Er lijkt nog voldoende ruimte voor discussie, dus een vervolg
quote:Dit is niet mogelijk. Het is diplomatiek gezien verboden om iemand een nationaliteit af te namen als deze persoon slechts 1 nationaliteit bezit. De persoon zou dan namelijk staatsloos worden. Het voorstel dat Minister Verdonk momenteel op de tafel heeft gegooid is dat de Nederlandse nationaliteit kan worden afgepakt indien iemand met twee nationaliteiten een ernstig delict pleegd. Heeft iemand 1 nationaliteit, en is dit de Nederlandse, dan kan deze niet worden afgenomen door de Nederlandse staat.De plannen zijn dus ook om de Nederlandse nationaliteit af te pakken, dat is namelijk de enige nationaliteit die de Nederlandse overheid wel kan afpakken en dan blijf je hier dus met een verblijfsvergunning zitten en is de integratie definitief een mislukking.
quote:Iemand met de dubbele nationaliteit betaald gewoon mee aan het sociale stelsel, belastingen, ziekenzorg etc..... Jij zegt dat dubbele nationaliteit een rechtsongelijkheid creeerd, en als je zo redeneerd dan is dat inderdaad zo!Prima, maar dat is dan jouw keuze. Voor jou geen recht op het sociale stelsel, wat mij betreft.
Iemand met een dubbele nationaliteit heeft exact dezelfde rechten in Nederland als een andere Nederlander. Welke rechten hij in het buitenland extra heeft verworven doet voor Nederland en Nederlanders totaal niet ter zake. Ik denk dat dat in de hand werkt dat deze kids gaan schoppen tegen de maatschappij en het daarom beter is als mensen opgroeien met slechts één nationaliteit, die van het land waar ze wonen. Als ze dan rond hun 25ste een tweede nationaliteit krijgen is dat minder erg, of waarschijnlijk hebben ze daar dan niet meer zo de behoefte aan. In elk geval zal het dan niet meer leiden tot een identiteitscrisis.
Als zelfs de moeders al zeggen dat hun kinderen zich nergens thuisvoelen met zo'n dubbele nationaliteit, dan lijkt het mij duidelijk dat dit niet goed is.
quote:De wetgevingen van landen zullen elkaar altijd blijven doorkruisen wat betrefd de nationaliteit. De garantie die een nationaliteit geeft is al zo oud als de eerste ambassades en diplomatieke overeenkomsten, als een soeverijne staat heb je niet het recht te beslissen over de nationaliteit van onderdanen van een andere nationaliteit. Het enige wat je kan verlangen is dat de nationaliteit vrijwillig kan worden afgestaan als een burger met de andere nationaliteit wil naturalizeren tot Nederlander. De persoon gaat hiervoor naar het Consulaat van het land, en kan hier een verklaring krijgen waarin afstand wordt gedaan van de nationaliteit van dat land, of een verklaring dat er geen afstand kan worden gedaan van de nationaliteit totdat de Nederlandse is afgegeven in welk geval het vervallen van de nationaliteit naderhand gebeurd.Waar jij het over hebt is een zeker vorm van schijn-soevereiniteit. Door de uitzonderlijke Marokkaanse wetgeving - het hoegenaamd niet kunnen opgeven van de Marokkaanse nationaliteit - frustreert en doorkruist zij nu eenmaal wel de wetgeving dienaangaande van andere landen.
quote:Het probleem is dat het afstaan van de Marokkaanse nationaliteit een misdaad is. Ten eerste werken de Marokkaanse nationaliteiten op geen enkele manier mee, en als er al een wijze bestaat om afstand te doen van de Marokkaanse nationaliteit dan is die persoon voor de rest van zijn leven niet meer welkom in Marokko. Dit kun je menselijkerwijs niet verwachten van een Marokkaan die nog familie heeft in Marokko en zo af en toe op bezoek wil. Deze persoon loopt namelijk kans in Marokko opgepakt te worden.Nogmaals het is een verkeerde voorstelling van zaken te menen dat een Marokkaan geen afstand kan doen van zijn nationaliteit. Het heeft zoals ik al schreef wel nogal wat diplomatieke voeten in de aarde, maar uiteindelijk kan het.
quote:Ja, dat is zoiets als hopen dat alle Amerikanen de straat op gaan en massaal gaan eissen dat het homohuwelijk wordt goedgekeurd voor alle 50 staten. Zoiets is ijdele hoop en zal niet gebeuren.En als bovendien alle (niet meer in Marokko woonachtige) Marokkanen zich zouden verenigen, en druk op de Marokkaanse overheid zouden uitoefen, zou er ook van hun kant nadere afstemming van de Marokkaanse wetgeving kunnen worden bewerkstelligd - waar een wil is is een weg zullen we maar zegggen...
Ik denk dat we het allerbelangrijkste niet moeten vergeten: De dubbele nationaliteit geeft iemand in Nederland geen enkel recht of voordeel boven een andere Nederlander. Het enige voordeel dat iemand met een dubbele nationaliteit als voordeel heeft is dat deze persoon de mogelijkheid heeft om zich weer te vestigen in het thuisland (voor de rechtsen onder ons: Dus kan oprotten naar Marokko), en voor de Nederlandse staat heeft het als voordeel dat de Nederlandse nationaliteit weer af te pakken valt volgens het voorstel van Minister Verdonk, wat met slechts 1 nationaliteit niet kan.
Kortom: De dubbele nationaliteit heeft behalve voordelen voor de persoon zelf wanneer het aankomt op reizen, ook nog eens voordelen voor de Nederlander die graag Marokkanen uit Nederland ziet verdwijnen, want met alleen de Nederlandse nationaliteit zit je er voor eeuwig aan vast.
Het enige voordeel wat ik aan de Amerikaanse nationaliteit heb is dat ik dan mag stemmen in de VS, en me geen zorgen hoef te maken over immigratieprocedures. Het geeft mij als Nederlander in Nederland geen enkel ander recht.
quote:Zeggen de moeders dat of jij?Op dinsdag 9 november 2004 17:35 schreef Gia het volgende:
Als zelfs de moeders al zeggen dat hun kinderen zich nergens thuisvoelen met zo'n dubbele nationaliteit, dan lijkt het mij duidelijk dat dit niet goed is.
Ze worden imho in Nederland gezien als Marokkaan, maakt voor dat beeld weinig uit of ze een of twee paspoorten hebben...
quote:En in Nederland werden ze ook gezien als buitenlander omdat ze Marokkaans zijn.
quote:Ja, dat zei een marokkaanse moeder op tv. Haar zoon voelde zich nergens thuis, niet in Marokko en niet in Nederland.Op dinsdag 9 november 2004 17:58 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Zeggen de moeders dat of jij?
Ze worden imho in Nederland gezien als Marokkaan, maakt voor dat beeld weinig uit of ze een of twee paspoorten hebben...
[..]
Ze worden zelfs in Marokko als buitenlander gezien, da's pas raar.
Dat Nederlanders ze als Marokkanen zien, doen ze zichzelf aan. Als je vraagt of ze zich Nederlander of marokkaan voelen, dan zeggen ze meestal: 100 % marokkaan. En dan moeten wij ze als Nederlander zien?
quote:Hoe bedoel je dat? [off topic]Op dinsdag 9 november 2004 17:43 schreef maartena het volgende:
Het enige voordeel wat ik aan de Amerikaanse nationaliteit heb is dat ik dan mag stemmen in de VS, en me geen zorgen hoef te maken over immigratieprocedures.
quote:Ik ben getrouwd met een Amerikaanse. Zij heeft familie in Amerika. Ik heb familie in Nederland. Als we weer terug zouden gaan naar Europa, en er gebeurd iets in haar familie dat ons weer doet besluiten naar de VS te verhuizen dan hoef ik niet wederom die hele immigratiehandel te doorlopen. Daar ben ik met het staatsburgerschap vanaf.Op dinsdag 9 november 2004 19:42 schreef ScienceFriction het volgende:
Hoe bedoel je dat? [off topic]
Bovendien is de Amerikaanse wetgeving erg krom. Ik kan als immigrant uitgezet worden als er bij een autoongeluk bijv. blijvend letsel blijft, zelfs al was het ongeluk niet mijn fout. Ik kan theoretisch lang genoeg in de bak gezet worden terwijl het proces aan de gang is om mijn onschuld te bewijzen om het een "deportable offense" te maken, ofwel ik zou dan lang genoeg in de gevangenis hebben gezeten om direct het land uitgezet te kunnen worden.
Valt natuurlijk wat voor te zeggen, criminele Nederlander, criminele Marokkaan is dan om het even. Als ik wat fout doe dan loop ik dat risico, nietwaar? Als ik een strafbaar feit pleeg in de VS moet je er voor boeten, nietwaar?
Alleen is de Amerikaanse wetgeving nogal krom en kun je dus ook als onschuldige, vrijgesprokene nog het stempel "deportable offense" krijgen, en dan mag je het land uit en 10 jaar lang niet meer terug komen. Als ik een paar weken in de bak moet doorbrengen omdat iemand anders de schuldige is, en ik mijn "bail" niet kan betalen dan doe ik dat liever als Amerikaans staatsburger moet ik eerlijk zeggen.
De voornaamste reden voor dubbele nationliteit voor mij is echter toch wel dat ik vrijelijk tussen Nederland en de VS kan blijven reizen, wat de politieke wereldsituatie dan ook is. Want van Bush wordt ik ook niet echt vrolijk
quote:Er is ook niemand tegen het hebben van een dubbele nationaliteit in gevallen zoals het jouwe.Op dinsdag 9 november 2004 21:24 schreef maartena het volgende:
Het gaat eigenlijk meer om de rechtsongelijkheid dat bijvoorbeeld Marokkanen het Nederlanderschap kunnen krijgen zonder hun eigen nationaliteit op te geven en dit voor de meeste andere nationaliteiten niet geldt.
quote:Ja, doei, tief nou maar eens op met dat gehuil over die "rechtsongelijkheid", die hypocrisie ben ik nu echt spuugzat!Op woensdag 10 november 2004 07:42 schreef Gia het volgende:
[..]
Er is ook niemand tegen het hebben van een dubbele nationaliteit in gevallen zoals het jouwe.
Het gaat eigenlijk meer om de rechtsongelijkheid dat bijvoorbeeld Marokkanen het Nederlanderschap kunnen krijgen zonder hun eigen nationaliteit op te geven en dit voor de meeste andere nationaliteiten niet geldt.
Voor iedere nationaliteit geldt: Je dient hem op te geven, tenzij:
- Door naturalisatie tot Nederlander verliest u automatisch uw oorspronkelijke nationaliteit.
- U kunt pas afstand doen van uw oorspronkelijke nationaliteit nadat u bent genaturaliseerd tot Nederlander (dat moet u daarna dan wel doen!).
- De wetgeving van uw land staat afstand doen van uw nationaliteit niet toe.
- U bent getrouwd met of u bent de geregistreerde partner van een Nederlander.
- U bent een erkend vluchteling.
- U bent geboren in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba, en u woont hier nog steeds op het moment dat u uw aanvraag indient.
- U hebt voordat u 18 jaar oud werd 5 jaar of langer aaneengesloten in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba gewoond.
- Van u kan niet worden verlangd dat u contact opneemt met de autoriteiten van de staat waarvan u de nationaliteit bezit.
- U heeft bijzondere en objectief waardeerbare redenen om geen afstand te doen van uw nationaliteit.
- U heeft de nationaliteit van een staat die niet door Nederland erkend wordt.
- U heeft oorspronkelijk de Italiaanse of Franse nationaliteit. Deze landen zijn net als Nederland partij bij het zogenoemde Tweede Protocol.
- Om afstand te kunnen doen van uw huidige nationaliteit, moet u een hoog bedrag betalen aan de autoriteiten van uw land. Dit moet u kunnen aantonen.
- U zou door afstand van uw nationaliteit te doen bepaalde rechten verliezen. Daardoor lijdt u ernstige financiële schade. Denk aan erfrecht. Dit moet u kunnen aantonen.
- U moet uw militaire dienstplicht vervullen (of afkopen) voordat u afstand kunt doen van uw nationaliteit. Dit moet u kunnen aantonen.
mijn moeder spreekt goed nederlands, heeft een goede baan en heeft haar kinderen enkel en alleen nederlands geleerd omdat ze wilde dat we de nederlandse taal goed zouden spreken. mijn moeder heeft ons opgevoed zonder geloof omdat ze wilde dat we zelf een geloof aan konden nemen omdat we dat zouden willen.
haar nationaliteit is geen enkel probleem.
of heb ik het totaal fout
quote:Zoals mijn Amerikaanse vrouw die de Nederlandse nationaliteit kon aannemen bijvoorbeeld? In hoeverre is er sprake van rechtsongelijkheid in Nederland? Met wat mijn vrouw nog aan rechten heeft in de VS, of wat een Marokkaan nog aan rechten heeft in Marokko daar hebben wij in Nederland toch niets mee te schaften?Op woensdag 10 november 2004 07:42 schreef Gia het volgende:
[..]
Er is ook niemand tegen het hebben van een dubbele nationaliteit in gevallen zoals het jouwe.
Het gaat eigenlijk meer om de rechtsongelijkheid dat bijvoorbeeld Marokkanen het Nederlanderschap kunnen krijgen zonder hun eigen nationaliteit op te geven en dit voor de meeste andere nationaliteiten niet geldt.
Iemand met 1 paspoort of 2 paspoorten krijgt *exact dezelfde rechten* in Nederland. Het enige verschil is, is dat er bij 2 paspoorten ruimte is om er eentje af te nemen op bepaalde gronden, en bij 1 paspoort is dat diplomatiek niet mogelijk.
Ik zie nog steeds niet in hoe dit voor Nederland, de gemiddelde Nederlander een rechtsongelijkheid creeerd?
Vinden Nederlanders het niet eerlijk (calimerostemmetje) dat Marokkanen een paspoort kunnen houden ofzo? Wat voor nadeel zouden wij Nederlanders daaraan ondervinden? En wat voor nadeel zouden Nederlanders nou in hemelsnaam kunnen ondervinden aan het feit dat mijn Amerikaanse vrouw tevens tot Nederlandse is genaturaliseerd? Als ik zou komen te overlijden, blijft ze hoe dan ook Nederlander en Amerikaan.quote:ik weet het ook niet. Denk dat meesten mensen denken dat veel marokanen niet geintegreed zijn omdat ze twee paspoorten hebben. want daar gaat dit tenslotte om denk ikOp woensdag 10 november 2004 20:22 schreef maartena het volgende:
[..]
Zoals mijn Amerikaanse vrouw die de Nederlandse nationaliteit kon aannemen bijvoorbeeld? In hoeverre is er sprake van rechtsongelijkheid in Nederland? Met wat mijn vrouw nog aan rechten heeft in de VS, of wat een Marokkaan nog aan rechten heeft in Marokko daar hebben wij in Nederland toch niets mee te schaften?
Iemand met 1 paspoort of 2 paspoorten krijgt *exact dezelfde rechten* in Nederland. Het enige verschil is, is dat er bij 2 paspoorten ruimte is om er eentje af te nemen op bepaalde gronden, en bij 1 paspoort is dat diplomatiek niet mogelijk.
Ik zie nog steeds niet in hoe dit voor Nederland, de gemiddelde Nederlander een rechtsongelijkheid creeerd?
quote:Dit is een heel erg grijze regel. Er zijn heel veel landen die het niet toestaan (en Nederland is er daar eentje van trouwens!) dat een staatsburger staatsloos moet worden voordat deze persoon een andere nationaliteit aan kan nemen.Op woensdag 10 november 2004 09:18 schreef Vhiper het volgende:
- U kunt pas afstand doen van uw oorspronkelijke nationaliteit nadat u bent genaturaliseerd tot Nederlander (dat moet u daarna dan wel doen!).
Als ik dus de Amerikaanse nationaliteit aan zou willen nemen zonder dat ik het recht zou hebben op een dubbele nationaliteit, dan zou ik de Nederlandse pas vrijwillig op mogen geven nadat ik tot Amerikaan genaturaliseerd ben.
quote:En daar de grijze regel: Als je eenmaal de Nederlandse nationaliteit hebt verkregen, is het onmogelijk deze weer af te nemen alleen gebaseerd op het feit dat je nog een andere nationaliteit draagt!!. Er zijn wetten die het mogelijk maken de Nederlandse nationaliteit af te nemen in geval van terrorisme, en er zijn voorstellen van Verdonk om dit bij ernstige delicten ook mogelijk te maken. Echter, puur en alleen op basis van het feit dat je nadat de Nederlandse nationaliteit is verkregen de oude niet opzegd is niet strafbaar. En dat kan Diplomatiek gezien ook niet. De regel "dat moet u daarna dan wel doen!" is alleen maar een dreiging, maar is wettelijk niet uit te voeren.(dat moet u daarna dan wel doen!).
quote:Voila. En hier valt iedereen nou over, en dat komt voornamelijk omdat het een Marokkaan is. Als deze regel ook voor Belgen of Duitsers zou gelden zou niemand er om kraaien.- De wetgeving van uw land staat afstand doen van uw nationaliteit niet toe.
De volgende landen kunnen geen afstand doen van hun nationaliteit: Algerije, Argentinië, Bangladesh, Colombia, Costa Rica, Dominicaanse Republiek, Ecuador, Griekenland, Iran, Jemen, Libië, Marokko, Mexico, Nauru, Syrië, Tunesië en Uruguay.
Ik zie niemand die er een probleem van maakt van al die Grieken in Nederland die twee paspoorten dragen. De Marokkanen weer wel natuurlijk, want het zijn Marokkanen.
quote:Zo is mijn vrouw Nederlandse geworden, en zo wordt ik hopelijk volgend jaar ook Amerikaan.- U bent getrouwd met of u bent de geregistreerde partner van een Nederlander.
quote:Naast de bovengenoemde landen kun je hier denken aan landen als Noord-Korea. Tevens kun je denken aan landen zoals Sudan, Oost-Timor, Somalia, Angola, en diverse andere landen waar de afgelopen 10 jaar een regime verandering heeft plaatsgevonden, en waar ondersteuners van het vorige regime vervolgd worden. Er zijn mensen in Nederland aanwezig die onder het vorige regime legaal naar Nederland zijn verhuisd, en nu niet meer welkom zijn na de regime verandering.- Van u kan niet worden verlangd dat u contact opneemt met de autoriteiten van de staat waarvan u de nationaliteit bezit.
quote:Ik kan me 1-2-3 geen landen bedenken die hier onder zouden vallen..... Althans, niet op dit moment.- U heeft de nationaliteit van een staat die niet door Nederland erkend wordt.
quote:Een heel goed voorbeeld hiervan is Amerika! Als je een niet-Amerikaan bent (of ex-Amerikaan) en je Amerikaanse familie overlijdt en laat jou geld na, dan moet je hierover 60% extra belasting betalen bovenop de 1% tot 3% (afhankelijk per staat) normale erfenisbelasting. Erf je een miljoentje van een rijke oom, dan komt er maar bijv. 380.000 bij jou terecht, en de rest gaat naar Uncle Sam. Een Amerikaan zou zo'n 970.000 krijgen van die miljoen want er bestaat zoals in bijna elk land natuurlijk wel een normale erfenisbelasting. Deze regel bestaat om te voorkomen dat complete fortuinen uit Amerika verdwijnen.....- U zou door afstand van uw nationaliteit te doen bepaalde rechten verliezen. Daardoor lijdt u ernstige financiële schade. Denk aan erfrecht. Dit moet u kunnen aantonen.
Amerikanen die kunnen aantonen dat ze een erfenis kunnen krijgen die onder "ernstige financiele schade" valt (wat de grens precies is weet ik niet) mogen om die reden het Amerikaanse paspoort aanhouden als ze Nederlander willen worden. Ik ken 1 persoon die om deze reden het Amerikaans paspoort mocht behouden, en dat heeft nogal wat voeten in aarde omdat het officiele testament door een Notaris verzegeld moest worden, van een Apostille Stempel moest worden voorzien door het Department of State van de staat waarin het testament werd vervaardigd, en vervolgens moest deze onder toezicht van een Notaris hier weer worden opengemaakt enzo......kostte dus een paar centen, maar zo even 1000 Euro aan een paar Notarissen en Advocaten verstrekken is niets natuurlijk als het om een erfenis met 6 of 7 getallen gaat.
quote:Turkije is hier een goed voorbeeld van. Die vragen een flinke som geld (vroeger 10.000 DM omdat de DM goed stabiel was, ik weet niet hoe het nu is) om je dienstplicht af te kopen als je Turk bent. Je kunt zowiezo erg moeilijk de Turkse nationaliteit afstaan, en het is ten strengste verboden de nationaliteit af te staan als je nog in dienst moet. Hoogverraad enzo, je mag dan meteen de bak in als je naar Turkije op vakantie wilt.- U moet uw militaire dienstplicht vervullen (of afkopen) voordat u afstand kunt doen van uw nationaliteit. Dit moet u kunnen aantonen.
quote:Precies, en de integratie van Marokkanen in Nederland ligt denk ik op een heel ander niveau dan of je nu wel of niet twee paspoorten hebt. De meeste Grieken, Fransen en Italianen in Nederland hebben dat ook, en dat zijn ook geen kleine groeperingen natuurlijk.Op woensdag 10 november 2004 20:35 schreef Chillmeister het volgende:
ik weet het ook niet. Denk dat meesten mensen denken dat veel marokanen niet geintegreed zijn omdat ze twee paspoorten hebben. want daar gaat dit tenslotte om denk ik
Kinderen van Marokkanen bijvoorbeeld die hier in Nederland geboren zijn en zich Marokkaan voelen, voelen zich dat op basis van wat? Het feit dat ze uit Marokkaanse ouders zijn geboren? En wat te denken bij een meisje dat hier geboren is uit een Zweedse moeder en een Schotse vader...
Kortom, als je jouw nationaliteit opgeeft voor de Nederlandse nationaliteit geef een teken af dat je je verbonden voelt met Nederland, de Nederlandse rechtstaat en de Nederlandse cultuur met haar vrijheden.
Uiteraard Nederlands paspoort inleveren en geen toegang meer tot ons land.
het zal echt niet lang meer duren ..
Als je ziet dat CNN en andere grote niewszenders het al over wat er vandaag in Den Haag is gebeurd hebben.
quote:Alleen is het niet zo makkelijk dankzij onze regering.Op woensdag 10 november 2004 22:53 schreef Koos Voos het volgende:
Gezien de huidige ' situatie ' zou het natuurlijk wel heel erg zinvol zijn om die gasten die zich met politieke Islam en terreur bezighouden direct op een vliegtuig naar het thuisland te zetten.
Uiteraard Nederlands paspoort inleveren en geen toegang meer tot ons land.
het zal echt niet lang meer duren ..
quote:Ehhh... we moeten even snel een bericht de wereld in sturen dat The Hague een Deense stad is... en dat Amsterdam de hoofdstad van Denemarken is...Op woensdag 10 november 2004 23:01 schreef Diemus het volgende:
Ik denk dat als het zo door gaat we niet lang meer met binnenlandse terroristen groeperingen te maken hebben maar dat ze ook van buitenaf komen.
Als je ziet dat CNN en andere grote niewszenders het al over wat er vandaag in Den Haag is gebeurd hebben.
Dat zal ze afleiden...
quote:Dat heeft niets met onze regering te maken. Er zijn internationale diplomatieke afspraken en Geneefse conventies en wat al niet meer die het niet toestaan om de nationaliteit van een ander land af te pakken. Tevens mag je niet de Nederlandse nationaliteit afpakken als de persoon geen andere nationaliteit heeft.Op woensdag 10 november 2004 23:01 schreef Diemus het volgende:
Alleen is het niet zo makkelijk dankzij onze regering.
De huidige regering heeft juist de boel aangepast dat nu terroristen de Nederlandse nationaliteit kunnen verliezen, mits ze nog over een andere nationaliteit bezitten. Volgens internationale diplomatieke afspraken mag niemand staatloos gemaakt worden door ze de nationaliteit af te nemen. Daar zitten de Amerikanen ook mee in hun maag omdat ze een terrorist in handen hebben met de Amerikaanse nationaliteit.... Minister Verdonk heeft nu ook een voorstel om hen die een ernstig delict plegen de Nederlandse nationaliteit af te nemen, wederom als de persoon nog een andere nationaliteit heeft.
