'welles'
'nietes'.
Dat is ze verplicht aan haar beroep. Punt. Da's geen slap argument, dat IS gewoon zo.
V.
Ik vind het ook erg merkwaardig dat mensen die christelijk gereformeerden tot in het bot afkraken, nu met verve een nog orthodoxere vorm van religie verdedigen. Een merkwaardige omkering, waarbij de kronkel in het hoofd van deze mensen mijns inziens is, dat allochtonen per definitie zielig zijn. Ook ziijn allochtonen (okay allochtonen zijn niet bepaald een homogeen gezelschap) op korte termijn de meerderheid in de grote steden. "Dit allochtonen zijn zielig syndroom" is de meest verspreide vorm van racisme in Nederland.
quote:Het gaat mij er in het geheel niet om dat 'allochtonen zielig' zijn, of dat de islam niet tegen het licht gehouden zou mogen worden (is lezen echt zo moeilijk?).Op vrijdag 12 november 2004 18:09 schreef Tarak het volgende:
[..]
Ik vind Hirsi Al i helemaal niet rancuneus. In een tijd waarin er een orthodoxe vorm van religie opmars maakt in Nederland is het juist te prijzen dat er ook binnen de volksvertegenwoordiging deze orthodoxe religie tegen het licht gehouden wordt. Dat er aanhangers zijn van de orthodoxe religie die daar niet tegen kunnen, ligt niet aan mevrouw Hiris Ali , maar aan deze mensen zelf.
Ik vind het ook erg merkwaardig dat mensen die christelijk gereformeerden tot in het bot afkraken, nu met verve een nog orthodoxere vorm van religie verdedigen. Een merkwaardige omkering, waarbij de kronkel in het hoofd van deze mensen mijns inziens is, dat allochtonen per definitie zielig zijn. Ook ziijn allochtonen (okay allochtonen zijn niet bepaald een homogeen gezelschap) op korte termijn de meerderheid in de grote steden. "Dit allochtonen zijn zielig syndroom" is de meest verspreide vorm van racisme in Nederland.
Maar wil je daar mee aan de slag, kun je dat op twee manieren doen: op een manier die verdere discussie moeilijk of onmogelijk maakt OF constructief.
Het laatste lijkt mij het meest handig, maar ja.
V.
het spijt me, ik begon met het eerste artikel en op de helft kon ik niet meer!
ik begin steeds meer & meer te beseffen dat we in een wereld leven waarvan zeker 1/3 hun leven een leugen leeft. En het gevolg daarvan is dat mensen elkaar zwaar beschadigen en elkaar om die leugen dood maken.
Wie vertelt ze al die dingen? dat DAT het leven is en het zo in elkaar zit......WIE?
Met de omstandigheden van armoede & uitzichtloosheid daar nog eens bij: WAT verwachten wij eigenlijk van de aard van de geest van mensen die hier uit voortvloeit?
Toevallig hoor ik nu op radio 2 het nieuws dat Ivoorkust vanwege het geweld nu ook leegloopt, Sudan is een gebied waar je nu totaal niet moet zijn als je je leven lief bent .....en waarom??
overigens nieuws dat ze al maanden hebben geprobeert te onthouden....en waarom?
quote:Hirsi Ali is constructief bezig. Zachte heelmeesters, stinkende wonden. Als je zaken tegen het licht wil houden, is het onmogelijk iedereen te vriend houden. Een pluim voor Hirsi Ali. Wat duidelijk blijkt door de kritiekpunten van Hirsi Ali dat kritiek op de Islam nog niet goed mogelijk is. Het is belachelijk, absurd en een achteruitgang om de Islam anders te behandelen dan het Christendom.Op vrijdag 12 november 2004 18:13 schreef Verbal het volgende:
[..]
Het gaat mij er in het geheel niet om dat 'allochtonen zielig' zijn, of dat de islam niet tegen het licht gehouden zou mogen worden (is lezen echt zo moeilijk?).
Maar wil je daar mee aan de slag, kun je dat op twee manieren doen: op een manier die verdere discussie moeilijk of onmogelijk maakt OF constructief.
Het laatste lijkt mij het meest handig, maar ja.
V.
Dat "zachte heelmeesters, stinkende wonden" is trouwens slechts een spreuk (en dus geen argument), geen natuurlijke wetmatigheid.
quote:Vooral een spreekwoord uit de middeleeuwen. We amputeren tegenwoordig geen been meer als iemand een ontstoken teen heeft. Die ontstoken teen zijn de misstanden binnen de Islam, het been de complete allochtone islamitische gemeenschap.Op vrijdag 12 november 2004 21:47 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Dat "zachte heelmeesters, stinkende wonden" is trouwens slechts een spreuk (en dus geen argument), geen natuurlijke wetmatigheid.
quote:Het gekke is dat we de misstanden binnen het christendom maar voor lief hebben aangenomen, en we met alle moeite proberen te bewijzen dat de gehele islam niet deugt.Op vrijdag 12 november 2004 21:13 schreef Tarak het volgende:
[..]
Het is belachelijk, absurd en een achteruitgang om de Islam anders te behandelen dan het Christendom.
Dit probleem wat we nú hebben, is niet een probleem omdat er de laatste paar weken aanslagen gepleegd worden. Het is geëscaleerd vanuit iets wat al lang speelde. Het met onszelf bemoeien en niet omkijken naar anderen. Door iedereen. Ook door de moslims.
quote:Niemand beweert dat haar versie de enige versie van de Islam is. Haar versie is haar versie, en gezien de bedreigingen aan haar adres is zelfs haar eigen versie haar niet gegund. Mevrouw Hirsi Ali heeft het volste recht haar versie naar buiten te brengen. Hiermee zou ze al mensen beledigen, want natuurlijk het probleem van deze mensen is en niet het probleem van Hirsi Ali.Op vrijdag 12 november 2004 21:47 schreef DeGroeneRidder het volgende:
O, ik weet niet of A. Hirsi A. rancuneus is, maar ze heeft i.i.g. wel last van een tunnelvisie. Haar versie van de islam is dé islam en dus per definitie de islam die alle moslims beleiden. Verder zou ik de godsdienstbeleving van de mensen die SGP stemmen niet willen vergelijken met de islam, daarvoor is laatstgenoemde een veel te brede waaier van geloofsbeleidenissen, terwijl de eerste toch wel een zeer conservatieve strekking binnen het christendom is.
Dat "zachte heelmeesters, stinkende wonden" is trouwens slechts een spreuk (en dus geen argument), geen natuurlijke wetmatigheid.
Het is geen rancune van Hirsi Ali, het is rancune van de groep moslims die dit niet kunnen hebben omdat ze geen kritiek op de Islam kunnen verdragen, om Hirsi Ali zo zwart te maken.
De manier waarop de gemiddelde moslim in Nederland de Islam beleden word is aanmerkelijk conservatiever dan de manier waarop de gemiddelde christen dat doet. De Islam is voor moslims ook een groter deel van de indentiteit. De SGP variant van de religiebeleving is onder moslims aanmerkelijker groter dan onder christenen. Ik denk niet dat we daar blij mee moeten zijn, omdat dat een maatschappelijke achteruitgang kan betekenen. Door o.a. Hirsi Ali wordt dat pijnlijk duidelijk.
quote:Je denkt dat Voltaire niet bijgedragen heeft aan de verlichting?Op donderdag 11 november 2004 14:43 schreef Verbal het volgende:
Maar smeert het de dialoog, denk je? Is het zinvol?
V.
quote:waar staat dat verplicht zijn aan je beroep dat je pragmatisch en verstandig (in jouw optiek) moet zijn?Op vrijdag 12 november 2004 17:37 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dan heb je niet opgelet.
Het enige dat ik zeg is dat ze dit -als volksvertegenwoordiger- verstandig en pragmatisch dient te doen, in plaats van zelf actief de discussie te helpen verleggen naar
'belediging'
'welles'
'nietes'.
Dat is ze verplicht aan haar beroep. Punt. Da's geen slap argument, dat IS gewoon zo.
V.
Even doorredeneren: Toen Borst na het euthanasiedebat zei 'het is volbracht', beledigde ze orthodox christenen. had ze dus niet mogen doen.
als Groen Links SUV rijders als aso's kenschetst, beledigen ze heel veel mensen. mogen ze dus niet doen.
je moet niet jouw interpretatie van 'verstandig en pragmatisch' voor iedereen te laten gelden. wat jij verstandig vind, kan ik heel onverstandig vinden.
voor mij het liefst een kamerlid met 'bezieling' en dat kun je haar niet ontzeggen. daarom heb ik 10x meer met marijnensen dan met bos, ook al ben ik het politiek niet met marijnensen eens.
quote:precies! verlichting krijg je niet door altijd 'in het geëigende straatje' te blijven praten.Op zaterdag 13 november 2004 02:27 schreef speknek het volgende:
[..]
Je denkt dat Voltaire niet bijgedragen heeft aan de verlichting?
Wanneer je zelf een nare ervaring hebt met een bepaald instituut of iets dergelijks, dan wil dat niet zeggen dat anderen dat ook als naar ervaren.
Hoe kun je onderdrukte vrouwen nou helpen door grof tegen ze te doen of op een grove manier over ze te praten? Ik denk niet dat ze zich daardoor open zullen stellen voor al je geweldige ideeën. Mensen voelen zich beledigd door haar, en reageren daardoor defensief en zo gaat de boodschap voor ze verloren. Dan kun je zeggen dat het probleem ligt bij de reactie van de mensen, maar je zou de boodschap ook op een andere manier kunnen brengen om je doel te bereiken.
Zo dacht ik ook over Theo van Gogh. Alsof een radicale moslim opeens een brave jongen gaat worden wanneer iemand hem geitenneuker noemt en op andere manieren beledigt. Het maakt zo iemand alleen maar bozer, dan bereik je toch het tegengestelde effect?