Als iemand een dubbele nationaliteit heeft kun je er 1 afpakken. En in Nederland hebben we zeggenschap over de Nederlandse. Als iemand alleen de Nederlandse nationaliteit heeft kun je ze nooit meer het land uitzetten, alleen maar op onze belastingcenten gevangen zetten. Zo heeft de dubbele nationaliteit natuurlijk wel weer voordelen voor hen die liever alle Marokkanen zien gaan..... want met 2 paspoorten kun je er 1 afpakken en ze een trap na geven. Met slechts 1 paspoort kun je niets meer als dat het Nederlandse is.
quote:Criminelen moet je opsluiten, niet de vrijheid geven ergens anders.Op woensdag 10 november 2004 22:53 schreef Koos Voos het volgende:
Gezien de huidige ' situatie ' zou het natuurlijk wel heel erg zinvol zijn om die gasten die zich met politieke Islam en terreur bezighouden direct op een vliegtuig naar het thuisland te zetten.
Uiteraard Nederlands paspoort inleveren en geen toegang meer tot ons land.
het zal echt niet lang meer duren ..
quote:Yup, heeft dus niets met rechtsongelijkheid te maken (Die is er niet eens), heeft gewoon te maken met lui die men hier blijkbaar niet wenst te hebben, beinvloed door de acties van een klein groepje idioten wil men een hele bevolkingsgroep zoveel mogelijk achterstellen en zo min mogelijk rechten geven en rechten die ze hebben afnemen. Dit zijn de radicalisaties waar we dus niet naar toe moeten.Op woensdag 10 november 2004 20:56 schreef maartena het volgende:
Voila. En hier valt iedereen nou over, en dat komt voornamelijk omdat het een Marokkaan is. Als deze regel ook voor Belgen of Duitsers zou gelden zou niemand er om kraaien.
De volgende landen kunnen geen afstand doen van hun nationaliteit: Algerije, Argentinië, Bangladesh, Colombia, Costa Rica, Dominicaanse Republiek, Ecuador, Griekenland, Iran, Jemen, Libië, Marokko, Mexico, Nauru, Syrië, Tunesië en Uruguay.
Ik zie niemand die er een probleem van maakt van al die Grieken in Nederland die twee paspoorten dragen. De Marokkanen weer wel natuurlijk, want het zijn Marokkanen.
Criminelen en terroristen moeten gewoon keihard worden aangepakt en van mij mag je elk recht dat die idioten hebben afnemen, maar laat de overgrote groep normale burgers met rust en kom dus niet aanzetten met generaliserende onzin en excuusjes als "het is een rechtsongelijkheid".
quote:Ach, denk aan Afganistan ten tijde van het Taliban regime. Dat werd niet erkent door Nederland. Denk bijvoorbeeld ook aan Taiwan, wat volgens mij, i.v.m. China, ook niet officieel erkent wordt e.d.Ik kan me 1-2-3 geen landen bedenken die hier onder zouden vallen..... Althans, niet op dit moment.
Een terrorist hoort niet thuis op deze wereld.. deze extremisten vermoorden mensen.
En jullie vinden het kennelijk een oplossing als meneer de terrorist niet binnen de grenzen van Nederland, maar buiten de grenzen aanslagen gaat plegen.. Dan kun je rustig slapen?
Daar komt nog bij, een echte terrorist die zal zich echt niet laten tegenhouden door het afnemen van een paspoort. Het is al kinderlijk eenvoudig voor een leek om vanuit Marokko hier in Nederland terechte te komen zonder de geldige papieren.. je creeert een schijnveiligheid waar niemand bij gebaat is. Overheid kan zich beter concentreren op handhaving , dan dit soort ideeen , waar weer honderd duizenden euro's aan onderzoek in gaan zitten.
Ik snap het idee dus niet. Mohammed B. heeft naar mijn weten alleen de Nederlandse nationaliteit?
Wat wil je hiermee gaan doen dan?
Mijns inziens weer een kabinet dat schreeuwt , maar eigenlijk geen idee heeft wat ze nou eigenlijk moeten doen.
Of sturen ze die terrorist zonder straf gewoon naar Marokko ofzo?
Veel geblaat van een kabinet, maar niet over nagedacht.
quote:De huidige tweede generatie Marokkanen hebben allemaal gewoon de NL nationaliteit.Op woensdag 10 november 2004 23:40 schreef maartena het volgende:
[..]
Dat heeft niets met onze regering te maken. Er zijn internationale diplomatieke afspraken en Geneefse conventies en wat al niet meer die het niet toestaan om de nationaliteit van een ander land af te pakken. Tevens mag je niet de Nederlandse nationaliteit afpakken als de persoon geen andere nationaliteit heeft.
De huidige regering heeft juist de boel aangepast dat nu terroristen de Nederlandse nationaliteit kunnen verliezen, mits ze nog over een andere nationaliteit bezitten. Volgens internationale diplomatieke afspraken mag niemand staatloos gemaakt worden door ze de nationaliteit af te nemen. Daar zitten de Amerikanen ook mee in hun maag omdat ze een terrorist in handen hebben met de Amerikaanse nationaliteit.... Minister Verdonk heeft nu ook een voorstel om hen die een ernstig delict plegen de Nederlandse nationaliteit af te nemen, wederom als de persoon nog een andere nationaliteit heeft.
Als iemand een dubbele nationaliteit heeft kun je er 1 afpakken. En in Nederland hebben we zeggenschap over de Nederlandse. Als iemand alleen de Nederlandse nationaliteit heeft kun je ze nooit meer het land uitzetten, alleen maar op onze belastingcenten gevangen zetten. Zo heeft de dubbele nationaliteit natuurlijk wel weer voordelen voor hen die liever alle Marokkanen zien gaan..... want met 2 paspoorten kun je er 1 afpakken en ze een trap na geven. Met slechts 1 paspoort kun je niets meer als dat het Nederlandse is.
Ze zijn hier geboren, en laat dat net de groep zijn waar Mohammed B. en zijn companen onder vallen.
quote:Heb je het nieuws niet gevolgd of zo? Deze hele discussie is ontstaan omdat MB een dubbele nationaliteit heeft. Dat werd meteen al na arrestatie vermeld.Op donderdag 11 november 2004 13:03 schreef Amando het volgende:
Mohammed B. heeft naar mijn weten alleen de Nederlandse nationaliteit?
Wat wil je hiermee gaan doen dan?
quote:Alsof hij met alleen de Nederlandse nationaliteit dit niet gedaan zou hebben...Op donderdag 11 november 2004 16:27 schreef Gia het volgende:
[..]
Heb je het nieuws niet gevolgd of zo? Deze hele discussie is ontstaan omdat MB een dubbele nationaliteit heeft. Dat werd meteen al na arrestatie vermeld.
quote:Zeg ik dat?Op donderdag 11 november 2004 16:32 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Alsof hij met alleen de Nederlandse nationaliteit dit niet gedaan zou hebben...
quote:Behalve als ze hun hand ophouden bij het sociale stelsel slimmerd.Op dinsdag 9 november 2004 17:12 schreef maartena het volgende:
Iemand met de dubbele nationaliteit betaald gewoon mee aan het sociale stelsel, belastingen, ziekenzorg etc.....
quote:Dat het op dit moment zo is staat inderdaad vast. Dat het anders moet, omdat de dubbele nationaliteit voor die rechtsongelijkheid zorgt, daar moeten we nou juist vanaf.Jij zegt dat dubbele nationaliteit een rechtsongelijkheid creeerd, en als je zo redeneerd dan is dat inderdaad zo!
quote:Dat weten we niet he...Op donderdag 11 november 2004 16:32 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Alsof hij met alleen de Nederlandse nationaliteit dit niet gedaan zou hebben...
quote:Dat heeft in principe helemaal niets te maken met het dragen van twee nationaliteiten. Een niet-Nederlander houdt ook z'n hand op bij het sociale stelsel.Op donderdag 11 november 2004 17:38 schreef hace_x het volgende:
Behalve als ze hun hand ophouden bij het sociale stelsel slimmerd.
quote:Welke rechten heeft iemand met twee nationaliteiten meer waar wij ons als Nederlanders echt zorgen over moeten maken? Dat ze in Marokko nog wat kunnen erven? Dat ik in de "makkelijke" rij kan gaan staan als ik de VS binnenkom?Dat het op dit moment zo is staat inderdaad vast. Dat het anders moet, omdat de dubbele nationaliteit voor die rechtsongelijkheid zorgt, daar moeten we nou juist vanaf.
Geef eens concrete voorbeelden waarom ik met een Amerikaans en Nederlands paspoort in Nederland meer rechten zou hebben als jij met alleen een Nederlands paspoort?
quote:Dacht niet dat dat kon.Op donderdag 11 november 2004 18:17 schreef maartena het volgende:
Dat heeft in principe helemaal niets te maken met het dragen van twee nationaliteiten. Een niet-Nederlander houdt ook z'n hand op bij het sociale stelsel.
quote:Ja, dat verschil.Welke rechten heeft iemand met twee nationaliteiten meer waar wij ons als Nederlanders echt zorgen over moeten maken? Dat ze in Marokko nog wat kunnen erven? Dat ik in de "makkelijke" rij kan gaan staan als ik de VS binnenkom?
quote:Zeg ik dat jij dat zei?Op donderdag 11 november 2004 17:12 schreef Gia het volgende:
[..]
Zeg ik dat?
Zeg alleen, als zo vaak, dat het afpakken van een nationaliteit de integratie niet bevordert, sterker nog, dat het de integratie nog vele malen meer verslechtert en, sorry hoor, maar ik zit niet op nog meer Mohammed Btjes te wachten...
quote:Kan ook niet, behalve als je daar eerst aan hebt bijgedragen. Een Niet-Nederlander heeft bijvoorbeeld wel recht op WW, nadat hij heeft voldaan aan de weken en jareneis (Dus 26 uit de laatste 52 weken gewerkt en 4 uit de laatste 5 jaar gewerkt)Op donderdag 11 november 2004 21:36 schreef hace_x het volgende:
[..]
Dacht niet dat dat kon.
quote:Is dat hypocriete gezeik nou nog niet afgelopen?Ja, dat verschil.
quote:Ach, zullen we het hem vragen? Ik wil met jou wel weddenOp donderdag 11 november 2004 17:40 schreef hace_x het volgende:
[..]
Dat weten we niet he...
quote:Wat een domme redenatie. De nationaliteit is maar een papiertje waar je bepaalde voordelen mee hebt. Het gevoel van niet geaccepteerd voelen komt vanuit het hart en heeft echt niks met een Nederlands of Marokkaans paspoort te maken. Daarbij kun je de Marokkaanse nationaliteit nooit afnemenOp dinsdag 9 november 2004 17:35 schreef Gia het volgende:
Ik denk dat dat in de hand werkt dat deze kids gaan schoppen tegen de maatschappij en het daarom beter is als mensen opgroeien met slechts één nationaliteit, die van het land waar ze wonen. Als ze dan rond hun 25ste een tweede nationaliteit krijgen is dat minder erg, of waarschijnlijk hebben ze daar dan niet meer zo de behoefte aan. In elk geval zal het dan niet meer leiden tot een identiteitscrisis.
Als zelfs de moeders al zeggen dat hun kinderen zich nergens thuisvoelen met zo'n dubbele nationaliteit, dan lijkt het mij duidelijk dat dit niet goed is.
Overigens heb ik ook 2 nationaliteiten, en ik schik me zekers
quote:En je bent nog steeds een marokkaan op straat natuurlijk, of jij nou 1 of 4 paspoorten hebt.Op woensdag 10 november 2004 21:32 schreef ScienceFriction het volgende:
Ik denk dat het meer een symbolische waarde heeft voor veel mensen. Door één enkele nationaliteit geeft je aan dat je dus 100% Nederlander bent.
Kinderen van Marokkanen bijvoorbeeld die hier in Nederland geboren zijn en zich Marokkaan voelen, voelen zich dat op basis van wat? Het feit dat ze uit Marokkaanse ouders zijn geboren? En wat te denken bij een meisje dat hier geboren is uit een Zweedse moeder en een Schotse vader...
Kortom, als je jouw nationaliteit opgeeft voor de Nederlandse nationaliteit geef een teken af dat je je verbonden voelt met Nederland, de Nederlandse rechtstaat en de Nederlandse cultuur met haar vrijheden.
quote:Oh? Nou, mijn vriendin kan gewoon een WW uitkering krijgen, die heeft 2 jaar lang onafgebroken gewerkt hier en die heeft bepaald geen NL paspoort.Op donderdag 11 november 2004 21:36 schreef hace_x het volgende:
Dacht niet dat dat kon.
Heeft gewoon recht op alle voorzieningen hier en mag dadelijk zelfs stemmen.
quote:maar ze kunnen natuurlijk wel je nederlandse paspoort intrekken hé en eerlijk gezegd ben ik daar voor. wil je nederlander blijven? prima maar dan ook alleen een nederlands paspoort, lijkt me niet zo moeilijk.Op vrijdag 12 november 2004 08:39 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Wat een domme redenatie. De nationaliteit is maar een papiertje waar je bepaalde voordelen mee hebt. Het gevoel van niet geaccepteerd voelen komt vanuit het hart en heeft echt niks met een Nederlands of Marokkaans paspoort te maken. Daarbij kun je de Marokkaanse nationaliteit nooit afnemen
Overigens heb ik ook 2 nationaliteiten, en ik schik me zekers
jij wil alleen de lusten maar niet de lasten, je zegt zelf dat je je 100% marokkaan voelt, wel heb je de nederlandse nationaliteit, en ALLEEN maar om de voordelen!
that aint right!!!! en gelukkig begint onze regering dat ook te zien
ten slotte wil ik je vragen: wat als je MOEST kiezen marokkaans paspoort OF nederlands paspoort wat zou jij kiezen ?
quote:Om deze regel is Stomfront heen gebouwd. Wat jij hier stelt is niets anders een goed voorbeeld van rextreem-rechtsOp vrijdag 12 november 2004 12:50 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
maar ze kunnen natuurlijk wel je nederlandse paspoort intrekken hé en eerlijk gezegd ben ik daar voor.
quote:Hoezo ? Je hebt geen enkel argument genoemd !wil je nederlander blijven? prima maar dan ook alleen een nederlands paspoort, lijkt me niet zo moeilijk.
quote:Het gaat mij inderdaad alleen maar om de voordelen. Ik voel me 0,0% Nederlander en voel me 100% Marokkaan. Ik wil de lasten niet, niemand wil dat, maar de lasten die bij wet bepaald zijn doe ik gewoon aan mee (belasting betalen e.d.)jij wil alleen de lusten maar niet de lasten, je zegt zelf dat je je 100% marokkaan voelt, wel heb je de nederlandse nationaliteit, en ALLEEN maar om de voordelen!
quote:Als ik moest kiezen zou ik de Nederlandse nemen omdat ik de Marokkaanse nationaliteit altijd zal houden, of ik wil of niet. Maar als ik zelfs dat kon kiezen en de Marokkaanse nationaliteit kon toch afgenomen worden, dan zou ik kiezen voor de Marokkaanse nationaliteit omdat ik geen binding heb met Nederlandthat aint right!!!! en gelukkig begint onze regering dat ook te zien
ten slotte wil ik je vragen: wat als je MOEST kiezen marokkaans paspoort OF nederlands paspoort wat zou jij kiezen ?
quote:Ik vind het een grof schandaal dat je een nationaliteit hebt, nota bene van het land wat je voedt, waar je geen enkele binding mee hebt.Op vrijdag 12 november 2004 13:06 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Om deze regel is Stomfront heen gebouwd. Wat jij hier stelt is niets anders een goed voorbeeld van rextreem-rechts
[..]
Hoezo ? Je hebt geen enkel argument genoemd !
[..]
Het gaat mij inderdaad alleen maar om de voordelen. Ik voel me 0,0% Nederlander en voel me 100% Marokkaan. Ik wil de lasten niet, niemand wil dat, maar de lasten die bij wet bepaald zijn doe ik gewoon aan mee (belasting betalen e.d.)
[..]
Als ik moest kiezen zou ik de Nederlandse nemen omdat ik de Marokkaanse nationaliteit altijd zal houden, of ik wil of niet. Maar als ik zelfs dat kon kiezen en de Marokkaanse nationaliteit kon toch afgenomen worden, dan zou ik kiezen voor de Marokkaanse nationaliteit omdat ik geen binding heb met Nederland
Afgezien van het feit dat je dan toch beter kunt ophoepelen, moeten ze je dat paspoort afpakken.
quote:In principe is de enige binding die ik heb met Nederland dat papiertjeOp vrijdag 12 november 2004 14:11 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Ik vind het een grof schandaal dat je een nationaliteit hebt, nota bene van het land wat je voedt, waar je geen enkele binding mee hebt.
quote:Waarom moet ik ophoepelen ? Ik heb nog nooit één cent accijns betaalt aan het kopen van sigaretten. Ik werk, ik heb een auto v/d zaak, ik betaal belasting. Ik ben nog nooit in aanraking geweest met de politie. Ik spreek de Nederlandse taal. Ik ga bijna dagelijks naar de moskeeAfgezien van het feit dat je dan toch beter kunt ophoepelen, moeten ze je dat paspoort afpakken.
Waarom zou ik in Godsnaam moeten ophoepelen ? Als mensen als ik al niet welkom zijn, dan ben je die uitkeringstrekkers en criminele jongeren ook liever kwijt dan rijk
Ik vind dat je een vreemd soort fascist bent
quote:Wie kiest er nou voor om te blijven wonen in een land waar je geen enkele binding mee hebt? Je zal het wel zwaar daarmee hebben zeker?Op vrijdag 12 november 2004 14:31 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
In principe is de enige binding die ik heb met Nederland dat papiertje
[..]
Waarom moet ik ophoepelen ? Ik heb nog nooit één cent accijns betaalt aan het kopen van sigaretten. Ik werk, ik heb een auto v/d zaak, ik betaal belasting. Ik ben nog nooit in aanraking geweest met de politie. Ik spreek de Nederlandse taal. Ik ga bijna dagelijks naar de moskee
Waarom zou ik in Godsnaam moeten ophoepelen ? Als mensen als ik al niet welkom zijn, dan ben je die uitkeringstrekkers en criminele jongeren ook liever kwijt dan rijk
Ik vind dat je een vreemd soort fascist bent
Wat mij betreft ben jij welkom in Nederland als jij inderdaad zo bent als jij hierboven aangeeft, maar dan slechts met de Marokkaanse nationaliteit, dus zonder stemrecht maar met verplichte werkvergunning etc. Ik vind nu eenmaal dat het hebben van een nationaliteit méér behoort te zijn dan alleen een klinische voorzieningenpas. En dat hoeft echt niet in te houden dat je boerenkool eet en Koos Alberts meeblert, maar een soort binding moet je er wel mee hebben. Iets dat jij dus volgens eigen zeggen niet hebt, al lijkt me dat eigenlijk sterk.
quote:Jij wilt iemand z'n nationaliteit afpakken op basis van een gevoel?Op vrijdag 12 november 2004 15:25 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Wie kiest er nou voor om te blijven wonen in een land waar je geen enkele binding mee hebt? Je zal het wel zwaar daarmee hebben zeker?
Wat mij betreft ben jij welkom in Nederland als jij inderdaad zo bent als jij hierboven aangeeft, maar dan slechts met de Marokkaanse nationaliteit, dus zonder stemrecht maar met verplichte werkvergunning etc. Ik vind nu eenmaal dat het hebben van een nationaliteit méér behoort te zijn dan alleen een klinische voorzieningenpas. En dat hoeft echt niet in te houden dat je boerenkool eet en Koos Alberts meeblert, maar een soort binding moet je er wel mee hebben. Iets dat jij dus volgens eigen zeggen niet hebt, al lijkt me dat eigenlijk sterk.
Verder: Hij werkt hier, heeft z'n vrienden hier, z'n hele leven speelt zich hier af. Of hij nou wil of niet en of hij het nou voelt of niet, een binding met Nederland heeft ie toch.
En vergeet niet, ook al heeft ie alleen de Marokkaanse nationaliteit, hier blijven doet hij toch wel. Dan heb ik liever dat hij zo veel mogelijk integreert dan dat we hem maar in een hokje gooien met een bordje: "Rechteloos, ongewenst, maar helaas aanwezig", dat zou de maatschappij geen goed doen.
quote:Ach ja. waarschijnlijk probeert hij zelf uit alle macht te ontkennen dat ie geen binding heeft, terwijl ie dat natuurlijk op bepaalde gebieden wel heeft. Dat kan volgens mij ook niet anders als je ergens opgroeit. Zo staat hij bijvoorbeeld bekend als een fervente Bergkamp-fan.....Op vrijdag 12 november 2004 16:09 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Jij wilt iemand z'n nationaliteit afpakken op basis van een gevoel?
Verder: Hij werkt hier, heeft z'n vrienden hier, z'n hele leven speelt zich hier af. Of hij nou wil of niet en of hij het nou voelt of niet, een binding met Nederland heeft ie toch.
En vergeet niet, ook al heeft ie alleen de Marokkaanse nationaliteit, hier blijven doet hij toch wel. Dan heb ik liever dat hij zo veel mogelijk integreert dan dat we hem maar in een hokje gooien met een bordje: "Rechteloos, ongewenst, maar helaas aanwezig", dat zou de maatschappij geen goed doen.
En ik wil hem niks afpakken, ik ben er alleen niet voor om nationaliteiten uit te delen aan mensen die volgens eigen zeggen niks op hebben met het land (tenzij 1 van je ouders nederlander is, dan ben je per definitie Nederlander .Waarbij ik er dan maar van uitga dat die ouder nederlander geworden is door wél een binding te voelen). Dus het probleem doet zich al eerder voor.
Het zou in ieder geval mijn eer (jaja) te na zijn om een nationaliteit te hebben van een land waar ik verder niks mee heb. Ik ben Bart Veldkamp niet.
quote:Yep. Zodra je een aantal jaren gewerkt hebt (ik geloof 5 jaar) mag je ook als niet Nederlander gewoon bij de sociale dienst aankloppen voor een uitkeren. Je hebt er dan ook inmiddels 5 jaar aan meebetaald natuurlijk.Op donderdag 11 november 2004 21:36 schreef hace_x het volgende:
Dacht niet dat dat kon.
quote:Wacht even.... jij vindt het "rechtsongelijkheid" dat iemand met een Amerikaans paspoort in de "makkelijke" rij kan gaan staan als ze de VS binnentreden? Of dat men nog iets kan erven in Marokko?Ja, dat verschil.
Ik denk dat er in Nederland zelf al veel grotere rechtsongelijkheden bestaan met het uitdelen of niet uitdelen van subsidies, en jij valt erover dat iemand met een ander paspoort in een ander land daar nog rechten heeft? Wat heeft dat in hemelsnaam met hun status in Nederland te maken?quote:Geef mij eens 1 reden waarom ik niet de Amerikaanse nationaliteit zou mogen aannemen naast de Nederlandse? Er zitten volgens mij alleen maar voordelen aan het dragen van een tweede nationaliteit, en de enige nadelen die er eventueel aanvast zitten zijn alleen voor de persoon zelf, en zeker niet voor andere Nederlanders.Op vrijdag 12 november 2004 12:50 schreef GewoneMan het volgende:
jij wil alleen de lusten maar niet de lasten, je zegt zelf dat je je 100% marokkaan voelt, wel heb je de nederlandse nationaliteit, en ALLEEN maar om de voordelen!
that aint right!!!! en gelukkig begint onze regering dat ook te zien
Ik heb meer het gevoel dat er een soort van jaloezie heerst ofzo, want er is echt geen enkel nadeel voor de Nederlandse maatschappij als ik over een paar jaar met twee paspoorten weer in Nederland ga wonen.