Kortom, ik denk dat de boodschap best overkomt bij autochtone Nederlandsers, die voelen zich in hun mening gesterkt. Maar de groep die je wilt helpen of die je wilt doen inzien dat enige verandering gewenst is, die bereik je niet en die krijg je op zo'n manier alleen maar tégen je.
quote:Ik denk dat ze het als kritiek op zichzelf opvatten. En voor alle radicale terroristen-in-spe is dat natuurlijk helemaal terecht, maar ook de goede mensen voelen zich beledigd. En daar zit denk ik wel een probleem.Op zaterdag 13 november 2004 02:18 schreef Tarak het volgende:
Hiermee zou ze al mensen beledigen, want natuurlijk het probleem van deze mensen is en niet het probleem van Hirsi Ali. Het is geen rancune van Hirsi Ali, het is rancune van de groep moslims die dit niet kunnen hebben omdat ze geen kritiek op de Islam kunnen verdragen, om Hirsi Ali zo zwart te maken.
quote:De vraag is dan waarom men zich beledigd voelt door Koran teksten die verwijzen naar geweld tegen vrouwen op vrouwenlichamen? Welk antwoord het ook is, m.i. strookt dit niet met de Nederlandse normen en waarden.Op zaterdag 13 november 2004 08:14 schreef imago het volgende:
[..]
Ik denk dat ze het als kritiek op zichzelf opvatten. En voor alle radicale terroristen-in-spe is dat natuurlijk helemaal terecht, maar ook de goede mensen voelen zich beledigd. En daar zit denk ik wel een probleem.
quote:Omdat zij dit nu doet terwijl ze het zelf ervaren heeft, doet ze dat uit rancune.Op zaterdag 13 november 2004 08:33 schreef pro_jeex het volgende:
Ze is persoonlijk gefrustreerd door een lokaal cultureel gebruik van vrouwenbesnijdenis en dat is haar drijfveer in haar hetze tegen de Islam.
Als iemand anders dit doet die dat niet meegemaakt heeft, dan weet hij/zij niet waar hij/zij het over heeft, dus kan er niet over meepraten.
Is hetzelfde als stoppen met roken.
Iemand die gestopt is weet wat de voordelen zijn om te stoppen, maar mag daar niet over praten, omdat hij zelf toch ook ooit gerookt heeft. Zeuren over de stank mag al helemaal niet.
Iemand die nog nooit gerookt heeft moet ook zijn mond dichthouden, want die weet niet hoe moeilijk het is om te stoppen. Weet dus niet wat hij/zij zegt.
Zowel rokers als moslims kunnen geen kritiek verdragen. Is wel een beetje te vergelijken.
Dus, mijn vraag: Wie mag er eigenlijk wel kritiek hebben op de Islam?
quote:Op de Islam kun je kritiek hebben en dan doel ik op mensen die bijvoorbeeld de Islam proberen te verlichten, maar niet op God of de Koran.Op zaterdag 13 november 2004 09:05 schreef Gia het volgende:
[..]
Omdat zij dit nu doet terwijl ze het zelf ervaren heeft, doet ze dat uit rancune.
Als iemand anders dit doet die dat niet meegemaakt heeft, dan weet hij/zij niet waar hij/zij het over heeft, dus kan er niet over meepraten.
Is hetzelfde als stoppen met roken.
Iemand die gestopt is weet wat de voordelen zijn om te stoppen, maar mag daar niet over praten, omdat hij zelf toch ook ooit gerookt heeft. Zeuren over de stank mag al helemaal niet.
Iemand die nog nooit gerookt heeft moet ook zijn mond dichthouden, want die weet niet hoe moeilijk het is om te stoppen. Weet dus niet wat hij/zij zegt.
Zowel rokers als moslims kunnen geen kritiek verdragen. Is wel een beetje te vergelijken.
Dus, mijn vraag: Wie mag er eigenlijk wel kritiek hebben op de Islam?
Ik denk alleen dat de manier waarop zij het brengt niet erg tactisch is. Mensen vinden kritiek nooit leuk, maar als je wilt dat ze zich iets van de kritiek aantrekken zul je moeten zorgen dat je het op zo'n manier brengt dat ze zich niet meteen volledig in een hoek gedrukt voelen. Alleen maar heel hard roepen dat iemand verkeerd bezig is, zorgt niet dat het beter wordt, daardoor trekken mensen zich alleen maar verder terug in hun schulp (lees: eigen vertrouwde cultuurtje). Op die manier maak je de tweedeling alleen maar groter, en dat willen we nou juist niet.
quote:Wat een onzin. Er is ook zat kritiek op de bijbel. Waarom mag dat dan wel?Op zaterdag 13 november 2004 09:09 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Op de Islam kun je kritiek hebben en dan doel ik op mensen die bijvoorbeeld de Islam proberen te verlichten, maar niet op God of de Koran.
Iemand die niet gelooft kan en mag gewoon kritiek uiten op iets waar hij helemaal niet achter staat. Ook als dat een 6de eeuws boekje met verzamelde werken is van diverse andere geloven.
Voor Moslims mag het geloof en de koran dan heilig zijn, maar dat is het niet voor iedereen. En iedereen voor wie dat niet heilig is kan hier kritiek op leveren. Gewoon accepteren en niet zo'n lange tenen hebben. Je beledigd voelen is je eigen probleem. Je kunt niet mensen verbieden iets te zeggen waardoor jij je beledigd voelt. Tenminste niet in Nederland.
quote:Het is al gebleken dat de fluwelen aanpak niet werkt.Op zaterdag 13 november 2004 09:09 schreef imago het volgende:
Waarom zou je geen kritiek mogen hebben op de Islam?
Ik denk alleen dat de manier waarop zij het brengt niet erg tactisch is. Mensen vinden kritiek nooit leuk, maar als je wilt dat ze zich iets van de kritiek aantrekken zul je moeten zorgen dat je het op zo'n manier brengt dat ze zich niet meteen volledig in een hoek gedrukt voelen. Alleen maar heel hard roepen dat iemand verkeerd bezig is, zorgt niet dat het beter wordt, daardoor trekken mensen zich alleen maar verder terug in hun schulp (lees: eigen vertrouwde cultuurtje). Op die manier maak je de tweedeling alleen maar groter, en dat willen we nou juist niet.
Het lijkt hier dr. Spock wel. Je moet met kinderen praten, ze moeten zich belangrijk voelen. Dan pas lukt opvoeding.
Nou, hier lukt het prima met een keer mijn stem verheffen. Ik hou trouwens helemaal niet van fluwelen handschoentjes.
Hirsi Ali volgens mij ook niet.
quote:Omdat de bijbel een vertaling op vertaling let VERKEERDE VERTALING en a llang niet meer God's originele boodschap is.Op zaterdag 13 november 2004 09:24 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat een onzin. Er is ook zat kritiek op de bijbel. Waarom mag dat dan wel?
Iemand die niet gelooft kan en mag gewoon kritiek uiten op iets waar hij helemaal niet achter staat. Ook als dat een 6de eeuws boekje met verzamelde werken is van diverse andere geloven.
Voor Moslims mag het geloof en de koran dan heilig zijn, maar dat is het niet voor iedereen. En iedereen voor wie dat niet heilig is kan hier kritiek op leveren. Gewoon accepteren en niet zo'n lange tenen hebben. Je beledigd voelen is je eigen probleem. Je kunt niet mensen verbieden iets te zeggen waardoor jij je beledigd voelt. Tenminste niet in Nederland.
Iedereen die kritiek heeft op God of de Koran is dan wel heel ondankbaar, aangezien God hen het leven gunde.
[ Bericht 0% gewijzigd door pro_jeex op 13-11-2004 09:40:26 ]
quote:De koran is een samenraapsel van allerlei godsdienstige boeken, dus ook echt God's originele boodschap niet.Op zaterdag 13 november 2004 09:31 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Omdat de bijbel een vertaling op vertaling let VERKEERDE VERTALING en aql, laqng niet meer God's originele boodschap is.
Iedereen die kritiek heeft op God of de Koran is dan wel heel ondankbaar, aangezien God hen het leven gunde.
Trouwens God heeft ook de Christenen en de Joden leven gegund, dus kritiek leveren op de Torah en Bijbel is net zo ondankbaar.
quote:De Koran is Godswoord neergezonden naar ons en geciteerd door de Aardsengel Gabriël.Op zaterdag 13 november 2004 09:33 schreef Gia het volgende:
[..]
De koran is een samenraapsel van allerlei godsdienstige boeken, dus ook echt God's originele boodschap niet.
Trouwens God heeft ook de Christenen en de Joden leven gegund, dus kritiek leveren op de Torah en Bijbel is net zo ondankbaar.
De Joden waren zelfs het uitverkoren volk, alleen omdat ze hun Profeten afwezen en aan afgoderij deden hebben zij Gods Toorn overzich heen geroepen!
De orginele bijbel heb ik geen moeite mee, wel met die slechte vervalsing die er op het moment in alle winkels te koop liggen.
quote:Vergelijk je moslims nou met kinderen?Op zaterdag 13 november 2004 09:27 schreef Gia het volgende:
Het is al gebleken dat de fluwelen aanpak niet werkt.
Het lijkt hier dr. Spock wel. Je moet met kinderen praten, ze moeten zich belangrijk voelen. Dan pas lukt opvoeding.
Nou, hier lukt het prima met een keer mijn stem verheffen. Ik hou trouwens helemaal niet van fluwelen handschoentjes.
Hirsi Ali volgens mij ook niet.
Ik vind dat je mensen die crimineel bezig bent aan moet pakken, op moet sluiten, het land uitgooien, whatever. Daar geen fluwelen handschoentjes dus. Al gaat het je niet lukken om hun denkbeelden te veranderen door ze te beledigen. Door vriendelijk te doen tegen ze trouwens ook niet.