Of wel dan?
quote:Mooi, we komen dus tot de conclusie dat iedereen die hier woont een binding met Nederland heeft, of ie het nu wil of niet. Kunnen we gelijk het hele hoofdstuk "hebben van binding" afsluiten.Op vrijdag 12 november 2004 16:33 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Ach ja. waarschijnlijk probeert hij zelf uit alle macht te ontkennen dat ie geen binding heeft, terwijl ie dat natuurlijk op bepaalde gebieden wel heeft. Dat kan volgens mij ook niet anders als je ergens opgroeit. Zo staat hij bijvoorbeeld bekend als een fervente Bergkamp-fan.....
quote:We hadden net gezien dat iedereen wel een binding heeft, of ie het nou toegeeft of niet.En ik wil hem niks afpakken, ik ben er alleen niet voor om nationaliteiten uit te delen aan mensen die volgens eigen zeggen niks op hebben met het land (tenzij 1 van je ouders nederlander is, dan ben je per definitie Nederlander .Waarbij ik er dan maar van uitga dat die ouder nederlander geworden is door wél een binding te voelen). Dus het probleem doet zich al eerder voor.
quote:Da's jouw keuze, laten we in dit land vooral een ieder zijn eigen keuzes laten maken, net zoals iedereen een recht op zijn eigen mening heeft.Het zou in ieder geval mijn eer (jaja) te na zijn om een nationaliteit te hebben van een land waar ik verder niks mee heb. Ik ben Bart Veldkamp niet.
quote:Probleem dus opgelost. Vanaf heden geen Nederlands paspoort meer verschaffen aan iemand met de Marokkaanse nationaliteit en als het gaat om een kind met een Nederrlandse en een Marokkaanse ouder, de ouders laten kiezen voor slechts een nationaliteit. Anders moet je de Nederlandse nationaliteit niet verschaffen aan dat kind.Het probleem is dat het afstaan van de Marokkaanse nationaliteit een misdaad is.
quote:Het laatste woord wettelijk geeft al aan dat het wel kan, mits een meerderheid van de 2e kamer instemt met een wetswijziging en die wet zal er 100% zeker doorkomen na de laatste weken.En daar de grijze regel: Als je eenmaal de Nederlandse nationaliteit hebt verkregen, is het onmogelijk deze weer af te nemen alleen gebaseerd op het feit dat je nog een andere nationaliteit draagt!!. Er zijn wetten die het mogelijk maken de Nederlandse nationaliteit af te nemen in geval van terrorisme, en er zijn voorstellen van Verdonk om dit bij ernstige delicten ook mogelijk te maken. Echter, puur en alleen op basis van het feit dat je nadat de Nederlandse nationaliteit is verkregen de oude niet opzegd is niet strafbaar. En dat kan Diplomatiek gezien ook niet. De regel "dat moet u daarna dan wel doen!" is alleen maar een dreiging, maar is wettelijk niet uit te voeren.
Je moet het ijzer smeden wanneer het heet is .yes :yes
[ Bericht 0% gewijzigd door DiegoArmandoMaradona op 12-11-2004 19:38:26 ]
quote:Je kan alleen de 2e nationaliteit afnemen. Niemand kan mij ooit mijn Nederlandse nationaliteit afnemen omdat ik die verkregen heb bij mijn geboorte. Als ik bijvoorbeeld Amerikaan wordt en ik word veroordeeld kan de VS mij terugsturen naar Nederland en mijn niet meer binnen laten(mits dit anders is geregeld door een verdrag tussen Nederland en de VS).Als iemand een dubbele nationaliteit heeft kun je er 1 afpakken. En in Nederland hebben we zeggenschap over de Nederlandse. Als iemand alleen de Nederlandse nationaliteit heeft kun je ze nooit meer het land uitzetten, alleen maar op onze belastingcenten gevangen zetten. Zo heeft de dubbele nationaliteit natuurlijk wel weer voordelen voor hen die liever alle Marokkanen zien gaan..... want met 2 paspoorten kun je er 1 afpakken en ze een trap na geven. Met slechts 1 paspoort kun je niets meer als dat het Nederlandse is.
Hier staat precies beschreven hoe het sinds 01-04-2003 geregeld is.
quote:Volgens de link van MW kan je dus ook je Nederlandse nationaliteit verliezen als je nog slechts de Nederlandse hebt, maar ik denk dat je het dan wel heel erg bont moet maken.In de Rijkswet is uitdrukkelijk opgenomen dat wie fraude heeft gepleegd bij de verkrijging van het Nederlanderschap, grote kans loopt dat het Nederlanderschap ook weer snel wordt ingetrokken. Dat kan zelfs gebeuren als hij of zij daardoor staatloos wordt.
Maar het lijkt me een prima oplossing voor terroristen met alleen een Nederlands paspoort
quote:Nee. Een wet die het afnemen van de Nederlandse nationaliteit toestaat puur op basis van het feit dat men een andere nationaliteit heeft zal er niet komen. En het is ook wettelijk niet te verantwoorden op internationaal diplomatiek niveau.Op vrijdag 12 november 2004 19:29 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Het laatste woord wettelijk geeft al aan dat het wel kan, mits een meerderheid van de 2e kamer instemt met een wetswijziging en die wet zal er 100% zeker doorkomen na de laatste weken.
Een wet die de Nederlandse nationaliteit kan afnemen nadat deze als 2e nationaliteit is verkregen en men een ernstig delict pleegd zit wellicht wel in de pijpleiding. Maar ook hier zitten weer haken en ogen aan, en je zal ongetwijfeld niet onder de uitzonderingen uitkomen. (Landen die bijv. de nationaliteit van je afnemen als je er 10 jaar niet meer komt, en je zit in Nederland eerst nog 12 jaar in de bak. Je zou dan theoretisch staatsloos kunnen worden, en staatslozen mag je nooit meer uitzetten.
quote:Marokkanen die in Nederland geboren worden krijgen meestal eerst de Nederlandse nationaliteit en dan pas de Marokkaanse. Als 1 van de ouders namelijk al genaturaliseerd was dan krijgen ze de Nederlandse bij de geboorte en de Marokkaanse pas nadat ze de geboorte bij het Marokkaans consulaat aangeven. De marokkanen geven dat kind gewoon een nationaliteit en hebben er niks mee te schaften dat ie al in Nederland is geboren.Op vrijdag 12 november 2004 19:37 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Je kan alleen de 2e nationaliteit afnemen. Niemand kan mij ooit mijn Nederlandse nationaliteit afnemen omdat ik die verkregen heb bij mijn geboorte. Als ik bijvoorbeeld Amerikaan wordt en ik word veroordeeld kan de VS mij terugsturen naar Nederland en mijn niet meer binnen laten(mits dit anders is geregeld door een verdrag tussen Nederland en de VS).
De meeste probleem marokkanen vallen onder deze categorie: Ouders in de jaren 60 en 70 naar Nederland gekomen, kinderen in de jaren 70 en 80 in Nederland geboren, en krijgen veelal 2 paspoorten zoals Mohamed B. Volgens jouw verhaald zou de Nederlandse dan niet meer kunnen worden afgenomen.
Mijn Nederlandse paspoort zal ik in ieder geval niet kwijtraken als ik de Amerikaanse aanneem, wegens een huwelijksuitzondering
quote:Je huidige thuisland doet het anders welNee. Een wet die het afnemen van de Nederlandse nationaliteit toestaat puur op basis van het feit dat men een andere nationaliteit heeft zal er niet komen. En het is ook wettelijk niet te verantwoorden op internationaal diplomatiek niveau.
quote:Dan gaat het inderdaad niet op maar waarschijnlijk was minimaal een van de ouder van M.B. nog geen Nederlander toen hij geboren werdDe meeste probleem marokkanen vallen onder deze categorie: Ouders in de jaren 60 en 70 naar Nederland gekomen, kinderen in de jaren 70 en 80 in Nederland geboren, en krijgen veelal 2 paspoorten zoals Mohamed B. Volgens jouw verhaald zou de Nederlandse dan niet meer kunnen worden afgenomen.
quote:Ja lach er maar om: maar dat zijn toch echt rechtsongelijkheden. Niet op nederlandse schaal, maar op globale schaal.Op vrijdag 12 november 2004 18:50 schreef maartena het volgende:
Wacht even.... jij vindt het "rechtsongelijkheid" dat iemand met een Amerikaans paspoort in de "makkelijke" rij kan gaan staan als ze de VS binnentreden? Of dat men nog iets kan erven in Marokko?
quote:Ik weet niet wat je precies bedoelt te zeggen met uitdelen van subsidies, of waarom je dat er met de haren gaat bijslepen.Je bent daar erg vaag mee. Doel je soms op huursubsidie of iets dergelijks? Daar wordt toch geen onderscheid gemaakt naar paspoort? Wees eens concreet?Ik denk dat er in Nederland zelf al veel grotere rechtsongelijkheden bestaan met het uitdelen of niet uitdelen van subsidies,
quote:Ja, over die rechtsongelijkheid had ik het. Dat had je ook in deel 1 al kunnen lezen.en jij valt erover dat iemand met een ander paspoort in een ander land daar nog rechten heeft?
quote:Dat heeft met niet-integratie te maken. In zoverre dat bijv. die marokkanen die in marokko hun investeringen doen, zoals het bouwen van huizen, dat die (met hun hoofd) eigenlijk helemaal niet met een (nabije) toekomst in NL bezig zijn. Dit brengt een soort van 'shop-arbeider' te weeg. Mensen die hier alleen maar zijn om even snel centjes te verdienen. Op welke manier dan ook: Wellicht zelfs omdat ze hier met een uitkering nog kunnen sparen als ze maar zuinig genoeg leven en al het geld daar gebruiken om handeltjes op te bouwen. Punt is dat dit soort allochtonen totaal niet bezig zijn met de samenleving nederland. Zorg er dus voor dat ze moeten kiezen voor een nationaliteit, met alle nadelige gevolgen voor het 'thuisland' van dien.Wat heeft dat in hemelsnaam met hun status in Nederland te maken?
quote:Dat maak jij er nu weer van. Ik had het in dit geval over BSB, aan de hand van zijn vele posts hier.Op vrijdag 12 november 2004 19:07 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mooi, we komen dus tot de conclusie dat iedereen die hier woont een binding met Nederland heeft, of ie het nu wil of niet. Kunnen we gelijk het hele hoofdstuk "hebben van binding" afsluiten.
[..]
We hadden net gezien dat iedereen wel een binding heeft, of ie het nou toegeeft of niet.
[..]
quote:En waarom zou het niet gelden voor anderen in de vergelijkbare positie van BSB?Op zondag 14 november 2004 22:13 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Dat maak jij er nu weer van. Ik had het in dit geval over BSB, aan de hand van zijn vele posts hier.
quote:Ben je nou nog bezig met die allang afgeschoten onzin? Verzin eens wat beters...Op zondag 14 november 2004 16:16 schreef hace_x het volgende:
[..]
Ja lach er maar om: maar dat zijn toch echt rechtsongelijkheden. Niet op nederlandse schaal, maar op globale schaal.
[..]
Ik weet niet wat je precies bedoelt te zeggen met uitdelen van subsidies, of waarom je dat er met de haren gaat bijslepen.Je bent daar erg vaag mee. Doel je soms op huursubsidie of iets dergelijks? Daar wordt toch geen onderscheid gemaakt naar paspoort? Wees eens concreet?
[..]
Ja, over die rechtsongelijkheid had ik het. Dat had je ook in deel 1 al kunnen lezen.
quote:Sparen van een uitkeringDat heeft met niet-integratie te maken. In zoverre dat bijv. die marokkanen die in marokko hun investeringen doen, zoals het bouwen van huizen, dat die (met hun hoofd) eigenlijk helemaal niet met een (nabije) toekomst in NL bezig zijn. Dit brengt een soort van 'shop-arbeider' te weeg. Mensen die hier alleen maar zijn om even snel centjes te verdienen. Op welke manier dan ook: Wellicht zelfs omdat ze hier met een uitkering nog kunnen sparen als ze maar zuinig genoeg leven en al het geld daar gebruiken om handeltjes op te bouwen. Punt is dat dit soort allochtonen totaal niet bezig zijn met de samenleving nederland. Zorg er dus voor dat ze moeten kiezen voor een nationaliteit, met alle nadelige gevolgen voor het 'thuisland' van dien.
En wat is verder jouw probleem met arbeiders die hier komen werken (En dus belasting betalen) en daarna weer vertrekken? Dat zijn tijdelijke migranten, die bijdragen aan onze economie, daar hebben we geen last van.
quote:Een kind met een Nederlandse en een Marokkaanse ouder heeft per definitie de Marokkaanse nationaliteit, of de ouders dat nou willen of niet. Een keuze is er dus niet.Op vrijdag 12 november 2004 19:23 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Probleem dus opgelost. Vanaf heden geen Nederlands paspoort meer verschaffen aan iemand met de Marokkaanse nationaliteit en als het gaat om een kind met een Nederrlandse en een Marokkaanse ouder, de ouders laten kiezen voor slechts een nationaliteit. Anders moet je de Nederlandse nationaliteit niet verschaffen aan dat kind.
Wat jij (en anderen) voorstelt is dus iedereen met een Marokkaanse (of b.v. Griekse) nationaliteit bij voorbaat al te weigeren een Nederlands paspoort te verstrekken, hoe goed men ook ingeburgerd is, hoe geweldig men het ook doet in de Nederlandse maatschappij.
Daarmee ontneem je dus die nationaliteiten elke grondslag en motivatie om te integreren en vererger je de polarisatie.
quote:Hoe weten ze in Marokko dat dat kind hier in Nederland geboren is?Op maandag 15 november 2004 09:03 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een kind met een Nederlandse en een Marokkaanse ouder heeft per definitie de Marokkaanse nationaliteit, of de ouders dat nou willen of niet. Een keuze is er dus niet.
Dat wordt door de ouders aangegeven, die nationaliteit wordt aangevraagd.
quote:Al weten ze het niet en komen er later achter, wordt de Marokkaanse nationaliteit alsnog opgedrongen. Weigeren kan niet. Voor Marokko is een kind van een Marokkaanse ouder gewoon meteen Marokkaan, of ze nu wel of niet officieel van het bestaan op de hoogte gebracht zijn.Op maandag 15 november 2004 10:06 schreef Gia het volgende:
[..]
Hoe weten ze in Marokko dat dat kind hier in Nederland geboren is?
Dat wordt door de ouders aangegeven, die nationaliteit wordt aangevraagd.
quote:Griekenland is een EU-land en Marokko niet.Wat jij (en anderen) voorstelt is dus iedereen met een Marokkaanse (of b.v. Griekse) nationaliteit bij voorbaat al te weigeren een Nederlands paspoort te verstrekken, hoe goed men ook ingeburgerd is, hoe geweldig men het ook doet in de Nederlandse maatschappij.
en ja ik wil dat ze of Nederlander worden(mits ze aan de oorwaarden voldoen voor naturalisatie) of niet. De keus is dus simpel. Of je staat je eerste nationaliteit af(en je wordt Nederlander) of je staat hem niet af(en je wordt dus geen Nederlander)
quote:Of aanpassen of oprotten. Lijkt me een goede manier van integrerenDaarmee ontneem je dus die nationaliteiten elke grondslag en motivatie om te integreren en vererger je de polarisatie.
quote:En wat doet dat er toe? Ook de Griekse nationaliteit kan een Griek nooit of te nimmer opgeven (Exact hetzelfde als het probleem met Marokko dus)Op maandag 15 november 2004 13:17 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Griekenland is een EU-land en Marokko niet.
quote:Dus jij wilt dat ze zich aanpassen, maar nooit deel mogen uitmaken van de maatschappij en als ze dat niet willen, moeten ze maar oprotten??en ja ik wil dat ze of Nederlander worden(mits ze aan de oorwaarden voldoen voor naturalisatie) of niet. De keus is dus simpel. Of je staat je eerste nationaliteit af(en je wordt Nederlander) of je staat hem niet af(en je wordt dus geen Nederlander)
Of aanpassen of oprotten. Lijkt me een goede manier van integreren
Zo werkt het natuurlijk niet he? Of volledig deel uitmaken van de maatschappij of niet, er een beetje bijbungelen gaat niet werken.
quote:Omdat wij net als Griekenland in de EU zitten.En wat doet dat er toe?
quote:Ze moeten zorgen dat ze een baan hebben, belasting betalen, niet voor overlast zorgen, onze cultuur respecteren(vrouwen rechten, homo rechten en dergelijke ook bijvoorbeeld)en zich aanpassen. Dan mogen ze blijven. Blijven ze in gebreke dan moeten ze vertrekken.Dus jij wilt dat ze zich aanpassen, maar nooit deel mogen uitmaken van de maatschappij en als ze dat niet willen, moeten ze maar oprotten??
Als ze aantonen dit een bepaald aantal jaar gedaan te hebben mogen ze Nederlander worden en mochten ze dat niet willen moeten ze ervoor zorgen dat ze voldoen aan het bovenstaande.
quote:D'r zijn zoveel Spanjaarden, Portugezen en Italianen die er ook maar bijbungelen en die bungelen al jaren prima.Op maandag 15 november 2004 13:46 schreef Vhiper het volgende:
[..]
En wat doet dat er toe? Ook de Griekse nationaliteit kan een Griek nooit of te nimmer opgeven (Exact hetzelfde als het probleem met Marokko dus)
[..]
Dus jij wilt dat ze zich aanpassen, maar nooit deel mogen uitmaken van de maatschappij en als ze dat niet willen, moeten ze maar oprotten??
Zo werkt het natuurlijk niet he? Of volledig deel uitmaken van de maatschappij of niet, er een beetje bijbungelen gaat niet werken.
Er is geen enkel probleem om hier te leven met een verblijfsvergunning. 100 000den doen dat, dan kan dat beetje Marokkanen er ook nog wel bij.
Maar op zich is het precies hetzelfde.
quote:Nogmaals, wat doet dat ertoe, ook voor een Griek geldt dat hij een dubbele nationaliteit mag hebben omdat hij zijn Griekse niet op kan geven. Een Griek mag van jou dus wel een dubbele nationaliteit, maar een Marokkaan niet, "omdat Griekenland bij de EU zit"??Op maandag 15 november 2004 13:59 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Omdat wij net als Griekenland in de EU zitten.
quote:Qua overlast en respect ben ik het met je eens, maar dat geldt voor iedereen in Nederland. Qua baan en belasting, mhoa, als ze zichzelf maar legitiem bedruipen. Of ze dat nou via werk of vermogen o.i.d. doen, zal mij een zorg wezen. En dat aanpassen? Hoe zie je dat? Klompjes aan, tulpen in de hand het Wilhelmus door de straten schallen?Ze moeten zorgen dat ze een baan hebben, belasting betalen, niet voor overlast zorgen, onze cultuur respecteren(vrouwen rechten, homo rechten en dergelijke ook bijvoorbeeld)en zich aanpassen. Dan mogen ze blijven. Blijven ze in gebreke dan moeten ze vertrekken.
quote:Oh? Dan wel een dubbele nationaliteit?Als ze aantonen dit een bepaald aantal jaar gedaan te hebben mogen ze Nederlander worden en mochten ze dat niet willen moeten ze ervoor zorgen dat ze voldoen aan het bovenstaande.
Wat jij noemt, is overigens al lang en breed wet in Nederland....Niets nieuws onder de zon, dus.
quote:Italianen hebben allemaal recht op een dubbele nationaliteit. Spanjaarden en Portugezen kunnen hun oude nationaliteit opgeven en dus zelf de keus maken, een Marokkaan niet. Een Marokkaan moet dus volgens jullie maar Marokkaan blijven, of ie nou wil of niet. Nee, dat is integratieOp maandag 15 november 2004 15:39 schreef Gia het volgende:
[..]
D'r zijn zoveel Spanjaarden, Portugezen en Italianen die er ook maar bijbungelen en die bungelen al jaren prima.
quote:Klopt, is ook het probleem niet, het probleem is wel dat je dan de integratie op je buik kan schrijven.Er is geen enkel probleem om hier te leven met een verblijfsvergunning. 100 000den doen dat, dan kan dat beetje Marokkanen er ook nog wel bij.
quote:Ook personen die hier verblijven met een geldige verblijfsvergunning kan je er niet zomaar uitgooien.Op maandag 15 november 2004 15:47 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Met het verschil dat zij niet uitgezet kunnen worden naar hun thuisland omdat dat land lid is van de EU.
Maar op zich is het precies hetzelfde.
quote:Amerika is ook geen EU-land. Wat is precies je punt? Dat EU-landen "beter" zijn dan niet EU-landen? Dat Fransen, Italianen, en Grieken wel de dubbele nationaliteit mogen houden omdat het "westerse" landen zijn, en Marokkanen niet omdat het een "niet-westers" land is?Op maandag 15 november 2004 13:17 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Griekenland is een EU-land en Marokko niet.
quote:Het lijkt mij juist een totaal verkeerde manier van integreren. Op deze manier laat je namelijk bepaalde bevolkingsgroepen WEL de Nederlandse nationaliteit aannemen (omdat ze de oude makkelijk kwijt kunnen) en bepaalde bevolkingsgroepen weiger je hoe dan ook de Nederlandse nationaliteit (omdat ze de huidige nationaliteit niet kunnen opgeven).en ja ik wil dat ze of Nederlander worden(mits ze aan de oorwaarden voldoen voor naturalisatie) of niet. De keus is dus simpel. Of je staat je eerste nationaliteit af(en je wordt Nederlander) of je staat hem niet af(en je wordt dus geen Nederlander)
Of aanpassen of oprotten. Lijkt me een goede manier van integreren
Dat werkt de integratie totaal tegen. Op zo'n manier kunnen zowel Marokkanen als Turken (want voor Turken is het ook moeilijk de nationaliteit op te zeggen) nooit meedoen aan de lokale en/of landelijke politiek omdat zij niet mogen stemmen, zich niet verkiesbaar mogen stellen, etc etc. Omdat ze toch geen stem hebben, waarom zouden ze dan nog moeite moeten doen om zich aan te passen?
Als je ze echter een stem geeft, dan gebeurd er ook wat. Het hoeven slechts enkele vooraanstaande Marokkanen en/of Turken te zijn die de Politiek in gaan. Te beginnen met het lokale stadsbestuur kunnen ze zo echt eens onderdrukken hoe men het beste met elkaar om kan gaan om een soepele integratie te garanderen. Door hen ook in het beslissingsproces te laten intresseren, bevorder je de integratie alleen maar.
Integratie bevorder je niet door ze in een hoek af te zonderen onder het mom van: JIJ mag geen Nederlander worden omdat JOUW land regels heeft waardoor de nationaliteit niet mag worden afgestaan. Die "hokjesgeest" gaat de integratie alleen maar tegenwerken. Immigranten in de Nederlandse politiek bevorderd de integratie alleen maar naar mijn mening. Dat kunnen we niet laten stoppen doordat er een stuk of 20 landen zijn die de nationaliteit niet laten afstaan.
En nogmaals, de Nederlandse staat noch de Nederlandse burger ondervindt er geen enkel nadeel aan! Als ze nog een rijke oom in Marokko hebben alleen maar fiscaal voordeel zelfs, want over een erfenis moet een paar procentjes belasting worden betaald
Veiligheid gaat voor alles maar het is belachelijk om Nederlandse Spanjaarden, Nederlandse Surinamers etc. de nationaliteit van het andere land af te pakken. Het is trouwens ook zo dat ook een Nederlander niet afstand kan doen van de Nederlandse nationaliteit voordat eerst de andere nationaliteit is verkregen. Lees hier voor meer informatie omtrend dit gebeuren. Als je dus niet getrouwd bent, en in de VS zou wonen en de Amerikaanse nationaliteit aanvraagd, dan dien je dus eerst de Amerikaanse nationaliteit te verkrijgen omdat de Nederlandse staat weigerd dat iemand staatsloos wordt. Pas daarna geef je de Nederlandse nationaliteit vrijwillig op. Het probleem is echter dat nadat je de tweede nationaliteit hebt verkregen deze in de meeste landen niet kan worden afgenomen omdat je "vergeet" de andere nationaliteit op te zeggen. Dubbele nationaliteit blijft dus altijd een grijs gebied.