Maar van sommige mensen kun je de denkbeelden misschien nog wel veranderen. Ik denk alleen dat ze daar niet voor open zullen staan als je dat op een beledigende intimiderende manier doet.
quote:De koran is al zo vaak gekopieerd en door stoffige handen gegaan, dat er inmiddels al heel wat aan de tekst is verandert (puntjes afgevallen ed.). 70 druiventrossen worden 70 maagden...Op zaterdag 13 november 2004 09:42 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
De Koran is Godswoord neergezonden naar ons en geciteerd door de Aardsengel Gabriël.
De Joden waren zelfs het uitverkoren volk, alleen omdat ze hun Profeten afwezen en aan afgoderij deden hebben zij Gods Toorn overzich heen geroepen!
De orginele bijbel heb ik geen moeite mee, wel met die slechte vervalsing die er op het moment in alle winkels te koop liggen.
Oftewel: daar moet je ook niet teveel gewicht aan meegeven
quote:Oplegde bedoel je?Op zaterdag 13 november 2004 09:31 schreef pro_jeex het volgende:
Iedereen die kritiek heeft op God of de Koran is dan wel heel ondankbaar, aangezien God hen het leven gunde.
quote:Daar zullen vele moslims het niet me eeens zijn. De enige echte manier om de koran te lezen is in het arabisch, ondanks dat dat jaren studie vereist. Moeilijkheden met klinkerloosheid etc. Toch is een vertaling of zelfs modernisatie in hun ogen totaal ondenkbaar.Op zaterdag 13 november 2004 11:02 schreef kamagurka het volgende:
[..]
De koran is al zo vaak gekopieerd en door stoffige handen gegaan, dat er inmiddels al heel wat aan de tekst is verandert (puntjes afgevallen ed.). 70 druiventrossen worden 70 maagden...
Oftewel: daar moet je ook niet teveel gewicht aan meegeven
quote:Dus je stem verheffen is de manier? Ik denk dat in beide methodes en velen daartussen mogelijkheden zitten om wat te veranderen. Maar tegenwoordig wordt het gewoon praten met elkaar al meteen afgedaan als theedrinken en daarmee achterlijk soft.Op zaterdag 13 november 2004 09:27 schreef Gia het volgende:
Nou, hier lukt het prima met een keer mijn stem verheffen. Ik hou trouwens helemaal niet van fluwelen handschoentjes.
Hirsi Ali volgens mij ook niet.
quote:Kun je dat ook bewijzen? Of is dat alleen maar wat JIJ gelooft?Op zaterdag 13 november 2004 09:42 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
De Koran is Godswoord neergezonden naar ons en geciteerd door de Aardsengel Gabriël.
quote:Gelukkig moderniseert de bijbel wel. Het is gewoon moderner taalgebruik. Niks mis mee.De Joden waren zelfs het uitverkoren volk, alleen omdat ze hun Profeten afwezen en aan afgoderij deden hebben zij Gods Toorn overzich heen geroepen!
De orginele bijbel heb ik geen moeite mee, wel met die slechte vervalsing die er op het moment in alle winkels te koop liggen.
quote:Nogmaals, wie bepaald wat beledigend is? Degene die het zo ervaart?Op zaterdag 13 november 2004 10:37 schreef imago het volgende:
Al gaat het je niet lukken om hun denkbeelden te veranderen door ze te beledigen.
Ik denk namelijk toch dat je van de meeste moslims geen kritiek mag hebben op hun geloof, hun profeet en hun boek, omdat ze dat meteen als beledigend opvatten. En ja, dat vind ik kinderachtig.
Krijg je van die stampvoetende wichten die hun zin niet krijgen en dan maar mensen op een andere manier de mond gaan snoeren.
IK vind Hirsi Ali niet beledigend.
quote:Dus jij noemt de moslimvrouwen waar ze zogenaamd voor opkomt stampvoetende wichten?Op zaterdag 13 november 2004 17:44 schreef Gia het volgende:
Krijg je van die stampvoetende wichten die hun zin niet krijgen en dan maar mensen op een andere manier de mond gaan snoeren.
We hebben het hier over volwassen mensen hoor..quote:Jij hebt ook makkelijk praten, aangezien wat ze zegt niet over jou gaatIK vind Hirsi Ali niet beledigend.
quote:Dan moeten ze naar een psycholoog, dat is niet het probleem van Hirsi Ali. Of als ze dat allemaal niet aankunnen misschien kunnen ze beter vertrekken naar een land waar geen vrijheid van meningsuiting is.Op zaterdag 13 november 2004 08:14 schreef imago het volgende:
[..]
Ik denk dat ze het als kritiek op zichzelf opvatten. En voor alle radicale terroristen-in-spe is dat natuurlijk helemaal terecht, maar ook de goede mensen voelen zich beledigd. En daar zit denk ik wel een probleem.
quote:Ja, ja, met je bekeringsdrang en de Koran is verzonnen door een schizofrene megalomane gek die dol was op zesjarige meisjes.Op zaterdag 13 november 2004 09:42 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
De Koran is Godswoord neergezonden naar ons en geciteerd door de Aardsengel Gabriël.
De Joden waren zelfs het uitverkoren volk, alleen omdat ze hun Profeten afwezen en aan afgoderij deden hebben zij Gods Toorn overzich heen geroepen!
De orginele bijbel heb ik geen moeite mee, wel met die slechte vervalsing die er op het moment in alle winkels te koop liggen.
quote:Natuurlijk kan dat.Op zaterdag 13 november 2004 09:09 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Op de Islam kun je kritiek hebben en dan doel ik op mensen die bijvoorbeeld de Islam proberen te verlichten, maar niet op God of de Koran.
quote:JIj bent toch ook geen moslima?Op zaterdag 13 november 2004 17:44 schreef Gia het volgende:
IK vind Hirsi Ali niet beledigend.
Het probleem is dat mensen dit soort zaken altijd maar vanuit hun eigen perspectief blijven bekijken. En als Hirsi Ali zegt het voor die moslimvrouwen op te nemen, is het belangrijk dat zij dat ook als zo danig ervaren.
Maar het moet de rancune wel voorbij gaan en er moet ook resultaat geboekt worden. En ik vraag me af of Hirsi Ali nou wel zo vreselijk bereikt of gaat bereiken op deze manier. Ja, ze slaagt er in een groep niet-moslims voor haar standpunten te winnen maar ik denk dat ze nauwelijks in gesprek is met de groep waar ze het voor zegt te doen.
En dat kun je niet blijven afwentelen op dat die mensen niet tegen kritiek op de islam kunnen of geen gevoel voor humor of relativering hebben. Dat is dan blijkbaar een gegeven waar je mee te maken hebt en je politiek op zult moeten afstemmen. Als je wat wilt bereiken, tenminste.
quote:Dit kun je ook omdraaien, het probleems is dat moslims dit soort zaken altijd alleen maar vanuit hun eigen perspectief blijven bekijken. En dat is inderdaad het probleem.Op zaterdag 13 november 2004 18:21 schreef SCH het volgende:
[..]
JIj bent toch ook geen moslima?
Het probleem is dat mensen dit soort zaken altijd maar vanuit hun eigen perspectief blijven bekijken.
En als Hirsi Ali zegt het voor die moslimvrouwen op te nemen, is het belangrijk dat zij dat ook als zo danig ervaren.
quote:Je snapt het punt niet of je gaat er opzettelijk aan voorbij. HA wil het toch opnemen voor onderdrukte moslimvrouwen. Maar het lukt haar nauwelijks om met deze vrouwen in gesprek te komen. Dan schiet ze dus haar doel voorbij toch?Op zaterdag 13 november 2004 18:27 schreef Tarak het volgende:
[..]
Dit kun je ook omdraaien, het probleems is dat moslims dit soort zaken altijd alleen maar vanuit hun eigen perspectief blijven bekijken. En dat is inderdaad het probleem.
Ze bereikt jou wel maar daar dat is nu juist niet haar bedoeling.
quote:De documentaire was toch niet alleen bedoeld voor onderdrukte moslimvrouwen?Op zaterdag 13 november 2004 18:29 schreef SCH het volgende:
[..]
Je snapt het punt niet of je gaat er opzettelijk aan voorbij. HA wil het toch opnemen voor onderdrukte moslimvrouwen. Maar het lukt haar nauwelijks om met deze vrouwen in gesprek te komen. Dan schiet ze dus haar doel voorbij toch?
Ze bereikt jou wel maar daar dat is nu juist niet haar bedoeling.
De documentaire was toch bedoeld om het probleem aan de kaak te stellen, ook bij autochtonen om te laten zien hoe de Koran misbruikt wordt om vrouwen te mishandelen.
quote:Ik heb het eigenlijk helemaal niet over de documentaire maar over haar politieke werk in het algemeen. Die documentaire was onderdeel van een televisie-avond die ze maakte en waarvan ze trouwens wel nadrukkelijk zegt dat het de onderdrukte moslimvrouwen moet helpen. Is dat gelukt?Op zaterdag 13 november 2004 18:32 schreef Tarak het volgende:
[..]
De documentaire was toch niet alleen bedoeld voor onderdrukte moslimvrouwen?
De documentaire was toch bedoeld om het probleem aan de kaak te stellen, ook bij autochtonen om te laten zien hoe de Koran misbruikt wordt om vrouwen te mishandelen.
Misschien kan er iemand antwoord geven op de vraag wat Hirsi Al dan eigenlijk precies bereikt heeft voor moslimvrouwen.
quote:Op zaterdag 13 november 2004 18:16 schreef Tarak het volgende:
[..]
Ja, ja, met je bekeringsdrang en de Koran is verzonnen door een schizofrene megalomane gek die dol was op zesjarige meisjes.