Hoe dan ook, ik ben van mening dat inwoners van Nederland er geen enkel nadeel aan ondervinden als bepaalde immigrantengroepen twee nationaliteiten kunnen verkrijgen, tenzij je als Nederlander er echt mee zit dat zij bij de Marokkaanse douane een stuk sneller het land binnen komen en geen visa kosten hoeft te betalen
De immigrantengroepen ondervinden er alleen maar voordeel aan omdat het Nederlanderschap de integratie ten goede komt, of ze nu nog een andere nationaliteit hebben of niet.quote:En met het land Marokko is geen enkel probleem. Ook niet met Turkije. Beide landen zijn steeds meer meewerkend als het gaat om immigratie en integratiezaken, alleen van de nationaliteit blijf je vanaf. Het land Marokko zelf heeft een vrij goed bevriende relatie met Nederland. Het is zelfs zo dat in 2005 de relaties tussen Nederland en Marokko 400 jaar lang bevriend zijn, en dat wordt gevierd. Het probleem in Nederland met Marokkanen heeft in principe helemaal niets met de nationaliteit te maken natuurlijk, maar op ander niveau. Van Gogh was ook wel vermoordt als de Nederlandse nationaliteit aan geen enkele Marokkaan was toegekend, sterker nog, ik vermoed dat het alleen maar voor meer problemen zou hebben gezorgd.Op maandag 15 november 2004 17:43 schreef cultheld het volgende:
Het is zonneklaar: Wanneer er een verhoogd risico is bij een bepaalde natie, dient die natie niet in combinatie met de Nederlandse nationaliteit te kunnen bestaan in dit land
Overigens is er een verhoogd risico met Iran en Noord Korea. De eerste heeft waarschijnlijk nu al de beschikking over een raket die met zekerheid Griekenland kan bereiken (het gaat hun natuurlijk om Israel), en het is niet ondenkbaar dat een nieuwe raket over 5 jaar West Europa zal kunnen bereiken. Noord Korea ligt te ver weg voor alle raketten, maar blijft een bedreiging voor de wereld. Mensen die uit Iran of Noord Korea komen en in Nederland wonen zijn voor 95% politieke vluchtelingen, en alhoewel het thuisland niets meer met ze te maken wil hebben kunnen ze in beide gevallen de nationaliteit van hun land niet eens afstaan. Noord Korea heeft geeneens een consulaat in Nederland, en de Iranezen weigeren gewoon. Moet je hen dan de Nederlandse nationaliteit afpakken omdat hun land er een politiek potje van maakt op internationaal politiek niveau? Lijkt me niet echt eerlijk......
[ Bericht 0% gewijzigd door maartena op 15-11-2004 18:21:01 ]
quote:Moet ik echt alles voorkauwen?Oh? Dan wel een dubbele nationaliteit?
Ze verliezen dan hun eerste nationaliteit of ze krijgen de Nederlandse niet.
quote:Nee, die moet zijn Marokkaanse opgeven als hij de Nederlandse wil.Een Marokkaan moet dus volgens jullie maar Marokkaan blijven, of ie nou wil of niet
quote:Wel, alleen mensen met alleen een Nederlands paspoort niet.Ook personen die hier verblijven met een geldige verblijfsvergunning kan je er niet zomaar uitgooien.
quote:Tegen een boom praten is nuttiger, dus ga ik het ook niet proberen uit te leggen.Wat is precies je punt?
quote:Je weigert niemand. Iedereen moet zijn eerste nationaliteit opgeven als ze de Nederlandse willen krijgenHet lijkt mij juist een totaal verkeerde manier van integreren. Op deze manier laat je namelijk bepaalde bevolkingsgroepen WEL de Nederlandse nationaliteit aannemen (omdat ze de oude makkelijk kwijt kunnen) en bepaalde bevolkingsgroepen weiger je hoe dan ook de Nederlandse nationaliteit (omdat ze de huidige nationaliteit niet kunnen opgeven).
quote:Iets wat goed werkt maak je dan ook niet kapot.Het is zonneklaar: Wanneer er een verhoogd risico is bij een bepaalde natie, dient die natie niet in combinatie met de Nederlandse nationaliteit te kunnen bestaan in dit land Veiligheid gaat voor alles maar het is belachelijk om Nederlandse Spanjaarden, Nederlandse Surinamers etc. de nationaliteit van het andere land af te pakken.
quote:Ik zal je dan nog 1 keer uitleggen hoe het werkt. De Nederlandse wet verbiedt het bijvoorbeeld dat een Nederlander de Nederlandse nationaliteit opgeeft voor dat deze persoon een andere nationaliteit verkrijgd, en zo werkt dat met vrijwel alle landen, ook als de nationaliteit gemakkelijk kan worden afgestaan.Op maandag 15 november 2004 18:10 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ze verliezen dan hun eerste nationaliteit of ze krijgen de Nederlandse niet.
Nee, die moet zijn Marokkaanse opgeven als hij de Nederlandse wil.
Voorbeeld:
Stap 1: Een Amerikaan verkrijgd de Nederlandse nationaliteit.
Stap 2: De Amerikaan geeft zijn Amerikaanse nationaliteit op middels het consulaat van dit land.
En zo gaat het voor vrijwel alle landen omdat niet kan worden verwacht dat iemand staatsloos wordt, en dus helemaal geen nationaliteit heeft. Stap 1 is dus het verkrijgen van de Nederlandse Nationaliteit, en Stap 2 is dus het opgeven van je oude nationaliteit.
En bij Stap 2 gaat het dus bij een aantal landen goed fout. Er zijn landen waarbij middels allerlei verdragen is afgesproken dat de nationaliteit automatisch komt te vervallen als de Nederlandse nationaliteit wordt aangevraagd, zoals in de meeste EU landen m.u.v. Italie en Frankrijk, en de landen die hun nationaliteit niet opgeven zoals Griekneland, maar bij verreweg de meeste landen gaat het dus zo:
Stap 1: Nederlandse nationaliteit verkrijgen.
Stap 2: Andere nationaliteit opgeven.
quote:Precies, niemand wordt geweigerd. Alleen kan de Nederlandse staat er weinig aan doen dat het falikant fout gaat als een Marokkaan stap 2 wil gaan ondernemen. En zo ook Grieken, Turken, en mensen uit zo'n 20 andere landen.Je weigert niemand. Iedereen moet zijn eerste nationaliteit opgeven als ze de Nederlandse willen krijgen
Er zijn hier internationale verdragen voor getekend, op het niveau van de Europese Raad (zie link in mijn posting) op Diplomatiek niveau tussen 2 landen, en op VN Niveau. Tenzij Nederland een eigen politiestaatje wil worden die al die verdragen de deur uit joekeld (met alle Diplomatieke gevolgen van dien) houden we ons dus gewoon aan de internationale regels en verdragen.
Sommigen van die verdragen zijn beperkend zoals de verdagen van de Europese Raad in 1968 waar Nederland sinds 1985 aan meedoet, en sommigen laten juist meer toe zoals de verdragen van het Tweede Protocol. Hoe dan ook, je kan op internationaal diplomatiek niveau niet voor elkaar krijgen dat jij als land bepaalde immigranten niet, en bepaalde immigranten wel de nationaliteit kan laten verkrijgen, omdat de authoriteiten van het andere land niet meewerken.
Ja, we kunnen natuurlijk ons uit de EU terugtrekken, prikkeldraad aan de grenzen zetten, en een facistisch regime aan de macht helpen die alle internationale regels aan hun laars lapt. Dan liever marokkanen met twee staatsburgerschappen wat mij betrefd, wij Nederlanders ondervinden daar helemaal geen naadeel aan.
quote:Nationaliteiten weigeren danwel toekennen gebaseerd op een religie? Artikel 1 van de grondwet geldt zeker niet voor moslims omdat er een paar rotte appels tussen zitten......Op maandag 15 november 2004 18:13 schreef cultheld het volgende:
Ik pleit er wel voor om alle overwegend islamitische nationaliteiten te verbieden in dit land
Er zijn trouwens ook Turkse en Marokkaanse Christenen in dit land......
quote:Jij bent degene die verkondigd dat Griekenland een uitzondering mag zijn omdat het een EU land is. En dat was 25 jaar geleden ook nog een dictatuur die bijna een communistische revolutie over zich kreeg. Waarom zouden Grieken het wel mogen en Marokkanen het niet?Op maandag 15 november 2004 18:10 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Tegen een boom praten is nuttiger, dus ga ik het ook niet proberen uit te leggen.
Een soort "straf" ofzo omdat Marokkanen duidelijk veel moeilijker integreren?
quote:En stap 1 wordt ongedaan gemaakt als stap 2 niet wordt uitgevoerd. Simpel dus.Stap 1: Een Amerikaan verkrijgd de Nederlandse nationaliteit.
Stap 2: De Amerikaan geeft zijn Amerikaanse nationaliteit op middels het consulaat van dit land.
quote:Je moet eens kijken hoe snel Marokkanen Nederlander willen worden als hun uitkering in gevaar komt.En zo ook Grieken, Turken, en mensen uit zo'n 20 andere landen.
quote:Als Nederland een Marokkaan zijn paspoort afpakt en hem terugstuurt naar Marokko is niemand die Nederland tegenhoudt.Er zijn hier internationale verdragen voor getekend, op het niveau van de Europese Raad (zie link in mijn posting) op Diplomatiek niveau tussen 2 landen, en op VN Niveau. Tenzij Nederland een eigen politiestaatje wil worden die al die verdragen de deur uit joekeld (met alle Diplomatieke gevolgen van dien) houden we ons dus gewoon aan de internationale regels en verdragen.
quote:Die andere landen hebben geen fuck te vertellen over INDHoe dan ook, je kan op internationaal diplomatiek niveau niet voor elkaar krijgen dat jij als land bepaalde immigranten niet, en bepaalde immigranten wel de nationaliteit kan laten verkrijgen, omdat de authoriteiten van het andere land niet meewerken.
quote:Zolang ze de wet overtreden niet, als ze dat wel doen moeten ze zo snel mogelijk terug naar de plaats waar ze vandaan komenDan liever marokkanen met twee staatsburgerschappen wat mij betrefd, wij Nederlanders ondervinden daar helemaal geen naadeel aan.
quote:Nee, omdat ze niet in de EU zitten. Zolang er geen regels op EU niveau gemaakt worden maakt Nederland de dienst uit en niet Marokko.Een soort "straf" ofzo omdat Marokkanen duidelijk veel moeilijker integreren?
Fijn, ik mag als ik op het vliegveld land in de VS in de rij met "U.S. Citizens" gaan staan en hoef geen vingerafdruk en foto achter te laten..... Big Deal, en wat een gigantisch onrecht aan Nederlanders!!
quote:Nederland en de VS zijn bondgenoten en hebben een vergelijkbare cultuur maar dat zal je wel niet begrijpen aangezien je wel meer niet begrijptOverigens zie ik nog steeds geen goede argumentatie waarom ik als Nederlander niet de Amerikaanse nationaliteit zou mogen aannemen. Ben ik opeens "minder Nederlander" als ik de Amerikaanse aanneem? Heb ik opeens "meer rechten" (de zogenaamde rechtsongelijkheid) als ik mij over 5 jaar bijv. weer in Nederland vestig?
quote:Nederland maakt de dienst uit over de Nederlandse nationaliteit, niet over de Marokkaanse. De Nederlandse staat heeft geen enkel recht te beslissen over de nationaliteit van een ander land. En zo ook heeft geen enkel ander land het recht te beslissen over de Nederlandse.Op maandag 15 november 2004 19:02 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Nee, omdat ze niet in de EU zitten. Zolang er geen regels op EU niveau gemaakt worden maakt Nederland de dienst uit en niet Marokko.
Dat er landen zijn waarbij je de nationaliteit niet kan opzeggen doet voor Nederland ook helemaal niet terzake. Nederland geeft de nationaliteit op basis van het feit dat iemand zolang in Nederland woont (3 of 5 jaar), geen strafblad heeft, de naturalisatietests kan doen, geen gevaar is voor de samenleving en een voorbeeldig burger is. NIET gebaseerd op het feit hoe andere landen hun nationalteit regelen. Dat is voor Nederland ook niet belangrijk. Belangrijk is dat iemand die de Nederlandse nationaliteit een cursus Nederlands moet volgens (en dat gebeurd dus), een examen moet afleggen (en dat gebeurd dus) en een aanwinning is voor de Nederlandse maatschappij, een stem krijgt bij de verkiezingen, en zich verkiesbaar kan stellen.
Wat dat betrefd heb je gelijk: Nederland maakt de dienst uit, en of Marokko nou haar staatsburgerschap weigerd af te staan voor haar burgers doet totaal niet terzake.
[ Bericht 100% gewijzigd door DiegoArmandoMaradona op 15-11-2004 19:19:50 ]
quote:Precies, dus krijgen mensen uit Marokko die hun nationaliteit niet willen afstaan niet de NederlandseNederland maakt de dienst uit over de Nederlandse nationaliteit, niet over de Marokkaanse. De Nederlandse staat heeft geen enkel recht te beslissen over de nationaliteit van een ander land. En zo ook heeft geen enkel ander land het recht te beslissen over de Nederlandse.
nationaliteit
quote:Dus jij stelt de eis of ze de Nederlandse nationaliteit mogen verkrijgen vast aan de cultuur waar deze mensen vandaan komen? Amerikanen en Grieken wel omdat ze "westers" zijn, en Marokkanen "niet westers" zijn?Op maandag 15 november 2004 19:14 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Nederland en de VS zijn bondgenoten en hebben een vergelijkbare cultuur maar dat zal je wel niet begrijpen aangezien je wel meer niet begrijpt
Lijkt me behoorlijk discriminerend. Mag een Egyptenaar die zijn nationaliteit wel kan afstaan dan ook geen Nederlander worden volgens jouw redenering? Moeten we dan echt naar een facistische rechtstaat waar mensen van bepaalde afkomst en cultuur steeds minder rechten krijgen? Waarom doet me dat denken aan Duitsland in de jaren 30......
quote:Ieder Westers land en de IND maakt dat onderscheid ook dus waarom nietDus jij stelt de eis of ze de Nederlandse nationaliteit mogen verkrijgen vast aan de cultuur waar deze mensen vandaan komen? Amerikanen en Grieken wel omdat ze "westers" zijn, en Marokkanen "niet westers" zijn?
quote:Ik heb geen idee waarom jij dat denkt maar ik denk dat je dringend hulp nodig hebt.Lijkt me behoorlijk discriminerend. Mag een Egyptenaar die zijn nationaliteit wel kan afstaan dan ook geen Nederlander worden volgens jouw redenering? Moeten we dan echt naar een facistische rechtstaat waar mensen van bepaalde afkomst en cultuur steeds minder rechten krijgen? Waarom doet me dat denken aan Duitsland in de jaren 30......
quote:Is gewoon een eis net als dat het hebben van een baan, het niet hebben van een strafblad, het volgen van een cursus Nederlands,enz.Lijkt me behoorlijk discriminerend.
quote:Nogmaals, iemand krijgt eerst de Nederlandse nationaliteit, en staat vervolgens de buitenlandse af ter verkoming dat men staatsloos wordt. Wil je dan de Nederlandse nationaliteit weer afpakken puur en alleen op basis dat de Marokkaanse authoriteiten naderhand niet meewerken?Op maandag 15 november 2004 19:19 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Precies, dus krijgen mensen uit Marokko die hun nationaliteit niet willen afstaan niet de Nederlandse
nationaliteit
En wederom, waarom zou jij (of een andere Nederlander) benadeeld worden als iemand 2 nationaliteiten draagt?
quote:Ja, maar dat had je 4 uur geleden ook al kunnen weten. En reken maar dat die Marokkaan zijn paspoort graag inlevert als hij zijn uitkering dreigt kwijt te raken.Wil je dan de Nederlandse nationaliteit weer afpakken puur en alleen op basis dat de Marokkaanse authoriteiten naderhand niet meewerken?
quote:Omdat het de integratie frustreert. Omdat ik vind dat hij geen recht op Nederlandse algemene middelen heeft(wel op een uitkering als hij daar zelf voor gewerkt heeft en recht op heeft) en als hij in de bak komt Marokko het maar moet oplossen. Nederland kan er niks meeEn wederom, waarom zou jij (of een andere Nederlander) benadeeld worden als iemand 2 nationaliteiten draagt?
quote:De Amerikaanse USCIS maakt op de letter van de wet geen enkel onderscheid tussen een Nederlander, een Mexicaan, of een Egyptenaar, tenzij er expliciet afspraken zijn met dat land.Op maandag 15 november 2004 19:31 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ieder Westers land en de IND maakt dat onderscheid ook dus waarom niet
En de IND maakt ook geen enkel verschil tussen een Egyptische immigrant en een Amerikaanse immigrant volgens de letter van de wet.
quote:Ik heb geen idee waarom jij dat denkt maar ik denk dat je dringend hulp nodig hebt.
Dat je dit soort argumenten nodig hebt in een discussie getuigd juist van het tegenovergestelde. Hier ga ik dus niet op in.quote:Maar mag je volgens jouw redenering ook een Indier die het Hindu geloof aanhangt ook de Nederlandse nationaliteit weren omdat het een "niet westerse" cultuur is? Het lijkt me behoorlijk racisitisch als je bepaalde immigranten meer rechten geeft dan anderen, puur en alleen gebaseerd op hun geloof en/of cultuur.Is gewoon een eis net als dat het hebben van een baan, het niet hebben van een strafblad, het volgen van een cursus Nederlands,enz.
Die dame in ons koningshuis draagt overigens ook de Nederlandse nationaliteit naast de Argentijnse omdat de Argentijnse wet het afstaan ook niet toelaat. Ook maar afnemen dan en terugsturen?
Het weren van de Nederlandse nationaliteit om culturele en/of religieuze redenen lijkt me een onderscheid dat niet past in het eerste artikel van de Nederlandse grondwet:
Art. 1 . Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Maar ik begrijp dat sommigen dit liever zien als:
Art. 1 . Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Art. 1b - Uitzondering op Artikel 1 voor hen die afkomstig zijn uit een niet-westerse cultuur en/of godsdienst aanhangen.
Nederland geeft iedereen gelijke rechten middels de grondwet. Nederland geeft ook iedereen een gelijke kans als het gaat om het aannemen van de Nederlandse nationaliteit. En omdat niet alle landen de nationaliteit kunnen opgeven bestaan er uitzonderingen voor Grieken, Marokkanen, Argentijnen en diverse andere landen al eerder genoemd in dit topic.
Die uitzondering zou wat mij betrefd geen enkel recht mogen zijn om onze grondwet dan maar aan te passen waar we bepaalde godsdiensten, rassen, en/of levensovertuigingen minder rechten zouden geven met betrekking tot het aannemen van de Nederlandse nationaliteit.
Welk nut heeft het om een dubbele nationaliteit af te schaffen?
Wat is het doel?
Ik zou m dan ook wel willen hebben...
quote:En de IND maakt ook geen enkel verschil tussen een Egyptische immigrant en een Amerikaanse immigrant volgens de letter van de wet.
quote:De boodschap is hopelijk wel duidelijkDat je dit soort argumenten nodig hebt in een discussie getuigd juist van het tegenovergestelde
quote:Is niks rasistisch aanHet lijkt me behoorlijk racisitisch als je bepaalde immigranten meer rechten geeft dan anderen, puur en alleen gebaseerd op hun geloof en/of cultuur.
quote:Als de IND consequent is, is ze nog geen Nederlandse(kan ze pas aanvragen per 2-2-2005) en ze is getrouwd met een Nederlands staatsburger en zo ver ik weet is dat huwlijk niet ontbondenOok maar afnemen dan en terugsturen?
quote:Het wel of niet voldoen aan voorwaarden voor naturalisatie heeft niks met artikel 1 te makenArt. 1 . Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Art. 1b - Uitzondering op Artikel 1 voor hen die afkomstig zijn uit een niet-westerse cultuur en/of godsdienst aanhangen.
quote:Iedereen heeft gelijke kansen, d.w.z. ze moeten aan de zelfde voorwaarden voldoenNederland geeft iedereen gelijke rechten middels de grondwet. Nederland geeft ook iedereen een gelijke kans als het gaat om het aannemen van de Nederlandse nationaliteit
quote:Weer een reden meer om hulp te gaan zoekenDie uitzondering zou wat mij betrefd geen enkel recht mogen zijn om onze grondwet dan maar aan te passen waar we bepaalde godsdiensten, rassen, en/of levensovertuigingen minder rechten zouden geven met betrekking tot het aannemen van de Nederlandse nationaliteit.
quote:Alle niet-Nederlanders hebben recht op uitkering, zolang ze maar minimaal 5 jaar in Nederland gewerkt hebben. Kortom, mijn Amerikaanse vrouw krijgt in Nederland geen cent ook al is ze Nederlander geworden, want ze heeft hooguit 2 jaar voor een Nederlandse baas gewerkt. En het afpakken van de Nederlandse nationalteit lost dat probleem echt niet op. Alleen het uitzetten lost dat probleem op. Maar ik denk dat je je daar niet echt populair mee maakt in de rest van EuropaOp maandag 15 november 2004 19:42 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ja, maar dat had je 4 uur geleden ook al kunnen weten. En reken maar dat die Marokkaan zijn paspoort graag inlevert als hij zijn uitkering dreigt kwijt te raken.
quote:Marokko zet zo'n iemand gewoon op straat als je em uitzet..... Hij heeft toch geen misdaad in Marokko gepleegd, nietwaar? En een niet-Nederlander heeft volgens de wet net zoveel recht op Nederlandse algemene middelen als een Nederlander. (tenzij je dus graag die aanpassing van de grondwet ziet zoals hierboven genoemd).Omdat het de integratie frustreert. Omdat ik vind dat hij geen recht op Nederlandse algemene middelen heeft(wel op een uitkering als hij daar zelf voor gewerkt heeft en recht op heeft) en als hij in de bak komt Marokko het maar moet oplossen. Nederland kan er niks mee
Het enige wat hij NIET krijgt is stemrecht, het recht om lid te worden van een politeke partij, het recht om in de politiek een verkiesbare positie aan te nemen, etc etc..... het lijkt me juist dat dergelijke zaken de integratie alleen maar bevorderen. Als men geen stem krijgt blijven ze altijd maar in dat hokje zitten. Maar goed, sommigen willen dat ook liever....
quote:Als diegene 5 jaar gewerkt heeft hij recht op een permanente verblijfsvergunning dus wordt hij alleen maar uitgezet als hij de wet overtreed en veroordeeld wordt.Alle niet-Nederlanders hebben recht op uitkering, zolang ze maar minimaal 5 jaar in Nederland gewerkt hebben. Kortom, mijn Amerikaanse vrouw krijgt in Nederland geen cent ook al is ze Nederlander geworden, want ze heeft hooguit 2 jaar voor een Nederlandse baas gewerkt. En het afpakken van de Nederlandse nationalteit lost dat probleem echt niet op.
quote:Nee hoor die doen wat Nederland wil en anders gooi er maar wat politieke druk tegenaan dan gaan ze vanzelf overstag.Marokko zet zo'n iemand gewoon op straat als je em uitzet..... Hij heeft toch geen misdaad in Marokko gepleegd, nietwaar?
quote:Als ze een Nederlands paspoort aanvragen kunnen ze al die dingen in Nederland maar niet meer in Marokko.Het enige wat hij NIET krijgt is stemrecht, het recht om lid te worden van een politeke partij, het recht om in de politiek een verkiesbare positie aan te nemen, etc etc..... het lijkt me juist dat dergelijke zaken de integratie alleen maar bevorderen. Als men geen stem krijgt blijven ze altijd maar in dat hokje zitten. Maar goed, sommigen willen dat ook liever....
quote:Fantastische argumentatie!Op maandag 15 november 2004 20:05 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
De IND maakt alleen uitzonderingen voor EU landen. Als EU onderdaan mag je je in elk ander land vestigigen zonder verblijfsvergunning. Dat wil zeggen, een baan is voldoende voor een verblijfsvergunning.