Je lult ook alleen maar de propaganda praatjes na, lees eerst eens eenmaal de Koran door voordat je wat blaat.quote:Ja maar dan moet je ook bereid zijn de consequenties te aanvaarden.Op zaterdag 13 november 2004 18:17 schreef Tarak het volgende:
[..]
Natuurlijk kan dat.
Zelf Minister Donner wil Godslaster aanpakken.
quote:Mwah, heeft iemand uberhaupt wel ooit iets bereikt op dat gebied? Het gaat niet van de ene op de andere dag SCH...Op zaterdag 13 november 2004 18:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik heb het eigenlijk helemaal niet over de documentaire maar over haar politieke werk in het algemeen. Die documentaire was onderdeel van een televisie-avond die ze maakte en waarvan ze trouwens wel nadrukkelijk zegt dat het de onderdrukte moslimvrouwen moet helpen. Is dat gelukt?
Misschien kan er iemand antwoord geven op de vraag wat Hirsi Al dan eigenlijk precies bereikt heeft voor moslimvrouwen.
quote:Wat zijn die consequenties dan?Op zaterdag 13 november 2004 18:39 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Ja maar dan moet je ook bereid zijn de consequenties te aanvaarden.
Zelf Minister Donner wil Godslaster aanpakken.
quote:Ik heb de Koran gelezen. (okay, af en toe tactisch geskipped)Op zaterdag 13 november 2004 18:38 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
quote:Natuurlijk is er al van alles bereikt als het gaat om vrouwenemancipatie. Ook in combinatie met religie. En dat het niet van de ene op de andere dag gaat, weet ik ook wel. Ik heb alleen niet het idee dat HA nu veel in die groep bereikt, eerder het tegenovergestelde.Op zaterdag 13 november 2004 18:40 schreef nikk het volgende:
[..]
Mwah, heeft iemand uberhaupt wel ooit iets bereikt op dat gebied? Het gaat niet van de ene op de andere dag SCH...
Dat kan allemaal best de schuld van die moslims zijn, als de feiten er liggen dat de reactie op HA alleen maar is dat ze verder in hun schulp kruipen dan vind ik het een terechte vraag of er geen betere methodes en manieren zijn. En die zijn er!!!
quote:Binnen de Islam is die vooruitgang alleen met een microscoop te zien. In Nederland is die vooruitgang zo mogelijk nog kleiner geweest de afgelopen jaren. Verder dan een fietscursus zijn we nooit gekomen.Op zaterdag 13 november 2004 18:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Natuurlijk is er al van alles bereikt als het gaat om vrouwenemancipatie. Ook in combinatie met religie. En dat het niet van de ene op de andere dag gaat, weet ik ook wel. Ik heb alleen niet het idee dat HA nu veel in die groep bereikt, eerder het tegenovergestelde.
quote:Ach, ooit zullen ze hun schulp weer uit moeten. Daarnaast, de 'pappen en nathouden'' -methode heeft ons niet veel opgeleverd, laten we het eens op een andere manier proberen dan.Dat kan allemaal best de schuld van die moslims zijn, als de feiten er liggen dat de reactie op HA alleen maar is dat ze verder in hun schulp kruipen dan vind ik het een terechte vraag of er geen betere methodes en manieren zijn. En die zijn er!!!
quote:Die laatste opmerking snap ik niet en geeft aan dat je twee zaken door elkaar haalt. Die fietscursus heeft mogelijk met inburgering te maken en niks met religie. Veranderingen in religies gaan uiterst langzaam. Het katholicisme heeft er 150 jaar over gedaan en met de islam zal het niet veel sneller gaan. Dat kunnen wij echter niet verdragen, het moet morgen allemaal anders zijn.Op zaterdag 13 november 2004 18:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Binnen de Islam is die vooruitgang alleen met een microscoop te zien. In Nederland is die vooruitgang zo mogelijk nog kleiner geweest de afgelopen jaren. Verder dan een fietscursus zijn we nooit gekomen.
quote:Ik zou niet weten waarom want ik ben ervan overtuigd dat de gevolgen juist het tegenovergestelde effect hebben. Dat blijkt ook wel momenteel.Ach, ooit zullen ze hun schulp weer uit moeten. Daarnaast, de 'pappen en nathouden'' -methode heeft ons niet veel opgeleverd, laten we het eens op een andere manier proberen dan.
quote:Dat je bestraft wordt voor Godslastering, hoe dat laat ik verder maar in het midden, dat laat ik aan het recht over.Op zaterdag 13 november 2004 18:42 schreef Tarak het volgende:
[..]
Wat zijn die consequenties dan?
quote:Het gaat hier zowel om integratie als de Islam. Het doel op zich is integratie, een obstakel daarvan is, in veel gevallen althans, de Islam. Die fietscursus was overigens bedoeld voor allochtone (lees: Islamitische) vrouwen (niet kinderen, niet mannen, niet ouderen, maar vrouwen!). Op het gebied van emancipatie van de Islamitische vrouw is in Nederland bar weinig resultaat geboekt. Het werd jarenlang genegeerd, het was 'hun' cultuur, en de emancipatiegolf die over Nederland ging was niet voor 'hun' bedoeld als ze niet wilden. Iedereen moest er destijds aan geloven, behalve 'zij' van een andere cultuurOp zaterdag 13 november 2004 18:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Die laatste opmerking snap ik niet en geeft aan dat je twee zaken door elkaar haalt. Die fietscursus heeft mogelijk met inburgering te maken en niks met religie. Veranderingen in religies gaan uiterst langzaam. Het katholicisme heeft er 150 jaar over gedaan en met de islam zal het niet veel sneller gaan. Dat kunnen wij echter niet verdragen, het moet morgen allemaal anders zijn.
. Het enige dat er tot nu toe is gedaan is doen alsof het wel goed ging. Troetelallochtonen van de verschillende politieke partijen werden naar voren geschoven om te zeggen dat het de goede kant op ging met de emancipatie.
quote:Nogmaals, we zullen het zien. De Christenen trokken zich destijds ook terug, uiteindelijk is het toch goed gekomen.Ik zou niet weten waarom want ik ben ervan overtuigd dat de gevolgen juist het tegenovergestelde effect hebben. Dat blijkt ook wel momenteel.
quote:Hirsi Ali is toch niet eens aangeklaagd voor godslastering?Op zaterdag 13 november 2004 19:02 schreef pro_jeex het volgende:
[..]
Dat je bestraft wordt voor Godslastering, hoe dat laat ik verder maar in het midden, dat laat ik aan het recht over.
Wat bedoel je ermee dat je de wijze van bestraffing voor godslastering (of Godslastering in jouw woorden) in het midden laat?
quote:Dat lijkt me wel. Bij iemand die mij voor idioot uitmaakt ben ik minder geneigd naar z'n standpunten of kritiek te luisteren.Op zaterdag 13 november 2004 20:29 schreef gr8w8 het volgende:
Is eventuele godslastering of belediging een excuus om eventuele kritiek te negeren ("de mond te snoeren") ?
quote:Hangt ervan af wat jij te verkondigen hebt. Als jij beweert dat homo's met het hoofd naar beneden van een flat afgedonderd moeten worden en iemand noemt jou daarop een idioot, ben je dan ook minder geneigd te luisteren naar kritiek? Ik noem dat dan koppigheid en zelfingenomen gedrag.Op zaterdag 13 november 2004 21:16 schreef Gallo het volgende:
[..]
Dat lijkt me wel. Bij iemand die mij voor idioot uitmaakt ben ik minder geneigd naar z'n standpunten of kritiek te luisteren.
quote:Het probleem is dat Ali de gehele islam schoffeert, en niet de imam die dergelijke debiele dingen roept. Stel dat ik kindermisbruik binnen de katholieke kerk aan de kaak wil stellen, dan ga ik toch niet eerst roepen dat christenen een radicaal-linkse hoerenloper aanhangen ? Zou ik dan nog serieus worden genomen als gesprekspartner ? Enige kijk op de realiteit is sommigen hier vreemd lijkt wel.Op zaterdag 13 november 2004 21:22 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Hangt ervan af wat jij te verkondigen hebt. Als jij beweert dat homo's met het hoofd naar beneden van een flat afgedonderd moeten worden en iemand noemt jou daarop een idioot, ben je dan ook minder geneigd te luisteren naar kritiek? Ik noem dat dan koppigheid en zelfingenomen gedrag.
quote:H. Ali is natuurlijk gekleurd door haar eigen ervaringen, maar het is ook haar recht om er iets van te zeggen. Of het onzin is, is niet direct aan de partij die beklaagd wordt, maar aan een rechter die de wet toetst. Zij wil mensen laten zien dat de religie ook duistere kanten kent of op zijn minst onfrisse figuren aantrekt. Zo kun je anders ook zeggen dat de gehele islam alle ongelovigen schoffeert.Op zaterdag 13 november 2004 21:26 schreef Gallo het volgende:
[..]
Het probleem is dat Ali de gehele islam schoffeert, en niet de imam die dergelijke debiele dingen roept. Stel dat ik kindermisbruik binnen de katholieke kerk aan de kaak wil stellen, dan ga ik toch niet eerst roepen dat christenen een radicaal-linkse hoerenloper aanhangen ? Zou ik dan nog serieus worden genomen als gesprekspartner ? Enige kijk op de realiteit is sommigen hier vreemd lijkt wel.
quote:Je denkt dat moslims dat zelf niet weten ?Op zaterdag 13 november 2004 21:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Zij wil mensen laten zien dat de religie ook duistere kanten kent of op zijn minst onfrisse figuren aantrekt.
quote:Hirsi Ali schoffeert niet de hele islam. Dat is de opvatting van sommige mensen, maar dat is geen objectief feit. Ik zou wel benieuwd zijn naar de argumenten van iemand die roept dat de christenen een radicaal-linkse hoerenloper aanhangen. Het zou te weerleggen zijn overigens.Op zaterdag 13 november 2004 21:26 schreef Gallo het volgende:
[..]
Het probleem is dat Ali de gehele islam schoffeert, en niet de imam die dergelijke debiele dingen roept. Stel dat ik kindermisbruik binnen de katholieke kerk aan de kaak wil stellen, dan ga ik toch niet eerst roepen dat christenen een radicaal-linkse hoerenloper aanhangen ? Zou ik dan nog serieus worden genomen als gesprekspartner ?
Ik zou er een beetje om moeten lachen. Er zouden ongetwijfeld mensen zijn die er schande van zouden spreken, ik denk echter niet dat je bedreigd zou worden.
De rancune zit meer bij de Hirsi Ali haters dan bij Hirsi Ali zelf.
quote:Projectie heet dit interessante psychologische verschijnsel.Enige kijk op de realiteit is sommigen hier vreemd lijkt wel.
quote:Ik hoop het, maar dit is nu de typische reaktie. "we ruimen het zelf wel op". Beetje laat ingezien, nu nemen ongelovigen en politici wel de leiding om even iets te veranderen, zolang moslims dat zelf nalaten.Op zaterdag 13 november 2004 21:37 schreef Gallo het volgende:
[..]
Je denkt dat moslims dat zelf niet weten ?
quote:Kijk, dat ze bijzonder fel van leer trekt, daar zal iedereen het wel over eens zijn. Maar wáár komt die woede dan vandaan? Zit er ook een kern van waarheid achter?Op zaterdag 13 november 2004 21:26 schreef Gallo het volgende:
[..]
Het probleem is dat Ali de gehele islam schoffeert, en niet de imam die dergelijke debiele dingen roept. Stel dat ik kindermisbruik binnen de katholieke kerk aan de kaak wil stellen, dan ga ik toch niet eerst roepen dat christenen een radicaal-linkse hoerenloper aanhangen ? Zou ik dan nog serieus worden genomen als gesprekspartner ? Enige kijk op de realiteit is sommigen hier vreemd lijkt wel.
Zoals je weet gebeurt het met regelmaat dat de paus te kakken wordt gezet, met daarin kritiek verpakt. Dan wordt er een paar keer gezegd "Nou, nou nou, moet dat nou?" en gaat men verder op de inhoud. Nee, ik heb zo geen voorbeelden bij de hand. Maar daarbuiten kan je dan dus wél worden aangeklaagd volgens de wet. Immers, de paus is een levend persoon en Mohammed "slechts" een historisch figuur en geen God. Oid.
Ik heb het ook niet verzonnen. quote:Je verwacht toch ook niet van christenen dat ze zelf pedofiele priesters aanpakken, waarom zou dat voor moslims wel moeten gelden ? Je overschat de eenheid binnen de moslimgemeenschap, die is net zo divers als de christelijke namelijk. De overheid is dan ook de instantie die extremen moeten aanpakken, uiteraard met hulp van moslims. Wat echter al jaren gebeurt is de verantwoordelijkheid leggen bij degene die moslim is, alsof ze allemaal naar dezelfde moskee gaan en dagelijks bijelkaar op de thee gaan. Jij voelt je toch ook niet verantwoordelijk voor voetbalvandalen ? En iemand die voetbalvandalisme wil aanpakken noemt voetbal toch ook geen achterlijke sport ? Er is genoeg mis binnen de islam, of beter gezegd, de beleving daarvan. Dat moet je aanpakken, niet de islam an sich.Op zaterdag 13 november 2004 21:39 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ik hoop het, maar dit is nu de typische reaktie. "we ruimen het zelf wel op". Beetje laat ingezien, nu nemen ongelovigen en politici wel de leiding om even iets te veranderen, zolang moslims dat zelf nalaten.
quote:Maar waarom zijn er dan al zoveel priesters aangeklaagd? Hoe weten we ervan, als de christenen wantoestanden binnen de kerk niet aanpakken en naar buiten brengen?Op zaterdag 13 november 2004 21:46 schreef Gallo het volgende:
[..]
Je verwacht toch ook niet van christenen dat ze zelf pedofiele priesters aanpakken, waarom zou dat voor moslims wel moeten gelden ? Je overschat de eenheid binnen de moslimgemeenschap, die is net zo divers als de christelijke namelijk. De overheid is dan ook de instantie die extremen moeten aanpakken, uiteraard met hulp van moslims. Wat echter al jaren gebeurt is de verantwoordelijkheid leggen bij degene die moslim is, alsof ze allemaal naar dezelfde moskee gaan en dagelijks bijelkaar op de thee gaan. Jij voelt je toch ook niet verantwoordelijk voor voetbalvandalen ? En iemand die voetbalvandalisme wil aanpakken noemt voetbal toch ook geen achterlijke sport ? Er is genoeg mis binnen de islam, of beter gezegd, de beleving daarvan. Dat moet je aanpakken, niet de islam an sich.
quote:De islam an sich vormt de basis, net als bij het christendom. Ik voel mij niet verantwoordelijk voor voetbalvandalisme, want ik geef niets om voetbal. Priesters worden hard aangepakt, imams lijken daarentegen heilig.Op zaterdag 13 november 2004 21:46 schreef Gallo het volgende:
[..]
Je verwacht toch ook niet van christenen dat ze zelf pedofiele priesters aanpakken, waarom zou dat voor moslims wel moeten gelden ? Je overschat de eenheid binnen de moslimgemeenschap, die is net zo divers als de christelijke namelijk. De overheid is dan ook de instantie die extremen moeten aanpakken, uiteraard met hulp van moslims. Wat echter al jaren gebeurt is de verantwoordelijkheid leggen bij degene die moslim is, alsof ze allemaal naar dezelfde moskee gaan en dagelijks bijelkaar op de thee gaan. Jij voelt je toch ook niet verantwoordelijk voor voetbalvandalen ? En iemand die voetbalvandalisme wil aanpakken noemt voetbal toch ook geen achterlijke sport ? Er is genoeg mis binnen de islam, of beter gezegd, de beleving daarvan. Dat moet je aanpakken, niet de islam an sich.
quote:D'r zijn nauwelijks priesters aangeklaagt, veel strafzaken zijn afgekocht. Maar dat is het hele punt ook niet. Je hoeft je als persoon niet te verantwoorden voor een groep waar je overeenkomsten mee hebt.Op zaterdag 13 november 2004 21:56 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
Maar waarom zijn er dan al zoveel priesters aangeklaagd?
quote:Feit blijft dat het dus in de Christelijke kerk wél aan de kaak wordt gesteld. Afkopen kan alleen in de VS, dat is daar een normale gang van zaken. In plaats van een slepende rechtzaak, die bovendien in geval van zedendelicten bijzonder kwetsend en confronterend kan zijn voor het slachtoffer, misschien niet eens een slechte oplossing.Op zaterdag 13 november 2004 22:52 schreef Gallo het volgende:
[..]
D'r zijn nauwelijks priesters aangeklaagt, veel strafzaken zijn afgekocht. Maar dat is het hele punt ook niet. Je hoeft je als persoon niet te verantwoorden voor een groep waar je overeenkomsten mee hebt.
Je kan je ook afvragen welke keuze je maakt doorgeen verantwoordelijkheid te voelen voor wantoestanden binnen je groep. "Ik heb niets verkeerds gedaan" is niet hetzelfde als "ik heb niets gedaan."...
quote:Hallo hallo - pas nadat er onnoemelijk veel slachtoffers zijn gemaakt en sommige geestelijken tientallen jaren hun gang hebben kunnen gaan. Kom op zeg, werd het in de christelijke kerk maar aan de kaak gesteldOp zaterdag 13 november 2004 23:10 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
Feit blijft dat het dus in de Christelijke kerk wél aan de kaak wordt gesteld.
quote:Het staat je vrij om deze misstanden in de katholieke kerk aan de kaak te stellen. Sterker dit is al vaak genoeg gedaan. De makers zijn niet van rancune beschuldigd. Ayaan Hirsi Ali doet dit over de Islam en plotsklaps is ze rancuneus? Waarom deze scheve behandeling van de Islam in vergelijking met het Christendom?Op zondag 14 november 2004 00:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Hallo hallo - pas nadat er onnoemelijk veel slachtoffers zijn gemaakt en sommige geestelijken tientallen jaren hun gang hebben kunnen gaan. Kom op zeg, werd het in de christelijke kerk maar aan de kaak gesteld
quote:Op zondag 14 november 2004 00:55 schreef Tarak het volgende:
[..]
Het staat je vrij om deze misstanden in de katholieke kerk aan de kaak te stellen. Sterker dit is al vaak genoeg gedaan. De makers zijn niet van rancune beschuldigd. Ayaan Hirsi Ali doet dit over de Islam en plotsklaps is ze rancuneus? Waarom deze scheve behandeling van de Islam in vergelijking met het Christendom?
Verdiep je er anders even in. Het misbruik binnen de katholieke kerk is decennia lang verzwegen en wordt nog steeds verzwegen. Af en toe komt er iets naar buiten, niet nadat die mensen ook het leven zuur is gemaakt en van rancune zijn beschuldigd. Religies verschillen niet zoveel van elkaar als het om dit soort zaken gaat: om seksuele misstanden, onderdrukking van vrouwen en homo's enz. en het is binnen geen van die religies gemakkelijk om het aan de kaak te stellen. quote:Krijgen we die demoniserende troep weer. Ze heeft gewoon kritiek op debiele dingen in de islam, die imams verzinnen die achterlijke uitspraken niet zelf, en Ali verwoord dit een stuk netter dan ik nu doe.Op zaterdag 13 november 2004 21:26 schreef Gallo het volgende:
Het probleem is dat Ali de gehele islam schoffeert, en niet de imam die dergelijke debiele dingen roept.
quote:Het is allemaal heel erg, en er zijn vast meer misstanden binnen het Christendom dan priesters die zich niet aan het celibaat houden.Op zondag 14 november 2004 01:01 schreef SCH het volgende:
[..]