Een Amerikaan, Canadees, Australier of Nieuw Zeelander - om zo eens wat "westerse" landen op te noemen - heeft net zoveel rechten als een Marokkaan, Egyptenaar, Rus, Roemeen, Argentijn of Nigeriaan.
quote:Er bestaat een grondwettelijke uitzondering voor leden van het koninklijk huis. Deze stelt dat als men het voornemen heeft met een lid van het koninklijk huis te trouwen men de Nederlandse nationaliteit kan verkrijgen voor het huwelijk, omdat men Nederlander moet zijn om te trouwen met een lid van het koninklijk huis. Of dit nu eerlijk is of niet, Maxima kreeg in Mei 2001 de Nederlandse nationaliteit. En ze draagt omdat de wet in Argentinie het niet toelaat de Argentijnse nationaliteit op te geven tevens nog de Argentijnse. Of ze dat paspoort nou ritueel in de open haard van Paleis Soestdijk heeft gegooid doet voor de Argentijnse regering niet terzake.Als de IND consequent is, is ze nog geen Nederlandse(kan ze pas aanvragen per 2-2-2005) en ze is getrouwd met een Nederlands staatsburger en zo ver ik weet is dat huwlijk niet ontbonden
quote:Maar de wetten daarvoor zijn wel op deze grondwet gebaseerd, net als alle andere wetten in Nederland. En dat eerste artikel stelt dat je geen uitzondering mag maken op ras, geloof, levensovertuiging, sexe, en watalnietmeer, dus een Katholieke Canadees heeft dezelfde rechten op het Nederlands staatsburgerschap als een Islamitische Marokkaan.Het wel of niet voldoen aan voorwaarden voor naturalisatie heeft niks met artikel 1 te maken
quote:Ze moeten aan dezelfde voorwaarden voldoen volgens de Nederlandse wet. Taalcursus, Naturalisatieexamen, 3 of 5 jaar in Nederland hebben gewoond, geen strafblad hebben, geen gevaar vormen voor de samenleving, etc. De Nederlandse wet heeft geen enkel zeggenschap over de nationaliteit van een ander land, en doet ook helemaal niet terzake.Iedereen heeft gelijke kansen, d.w.z. ze moeten aan de zelfde voorwaarden voldoen
quote:Het lijkt me ietwat professioneler als je je dat soort opmerkingen achterwege laat.Weer een reden meer om hulp te gaan zoeken
Het voegt niets toe aan de discussie.quote:OkEen Amerikaan, Canadees, Australier of Nieuw Zeelander - om zo eens wat "westerse" landen op te noemen - heeft net zoveel rechten als een Marokkaan, Egyptenaar, Rus, Roemeen, Argentijn of Nigeriaan.
quote:En daar is dan ook geen sprake vanEn dat eerste artikel stelt dat je geen uitzondering mag maken op ras, geloof, levensovertuiging, sexe, en watalnietmeer, dus een Katholieke Canadees heeft dezelfde rechten op het Nederlands staatsburgerschap als een Islamitische Marokkaan.
quote:Klopt, daarom stel je ook als eis dat diegene die uit een risicogebied komt en de Nederlandse nationaliteit wil krijgen, afstand doet van zijn oude nationaliteit.De Nederlandse wet heeft geen enkel zeggenschap over de nationaliteit van een ander land, en doet ook helemaal niet terzake.
quote:Blijkbaar heb je het nog niet begrepen.Het lijkt me ietwat professioneler als je je dat soort opmerkingen achterwege laat. Het voegt niets toe aan de discussie.
De integratieproblemen die Marokkanen duidelijk hebben los je niet op door ze de Nederlandse nationaliteit niet toe te kennen of door ze de Nederlandse nationalteit af te pakken.
En daarmee hou ik het in dit topic voor gezien. Ik vraag in 2005 mijn Amerikaanse nationaliteit aan (als het even meezit) en verkrijg op die wijze twee paspoorten.
En voor Iedereen die het daar niet mee eens is:
quote:Je moet eens kijken hoe snel Marokkanen de Nederlandse nationaliteit willen als hun uitkering in gevaar komtAffijn, ik heb verder mijn zegje wel gehad in dit topic..... de opmerkingen eerder in dit topic waaruit duidelijk naar voren komt dat ik wel een Amerikaans paspoort zou mogen aanvragen omdat dit een "westerse cultuur" is en Marokkanen dit niet zouden mogen in Nederland omdat het een "niet westerse" cultuur is en dat land het verlies van nationaliteit niet toelaat lijkt me duidelijk dat sommigen in dit topic gewoon liever alle immigranten in Nederland zien verdwijnen, en dat het bestaan van die Marokkaanse regel over het verlies van nationaliteit een pracht van een reden is om Marokkanen dan maar geen Nederlanderschap te gunnen en ze wederom apart te houden van de Nederlandse maatschappij.
quote:Moet Ik nou alles voorkauwen?Op maandag 15 november 2004 18:10 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Moet ik echt alles voorkauwen?
Ze verliezen dan hun eerste nationaliteit of ze krijgen de Nederlandse niet.
Een Marokkaan kan zijn nationaliteit niet opgeven!!
Dus zeg jij: Hoe goed een Marokkaan ook is ingeburgerd en al was hij de nieuwe Bill Gates, dan blijft hij Marokkaan, nooit Nederlander, al woont zijn familie hier miljoenen jaren.
Zo geef je die groep dus nooit de mogelijkheid deel uit te maken van deze samenleving en zie jij toch ook wel dat de integratie dan ook echt nooit of te nimmer ooit meer zal lukken???
quote:dat kan hij niet!Nee, die moet zijn Marokkaanse opgeven als hij de Nederlandse wil.
quote:Jammer, maar helaas, ook personen met een verblijfsvergunning hebben rechten en nee, die kan je niet zomaar intrekken, jammer he?Wel, alleen mensen met alleen een Nederlands paspoort niet.
quote:Je hebt dus geen punt, ok, duidelijk.Tegen een boom praten is nuttiger, dus ga ik het ook niet proberen uit te leggen.
quote:Je weigert dus wel, omdat je donders goed weet dat bepaalde mensen hun eerste nationaliteit niet kunnen opgeven.Je weigert niemand. Iedereen moet zijn eerste nationaliteit opgeven als ze de Nederlandse willen krijgen
quote:Jij zit hier te schreeuwen dat het anders moet? Ik vind de huidige regels waarbij geldt eerste nationaliteit inleveren; tenzij... prima.Iets wat goed werkt maak je dan ook niet kapot.
quote:Dus?Op maandag 15 november 2004 20:41 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Je moet eens kijken hoe snel Marokkanen de Nederlandse nationaliteit willen als hun uitkering in gevaar komt
ik heb je nou al tig keer gezegd dat het er geen reet toe doet wat die Marokkaan wil.
Wat gaat Marokko doen? Een Nederlands staatsburger vastzetten omdat hij zijn Marokkaans paspoort heeft opgegeven als hij Marokko binnen komt? Of Nederland binnen vallen om die Marokkaan op te pakken?
quote:Poeh, nou zeg, wat zijn ze goed geïntegreerd met die dubbele nationaliteit.Op maandag 15 november 2004 16:49 schreef Vhiper het volgende:
Klopt, is ook het probleem niet, het probleem is wel dat je dan de integratie op je buik kan schrijven.
Ze blijven zich 100 % Marokkaan voelen. Zelfs als ze er alleen een paar keer op vakantie zijn geweest.
Nou, het Nederlanderschap helpt wel bij de integratie! NOT!!
quote:Op dinsdag 16 november 2004 12:37 schreef Gia het volgende:
[..]
Poeh, nou zeg, wat zijn ze goed geïntegreerd met die dubbele nationaliteit.
Ze blijven zich 100 % Marokkaan voelen. Zelfs als ze er alleen een paar keer op vakantie zijn geweest.
Nou, het Nederlanderschap helpt wel bij de integratie! NOT!!
In Amsterdam loopt een uitstekend rolmodel rond voor hoe het kan. De 'ze' van jou blijft natuurlijk een gedifferentieerde groep, bestaande uit individuen. Sommigen weigeren elke vorm van integratie, anderen doen hun stinkende best om in Nederland wat op te bouwen. Het lijkt me goed dat beide uitersten in beeld komen en mensen de hand wordt aangereikt om er zèlf in Nederland wat van te (gaan) maken.
quote:Nee, Marokko zal hem gewoon blijven zien als Marokkaans staatsburger, met alle rechten en plichten die daar bij horen. Ook al verbrand hij zijn Marokkaanse paspoort voor je ogen, dan nog zal hij vastzitten aan alle rechten en plichten van een Marokkaan.Op dinsdag 16 november 2004 12:28 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Tuurlijk kan die Marokkaan wel zijn nationaliteit opgeven.
Wat gaat Marokko doen? Een Nederlands staatsburger vastzetten omdat hij zijn Marokkaans paspoort heeft opgegeven als hij Marokko binnen komt? Of Nederland binnen vallen om die Marokkaan op te pakken?
quote:Zoals sjun al zegt, er zijn er die nooit zullen integreren, wat je ook doet, er zijn er ook die wel hun stinkende best doen. Die moet je dan niet buitensluiten. Hoe meer er wel integreren, hoe beter.Op dinsdag 16 november 2004 12:37 schreef Gia het volgende:
[..]
Poeh, nou zeg, wat zijn ze goed geïntegreerd met die dubbele nationaliteit.
Ze blijven zich 100 % Marokkaan voelen. Zelfs als ze er alleen een paar keer op vakantie zijn geweest.
Nou, het Nederlanderschap helpt wel bij de integratie! NOT!!
quote:Als de Marokkaanse nationaliteit wordt opgeheven door de persoon in kwestie bestaat die niet meer.Nee, Marokko zal hem gewoon blijven zien als Marokkaans staatsburger, met alle rechten en plichten die daar bij horen. Ook al verbrand hij zijn Marokkaanse paspoort voor je ogen, dan nog zal hij vastzitten aan alle rechten en plichten van een Marokkaan.
quote:Ze mogen Nederlander worden als ze hier hun toekomst op willen bouwen en aan de voorwarden voldoen voor naturalisatie en dat noem ik niet buitensluitenDie moet je dan niet buitensluiten.
quote:Welke oplossing stel je dan voor?Nou, het Nederlanderschap helpt wel bij de integratie! NOT!!
quote:Een nationaliteit wordt bepaalt door een land, niet door een individu. Kijk je paspoort er maar op na. Die is niet van jou, maar van de Staat der Nederlanden. Nederland eerbiedigt een verzoek van een staatsburger om geen staatsburger meer te zijn, maar Marokko doet dat dus niet. Als jij in Marokko geregistreerd staat als burger, ben je dat, of je dat nou wilt of niet, of je het paspoort nou hebt of niet, je bent gewoon marokkaan, er is geen keuze!Op dinsdag 16 november 2004 13:32 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Als de Marokkaanse nationaliteit wordt opgeheven door de persoon in kwestie bestaat die niet meer.
quote:Als jij als voorwaarde stelt dat ze hun oude nationaliteit moeten opgeven, kunnen ze dus nooit aan die voorwaarde voldoen, omdat hun overheid hun opgaveverzoek niet accepteert. Daarmee sluit je ze dus, buiten hun schuld om, buiten.Ze mogen Nederlander worden als ze hier hun toekomst op willen bouwen en aan de voorwarden voldoen voor naturalisatie en dat noem ik niet buitensluiten
Nederland binnenvallen en die staatsurger terughalen? Als die Nederlander op bezoek is in Marokko hem vastzetten? Of hoe zie je het nu?
Nederland bepaalt de regels niet Marokko. Als Nederland zegt dat Marokkanen hun nationaliteit moeten opgeven als ze de Nederlandse willen aanvragen gebeurt dat.
quote:Dat zou de oplossing zijn, helaas heeft Marokko geen zin in zo'n verdrag, dat heeft Nederland al jaren geprobeert. Wederom iets waar die migrant niets aan kan doen.Op dinsdag 16 november 2004 13:41 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Dan regel je het met een verdrag met Marokko is het ook opgelost.
En als Marokko niet accoord gaat geef je gewoon geen Marokkaan een Nederlands paspoort
quote:Op dinsdag 16 november 2004 13:45 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Tuurlijk lukt dat wel. Nederland bepaalt wat er gebeurd en niet Marokko.
Marokko heeft schijt aan de hele wereld als het op dit punt aankomt. Zij zien iedere Marokkaan gewoon voor eeuwig en altijd als hun burgers. Hoe Nederland daar tegenover staat, zal ze worst zijn.
quote:En als Marokko niet accoord gaat geef je gewoon geen Marokkaan een Nederlands paspoort
En de cirkel is weer rond, alle Marokkanen wonende in Nederland worden zo dus voor altijd buiten de Nederlandse samenleving gesloten, hoe goed ze ook geintegreerd zijn, hoe goed ze hun best ook zullen doen, de integratie zal dan dus nooit lukken.
quote:Je moet eens kijken hoe snel ze overstag gaan als Nederland alle criminele Marokkanen uitzet naar Marokko. Nederland hoeft geen afvoerputje te zijn voor het uitschot van de Marokkaanse samenleving.Hoe Nederland daar tegenover staat, zal ze worst zijn.
En zolang Marokko graag aspirant-lid van de EU wil worden accepteren ze echt wel wat Nederland(en andere EU landen willen)
quote:Criminelen met een dubbele nationaliteit mag je van mij best de Nederlandse ontnemen, om ze na afloop van hun straf eruit te knikkeren. Dat is de discussie ook niet, het gaat om de huidige uitzonderingen voor gewone burgers.Op dinsdag 16 november 2004 13:53 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Je moet eens kijken hoe snel ze overstag gaan als Nederland alle criminele Marokkanen uitzet naar Marokko. Nederland hoeft geen afvoerputje te zijn voor het uitschot van de Marokkaanse samenleving.
Maar nee, ook dan gaan ze niet overstag. Er zijn vele landen die het al geprobeert hebben, maar Marokko blijft op dat punt vasthouden.
quote:Ja hoor, goed, stel nou, ze gaan dan luisteren en Marokko wordt deel van de EU, wat krijg je dan? Ja? Vrij verkeer van personen van Marokko naar Nederland...En zolang Marokko graag aspirant-lid van de EU wil worden accepteren ze echt wel wat Nederland(en andere EU landen willen)
Ik geloof niet dat Europa daar op zit te wachten. Een toetreding van Marokko in de EU kunnen, en dat weten ze, daarom luisteren ze niet, toch wel op hun buik schrijven.
quote:Moet je eens kijken hoe snel ze overstag gaan als Nederland alle criminelen Marokanen(met en zonder Nederlands paspoort) en dat zijn er veel terugstuurt naar MarokkoMaar nee, ook dan gaan ze niet overstag. Er zijn vele landen die het al geprobeert hebben, maar Marokko blijft op dat punt vasthouden.
quote:Gebeurt niet dus is irrelevantJa hoor, goed, stel nou, ze gaan dan luisteren en Marokko wordt deel van de EU, wat krijg je dan? Ja? Vrij verkeer van personen van Marokko naar Nederland
quote:Geen toetreding maar er zijn wel gesprekken gaande over samenwerkingsverbanden met de noordelijke Afrikaanse staten en dat is een prima stok achter de deur om af te dwingen wat Nederland wil.Een toetreding van Marokko in de EU kunnen, en dat weten ze, daarom luisteren ze niet, toch wel op hun buik schrijven.
En wat mij betreft is dat Marokanen hun Marokaanse paspoort moeten afstaan als ze het Nederlandse willen aanvragen
quote:Probeer het eens, zou ik zeggen. Oh, vergeet dan niet de Nederlandse paspoorten in te trekken, aangezien Nederland natuurlijk geen eigen staatsburgers uitzet.Op dinsdag 16 november 2004 14:29 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Moet je eens kijken hoe snel ze overstag gaan als Nederland alle criminelen Marokanen(met en zonder Nederlands paspoort) en dat zijn er veel terugstuurt naar Marokko
Oh, wacht, criminele buitenlanders (Die zonder Nederlandse pas) worden al het land uit gegooid he? Immers, er is geen recht op een verblijfsvergunning als men een zwaar crimineel verleden c.q. gevaar voor de openbare orde vormt (www.ind.nl)
Effect op de wetgeving in Marokko? Nihil.
quote:Jij begon over dit irrelevante punt...Gebeurt niet dus is irrelevant
quote:Geen toetreding maar er zijn wel gesprekken gaande over samenwerkingsverbanden met de noordelijke Afrikaanse staten en dat is een prima stok achter de deur om af te dwingen wat Nederland wil.
Alsof Marokko zomaar voor hun blijkbaar belangrijke wetgeving overboord gaat gooien omdat Nederland dat zo graag wil. Gezien de absoluut weigerachtige houding tot nu toe, ligt dat niet in de lijn van verwachting. Maar goed, ik ben wel voorstander van zo'n verdrag, laat dat wel duidelijk zijn. Tot dan, echter, gelden gewoon de huidige regels.
quote:En wat mij betreft is dat Marokanen hun Marokaanse paspoort moeten afstaan als ze het Nederlandse willen aanvragen
Wil je mijn Nederlandse paspoort? Mag je zo hebben hoor, haal ik bij de gemeente weer een nieuwe.
Om maar even te illustreren dat het paspoort niets meer is dan een papiertje. De nationaliteit geef je niet op door het paspoort in te leveren, die geef je op door je in je voormalig thuisland uit te laten schrijven als burger, iets wat Marokko dus niet doet, simpel en klaar.
quote:Vind het best hoor, maar accepteer dan ook het volgende:Op dinsdag 16 november 2004 15:02 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Om maar even te illustreren dat het paspoort niets meer is dan een papiertje. De nationaliteit geef je niet op door het paspoort in te leveren, die geef je op door je in je voormalig thuisland uit te laten schrijven als burger, iets wat Marokko dus niet doet,en daarmee kunnen Marokkanen zolang de wet in Marokko niet aangepast wordt geen Nederlander worden simpel en klaar.
quote:en stop met zeiken als een Marokkaan weer iemand overhoop knalt, straten terroriseert of meer van die klotestreken uithaalt.Op dinsdag 16 november 2004 13:52 schreef Vhiper het volgende:
En de cirkel is weer rond, alle Marokkanen wonende in Nederland worden zo dus voor altijd buiten de Nederlandse samenleving gesloten, hoe goed ze ook geintegreerd zijn, hoe goed ze hun best ook zullen doen, de integratie zal dan dus nooit lukken.
quote:Nee dat kan hij niet. Het Marrokaans consulaat weigerd pertinent mee te werken aan een een dergelijke verklaring als onderdeel van het naturalisatieproces tot Nederlander, en naderhand is het ook niet mogelijk. Je blijft gewoon Marokkaan naast Nederlander. Altijd. Pertinent.Op dinsdag 16 november 2004 12:28 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Tuurlijk kan die Marokkaan wel zijn nationaliteit opgeven.
quote:Ze doen waarschijnlijk niets. Maar dat neemt nog niet weg dat ze hun Marokkaanse nationaliteit niet meer bezitten. Je nationaliteit opgeven betekend meer dan alleen je paspoort verbranden, je dient dit officieel te doen bij de authoriteiten van het land..... en dat kunnen Marokkanen dus niet.Wat gaat Marokko doen? Een Nederlands staatsburger vastzetten omdat hij zijn Marokkaans paspoort heeft opgegeven als hij Marokko binnen komt? Of Nederland binnen vallen om die Marokkaan op te pakken?
quote:Marokko doet niets want volgens Marokko is de persoon die de Nederlandse nationaliteit aangevraagd heeft nog steeds Marokkaan. Het opgeven van de nationaliteit heeft meer voeten in aarde dan gewoon het paspoort weggooien, je moet dat officieel doen bij de authoriteiten van je land. Het ene land werkt daar aan mee, het andere land niet.Op dinsdag 16 november 2004 13:41 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Maar wat gaat Marokko nu doen als haar onderdaa geen Marokkaans staatsburger meer is?
Nederland binnenvallen en die staatsurger terughalen? Als die Nederlander op bezoek is in Marokko hem vastzetten? Of hoe zie je het nu?
Nederland bepaalt de regels niet Marokko. Als Nederland zegt dat Marokkanen hun nationaliteit moeten opgeven als ze de Nederlandse willen aanvragen gebeurt dat.
Nederland bepaald de regels over de Nederlandse nationaliteit, maar heeft geen enkele zeggenschap over de Marokkaanse.
De Nederlandse regering stond dus voor een keuze bij het maken van de regels:
1) Marokkanen (en 20 andere nationaliteiten) krijgen nooit het Nederlands staatsburgerschap omdat Marokko haar onderdanen niet de Marokkaanse nationaliteit laat afstaan.
of:
2) Marokkanen (en 20 andere nationaliteiten) krijgen een uitzondering en mogen het Nederlanderschap aanvragen zonder de Marokkaanse te verliezen.
Zoals eerder al gezegd behoren bijv. ook Griekenland en Argentinie tot deze categorie. Omdat Nederland geen enkel zeggenschap heeft over het verlies van een buitenlandse nationaliteit, lijkt me dat optie 2 het best is voor de Nederlandse samenleving en de integratie. Wel Nederlander laten worden dus.
Het is volgens mij ook nog eens wettelijk geregeld dat iedereen in Nederland dezelfde rechten heeft m.b.t tot het verkrijgen van de nationaliteit, ongeacht hoe het geboorteland denkt over de nationaliteit.
quote:Art. 1 . Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.Op dinsdag 16 november 2004 15:02 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Om maar even te illustreren dat het paspoort niets meer is dan een papiertje. De nationaliteit geef je niet op door het paspoort in te leveren, die geef je op door je in je voormalig thuisland uit te laten schrijven als burger, iets wat Marokko dus niet doet,en daarmee kunnen Marokkanen zolang de wet in Marokko niet aangepast wordt geen Nederlander worden simpel en klaar.
Dit artikel is ook van toepassing op het verkrijgen van de nationaliteit, ongeacht hoe het andere land denkt over de nationaliteit. Iedereen die in Nederland woont krijgt een kans om Nederlander te worden, en voor de 20 landen die hun nationaliteit niet kunnen opgeven bestaat dus een uitzondering. Er bestaan wel meer uitzonderingen trouwens, ik ga ook van een van die uitzonderingen gebruik maken in 2005.
Nogmaals, Nederland heeft geen enkele zeggenschap over de wetgeving in Marokko, en het weigeren van de Nederlandse nationaliteit aan de Marokkaanse gemeenschap in Nederland omdat Marokko de wet niet aanpast werkt alleen maar averrechts en linea recta tegen het integratiebeleid in. Integratie is veel meer dan alleen de taal leren, het is ook de buitenlandse gemeenschap betrekken bij de lokale politiek, en dat kunnen ze alleen als ze Nederlander zijn geworden.
Het is voor de Marokkaanse gemeenschap in Nederland veel beter dat ze Nederlander kunnen worden. Dat ze ook nog Marokkaan zijn doet helemaal niet ter zake, want daar kunnen ze in Nederland toch niets mee. De Marokkaanse gemeenschap afzonderen omdat de Marokkaanse regering de wet niet aanpast lost helemaal niets op. En nogmaals: Nederlanders ondervinden er geen enkel nadeel aan!. Alleen maar voordelen eigenlijk, want het komt de integratie alleen maar ten goede als ze Nederlander mogen worden.
quote:En daarmee hou ik het in dit topic voor gezien.
quote:Wel als je hele vliegtuigladingen met criminelen Marokkanen tegelijktijd uitzet. Wedje maken dat ze dan doen wat Nederland wil.Nederland bepaald de regels over de Nederlandse nationaliteit, maar heeft geen enkele zeggenschap over de Marokkaanse.
quote:Nee, dat is in strijd met het Europese Nationaliteitsverdrag dat ook door Nederland is getekend.Op dinsdag 16 november 2004 15:02 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Om maar even te illustreren dat het paspoort niets meer is dan een papiertje. De nationaliteit geef je niet op door het paspoort in te leveren, die geef je op door je in je voormalig thuisland uit te laten schrijven als burger, iets wat Marokko dus niet doet,en daarmee kunnen Marokkanen zolang de wet in Marokko niet aangepast wordt geen Nederlander worden simpel en klaar.