Het onderwerp gaat echter over Hirsi Ali en de Islam.
Hoe het ook zit bij de katholieke kerk, dat is geen reden om bij de Islam geen misstanden aan de kaak te stellen.
quote:Ne natuurlijk niet, gelukkig krabbel je nu terug. Het is namelijk mode om te doen alsof het binnen de islam allemaal zo verschrikkelijk veel erger is dan bij andere religies en religieuze groeperingen. Terwijl er overal onderdrukking en misstanden zijn, overal zijn orthodoxe en verlichtere groeperingen etc.Op zondag 14 november 2004 01:21 schreef Tarak het volgende:
[..]
Het is allemaal heel erg, en er zijn vast meer misstanden binnen het Christendom dan priesters die zich niet aan het celibaat houden.
Het onderwerp gaat echter over Hirsi Ali en de Islam.
Hoe het ook zit bij de katholieke kerk, dat is geen reden om bij de Islam geen misstanden aan de kaak te stellen.
En ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag wat Hirsi Ali bereikt heeft in haar kamerperiode tot nu toe.
quote:Binnen de grote instituten van de religies niet nee, want als ze de heersende traditionalistische opvattingen doorheen de geschiedenis zouden tegengesproken hebben zouden ze hun dominantie niet hebben kunnen handhaven. Maar er is geen enkel argument om te zeggen dat een homovriendelijke gelovige op een of andere manier deviant of minder christelijk/islamitisch is. Religies zijn dan ook niet traditionalistisch (of progressief), het zijn lege dozen waar je in kan stoppen wat je wil, aangezien het bronmateriaal niet meer aangevuld wordt en je er om het even welke linkse of rechtse draai aan kan geven. Kindermisbruik of homofobie binnen de katholieke kerk is dan ook een probleem van de instituten die beweren het katholicisme te vertegenwoordigen, niet van het katholicisme.Op zondag 14 november 2004 01:01 schreef SCH het volgende:
[..]
quote:Ten eerste ga je er al vanuit dat kindermisbruik de normaalste gang van zaken is/was binnen de christelijke kerk. Het is inderdaad nog steeds niet gemakkelijk, maar het gebeurt dus wél. Een priester oid is duidelijk niet onschendbaar. Dat het bij de één gebeurt, is trouwens geen excuus voor de ander. Bovendien hoor je nooit dat een Imam vanuit de Islam zelf aangepakt wordt.Op zondag 14 november 2004 01:01 schreef SCH het volgende:
[..]
quote:Daarom hecht ik ook meer waarde aan het persoonlijk geloof van mensen dan aan de doctrines van de instituten.Op zondag 14 november 2004 01:24 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Religies zijn dan ook niet traditionalistisch (of progressief), het zijn lege dozen waar je in kan stoppen wat je wil, aangezien het bronmateriaal niet meer aangevuld wordt en je er om het even welke linkse of rechtse draai aan kan geven.
quote:Even ter correctie ( IRL ben ik nogal een haantje namelijk en ik vind het vervelend als mij dingen in de mond worden gelegd) ik krabbel helemaal niet terug, ik probeer het onderwerp weer op Ayaan Hirsi Ali te brengen.Op zondag 14 november 2004 01:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Ne natuurlijk niet, gelukkig krabbel je nu terug. Het is namelijk mode om te doen alsof het binnen de islam allemaal zo verschrikkelijk veel erger is dan bij andere religies en religieuze groeperingen. Terwijl er overal onderdrukking en misstanden zijn, overal zijn orthodoxe en verlichtere groeperingen etc.
En ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag wat Hirsi Ali bereikt heeft in haar kamerperiode tot nu toe.
Verder ben ik een protestant, je hoeft mij niet te overtuigen van de misstanden binnen de katholieke kerk. Verder heb ik iets van: "want kan mij die katholieken schelen."
quote:Dat ik het mag meemaken!! Ik ben het zowaar bijna helemaal met je eens. Ik twijfel nog of religies volledig lege dozen zijn, maar laat ik niet moeilijk doen over deze hoofdlijnenuitspraak.Op zondag 14 november 2004 01:24 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Binnen de grote instituten van de religies niet nee, want als ze de heersende traditionalistische opvattingen doorheen de geschiedenis zouden tegengesproken hebben zouden ze hun dominantie niet hebben kunnen handhaven. Maar er is geen enkel argument om te zeggen dat een homovriendelijke gelovige op een of andere manier deviant of minder christelijk/islamitisch is. Religies zijn dan ook niet traditionalistisch (of progressief), het zijn lege dozen waar je in kan stoppen wat je wil, aangezien het bronmateriaal niet meer aangevuld wordt en je er om het even welke linkse of rechtse draai aan kan geven. Kindermisbruik of homofobie binnen de katholieke kerk is dan ook een probleem van de instituten die beweren het katholicisme te vertegenwoordigen, niet van het katholicisme.
quote:Hetzelfde verhaal geldt voor het protestantisme hoor.Op zondag 14 november 2004 01:31 schreef Tarak het volgende:
Verder ben ik een protestant, je hoeft mij niet te overtuigen van de misstanden binnen de katholieke kerk. Verder heb ik iets van: "want kan mij die katholieken schelen."
quote:Ik heb nooit iets gehoord over protestantse priesters die kinderen misbruiken.Op zondag 14 november 2004 01:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Hetzelfde verhaal geldt voor het protestantisme hoor.
quote:Je gaat lollig doen?Op zondag 14 november 2004 01:38 schreef Tarak het volgende:
[..]
Ik heb nooit iets gehoord over protestantse priesters die kinderen misbruiken.
In alle religies en sektes - waar macht per definitie een rol speelt - komt misbruik op vrij grote school voor.
quote:we gaan erg offtopic: SCH Je hebt helemaal gelijk. Als laatste wil ik ter verdediging van het protestantisme nog zeggen dat het protestantisme geen grote hierarchische structuur kent, en geen celibaat (blijkbaar was een en ander in de 16e eeuw ook al duidelijk).Op zondag 14 november 2004 01:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Je gaat lollig doen?
In alle religies en sektes - waar macht per definitie een rol speelt - komt misbruik op vrij grote school voor.
Nu we het over het protestantisme hebben, was Maarten Luther niet te confronterend door zijn stellingen in 1517 op de kerkdeur te spijker. Hij beledigde er heel veel mensen mee.......
Was hij ook te rancuneus?
quote:Dus ook bij de Islam, maar dat wordt vaak in alle toonaarden ontkent!Op zondag 14 november 2004 01:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Je gaat lollig doen?
In alle religies en sektes - waar macht per definitie een rol speelt - komt misbruik op vrij grote school voor.
quote:Tuurlijk komt dat daar ook voor. Zo ver zijn ze echter nog niet. Flauw, maar de profeet en het meisje van 9 jaar komen gelijk bij me op.Op zondag 14 november 2004 01:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Dus ook bij de Islam, maar dat wordt vaak in alle toonaarden ontkent!
quote:Zes!!!Op zondag 14 november 2004 02:30 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Tuurlijk komt dat daar ook voor. Zo ver zijn ze echter nog niet. Flauw, maar de profeet en het meisje van 9 jaar komen gelijk bij me op.
Ze was 6 jaar oud!!
quote:Ik ben benieuwd wanneer er wat socialisten uit de school gaan klappen...Op zondag 14 november 2004 01:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Je gaat lollig doen?
In alle religies en sektes - waar macht per definitie een rol speelt - komt misbruik op vrij grote school voor.
quote:Nog erger!Op zondag 14 november 2004 02:50 schreef Tarak het volgende:
[..]
Zes!!!
Ze was 6 jaar oud!!
quote:Toen ze uitgehuwelijkt werd, ja.Op zondag 14 november 2004 02:50 schreef Tarak het volgende:
[..]
Zes!!!
Ze was 6 jaar oud!!
Ze trouwde toen ze 7 werd en het huwelijk werd geconsumeerd toen ze 9 was.
Viel toch allemaal nog wel mee dan?
quote:What the fuck... Maria was toch ook een tienermoeder van 16?...Op zondag 14 november 2004 02:50 schreef Tarak het volgende:
[..]
Zes!!!
Ze was 6 jaar oud!!
quote:16 of 9! Geen verschil?Op zondag 14 november 2004 12:24 schreef lucida het volgende:
[..]
What the fuck... Maria was toch ook een tienermoeder van 16?...
Daarbij, Maria had, zogezegd geen seks op die leeftijd met een mens. Aicha wel op haar negende.
quote:Ja, dat wordt in alle religies ontkend, logisch. Maar het komt ook overal voor zoals ik al zei. Ontkenning is geen specialiteit van moslims, hoe graag jij dat ook wil.Op zondag 14 november 2004 01:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Dus ook bij de Islam, maar dat wordt vaak in alle toonaarden ontkent!
quote:Oh? Hoe weet je dat zo zeker. Mishandeling binnen christelijke religies gebeurt net zo goed of net zo weinig op basis van het geloof als binnen de islam. Het heeft vooral te maken met structuren en hierarchie en volgens mij minder met de boeken. Maar als je de boeken naast elkaar legt kun je met beide religies je lol behoorlijk op als het gaat om teksten die tot tuchtiging en erger oproepen.Op zondag 14 november 2004 16:13 schreef gr8w8 het volgende:
Maar die kindermisbruik/handeling binnen de Christelijke kerk gebeuren niet op basis van het geloof.
quote:Nee, het is geen ontkenning maar het is nogal modieus om te doen alsof de islam het patent heeft op dit soort zaken. En Hirsi Ali is er een meesteres in om de zaken naar haar hand te zetten. Ze heeft mij er nooit van kunnen overtuigen dat die mishandeling nou zo rechtstreeks met de koran te maken heeft. De verhalen van binnen de islamitische gemeenschap en van mishandelde vrouwen zijn namelijk heel anders. Die gaan over gefrustreerde mannen die hun draai niet kunnen vinden en hun macht uitoefenen binnen een cultuur waar de man de baas is. Daar zou HA eens een goede documentaire over moeten maken.De zaken betreffende vrouwenmishandeling waar Ali het over heeft, gebeuren wel uit naam van het geloof. Of het nu wel of niet in de Koran staat en of het nu wel of niet alleen in Somalië zou gebeuren. Nogmaals, dat ontkenning plaatsvindt in het ene geloof, is geen excuus voor het andere.
Het probleem dat ze signaleert, het misbruik, is er en kan nooit onderschat worden maar imo misbruikt de ze de koran om haar punt te scoren.
quote:Waar in de bijbel staat dat mishandelen/kinderverkrachten is toegestaan? In de Koran staat namelijk wel gewoon dat je je vrouw mag slaan als ze geen sex wil (of 'niet gehoorzaam' is)Op zondag 14 november 2004 20:54 schreef SCH het volgende:
Oh? Hoe weet je dat zo zeker.Mishandeling binnen christelijke religies gebeurt net zo goed of net zo weinig op basis van het geloof als binnen de islam.
quote:Ik zei "op basis van het geloof" - dat is iets anders dan letterlijke teksten, die worden door moslims ook echt niet gebruikt, zoals ik al uitlegde. Ik ga trouwens niet mee in die exegese, beide boeken staan vol met geweldsinstructies of andere discriminerende bepalingen, dat is het punt niet. Het gaat om hoe je de boeken hanteert.Op zondag 14 november 2004 21:00 schreef Hayek het volgende:
[..]
Waar in de bijbel staat dat mishandelen/kinderverkrachten is toegestaan? In de Koran staat namelijk wel gewoon dat je je vrouw mag slaan als ze geen sex wil (of 'niet gehoorzaam' is)
Op basis van het geloof betekent dat er binnen alle religies sprake is van bepaalde machtsverhoudingen, hierarchei, man-vrouw-verhoudingen etc. die mishandeling en onderdrukking mogelijk maken.
quote:En als die "profeet" nu gewoon een tiran en een dictator was ?Op donderdag 11 november 2004 13:29 schreef Deadre het volgende:
De profeet (heiligste persoon in de Islam) een tiran en dictator noemen en de Islam achterlijk noemen etc ..
Nee idd, geen beledigingen
Overigens wel achterbaks als je als niet-moslim die sekteleider toch een profeet noemt. Ze zouden zich al op hun teentjes getrapt voelen.
Noem jij Jezus ook de "zoon van God".
quote:Tiran en dictator suggereren politiek. Vaak wordt vergeten dat Mohammed in de eerste plaats een staatsman was, die geloof gebruikte om het boeltje bij elkaar te lijmen. En daarme wordt gesuggereerd dat de Koran dus niét het woord van God is, plus een zekere historische context etc . Zulke termen zijn dus nog zwaarder beladen als "normale" veelgebruikte scheldwoorden betreffende Islam & Mohammed.Op zondag 14 november 2004 21:40 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En als die "profeet" nu gewoon een tiran en een dictator was ?
Overigens wel achterbaks als je als niet-moslim die sekteleider toch een profeet noemt. Ze zouden zich al op hun teentjes getrapt voelen.
Noem jij Jezus ook de "zoon van God".
(Wat ik me wel afvraag, waarom wordt er bij de Christelijke kerk altijd gegooid met termen als pedofilie etc? Beetje stigmatiserend of generaliserend misschien? Je zou haast vergeten dat ook daar nog wel meer misdaden worden begaan.)
[ Bericht 11% gewijzigd door gr8w8 op 14-11-2004 23:34:08 ]
quote:Volgens de heilsgeschiedenis misschien...Op zondag 14 november 2004 13:10 schreef Gia het volgende:
[..]
16 of 9! Geen verschil?
Daarbij, Maria had, zogezegd geen seks op die leeftijd met een mens. Aicha wel op haar negende.
quote:Welk deel van "gebeuren niet vanuit de religie" begrijp jij niet ?Op zondag 14 november 2004 20:54 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh? Hoe weet je dat zo zeker. Mishandeling binnen christelijke religies gebeurt net zo goed of net zo weinig op basis van het geloof als binnen de islam. Het heeft vooral te maken met structuren en hierarchie en volgens mij minder met de boeken. Maar als je de boeken naast elkaar legt kun je met beide religies je lol behoorlijk op als het gaat om teksten die tot tuchtiging en erger oproepen.
[..]
Structuur , Hierarchie...... hebben zoals jij zelf al zegt , niets met "het geloof " a priorie te maken.
Waarom ga jaq dan toch weer zo kort door de bocht om toch vooral geen vergelijking toe te laten?
In het Christendom ( aka NT) vind je geen aanleiding hoe je een 9 jarige ontmaagd, Geen aanleiding wanneer een orloog gerechtvaardigt is. Binnen het Christendom vind je geen mondelinge overlevering van Jezus Christus , die beveelt iemand te vermoorden. Je vind geen bevel van Jezus een hele stam uit te moorden. Je zult nergens lezen hoe CHristus het slaan van een vrouw toestaat. Het besnijden van een vrouw toestaat.
Open je ogen man.
quote:wacht maar af, zij gaat er eerst een boek over schrijven.. lekker puhOp maandag 15 november 2004 15:49 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Welk deel van "gebeuren niet vanuit de religie" begrijp jij niet ?
Structuur , Hierarchie...... hebben zoals jij zelf al zegt , niets met "het geloof " a priorie te maken.
Waarom ga jaq dan toch weer zo kort door de bocht om toch vooral geen vergelijking toe te laten?
In het Christendom ( aka NT) vind je geen aanleiding hoe je een 9 jarige ontmaagd, Geen aanleiding wanneer een orloog gerechtvaardigt is. Binnen het Christendom vind je geen mondelinge overlevering van Jezus Christus , die beveelt iemand te vermoorden. Je vind geen bevel van Jezus een hele stam uit te moorden. Je zult nergens lezen hoe CHristus het slaan van een vrouw toestaat. Het besnijden van een vrouw toestaat.
Open je ogen man.
quote:En je gelooft zeker ook dat een aartsengel haar zwangerschap aankondigde ?Op zondag 14 november 2004 12:24 schreef lucida het volgende:
What the fuck... Maria was toch ook een tienermoeder van 16?...
Heel dat verhaal over Jezus is zwaar aangepast door godsdienststichter Paulus en c.s.. Dus hoe moeten we dan weten dat de moeder van Jezus i.d.d. 16 was.
En uiteraard is 16 een heel verschil met 6 ! jaar.
quote:"Spaart de roede niet"Op zondag 14 november 2004 21:00 schreef Hayek het volgende:
[..]
Waar in de bijbel staat dat mishandelen/kinderverkrachten is toegestaan? In de Koran staat namelijk wel gewoon dat je je vrouw mag slaan als ze geen sex wil (of 'niet gehoorzaam' is)
http://home-1.tiscali.nl/~ti112509/index2.htm
quote:De moeder van Jezus was 16... okee (da's nieuw voor mij... weer wat geleerd), maar dat is op zich niet zo heel gek voor die tijd. De mens werd een stuk minder oud dan nu, dus relatief gezien was die 16 jaar nog niet eens zo heel jong.Op maandag 15 november 2004 16:40 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En je gelooft zeker ook dat een aartsengel haar zwangerschap aankondigde ?
Heel dat verhaal over Jezus is zwaar aangepast door godsdienststichter Paulus en c.s.. Dus hoe moeten we dan weten dat de moeder van Jezus i.d.d. 16 was.
En uiteraard is 16 een heel verschil met 6 ! jaar.
Voor mij is het Oude Testament een verzameling van verhalen waar je soms geen touw aan vast kunt knopen als je ze leest als "gids". Het zit vol met wollig taalgebruik en prozaïsch geklets om het geheel wat cachet te geven. Bovendien zie ik het meeste als metaforisch gezwets. De 10 geboden zijn dan nog van enig nut en sommige verhalen zit een leuke les in.
Het Nieuwe Testament doet mij veel menselijker aan. Dat is meer een visie van dat je niet te snel moet oordelen over mensen (Jezus ging om met hoeren en ander gespuis en sprak geen oordeel over hen uit). Lijkt meer op een soort van underdog-positie. Het Nieuwe Testament is eigenlijk een pacifistisch manifest. Geen heldhaftige verhalen over reuzen, het volk van Israel, offers etc, maar een kijk op "de zoon van God" die zijn religie verspreidt op een humanistische manier (Jezus had Zen Boeddhist kunnen zijn).
quote:in het oude testament wel hoorOp maandag 15 november 2004 15:49 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Welk deel van "gebeuren niet vanuit de religie" begrijp jij niet ?
Structuur , Hierarchie...... hebben zoals jij zelf al zegt , niets met "het geloof " a priorie te maken.
Waarom ga jaq dan toch weer zo kort door de bocht om toch vooral geen vergelijking toe te laten?
In het Christendom ( aka NT) vind je geen aanleiding hoe je een 9 jarige ontmaagd, Geen aanleiding wanneer een orloog gerechtvaardigt is. Binnen het Christendom vind je geen mondelinge overlevering van Jezus Christus , die beveelt iemand te vermoorden. Je vind geen bevel van Jezus een hele stam uit te moorden. Je zult nergens lezen hoe CHristus het slaan van een vrouw toestaat. Het besnijden van een vrouw toestaat.