En wat gebeurt er als Nederland daar schijt aan heeft?
quote:Allereerst zal men ons aanspreken en als er niets verandert zal Nederland bestraft worden.Op dinsdag 16 november 2004 18:22 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ja so?
En wat gebeurt er als Nederland daar schijt aan heeft?
quote:Ligt Marokko in Europa? :')Op dinsdag 16 november 2004 18:25 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
En heeft Marokko dat getekend?
quote:Een verdrag kan kan ook opgezegd wordenAllereerst zal men ons aanspreken en als er niets verandert zal Nederland bestraft worden.
quote:Wat lul je dan?Ligt Marokko in Europa?
quote:Zijn vrijwel allemaal zogenaamde goed geïntegreerde Marokkanen van Nederlandse geboorte en met de Nederlandse nationaliteit.Op dinsdag 16 november 2004 15:05 schreef Vhiper het volgende:
en stop met zeiken als een Marokkaan weer iemand overhoop knalt, straten terroriseert of meer van die klotestreken uithaalt.
Dus blijkt weer dat het hebben van het Nederlanderschap naast de eigen nationaliteit de integratie niet bevordert
quote:Wedje maken dat ze geen flikker doen? Ten eerste is de groep criminele marokkanen een stuk kleiner dan je denkt, en ten tweede hebben ze in Marokko geen misdaad gepleegd dus die komen daar gewoon op straat. En denk je dat ze daar stil blijven zitten? Nee hoor, die komen gewoon weer terug naar Nederland of naar een ander Europees land.Op dinsdag 16 november 2004 18:17 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Wel als je hele vliegtuigladingen met criminelen Marokkanen tegelijktijd uitzet. Wedje maken dat ze dan doen wat Nederland wil.
Het wetsvoorstel van minister Verdonk om criminele marokkanen de Nederlandse nationaliteit af te pakken (wat alleen kan als ze er twee hebben) bij een ersntig delict is wat mij betrefd geen slecht idee. Maar het betekend nog steeds dat deze marokkanen in Nederland hun straf uitzitten op onze belastingcenten en daarna worden uitgezet naar Marokko. Marokko zal nooit haar burgers opsluiten voor een misdaad die ze niet in hun land hebben gepleegd. Waarom zouden zij daar de tijd, moeite en geld in steken? Ze leveren wel uit naar Nederland trouwens als Nederland daarom vraagt.
Tevens is het in verreweg de meeste landen zo dat de nationaliteit uit de grondwet gegarandeerd wordt, en het aanpassen van de grondwet is tevens in de meeste landen moeilijk genoeg (en dat heeft een terechte reden natuurlijk) dat je hiervoor minimaal een 2/3e meederheid en soms zelfs een 3/4e meerderheid nodig hebt van het parlement. Hoe dit in Marokko werkt weet ik niet precies omdat het geen echte democratie is. Maar reken er maar niet op dat Marokko de grondwet gaat zitten aanpassen omdat Nederland het zo graag wil. De Marokkaanse grondwet is in 1972 geadopteerd (na onafhankelijkheid van Frankrijk in 1956 en een lange moeilijke tijd richting enige vorm van politieke stabiliteit) en sindsdien twee keer gewijzigd, in 1992 en 1996, in beide gevallen ging het om justitiele en bestuurlijke aanpassingen.
Niets wat Nederland ooit zou kunnen doen zal Marokko er toe bewegen haar wetten ten aanzien van de nationaliteit aan te passen. Marokkanen blijven hoe dan ook altijd Marokkaan!. Als Nederland het zover zou schoppen om dan maar een facistische regering te installeren en alle Marokkanen het land uit te trappen, zelfs dan zal Marokko haar wetten echt niet wijzigen. Die Marokkanen zullen voornamelijk in Belgie en Duitsland terecht komen, en Nederland krijgt de VN, de NAVO, en de EU op haar dak en is dan denk ik een stuk slechter af dan nu het geval.
Ik weet niet precies wat je niet snapt Diego, maar een Marokkaan zal altijd, altijd, altijd, altijd een Marokkaan blijven. Marokko zal haar wetten niet aanpassen, dus alleen de dood zal het staatsburgerschap beeindigen. Dus Nederland stond voor de keuze: of toelaten en ze Nederlander laten worden, of de Marokkanen weigeren de Nederlandse nationaliteit en ze af te zonderen. 1 keer raden wat waarschijnlijk beter is voor de integratie in Nederland......
quote:Met een opblaasbootje over de straat van gibraltar?Nee hoor, die komen gewoon weer terug naar Nederland of naar een ander Europees land.
quote:Bullshit van www.delinksekerkrules.nleen Marokkaan zal altijd, altijd, altijd, altijd een Marokkaan blijven.
quote:Iedere criminele Marokkaan die niet in bezit is van alleen een Nederlands paspoort het land uit kicken, dat is het beste voor de integratie.1 keer raden wat waarschijnlijk beter is voor de integratie in Nederland
quote:Lekker boeiend, Nederland heeft er geen last meer vanWedje maken dat ze geen flikker doen? Ten eerste is de groep criminele marokkanen een stuk kleiner dan je denkt, en ten tweede hebben ze in Marokko geen misdaad gepleegd dus die komen daar gewoon op straat.
quote:Verkeerde redenatie. De meeste Turken hebben namelijk ook twee nationaliteiten (het is wel mogelijk, maar ontzettend moeiljk de Turkse nationaliteit af te staan) en deze groep integreerd veel beter dan de Marokkanen.Op dinsdag 16 november 2004 18:44 schreef Gia het volgende:
Dus blijkt weer dat het hebben van het Nederlanderschap naast de eigen nationaliteit de integratie niet bevordert
De dubbele nationaliteit heeft niets te maken met de integratie in Nederland. Al die Surinamers, Antilianen, Fransen, Italianen, Grieken en Turken met dubbele nationaliteit lukt het immers prima. Er zijn zelfs nog Indonesiers met dubbele nationaliteit, maar deze bevolkingsgroep is voornamelijk in de jaren 40 en 50 naar Nederland gekomen en hun kinderen hebben meestal alleen de Nederlandse nationaliteit.
De integratieproblemen met Marokkanen liggen op een ander niveau, en los je niet op door ze wel of niet twee nationaliteiten toe te kennen. Gezien het feit dat een marokkaan altijd marokkaan blijft, wat je ook probeerd lijkt het me zinvoller om ze de Nederlandse nationaliteit toe te kennen dan ze pertinent dat recht te weigeren.
Nogmaals, er is geen enkel nadeel voor de Nederlandse regering of de gemiddelde Nederlander, tenzij ze verplicht worden de Marokkaanse dienstplicht te vervullen.
Dit gaat een stukje verder dan de plannen die ik voorstel.
Wat mij betreft krijgen alleen mensen vanuit Noord Afrika die via de legale weg Europa in willen komen toegang en wordt de rest linea-recte teruggestuurd
quote:Aangezien verreweg de meeste Marokkanen 15+ jaar in Nederland wonen, en uitgezette Marokkanen genoeg mensen kennen in Nederland.... Waarom denk je dat ze braaf in Marokko blijven en niet met het eerste vliegtuig naar Parijs vliegen en vervolgens met de auto weer fijn naar Nederland te rijden?Op dinsdag 16 november 2004 18:55 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Lekker boeiend, Nederland heeft er geen last meer van
Ik denk dat Nederland meer last gaat krijgen met illegale Marokkanen als we te kust en te keur Marokkanen oppakken en op een vliegtuig naar Marakech zetten.quote:Die zouden dus zowiezo niet de Nederlandse nationaliteit definitief moeten krijgen totdat ze van hun Turkse verlost zijn.De meeste Turken hebben namelijk ook twee nationaliteiten (het is wel mogelijk, maar ontzettend moeiljk de Turkse nationaliteit af te staan)
quote:En die Franse douanier denkt jij bent die verkrachter/straatrover/mordenaar/dief uit Nederland, jij bent van harte welkomAangezien verreweg de meeste Marokkanen 15+ jaar in Nederland wonen, en uitgezette Marokkanen genoeg mensen kennen in Nederland.... Waarom denk je dat ze braaf in Marokko blijven en niet met het eerste vliegtuig naar Parijs vliegen en vervolgens met de auto weer fijn naar Nederland te rijden?
quote:Ik ben bang dat dit topic gaat over het verkrijgen van een tweede nationaliteit, en niet over het immigratie beleid. Het gaat dus om Marokkanen die al jaren (meestal minimaal 5 jaar) in Nederland wonen en de Nederlandse nationaliteit willen aanschaffen. En al die Marokkanen wonen al legaal in Nederland.Op dinsdag 16 november 2004 19:02 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Wat mij betreft krijgen alleen mensen vanuit Noord Afrika die via de legale weg Europa in willen komen toegang en wordt de rest linea-recte teruggestuurd
Dat artikel gaat ook helemaal niet over de dubbele nationaliteit, dus gaarne on-topic blijven. Voor het immigratiebeleid open je maar een ander topic
quote:Jij snapt nog steeds niet dat de meeste landen (inclusief Nederland) het expliciet verbieden om staatsloos te worden.Op dinsdag 16 november 2004 19:04 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Die zouden dus zowiezo niet de Nederlandse nationaliteit definitief moeten krijgen totdat ze van hun Turkse verlost zijn.
Je neemt dus eerst de Nederlandse nationaliteit aan, en je geeft dan de andere nationaliteit op. En met die tweede stap komen ook veel turken in de problemen, bureacratische ellende, en andere (soms ook financiele) moeilijkheden om van de nationaliteit af te komen. Een turkse vriend van me bijvoorbeeld werd Nederlander, en moest de Turkse nationaliteit opgeven. Dit deed hij bij het Turkse consulaat en kreeg hier te horen dat hij de Turkse nationaliteit niet kon opgeven totdat hij zijn dienstplicht vervulde voor Turkije. Hij kon echter wel de dienstplicht afkopen door een bedrag van 10.000 DM (Deutsche Mark) te betalen. Hij heeft de Turkse nationaliteit maar behouden, en mocht dit ook van de Nederlandse staat als een uitzonderings geval. En helaas zijn er veel meer gevallen waarbij de Turken dwars liggen.
Ik mag het Nederlanderschap ook niet opzeggen (klik op die link) voordat ik eerst een ander staatsburgerschap heb. En dat is maar goed ook, je kunt moeilijk van iemand verwachten dat ie staatsloos wordt, om vervolgens te horen dat ie door een bureacratische fout niet kan beschikken over het Nederlanderschap. Als je helemaal geen nationaliteit hebt heb je toch echt een probleem (en uitzetten kan dan helemaal nooit meer).
Hoe dan ook, je verkrijgt eerst nationaliteit nummer twee, voordat je nummer een opzegd. Staatsloos worden kan niet, en is geloof ik zelfs in het charter van de VN geregeld.
quote:Frankrijk heeft door oude banden met Marokko (oude kolonie) een zeer grote Marokkaanse immigranten bevolking. Als een verkrachter/dief/moordenaar zijn straf al heeft uitgezeten in een Nederlandse gevangenis mag hij naderhand weer als vrij burger reizen. En aangezien de Fransen een ietwat lakser beleid hebben met betrekking tot het verstrekken van een bezoekers/toeristen visum aan Noord Afrikanen juist vanwege die koloniale historie is Frankrijk iets makkelijker binnen te komen.Op dinsdag 16 november 2004 19:07 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
En die Franse douanier denkt jij bent die verkrachter/straatrover/mordenaar/dief uit Nederland, jij bent van harte welkom
Omdat er geen grenscontrole meer is kan ie zo worden opgehaald door een Nederlandse marokkaan.
Denk je nou echt dat een Marokkaan die 15 jaar in Nederland heeft gewoond, of zelfs in Nederland is geboren echt wegblijft als je em uitzet? Denk je dat ie plechtig zal beloven: "Ja meneer agent, ik kom nooooooit meer terug hoor!"
Crimenelen dienen gewoon zowiezo langer opgesloten te worden dan nu het geval. Maar aangezien 75% van de Marokkanen eigenlijk niets anders meer weten dan Nederland los je met uitzetting bijzonder weinig op. Ze komen gewoon weer terug.
quote:Zoek het woord definitief op daarna mag U door.Jij snapt nog steeds niet
quote:Ja die komen legaal de EU niet binnenDenk je nou echt dat een Marokkaan die 15 jaar in Nederland heeft gewoond, of zelfs in Nederland is geboren echt wegblijft als je em uitzet?
quote:Nu zijn het een kleine minderheid, wat denk je dat er gebeurt als je ze helemaal buitensluit, ook de goedwillende?Op dinsdag 16 november 2004 18:44 schreef Gia het volgende:
[..]
Zijn vrijwel allemaal zogenaamde goed geïntegreerde Marokkanen van Nederlandse geboorte en met de Nederlandse nationaliteit.
Dus blijkt weer dat het hebben van het Nederlanderschap naast de eigen nationaliteit de integratie niet bevordert
quote:Op dinsdag 16 november 2004 19:36 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ja die komen legaal de EU niet binnen
Geen verblijfsstatus betekent niets meer en niets minder dan Nederland verlaten. Een retourtje Antwerpen en ze zitten binnen een uurtje of twee weer hier, nu echter illegaal...Daar zitten we op te wachten, meer illigalen...
Man, ik begrijp best dat je graag van die ***Marokkanen af wil, sinds de laatste gebeurtenissen. Schher ze lekker over een kam, he en allemaal optieven, dat wil je toch?
Maar ga nu weer ff in de realiteit leven, wil je?
Die mensen, vele Nederlands staatsburger gaan hier niet weg, ook niet als je ze hun Nederlandse nationaliteit afneemt en dus hun rechten beperkt. Je creert alleen maar een tweederangs burgerschap voor die mensen. Die zullen zich afstoten, onderdrukt voelen en nog veel meer narigheid gaan veroorzaken.
Gebruik nou ff je hersens en laat die mensen nu gewoon eens zoveel mogelijk integreren, aan het werk met die lui en zich aan de wet houden. Zo veel mogelijk, het zal niet met allen lukken, rotte appeltjes heb je altijd, ook onder autochtonen, dat heb je maar te accepteren, maar het streven naar maximale integratie moet altijd het doel blijven. Niet het verder vervreemden van een blijvende bevolkingsgroep in Nederland.
quote:Je bent dus voor een slappe knieën aanpak?Op dinsdag 16 november 2004 19:26 schreef maartena het volgende:
Maar aangezien 75% van de Marokkanen eigenlijk niets anders meer weten dan Nederland los je met uitzetting bijzonder weinig op. Ze komen gewoon weer terug.
Niet uitzetten omdat die schatjes misschien wel weer terugkomen?
Gewoon een flinke boete als ze weer terugkomen!
En laat ze ook hun eigen uitzetting betalen.
Wedden dat ze dan wegblijven?
quote:Bevorderen van de integratie en afschaffen van globale rechtsongelijkheden.Op maandag 15 november 2004 19:58 schreef George-Butters het volgende:
[afbeelding]
Welk nut heeft het om een dubbele nationaliteit af te schaffen?
Wat is het doel?
quote:Eens: en die keuze voor alleen het nederlands paspoort bevordert precies die integratie die je hierboven noemt.Op dinsdag 16 november 2004 20:07 schreef Vhiper het volgende:
Gebruik nou ff je hersens en laat die mensen nu gewoon eens zoveel mogelijk integreren, aan het werk met die lui en zich aan de wet houden. Zo veel mogelijk, het zal niet met allen lukken, rotte appeltjes heb je altijd, ook onder autochtonen, dat heb je maar te accepteren, maar het streven naar maximale integratie moet altijd het doel blijven. Niet het verder vervreemden van een blijvende bevolkingsgroep in Nederland.
quote:Volgens mij weet je echt niet waarover je praat. Je kunt een Europees verdrag niet zomaar aan de kant schuiven.Op dinsdag 16 november 2004 18:39 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Een verdrag kan kan ook opgezegd worden
quote:*zucht*Wat lul je dan?
Het verdrag zegt:
quote:Article 16 – Conservation of previous nationality
A State Party shall not make the renunciation or loss of another nationality a condition for the acquisition or retention of its nationality where such renunciation or loss is not possible or cannot reasonably be required.
quote:Op dinsdag 16 november 2004 20:22 schreef hace_x het volgende:
[..]
Eens: en die keuze voor alleen het nederlands paspoort bevordert precies die integratie die je hierboven noemt.
Marokkanen hebben GEEN keus!!!!
quote:Waar staat dat geschreven en wat zijn de consequenties?Volgens mij weet je echt niet waarover je praat. Je kunt een Europees verdrag niet zomaar aan de kant schuiven.
quote:In de EU wetgeving en de consequenties?Op dinsdag 16 november 2004 20:31 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Waar staat dat geschreven en wat zijn de consequenties?
Berispingen, miljardenboetes, uitsluiting van Nederlanders op belangrijke posities of de Europese politiek, een flinke schop de EU uit, dat soort zaken...
quote:Gewoon een flinke boete als ze weer terugkomen!
En laat ze ook hun eigen uitzetting betalen.
quote:Geloof jij dat zelfBerispingen, miljardenboetes, uitsluiting van Nederlanders op belangrijke posities of de Europese politiek, een flinke schop de EU uit, dat soort zaken...
quote:Moet je ze eerst te pakken krijgen...en daar is dan zeker weer eerst een moord voor nodig?Op dinsdag 16 november 2004 20:34 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
quote:Jawel. Zie eerder in de draad.Op dinsdag 16 november 2004 20:31 schreef Vhiper het volgende:
Marokkanen hebben GEEN keus!!!!
quote:Technisch gezien is het vrij simpel om het verdrag op te zeggen, maar politiek gezien is het een ongeloofwaardige actie.Op dinsdag 16 november 2004 20:31 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waar staat dat geschreven en wat zijn de consequenties?
quote:Als jij zomaar EU wetgeving aan je laars lapt?Op dinsdag 16 november 2004 20:35 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Geloof jij dat zelf
quote:Lees dan nog maar eens goed.Op dinsdag 16 november 2004 20:39 schreef hace_x het volgende:
[..]
Jawel. Zie eerder in de draad.
Een Marokkaan kan zijn nationaliteit NIET opgeven. De Marokkaanse overheid accepteert geen opgave van nationaliteit, al gooit een Marokkaan zijn paspoort in een open vuur, aangemaakt met de Marokkaanse vlag zelf, Marokko blijft hem nog steeds zien als Marokkaan, met alle rechten en plichten die erbij horen, klaar.
quote:De Nederlandse nationaliteit inleveren kan altijd.Op dinsdag 16 november 2004 20:31 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Marokkanen hebben GEEN keus!!!!
De Marokkaanse in principe ook, niet makkelijk maar het kan wel.
quote:Mits je een andere nationaliteit hebt. Ben je alleen Nederlands, kan het niet.Op dinsdag 16 november 2004 20:44 schreef DaveM het volgende:
[..]
De Nederlandse nationaliteit inleveren kan altijd.
quote:Ik ben benieuwd, vertel jij me eens hoe het wel kan, aangezien de Marokkaanse en Nederlandse overheid me toch altijd melden dat het onmogelijk is.De Marokkaanse in principe ook, niet makkelijk maar het kan wel.
quote:wacht nog pakweg 3 jaar.. bega dan een ernstig misdrijf en poef.. weg Nederlands paspoort en op het vliegtuig naar die zandbak.Op dinsdag 16 november 2004 20:51 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mits je een andere nationaliteit hebt. Ben je alleen Nederlands, kan het niet.
[..]
Ik ben benieuwd, vertel jij me eens hoe het wel kan, aangezien de Marokkaanse en Nederlandse overheid me toch altijd melden dat het onmogelijk is.
quote:Dat kan dus niet, tenminste niet voor een 'gewoon' ernstig misdrijf.Op dinsdag 16 november 2004 21:11 schreef Koos Voos het volgende:
wacht nog pakweg 3 jaar.. bega dan een ernstig misdrijf en poef.. weg Nederlands paspoort en op het vliegtuig naar die zandbak.
Slechts naar behoefte in een individueel geval.
quote:Kijk! En dat is nou ons grote geluk met de marokkaantjesOp dinsdag 16 november 2004 20:51 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mits je een andere nationaliteit hebt. Ben je alleen Nederlands, kan het niet.
[..]
quote:Daar hebben we het niet over in dit topc.Op dinsdag 16 november 2004 20:51 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mits je een andere nationaliteit hebt. Ben je alleen Nederlands, kan het niet.
hint: raadpleeg de topictitel
quote:Het schijnt met enige moeite best mogelijk te zijn voor Nederlandse Marokkanen. Op Fok! gelezen, weet niet meer wie het zei, maar klonk redelijk overtuigend. Anders lees je even alle 38 "Theo van Gogh is vermoord" topics door, dan kom je het vanzelf wel tegen.Ik ben benieuwd, vertel jij me eens hoe het wel kan, aangezien de Marokkaanse en Nederlandse overheid me toch altijd melden dat het onmogelijk is.
Als Nederland wat kordater zou optreden in de contacten met Marokko en daarbij subtiel wijst op de economische belangen die Marokko heeft dan moet het toch niet zo moeilijk zijn om Marokko voortaan beter te laten meewerken.
quote:Leg jij dan eens haarfijn uit hoe ze dat kunnen doen? De Marokkaanse authoriteiten weigeren namelijk.....Op dinsdag 16 november 2004 20:39 schreef hace_x het volgende:
Jawel. Zie eerder in de draad.
quote:Je mag van de Nederlandse staat alleen de Nederlandse nationaliteit opgeven als je een andere nationaliteit hebt. Staatsloos worden mag dus niet. Zie ook hier op de site van MinBuZa.Op dinsdag 16 november 2004 20:44 schreef DaveM het volgende:
De Nederlandse nationaliteit inleveren kan altijd.
quote:Hoe dan? De Marokkaanse authoriteiten werken namelijk totaal niet mee. Moet je ritueel je paspoort verbranden, en dan ben je em kwijt ofzo? Moet je hoogverraad plegen? Hoe?De Marokkaanse in principe ook, niet makkelijk maar het kan wel.
quote:Alleen moeten ze dan wel een tweede nationaliteit hebben. Iemand die staatsloos is mag je namelijk niet uitzetten..... het afnemen van de Nederlandse nationaliteit kan alleen als men de oorspronkelijke nationaliteit mocht houden. Heb je de oorspronkelijke nationaliteit echt 100% opgegeven, dan is uitzetting nooit meer mogelijk.Op dinsdag 16 november 2004 21:11 schreef Koos Voos het volgende:
wacht nog pakweg 3 jaar.. bega dan een ernstig misdrijf en poef.. weg Nederlands paspoort en op het vliegtuig naar die zandbak.
Het behouden van de tweede nationaliteit kan voor hen die graag alle criminele marokkanen zien verdwijnen alleen maar voordelig zijn, want met slechts alleen de Nederlandse is er niets om af te pakken
Verder is het alleen nog maar een voorstel. Ik weet niet of het ook echt door de Kamer komt.
http://www.najibamhalifan.nl/volkskrant.htm
Interview met Najib Amhali, waar ook de nationaliteit en integratie worden genoemd.
http://www.justitie.nl/Images/11_56663.pdf
Een heel intressant rapport van het Ministerie van Justitie met betrekking tot Integratie en Dubbele nationaliteit.
quote:Jij begon over het opgeven van de Nederlandse nationaliteit, ik niet!Op dinsdag 16 november 2004 22:56 schreef DaveM het volgende:
[..]
Daar hebben we het niet over in dit topc.
hint: raadpleeg de topictitel
quote:Schijnt he? Je zwakt al af, ik had niets anders verwacht, want nee, het is gewoonweg niet mogelijk. Die onzin die jij gelezen hebt, klopt dus ook niet. Ik wil je wel een paar duizend linkjes met info geven, maar dit keer mag je zelf ff googlen als je mij niet gelooft.Het schijnt met enige moeite best mogelijk te zijn voor Nederlandse Marokkanen. Op Fok! gelezen, weet niet meer wie het zei, maar klonk redelijk overtuigend. Anders lees je even alle 38 "Theo van Gogh is vermoord" topics door, dan kom je het vanzelf wel tegen.
quote:Als Nederland wat kordater zou optreden in de contacten met Marokko en daarbij subtiel wijst op de economische belangen die Marokko heeft dan moet het toch niet zo moeilijk zijn om Marokko voortaan beter te laten meewerken.