Open je ogen man.
en je kan wel lullen wat je wilt maar de bijbel is 1 geheel en daar hoort het oude testament ook bij! waarom is het toch zo dat christenen het oude testament niet erkennen maar WEL de 10 geboden, weet niet wanneer jij de bijbel voor het laatst hebt gelezen??? maar ik dacht toch zeker te weten dat de 10 geboden iig uit het oude testament komen!je hele verhaal gaat dus niet op de bijbel en de koran zijn beiden gruwelijk!!!
quote:Het Nieuwe Testament is voor Christenen het meest belangrijk, waarbij de boeken Mattheus, Markus, Lucas, Johannes nog een keer extra belangrijk zijn. Door de uitspraken van Jezus, is het "oog om oog" uit het Oude Testament vervangen door "de andere wang toekeren".Op dinsdag 16 november 2004 00:20 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
in het oude testament wel hoor
je hele verhaal gaat dus niet op de bijbel en de koran zijn beiden gruwelijk!!!
Er is wel degelijk een statusverschil tussen het Oude en het Nieuwe Testament. Het Nieuwe Testament onderscheidt de Christenen immers van de Judaisten.
quote:Inderdaad. Bij dat stukje (en vergelijkbare) over "oog om oog" gaat het er niet om om wraak te nemen, maar om wraak te geven. Genoegdoening is een beter woord.Op dinsdag 16 november 2004 11:24 schreef Tarak het volgende:
[..]
Het Nieuwe Testament is voor Christenen het meest belangrijk, waarbij de boeken Mattheus, Markus, Lucas, Johannes nog een keer extra belangrijk zijn. Door de uitspraken van Jezus, is het "oog om oog" uit het Oude Testament vervangen door "de andere wang toekeren".
Er is wel degelijk een statusverschil tussen het Oude en het Nieuwe Testament. Het Nieuwe Testament onderscheidt de Christenen immers van de Judaisten.
.quote:Wat een grappige retoriek om het geweld uit de bijbel goed te praten. Het slaat helemaal nergens op, dat is je al eerder duidelijk gemaakt maar je bent nogal hardnekkig.Op dinsdag 16 november 2004 11:24 schreef Tarak het volgende:
[..]
Het Nieuwe Testament is voor Christenen het meest belangrijk, waarbij de boeken Mattheus, Markus, Lucas, Johannes nog een keer extra belangrijk zijn. Door de uitspraken van Jezus, is het "oog om oog" uit het Oude Testament vervangen door "de andere wang toekeren".
Er is wel degelijk een statusverschil tussen het Oude en het Nieuwe Testament. Het Nieuwe Testament onderscheidt de Christenen immers van de Judaisten.
quote:DankjewelOp dinsdag 16 november 2004 19:56 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat een grappige retoriek
quote:Ik probeer geen geweld uit de Bijbel goed te praten. Ik leg iets uit over de structuur van de Bijbel waarin de centrale figuur Jezus is en niet Mozes.om het geweld uit de bijbel goed te praten. Het slaat helemaal nergens op, dat is je al eerder duidelijk gemaakt maar je bent nogal hardnekkig.
Verder gaat het topic over Hirsi Ali. Ontopic maar weer...
quote:Dat soort exegese moet je maar overlaten aan de kenners want het gaat je niet goed af.Op dinsdag 16 november 2004 20:03 schreef Tarak het volgende:
Ik probeer geen geweld uit de Bijbel goed te praten. Ik leg iets uit over de structuur van de Bijbel waarin de centrale figuur Jezus is en niet Mozes.
quote:Op dinsdag 16 november 2004 20:06 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat soort exegese moet je maar overlaten aan de kenners want het gaat je niet goed af.
Ja meneer..... quote:Ik denk dat heel veel mensen dat zonder Hirsi Ali ineens niet zouden weten.Op dinsdag 16 november 2004 19:53 schreef schatje het volgende:
Ik zie er ook niet de toegevoegde waarde van in om te zeggen dat de profeet Mohammed een perverse man was
quote:Als niet-moslim Mohammed een profeet noemen is achterbaks.profeet Mohammed
quote:[offtopic]Op dinsdag 16 november 2004 20:26 schreef Akkersloot het volgende:
Als niet-moslim Mohammed een profeet noemen is achterbaks.
de "profeet Mohammed" is een uitdrukking die het wat gemakkelijker maakt in de discussie. Immers, er zijn zoveel Mohammeds dat je anders niet meer weet over wie je het hebt
[/offtopic]
quote:Ik snap dat ook niet. Hirsi Ali verkondigt een mening. Er is helemaal geen sprake bij haar van een wil om te kwetsen of een bewust gebrek aan respect, maar een verschil van mening over hoe de wereld in elkaar zit. Ik vind de reacties van de moslims tamelijk zot hierover. Het zou m.i. ook een zotte reactie zijn, gekwetst te zijn door de relativiteitstheorie van Einstein, de evolutietheorie van Darwin of het heliocentrisch wereldbeeld van Galileï.Op donderdag 11 november 2004 09:57 schreef gr8w8 het volgende:
Na de moord op Theo van Gogh wordt veelvuldig gezegd dat hij slechts beledigde. Dat zou ook gelden voor Ayaan Hirsi Ali van de VVD, met wie hij samen het veelbesproken "Submission Part I" maakte. Ook zij zou slechts beledigen en haar kritiek zou slechts een gevol zijn van haar negatieve ervaringen in Somalië. Vandaar haar speerpunten betreffende vrouwenmishandeling, aangezien zij zelf daar slachtoffer van is geweest.
Socrates kwetste het politieke bewind van zijn tijd met zijn vragen aan argeloze domoren die hij tegen het lijf liep op het marktplein van Athene. Ook waren de autoriteiten gekwetst door Jezus' non-conformistische opstelling ten aanzien van enkele centrale geboden van de Joodse godsdienst. Thomas More kwetste Hendrik VIII door zich te verzetten tegen diens huwelijksplannen. En ook Galileo Galileï zal velen hebben gekwetst met zijn stelling dat de aarde om de zon draait en niet andersom.
De gehele geschiedenis van de beschaving is één lange strijd tegen 'gekwetste gevoelens'. In een vitale democratische samenleving worden dit soort gekwetste gevoelens echter genegeerd. Respect daarvoor zou de beschaving ook geen stap verder hebben gebracht. In een democratische samenleving staat de vrijheid van gedachte en meningsuiting als uitgangspunt ferm overeind. Hoogste deugd is tolerantie. Dat wil zeggen: mensen in staat stellen tot het ventileren van opinies waar je zelf de grootste bezwaren tegen hebt. Dit alles in de verwachting dat alleen uit de schok der meningen de waarheid oprijst.
Toch is 'gekwetstheid' altijd ingezet als troefkaart in dit soort discussies. De kerk heeft zich eeuwenlang verzet tegen Darwin en Galileï precies op deze gronden.
Ik vind dat in een gezonde democratie de vrijheid van meningsuiting voorop moet staan. Het staat imams vrij homoseksualiteit als een ziekte te benoemen, zoals het homo's vrij staat hetzelfde te zeggen van godsdienst. Freud heeft dat laatste trouwens gedaan. Godsdienst is voor Freud een neurose en daarmee een ziekte. In zijn visie zijn christenen, moslims, joden noem maar op zwaar zieke, geestelijk gestoorde patienten. Gemeten aan de dominante lijn in de Nederlandse cultuur van dit moment zouden de verzamelde werken van de Weense psychiater op instigatie van godsdienstige groeperingen naar de brandstapel moeten.
"Gekwetsheid" is dus niet een absoluut gegeven. Je kan er dus - ook moreel gezien - niks mee.
Waar gaat het dus om? Het centrale uitgangspunt van een democratie is openheid voor de meest diverse opinies. Geen waarheidsclaim is absoluuut. Geen standpunt de laatste wijsheid. Allerlei ideeën en uitgangspunten worden aan voortdurende kritiek onderworpen.
Helaas dreigt dit beginsel in Nederland een bedreigd cultuurgoed te worden. Er waart een geest door Nederland die aangeeft dat niet vrijheid van spreken het uitgangspunt moet zijn, maar de gevoelens van groepen die niet met kritiek op hun handel en wandel wensen te worden geconfronteerd.
quote:Op woensdag 17 november 2004 10:37 schreef SCH het volgende:
Dus tegen Sinterklaas moeten we voortaan ook "goedemiddag Meneer Vermeulen" zeggen want anders zijn we hypocriet bezig?
.Vermeulen speelt tegenwoordig toch niet meer Sinterklaas??
quote:Is er dan niets meer echt?Op woensdag 17 november 2004 12:29 schreef schatje het volgende:
[..]
Vermeulen speelt tegenwoordig toch niet meer Sinterklaas??
quote:Hulde. Prachtig verwoord!Op woensdag 17 november 2004 11:06 schreef bakfiets het volgende:
[..]
... prachtig betoog....
De Harriët Freezerring is de jaarlijkse emancipatieprijs van Opzij die sinds 1978 wordt uitgereikt aan een vrouw of groep vrouwen wier werk een bewustmakende of emanciperende invloed heeft. Lezeressen van Opzij hadden Hirsi Ali de prijs toegekend wegens haar inzet voor de emancipatie van vrouwen met een islamitische achtergrond.
quote:Als de woorden "hen" niet aanstaan, dan wordt je monddood gemaakt... Goh, wat een liberale gedachtegang.Op donderdag 18 november 2004 11:26 schreef gr8w8 het volgende:
Tja, dat kan in elk geval een deel van de rancune verklaren. Ze kan niet meer in vrijheid leven, omdat haar oude geloof haar leven bedreigt, omdat haar woorden ze niet aanstaan.
"de vrijheid van meningsopsluiting"