Net zoals de VS bepaalde landen op economische belangen heeft gewezen om medewerking te krijgen?
Sorry, maar het mag toch duidelijk aangetoont zijn dat dat niet werkt...
Waarom niet gewoon straffen, en wel op zo'n wijze dat men het echt niet in zijn hoofd haalt om het nog een keer te doen? Dan hoef je geen onderscheid meer te maken.
quote:Op woensdag 17 november 2004 09:23 schreef freud het volgende:
Is dit voorstel niet weer een van de vele voorstellen die men voorstelt omdat men niet in staat is echte maatregelen te nemen? Voor de criminelen met dubbel paspoort het 2e paspoort afpakken. Voor extreem rechtse criminelen een cursus lief doen. Voor criminele hangjongeren een nieuw buurthuis.
Waarom niet gewoon straffen, en wel op zo'n wijze dat men het echt niet in zijn hoofd haalt om het nog een keer te doen? Dan hoef je geen onderscheid meer te maken.
Inderdaad, dat criminele tuig moet gewoon eens echt goed gestraft worden. Daarmee laat je ook de gewone burger met rust.
quote:Het is ook zo dat wat als straf voor de ene geldt, een statussymbool is voor de ander. Ik denk dat straffen beter zouden helpen als je ze persoonlijker maakt. Iemand uit een macho cultuur kan je misschien beter de stoep laten schrobben in een winkelcentrum in een roze tutu, dan twee weken onderdak geven in een gevangenis. Iemand die dronken een ongeluk heeft veroorzaakt op een druk kruispunt met een bord om zijn nek een paar uur voor lul zetten.Op woensdag 17 november 2004 09:30 schreef Vhiper het volgende:
Inderdaad, dat criminele tuig moet gewoon eens echt goed gestraft worden. Daarmee laat je ook de gewone burger met rust.
Op deze manier ontzie je de gevangenissen een beetje, zodat de echte gevaren voor de samenleving langer vastrgezet kunnen worden. Maar goed, het zijn maar ideeen die ons knuffellandje nog steeds 'not done' zijn, omdat je dan de crimineel ongemak toebrengt.
quote:Helemaal voor!Op woensdag 17 november 2004 10:11 schreef freud het volgende:
[..]
Het is ook zo dat wat als straf voor de ene geldt, een statussymbool is voor de ander. Ik denk dat straffen beter zouden helpen als je ze persoonlijker maakt. Iemand uit een macho cultuur kan je misschien beter de stoep laten schrobben in een winkelcentrum in een roze tutu, dan twee weken onderdak geven in een gevangenis. Iemand die dronken een ongeluk heeft veroorzaakt op een druk kruispunt met een bord om zijn nek een paar uur voor lul zetten.
quote:Yup, exact, in plaats daarvan nemen we liever maatregelen die ook goede burgers treffen en die zelfs nadelig werken...Gewoon eens echt aanpakken, dat moeten we doen!Op deze manier ontzie je de gevangenissen een beetje, zodat de echte gevaren voor de samenleving langer vastrgezet kunnen worden. Maar goed, het zijn maar ideeen die ons knuffellandje nog steeds 'not done' zijn, omdat je dan de crimineel ongemak toebrengt.
imo is dubbele nationaliteit aok alleen op dit moment hoeft dat voor mij niet meer voor islamitische landen
quote:Niet letterlijk natuurlijk, maar moslimextremisten zijn over de hele wereld verspreidt, en hebben een grote zwijgende moslimgroep achter zich staan.Op woensdag 17 november 2004 10:36 schreef more het volgende:
Er is een wereldoorlog aan de gang waar Europa zich tot nu toe niet van bewust lijkt te zijn, of door politiek-correct geneuzel en angst om voor racist uitgemaakt te worden, over zweeg. Ik hoop dat Europa nu eindelijk gaat inzien dat het gevaar toch werkelijk ‘uit de moslimhoek’ komt.
quote:Edit: Laat maar, je nuanceerde zelf alOp woensdag 17 november 2004 10:36 schreef more het volgende:
Er is een wereldoorlog aan de gang waar Europa zich tot nu toe niet van bewust lijkt te zijn, of door politiek-correct geneuzel en angst om voor racist uitgemaakt te worden, over zweeg. Ik hoop dat Europa nu eindelijk gaat inzien dat het gevaar toch werkelijk ‘uit de moslimhoek’ komt.
quote:Mogelijk, kan ik niet bepalen, maar wat wil je er aan doen? Moslim extremisten moet je gewoon keihard aanpakken, net als elke extremist overigens. De wet dient gehandhaaft te worden, voor iedereen. Het is juist de grote zwijgende groep die zich netjes gedraagt die je eens wat eerlijker tegemoed moet treden, die groep moet je uit die extremistische denkwereld weg houden.Op woensdag 17 november 2004 10:43 schreef more het volgende:
[..]
Niet letterlijk natuurlijk, maar moslimextremisten zijn over de hele wereld verspreidt, en hebben een grote zwijgende moslimgroep achter zich staan.
quote:Spijtig om te zien dat zelfs een Eurocommissaris (Als hij dit werkelijk gezegd heeft) de stof niet goed beheerst, dat of Diego trekt die quote compleet uit z'n context waarin het is gezegd.Op woensdag 17 november 2004 11:53 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Eurocommissaris VITORINO van Justitie op BBC world: ´EU lidstaten mogen zelf bepalen wie ze uitzetten en wie ze een paspoort wel of niet geven´
Ten eerste kan je geen eigen burgers uitzetten, ten tweede geldt binnen de Schengenlanden een vrij verkeer van personen, uitzetting van mensen met deze nationaliteiten kan dus ook niet, ten derde zijn er ook nog vele billaterale verdragen die hier in mee babbelen, zoals het tweede protocol, die Fransen en Italianen het recht op een dubbele nationaliteit in Nederland geven.
quote:Oftewel de boodschap staat me niet aan dus trek ik het in het belachelijkeSpijtig om te zien dat zelfs een Eurocommissaris (Als hij dit werkelijk gezegd heeft) de stof niet goed beheerst, dat of Diego trekt die quote compleet uit z'n context waarin het is gezegd.
P.S. Als het dan nog niet lukt kan je ook over 40-45 en -het politieke correcte- deportaties beginnen. Succes verzekerd.
En het gaat natuurlijk om non-EU burgers, dat is zelfs voor jou te begrijpen.
quote:Nee hoor, gaat ff om de context waarin het is gezegd.Op woensdag 17 november 2004 12:40 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Oftewel de boodschap staat me niet aan dus trek ik het in het belachelijke
quote:Ah, en daar hebben we de contextEn het gaat natuurlijk om non-EU burgers, dat is zelfs voor jou te begrijpen.
quote:Nee hoor, ik wilde alleen graag de context van je weten. In de context waarin het dus gezegt is, voegt het absoluut niets toe aan dit topic.Op woensdag 17 november 2004 14:53 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Moeilijk he dingen begrijpen en in een context zien he?
quote:Geef ff aan waar ik zeg dat Nederland daar geen eigen beleid voor heeft of zou mogen hebben...Op woensdag 17 november 2004 14:59 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Jawel dat lidstaten in tegenstelling tot wat jij beweerd zelf bepalen voor non-EU burgers wie ze uit zetten, binnen laten en wie ze wel of geen paspoort geven
Nederland bepaalt wie een Nederlands paspoort krijgt en onder welke voorwaarde en daar heeft de rest van de wereld geen fuck mee te maken.
En Nederland bepaalt ook wie het binnen laat en daar heeft de rest van de wereld geen fuck mee te maken.
En Nederland bepaalt ook wie het uitzet zolang diegene niet alleen het Nederlands paspoort heeft en daar heeft de wereld wederom geen fuck mee te maken en Marokko al helemaal niet.
quote:Ontken ik nergens.Op woensdag 17 november 2004 15:32 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Heel de topic.
Nederland bepaalt wie een Nederlands paspoort krijgt en onder welke voorwaarde en daar heeft de rest van de wereld geen fuck mee te maken.
quote:Ontken ik wederom nergensEn Nederland bepaalt ook wie het binnen laat en daar heeft de rest van de wereld geen fuck mee te maken.
quote:En ook dit ontken ik nergens.En Nederland bepaalt ook wie het uitzet zolang diegene niet alleen het Nederlands paspoort heeft en daar heeft de wereld wederom geen fuck mee te maken en Marokko al helemaal niet.
Maar net zo goed als Nederland schijt heeft aan Marokko, heeft Marokko schijt aan Nederland en zal het eigen onderdanen gewoon weigeren de nationaliteit op te geven. Als Nederland vervolgens alle Marokkanen dan maar de Nederlandse nationaliteit wil ontnemen, moeten we dat vooral doen.
Maar dan wijs ik je even op de gevolgen die ontstaan: Een integratie die voor altijd mislukt is en een nog grotere afzetting van hier aanwezige Marokkanen tegen de Nederlandse maatschappij.
quote:Ja voor mensen die 2 nationaliteiten hebben. Maar jij sleept ineens mensen met alleen de Nederlandse nationaliteit erbij, vermoedelijk in een desperate poging om je wankele standpunt over 2 nationaliteiten wat kracht bij te zetten.Op woensdag 17 november 2004 08:40 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Jij begon over het opgeven van de Nederlandse nationaliteit, ik niet!
quote:Waar komen die verhalen dan vandaan van Marokkanen die hun nationaliteit hebben opgegeven en bij de Marokkaanse grens met argusogen worden bekeken? Die verhalen heb ik meerdere keren gehoord en komen dus niet zomaar uit de lucht vallen. Kennelijk is het wel degelijk mogelijk voor Marokkanen om hun nationaliteit op te geven.Schijnt he? Je zwakt al af, ik had niets anders verwacht, want nee, het is gewoonweg niet mogelijk. Die onzin die jij gelezen hebt, klopt dus ook niet. Ik wil je wel een paar duizend linkjes met info geven, maar dit keer mag je zelf ff googlen als je mij niet gelooft.
Hoe precies kan me verder weinig boeien (ik heb liever dat men kiest voor het inleveren van de Nederlandse nationaliteit) maar je kunt dus niet langer bij hoog en laag roepen dat dit onmogelijk is.
quote:Als je doelt op een land als Fr, die zijn veel minder economisch afhankelijk van de VS dan Marokko van Nederland. Door de export van uitkeringen, het overmaken van (uitkerings)geld vanuit Nederland en de terugkeer van rijk geworden migranten profiteert Marokko sterk van Nederland. Terwijl die paar goedkope sinaasappels uit Marokko geen fuck voor Nederland betekenen.
Net zoals de VS bepaalde landen op economische belangen heeft gewezen om medewerking te krijgen?
Het wordt tijd dat Nederland zich daar ook eens naar gaat gedragen. Meewerken anders hoeven we jullie sinaasappels niet meer en gaan we de uitkeringen richting Marokko nog verder naar beneden aanpassen. Moet je eens kijken hoe snel dat land inbindt!
maar ja Nederland durft zelfs overzeese koninkrijksdelen niet kordaat aan te pakken dus op dit punt verwacht ik ook geen wonderen....
quote:Hoho, jij zei dat een Nederlandse nationaliteit altijd opgegeven kan worden, nu niet weer ff de boel verdraaien.Op woensdag 17 november 2004 15:51 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ja voor mensen die 2 nationaliteiten hebben. Maar jij sleept ineens mensen met alleen de Nederlandse nationaliteit erbij, vermoedelijk in een desperate poging om je wankele standpunt over 2 nationaliteiten wat kracht bij te zetten.
quote:Je kan als Marokkaan wel zeggen "Ik ben geen Marokkaan meer", maar dat is dus geen moer waard als Marokko zelf zegt "Jammer, maar je bent gewoon nog wel Marokkaan en we zullen je dus gewoon behandelen als Marokkaan, met alle rechten en plichten die daar bij horen."Waar komen die verhalen dan vandaan van Marokkanen die hun nationaliteit hebben opgegeven en bij de Marokkaanse grens met argusogen worden bekeken? Die verhalen heb ik meerdere keren gehoord en komen dus niet zomaar uit de lucht vallen. Kennelijk is het wel degelijk mogelijk voor Marokkanen om hun nationaliteit op te geven.
Geef verder ff een bron van die verhalen...die zullen waarschijnlijk op bovenstaande terecht komen.
quote:Jawel hoorHoe precies kan me verder weinig boeien (ik heb liever dat men kiest voor het inleveren van de Nederlandse nationaliteit) maar je kunt dus niet langer bij hoog en laag roepen dat dit onmogelijk is.
quote:Doelde meer op landen als Irak, die voor hun olieafzet grotendeels afhankelijk waren van het westen. Die decennia lange olieboycot die het land miljarden heeft gekost, heeft niet echt geholpen tegen Saddam, he?Als je doelt op een land als Fr, die zijn veel minder economisch afhankelijk van de VS dan Marokko van Nederland. Door de export van uitkeringen, het overmaken van (uitkerings)geld vanuit Nederland en de terugkeer van rijk geworden migranten profiteert Marokko sterk van Nederland. Terwijl die paar goedkope sinaasappels uit Marokko geen fuck voor Nederland betekenen.
Zo kan ik nog wel wat landen noemen die niet buigen voor sancties e.d.
quote:Uitkeringen dienen zoiezo niet richting Marokko te gaan. Uitkeringen zijn strict bedoelt om te kunnen overleven in Nederland, niet voor extraatjes in het buitenland.Het wordt tijd dat Nederland zich daar ook eens naar gaat gedragen. Meewerken anders hoeven we jullie sinaasappels niet meer en gaan we de uitkeringen richting Marokko nog verder naar beneden aanpassen. Moet je eens kijken hoe snel dat land inbindt!
Het meeste geld dat richting Marokko gaat, komt dan ook van mensen die hier gewoon werken voor hun geld, maar goed, wil je die ook gaan verbieden hun eigen geld te sturen naar waar zij willen?
quote:Die lui moeten ook gewoon eens kiezen, of onafhankelijk, of provincie worden...Dat hele status aparte e.d. mag van mij wel eens afgelopen zijn. maar da's een andere discussiemaar ja Nederland durft zelfs overzeese koninkrijksdelen niet kordaat aan te pakken dus op dit punt verwacht ik ook geen wonderen....
quote:Een erg slappe politieke uitspraak.Op woensdag 17 november 2004 11:53 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Eurocommissaris VITORINO van Justitie op BBC world: ´EU lidstaten mogen zelf bepalen wie ze uitzetten en wie ze een paspoort wel of niet geven´
Natuurlijk mogen ze zelf bepalen wie ze uitzetten. In het ene land volgt uitzetten pas na een moord, en bij het andere land mag je na een winkeldiefstal er niet meer in. Dat betekend nog niet dat een EU land zomaar razzia's mag gaan houden om mensen uit te zetten die ze niet meer aanstaan. Zolang ze geen strafblad hebben geldt voor hun nog steeds dat beroemde artikel 1 van de grondwet, waarin ook staat dat iederen die zich in Nederland bevindt gelijk dient te worden behandeld.
Natuurlijk mogen ze zelf bepalden wie ze een paspoort geven. In elk EU land zijn de regels net iets anders. In Nederland mag je een paspoort aanvragen als je minimaal 7 jaar een schoon strafblad hebt om te voorkomen dat een dom vechtpartijtje of winkeldiefstalletje in je jeugd je je hele leven blijft achtervolgen. In andere landen duurt dat maar 5 jaar of is een vechtpartij niet serieus genoeg om staatsburgerschap te weigeren.
Die uitspraak is echt een politieke uitspraak die door het domme volk geloofd wordt als "dat betekend dus dat we zomaar mensen kunnen uitzetten, of zomaar mensen een paspoort kunnen weigeren", maar als je dus even door de letters heen leest is die uitspraak echt een uitspraak zonder enige vorm van inhoud.
Maar als je denkt dat Nederland zomaar razzia's mag gaan houden en mensen willekeurig kan gaan zitten uitzetten als een Allahknuffelaar een politiek getinte moord pleegd, dan heb je het mooi mis. En de hele aanleiding van dit topic is dus ook dat zo'n 65% van de Marokkanen de Nederlandse nationaliteit draagt, naast de Marokkaanse. Dus die kun je nooit meer uitzetten, tenzij er een wetswijiziging plaatsvindt zoals Verdonk het wil, en ze plegen een ernstig delict.
quote:En Marokko bepaald hoe het haar onderdanen behandeld ten aanzien van de nationaliteit (ofwel je blijft Marokkaan tot je sterft), en daar heeft de rest van de wereld, en zeker dat kikkerlandje geen fuck mee te maken.Op woensdag 17 november 2004 15:32 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Nederland bepaalt wie een Nederlands paspoort krijgt en onder welke voorwaarde en daar heeft de rest van de wereld geen fuck mee te maken.
Nederland staat hoe dan ook voor de keuze:
1) Nederlandse nationaliteit toekennen, Marokkaanse gedogen.
2) Geen Nederlandse nationaliteit toekennen, Marokkaanse gemeenschap afzonderen van andere immigranten die willen naturaliseren.
Nederland heeft als regel dat alle immigranten hetzelfde recht hebben op de Nederlandse nationaliteit. In principe betekend dat dat je na het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit je oude nationaliteit moet opgeven, maar voor sommige landen zijn dus uitzonderingen gemaakt. Griekenland, Marokko, Argentinie.... en nog een twintigtal ofzo.
quote:Daar gaat dit topic helemaal niet over, het gaat over mensen die in Nederland wonen en de Nederlandse nationaliteit willen aannemen. Vandaar ook "dubbele nationaliteit" in de kop. Om de dubbele nationaliteit te kunnen verkrijgen moet deze persoon minimaal 3 of 5 jaar legaal in Nederland verblijven, het stadium wel of niet binnenlaten zijn we allang gepasseerd. Open daar maar een eigen topic over.En Nederland bepaalt ook wie het binnen laat en daar heeft de rest van de wereld geen fuck mee te maken.
quote:Net zo als Nederland geen fuck te maken heeft met de Marokkaanse wet dat ze altijd Marokkaan blijven. En wederom, dit topic gaat over de dubbelle nationaliteit, en uitzetting is leuk voor criminelen maar heeft in principe niets met de dubbele nationaliteit te maken. Open daar ook maar een eigen topic over.En Nederland bepaalt ook wie het uitzet zolang diegene niet alleen het Nederlands paspoort heeft en daar heeft de wereld wederom geen fuck mee te maken en Marokko al helemaal niet.
Dit topic gaat over de dubbele nationaliteit niet over het immigratie en/of uitzettingsbeleid.
quote:Dit zijn Marokkanen die er bewust zelf voor gekozen hebben om alleen met een Nederlands paspoort door het leven te gaan en zelf de Marokkaanse nationaliteit voor zichzelf op te geven. Dat ze zelf het Marokkaanse paspoort ritueel verbranden betekend echter nog niet dat ze tevens geen Marokkaans staatsburger meer zijn. En als ze dus met familieleden reizen die nog wel een Marokkaans paspoort hebben komen ze bij de douane wel eens in de problemen inderdaad.Op woensdag 17 november 2004 15:51 schreef DaveM het volgende:
Waar komen die verhalen dan vandaan van Marokkanen die hun nationaliteit hebben opgegeven en bij de Marokkaanse grens met argusogen worden bekeken? Die verhalen heb ik meerdere keren gehoord en komen dus niet zomaar uit de lucht vallen. Kennelijk is het wel degelijk mogelijk voor Marokkanen om hun nationaliteit op te geven.
Ritueel paspoort verbranden en nooit meer gebruiken en het echt daadwerkelijk officieel kunnen opgeven van de Marokkaanse nationaliteit zijn twee compleet verschillende dingen. Iedereen kan een paspoort verbranden en het gewoon niet meer gebruiken. Maar Marokkanen blijven wat de Marokkaanse staat betrefd tot in de dood Marokkaans.
quote:Het is onmogelijk. Die uitzondering is niet door de Nederlandse regering bedacht omdat met denkt dat het niet mogelijk is..... Ik roep nog steeds dat het onmogelijk is, kijk maar eens rond op www.justitie.nl, www.minbuza.nl en www.ind.nl - Kom jij maar eens met het tegenbewijs dat het wel mogelijk is.Hoe precies kan me verder weinig boeien (ik heb liever dat men kiest voor het inleveren van de Nederlandse nationaliteit) maar je kunt dus niet langer bij hoog en laag roepen dat dit onmogelijk is.
quote:Geen van bovengenoemde problemen worden opgelost door het weigeren van de Nederlandse nationaliteit aan Marokkanen. Mensen met alleen een verblijfsvergunning hebben exact hetzelfde recht op een uitkering als een ganaturaliseerde Nederlander, en kunnen net zo lief geld over maken naar Marokko.Als je doelt op een land als Fr, die zijn veel minder economisch afhankelijk van de VS dan Marokko van Nederland. Door de export van uitkeringen, het overmaken van (uitkerings)geld vanuit Nederland en de terugkeer van rijk geworden migranten profiteert Marokko sterk van Nederland. Terwijl die paar goedkope sinaasappels uit Marokko geen fuck voor Nederland betekenen.
Hier wat cijfers:
Totale invoer in Marokko 12,3 miljard euro (2000)
Totale uitvoer uit Marokko 8,5 miljard euro (2000)
Uitvoer uit Nederland naar Marokko 262,4 miljoen euro (2000)
Invoer in Nederland vanuit Marokko 207,3 miljoen euro (2000)
Voornaamste handelspartners (1999): invoer uit:Frankrijk, Spanje, USA, Duitsland, UK, Italië
uitvoer naar: Frankrijk, Spanje, UK, Duitsland, Italië, India
Bron.
Wij verdienen dus een goede 250 miljoen Euro aan Marokko en we handelen ook nog eens voor 200 miljoen met ze voor die sinaasappels van je
En op een totale invoer van 12,3 miljard is Nederland economisch niet echt veel betekenend voor Marokko.Tja, dat er uitkereningen verdwijnen naar Marokko en andere landen is natuurlijk een enorm probleem, maar dat los je dus niet op door ze niet de Nederlandse nationaliteit te vertstrekken, en dat is de insteek van dit topic. De Rabobank maakt nog steeds geld over naar Marokko, of je nu staatsburger bent of niet.
Verder is het natuurlijk zo dat als je een uitkering krijgt van de staat dat je daar verder geen verantwoording meer voor hoeft af te leggen. Hoeveel Nederlanders kopen wel niet een zakje wiet en een krat bier terwijl ze op een uitkering leven? De Marokkanen die geld sturen naar Marokko zijn meestal de Marokkanen die werken. Ik ben wel eens op bezoek geweest bij Marokkanen die alleen maar een uitkering hadden en die hebben dus echt geen vetpot en gaan echt niet elke maand hun hele uitkering naar Marokko sturen..... ze moeten zelf ook leven.
Hoe dan ook, het is een compleet andere probleemstelling die mensen in dit topic graag willen aankaarten als problemen met Marokkanen. Maar dit topic gaat dus over mensen die al lang en breed in Nederland wonen, graag Nederlander willen worden, en door wetten in hun eigen land hun eigen nationalteit niet kunnen opzeggen.
quote:Het wordt tijd dat Nederland zich daar ook eens naar gaat gedragen. Meewerken anders hoeven we jullie sinaasappels niet meer en gaan we de uitkeringen richting Marokko nog verder naar beneden aanpassen. Moet je eens kijken hoe snel dat land inbindt!
Denk je echt dat het boycotten van iemands economie door alleen Nederland echt iets uithaald in Marokko? Die gaan hun wetten met betrekking tot het staatsburgerschap echt niet aanpassen alleen maar omdat Nederland dat zou willen. Ten eerste is zo'n boycot niet eens mogelijk met de EU als vrijhandelsorganisatie zonder dat de gehele EU meewerkt, en ten tweede is het een financiele strop voor Nederland en voor Marokko waar geen van beide partijen voordeel aan heeft. Aangezien Nederland geen enkele schade ondervindt aan Marokkanen die de dubbele nationaliteit hebben (althans niet meer schade dan van Marokkanen die alleen een verblijfsvergunning hebben) lijkt me dat een nogal onzinnge oplossing.
Het wel of niet toelaten van de dubbele nationaliteit is geen kwestie van financiele schade, en het toelaten ervan bevorderd de integratie alleen maar gezien de Marokkaanse wet. Het is een kwestie van emotionele schade. Nederlanders voelen zich blijkbaar bedreigd door Marokkanen die 2 paspoorten hebben.
Ik heb in 2005 ook 2 paspoorten. (Als het meezit). Ben ik dan ook opeens minderwaardig in Nederland?
quote:Ja binnen de context van 2 nationaliteiten.Op woensdag 17 november 2004 16:01 schreef Vhiper het volgende:
Hoho, jij zei dat een Nederlandse nationaliteit altijd opgegeven kan worden, nu niet weer ff de boel verdraaien.
Ik praat immers nooit offtopic
quote:Ik gaf al een draadje als bron. Natuurlijk geen geweldige bron, maar waarom moet jij voor werkelijk alles een bron hebben? Heb jij zelf nog nooit verhalen gehoord hoe de Marokkaanse overheid omgaat met personen die hun nationaliteit willen inleveren?Je kan als Marokkaan wel zeggen "Ik ben geen Marokkaan meer", maar dat is dus geen moer waard als Marokko zelf zegt "Jammer, maar je bent gewoon nog wel Marokkaan en we zullen je dus gewoon behandelen als Marokkaan, met alle rechten en plichten die daar bij horen."
Geef verder ff een bron van die verhalen...die zullen waarschijnlijk op bovenstaande terecht komen.
En ik zei al, ik ben helemaal niet geïnteresseerd in mogelijkheden voor allochtonen om afstand te doen van hun primaire nationaliteit (= niet-Nederlands), omdat je ze dan nooit meer kunt uitzetten
mocht dit gewenst zijn. Het medicijn is dan erger dan de kwaal.
Alleen vind ik dat de dubbele nationaliteit voortaan een soort gedoogstatus moet hebben en niet langer als een "recht" gezien mag worden. Men mag blij zijn dat men (itt 100% Nederlanders) van
2 walletjes kan eten, maar hou er dan wel rekening mee dat de medaille ook een keerzijde heeft.
Bv. minder rechten om mensen van buiten te importeren. Daarnaast het verlies van de Nederlandse nationaliteit en optyfen als je je ernsig hebt misdragen.
Door wel toe te staan dat iemand 2 paspoorten heeft, zonder daar een nadeel tegenover te stellen maakt de overheid zich schuldig aan voortrekkerij van mensen met 2 nationaliteiten.
Daar was jij ook zeer op tegen, dus ik neem aan dat je het op dit punt met me eens bent.
quote:Je maakt jezelf niet geloofwaardiger, maar ga je gang.Jawel hoor
quote:Verkeerde vergelijking. Saddam had al een conflict met de Westerse wereld, dan kun je niet verwachten dat die vrijwillig gaat meewerken, in dat geval moesten die sancties worden afgedwongen.Doelde meer op landen als Irak, die voor hun olieafzet grotendeels afhankelijk waren van het westen. Die decennia lange olieboycot die het land miljarden heeft gekost, heeft niet echt geholpen tegen Saddam, he?
Zo kan ik nog wel wat landen noemen die niet buigen voor sancties e.d.
Landen die graag meewillen in de vaart der volkeren zijn daar wél gevoelig voor. Zo ook de meeste woestijnlanden in Afrika. En de meeste landen gebruiken de economische verhoudingen als drukmiddel, waarom moet Nederland dan weer het braafste jongetje spelen?
Voor wat hoort wat hoor. Als het ene land veel meer van het andere land profiteert mag daar best wat tegenover staan. Ik zou niet weten waarom voor bepaalde landen een uitzondering gemaakt zou moeten worden.
quote:eensch.Uitkeringen dienen zoiezo niet richting Marokko te gaan. Uitkeringen zijn strict bedoelt om te kunnen overleven in Nederland, niet voor extraatjes in het buitenland.
...
Die lui moeten ook gewoon eens kiezen, of onafhankelijk, of provincie worden...Dat hele status aparte e.d. mag van mij wel eens afgelopen zijn. maar da's een andere discussie
quote:Dat moeten ze natuurlijk zelf weten. Maar dit kan toch mooi door Nederland als drukmiddel gebruikt worden om zo voor elkaar te krijgen dat Marokko zijn uitschot terugneemt?Het meeste geld dat richting Marokko gaat, komt dan ook van mensen die hier gewoon werken voor hun geld, maar goed, wil je die ook gaan verbieden hun eigen geld te sturen naar waar zij willen?
quote:Hoe? Zoals eerder in de draad al aangegeven zou dat theoretisch kunnen met het aannemen van een andere identiteit. Praktisch gezien gaat het natuurlijk niet om de mensen die in Marokko geboren zijn, maar om die hier in NL geboren zijn. Daar hoeft Marokko niets van te weten: die hoeven alleen de NL nationaliteit te hebben als het kind aangegeven wordt bij de burgelijke stand.Op dinsdag 16 november 2004 23:48 schreef maartena het volgende:
[..]
Leg jij dan eens haarfijn uit hoe ze dat kunnen doen? De Marokkaanse authoriteiten weigeren namelijk.....
quote:Goed, dit klinkt wel aannemelijk. Maar welk punt denken jullie hiermee te maken?Dit zijn Marokkanen die er bewust zelf voor gekozen hebben om alleen met een Nederlands paspoort door het leven te gaan en zelf de Marokkaanse nationaliteit voor zichzelf op te geven. Dat ze zelf het Marokkaanse paspoort ritueel verbranden betekend echter nog niet dat ze tevens geen Marokkaans staatsburger meer zijn. En als ze dus met familieleden reizen die nog wel een Marokkaans paspoort hebben komen ze bij de douane wel eens in de problemen inderdaad.
Ritueel paspoort verbranden en nooit meer gebruiken en het echt daadwerkelijk officieel kunnen opgeven van de Marokkaanse nationaliteit zijn twee compleet verschillende dingen. Iedereen kan een paspoort verbranden en het gewoon niet meer gebruiken. Maar Marokkanen blijven wat de Marokkaanse staat betrefd tot in de dood Marokkaans.
quote:Maar voor het oplossen van die problemen was het intrekken van de Nederlandse nationaliteit ook niet bedoeld, dus je haalt nu oplossingen voor verschillende problemen door elkaar.Geen van bovengenoemde problemen worden opgelost door het weigeren van de Nederlandse nationaliteit aan Marokkanen. Mensen met alleen een verblijfsvergunning hebben exact hetzelfde recht op een uitkering als een ganaturaliseerde Nederlander, en kunnen net zo lief geld over maken naar Marokko.
quote:Is dit inclusief of exclusief uitkeringen en overschrijvingen? Ik denk exclusief.Uitvoer uit Nederland naar Marokko 262,4 miljoen euro (2000)
quote:ik noemde het feit dat de Marokkaanse economie op die manier veel geld uit Nederland krijgt niet als discussie-onderwerp maar als een feit dat Nederland kan gebruiken om Marokko onder druk te zetten mee te werken met het terugnemen van Marokkaanse criminelen wiens Nederlandse paspoort is afgepakt.Tja, dat er uitkereningen verdwijnen naar Marokko en andere landen is natuurlijk een enorm probleem, maar dat los je dus niet op door ze niet de Nederlandse nationaliteit te vertstrekken, en dat is de insteek van dit topic. De Rabobank maakt nog steeds geld over naar Marokko, of je nu staatsburger bent of niet.
quote:Daar geloof ik dus niks van. Waarom zouden Nederlandse Marokkanen zo graag hun Marokkaanse nationaliteit willen opgeven? Ze hebben enkel voordeel van 2 nationaliteiten, waarom dan vrijwillig 1 van beiden opgeven?Maar dit topic gaat dus over mensen die al lang en breed in Nederland wonen, graag Nederlander willen worden, en door wetten in hun eigen land hun eigen nationalteit niet kunnen opzeggen.
Alleen criminelen hebben baat bij het intrekken van de Marokkaanse nationaliteit, dan kunnen ze lekker nooit uitgezet worden.
quote:Ja dat denk ik. Die 200-nogwat miljoen maakt voor de zwakke Marokkaanse economie wel degelijk uit. En bovendien hoeft het niet zo ver te komen, alleen al de dreiging zal daar respect afdwingen, nu zien ze Nederland vooral als een slappe dweil.Denk je echt dat het boycotten van iemands economie door alleen Nederland echt iets uithaald in Marokko?
quote:Die wetten niet nee, maar op andere punten kunnen ze veel beter meewerken.Die gaan hun wetten met betrekking tot het staatsburgerschap echt niet aanpassen alleen maar omdat Nederland dat zou willen.
quote:Dit stukje soevereiniteit ook al aan Brussel overgedragen wou je zeggen?Ten eerste is zo'n boycot niet eens mogelijk met de EU als vrijhandelsorganisatie zonder dat de gehele EU meewerkt,
quote:Die schamele 250 miljoen die we nu aan handel met Marokko verdienen stelt weinig voor en kan bovendien ook elders verdiend worden. Geen reden om ons voor zo'n bedragje nog langer als gekke Henkie te laten behandelen.en ten tweede is het een financiele strop voor Nederland en voor Marokko waar geen van beide partijen voordeel aan heeft.
quote:ik voel me niet bedreigd, maar wel gediscrimineerd in eigen land.Het wel of niet toelaten van de dubbele nationaliteit is geen kwestie van financiele schade, en het toelaten ervan bevorderd de integratie alleen maar gezien de Marokkaanse wet. Het is een kwestie van emotionele schade. Nederlanders voelen zich blijkbaar bedreigd door Marokkanen die 2 paspoorten hebben.
En mbt financiële schade:
Gemiddeld genomen zal een persoon met 2 paspoorten veel meer geld in het buitenland uitgeven dan pure Nederlanders. Denk aan rentenieren.
En zeker met de huidige verslechtering van de verstandhouding autochtoon/allochtoon zullen steeds meer allochtonen geld opsparen om later in eigen land kasten van huizen te kopen.
[ Bericht 2% gewijzigd door DaveM op 17-11-2004 21:33:23 ]
quote:Het topic is gestart juist omdat daar een verband tussen werd gezien. Leg eens uit waarom jij geen verband ziet tussen al of geen dubbele nationaliteit met integratie?Op woensdag 17 november 2004 17:24 schreef maartena het volgende:
Dit topic gaat over de dubbele nationaliteit niet over het immigratie en/of uitzettingsbeleid.
quote:Ik quote nogmaals:Op woensdag 17 november 2004 21:25 schreef hace_x het volgende:
Het topic is gestart juist omdat daar een verband tussen werd gezien. Leg eens uit waarom jij geen verband ziet tussen al of geen dubbele nationaliteit met integratie?
"Dit topic gaat over de dubbele nationaliteit niet over het immigratie en/of uitzettingsbeleid."
Ik zie het woord integratie nergens staan? De dubbele nationaliteit heeft juist wel te maken met integratie, alleen vindt ik niet dat het immigratiebeleid en/of het uitzettingsbeleid ter discussie moet staan. Naturalisatie is alleen voor hen die de status "immigratiebeleid" allang legaal gepasseerd zijn en meer dan 5 jaar in Nederland wonen. Uitzetting is weer een heel andere discussie, en die loopt ook al in andere topics volgens mij.
Ik zie juist wel verband tussen integratie en de dubbele nationaliteit, namelijk dat het aannemen van de Nederlandse nationaliteit alleen maar in het voordeel kan werken voor de integratie. Men kan dan stemmen, meedoen in de lokale politiek, zich verkiesbaar stellen, etc etc.... Men krijgt dan echt een stem in de samenleving en ik denk dat dat juist ontzettend belangrijk is voor de integratie.
Het is echter gewoon een feit dat we de Marokkaanse wetgeving niet kunnen wijzigen, en dat er ook geen voldoende drukmiddelen bestaan en/of het waarborgen om de Marokkaanse regering onder druk te zetten om hun grondwet te wijzigen. Dat gebeurd dus gewoon niet. Het is ook een feit dat een Marokkaan zijn nationaliteit niet kan opgeven. Voor de Marokkaanse regering blijft hij tot aan zijn dood een Marokkaan. Je bent geboren als Marokkaan, dus ga je dood als een Marokkaan.
We kennen deze feiten, en we weten dat we daaraan niets kunnen veranderen. Als Nederlandse regering staat men dus voor de keuze om Marokkanen het Nederlanderschap te laten aannemen en het Marokkaanse te laten behouden, of het Nederlanderschap weigeren omdat ze hun eigen nationaliteit niet kunnen afstaan.
Nogmaals, het lijkt mij beter voor te integrering dat Marokkanen kunnen beschikken over het Nederlanderschap, in plaats van dat het hen geweigerd wordt vanwege Marokkaanse wetten waar we in Nederland totaal geen vat op hebben. De keuze om een uitzondering te maken voor de 20 landen die het niet toestaan de nationaliteit af te staan lijkt me om de integratie te bevorderen de enige juiste keuze. Het weigeren van de Nederlandse nationaliteit omdat Marokko wetten heeft die het afstaan van de Marokkaanse nationaliteit niet mogelijk maakt lijkt me averechts werken, en zonderd de Marokkaanse gemeenschap alleen maar meer af.
We weten allemaal dat Marokko haar wetten toch niet aanpast, dus het toestaan van het blijven bestaan van de Marokkaanse nationaliteit naast de Nederlandse lijkt me de enige juiste keuze om de integratie te bevorderen.
quote:Die 65% wordt binnenkort toch echt uitgezet als ze zich ernstig misdragenEn de hele aanleiding van dit topic is dus ook dat zo'n 65% van de Marokkanen de Nederlandse nationaliteit draagt, naast de Marokkaanse. Dus die kun je nooit meer uitzetten, tenzij er een wetswijiziging plaatsvindt zoals Verdonk het wil, en ze plegen een ernstig delict.
quote:Volgens is het in Nederland niet automatisch zo dat een kind dat geboren wordt uit twee buitenlandse (dus geen Nederlands paspoort) ouders de Nederlandse nationaliteit krijgt. Een kind geboren uit Marokkaanse ouders krijgt dus in beginsel de Marokkaanse nationaliteit en komt pas na enkele jaren legaal verblijf in aanmerking voor de Nederlandse nationaliteit. Om te reizen wordt het kind dus vaak ingeschreven bij het Marokkaanse paspoort van de ouders.Op woensdag 17 november 2004 21:19 schreef hace_x het volgende:
Hoe? Zoals eerder in de draad al aangegeven zou dat theoretisch kunnen met het aannemen van een andere identiteit. Praktisch gezien gaat het natuurlijk niet om de mensen die in Marokko geboren zijn, maar om die hier in NL geboren zijn. Daar hoeft Marokko niets van te weten: die hoeven alleen de NL nationaliteit te hebben als het kind aangegeven wordt bij de burgelijke stand.
Hebben de ouders echter beide nationaliteiten, of minimaal 1 van de ouders heeft de Nederlandse nationaliteit, dan wordt het kind in eerste instantie automatisch Nederlander en kan het bij de geboorte direct beschikken over een Nederlands paspoort.
Let op: Het inschrijven bij de burgerlijke stand geeft dus geen garantie voor de Nederlandse Nationaliteit. Als de ouders met alleen een Marokkaans paspoort komen ter ligitimatie dan blijven ze dus Marokkaan! Weer een punt voor de integratie, als ze een Nederlands paspoort kunnen meenemen blijven ze Nederlander!
Ik las al ergens dat 15 jaar geleden (zo rond 1990 zegmaar) slechts 13% van de Marokkanen in Nederland de Nederlandse nationaliteit aannam, en dat dit in 2003 zo'n 65% was. Jouw stelling gaat dus zeker op voor de komende generatie, en de Marokkaanse kinderen die relatief jong zijn en de kinderen die dus uit een ouder zijn geboren die de Nederlandse nationaliteit draagt (wellicht samen met de Marokkaanse).
Dit is tevens een van de sterkste argumenten om de Nederlandse nationaliteit ten alle tijden toe te kennen, of ze nu de dubbele nationaliteit krijgen of niet. De kinderen zijn dan bij beginsel meteen Nederlander, waar ze pas later Marokkaan worden als de ouders dit graag willen en de moeite nemen om ze naar het Marokkaanse consulaat te slepen. En wat mij betrefd mogen er best wetten komen die het verbiedt ze de Marokkaanse nationaliteit aan te namen NADAT ze bij geboorte al de Nederlandse hebben gekregen. Het probleem zit em dus in het feit dat er nog steeds kinderen worden geboren uit PUUR Marokkaanse ouders (puur klinkt een beetje raar eigenlijk) met alleen een verblijfsvergunning en geen Nederlands paspoort.
Laar nu de dubbele nationaliteit toe voor Marokkanen (ofwel verander de wet niet) en dit probleem met de dubbele nationalteit lost zich op een gegeven moment zelf op. Op een gegeven moment zijn ze alleen maar Nederlander, alleen duurt dit dus 3 generaties. Weiger ze de Nederlandse nationaliteit, en we kunnen daar zo weer een generatie bij optellen totdat iemand in Den Haag weer wakker wordt en uitvindt dat het beter is om ze toch Nederlander te laten worden.
Gelukkig zit die wet al zo in elkaar en is er wat mij betrefd geen enkele reden om die te veranderen!
quote:Ten eerste is het alleen nog maar een wetsvoorstel, en ten tweede gaat dat voorstel over zeer ernstige delicten, zoals moord en verkrachting. Bovendien is maar een heel klein percentage van de Marokkaanse bevolking echt lastig, het merendeel gedraagd zich gewoon.Op woensdag 17 november 2004 22:20 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Die 65% wordt binnenkort toch echt uitgezet als ze zich ernstig misdragen
Mensen worden ergens geboren uit een moeder en hebben een vader.
Die combinatie kan leiden tot 3 paspoorten! :0
quote:Al sinds voor jij geboren bent waarschijnlijk. Economische samenwerking tussen de landen in Europa behoorde al tot de grondbeginselen van de EEG, de voorloper van de EU, ofwel "Europese Economische Gemeenschap", welke complete vrijhandel tussen de leden toeliet zonder echt veel restricties.Dit stukje soevereiniteit ook al aan Brussel overgedragen wou je zeggen?
Het boycotten van een niet EEG of EU land door Nederland zou op zich wel kunnen alleen kan iedereen daar vrolijk omheen door een handelsbedrijfje in Spanje te starten en de Sinaasappeltjes gewoon door te voeren via de open handelsregels van de EEG.
Die open handel tussen EEG landen had onnoemelijk veel voordelen, maar heeft als nadeel dat een boycot van 1 land wel ontzettend makkelijk te omzeilen is. Tegenwoordig worden boycotten ook meestal op Europees niveau afgehandeld..... alleen de Britten zijn erg lastig, maar die hebben als eiland ook een veel betere mogelijkheid tot grenscontrole.
(Eigenlijk OffTopic)
[ Bericht 0% gewijzigd door maartena op 18-11-2004 00:02:12 ]
quote:Ik heb het naturalisatieproces van mijn vrouw achter de rug. Zij was Amerikaanse en werd in 2001 Nederlandse naast Amerikaanse, dus heb toen al het nodige onderzoek gedaan. Ik heb tevens met haar in 1998 een immigratieprocedure doorlopen, in 2002 mijn eigen immigratieprocedure gehad in de VS, en in Januari 2005 ga ik het Amerikaans Staatsburgerschap aanvragen, waar ik ook alweer het nodige over heb nagezocht.Op woensdag 17 november 2004 23:39 schreef Priapus het volgende:
U hebt iig verstand van nationaliteitswetgeving, maartnA
Ik heb dus in ieder geval de moeite genomen om een en ander te lezen.....
Verder ben ik geen advocaat of expert, ik heb alleen een klein beetje persoonlijke ervaring met de materie.quote:Ik heb het eens nagezocht op een site over dubbele nationaliteit,maar kan me de link niet meer 1-2-3 voor de geest halen. Het is in theorie mogelijk maximaal 5 nationaliteiten te hebben, en alleen in deze situatie:Op woensdag 17 november 2004 23:43 schreef Priapus het volgende:
Overigens ben ik van mening, dat het hebben van een dubbele nationaliteit de integratie in onze samenleving niet in de weg staat. Dubbele nationaliteit hoeft voor mij ook niet verboden te worden.
Mensen worden ergens geboren uit een moeder en hebben een vader.
Die combinatie kan leiden tot 3 paspoorten! :0
Je vader is van Engelse nationaliteit en is naar Canada geemigreerd en heeft beide paspoorten.
Je moeder is van Ierse nationaliteit en is naar de VS geemigreerd en heeft beide paspoorten.
Je vader en moeder verhuizen naar Nieuw Zeeland, en daar wordt jij geboren.
Geheel theoretisch gesproken zou de geboren persoon in deze situatie de Engelse, Canadese, Ierse, Amerikaanse ende Nieuw-Zeelandse nationaliteit kunnen bezitten.
Een situatie met 6 nationaliteiten is nog niet bedacht.
quote:Het is maar goed dat Marokkanen van die schatjes zijn en niet voor problemen zorgen in Spanje, Frankrijk, Belgie en Duitsland.Die open handel tussen EEG landen had onnoemelijk veel voordelen, maar heeft als nadeel dat een boycot van 1 land wel ontzettend makkelijk te omzeilen is. Tegenwoordig worden boycotten ook meestal op Europees niveau afgehandeld..... alleen de Britten zijn erg lastig, maar die hebben als eiland ook een veel betere mogelijkheid tot grenscontrole.
Die Europese boycot komt er echt wel als het nog verder uit de hand loopt
quote:Het wetsvoorstel gaat alleen over de inperking van de dubbele nationaliteit bij het verkrijgen daarvan. Het afnemen van de Nederlandse nationaliteit bij iemand met een dubbele nationaliteit die een misdrijf begaat, is iets wat Verdonk wil laten onderzoeken. Ik kan nu echter al vertellen dat zoiets niet mogelijk is binnen het door Nederland ondertekende Europese Nationaliteitsverdrag. Alleen als er sprake is van terrorisme zijn er wel mogelijkheden.Op woensdag 17 november 2004 23:36 schreef maartena het volgende:
Ten eerste is het alleen nog maar een wetsvoorstel, en ten tweede gaat dat voorstel over zeer ernstige delicten, zoals moord en verkrachting. Bovendien is maar een heel klein percentage van de Marokkaanse bevolking echt lastig, het merendeel gedraagd zich gewoon.
quote:Ik zal je aan deze statement herinnerenOp woensdag 17 november 2004 19:09 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ja binnen de context van 2 nationaliteiten.
Ik praat immers nooit offtopic
quote:Omdat men altijd van mij een bron verwacht als ik een statement in de lucht gooi en omdat ik zeker weet dat een Marokkaan zijn nationaliteit in geen geval kan opgeven, dus dan wil ik graag een bronnetje zien die dat tegen kan sprekenIk gaf al een draadje als bron. Natuurlijk geen geweldige bron, maar waarom moet jij voor werkelijk alles een bron hebben? Heb jij zelf nog nooit verhalen gehoord hoe de Marokkaanse overheid omgaat met personen die hun nationaliteit willen inleveren?
En ja, ik ken wel verhalen van mensen die hun nationaliteit willen opgeven, maar dat ze het willen is de discussie niet. Het feit is dat ze het niet kunnen, omdat Marokko een opgave van de Marokkaanse nationaliteit niet accepteert en je bent pas een nationaliteit kwijt als een land dat accepteert.
quote:De dubbele nationaliteit is allang verboden, er zijn alleen nog een paar uitzonderingen die betrekking hebben op redenen van klemmende aard, in gevallen dus waar opgave van een nationaliteit schade zou opleveren en in gevallen waarin opgave gewoonweg onmogelijk is.En ik zei al, ik ben helemaal niet geïnteresseerd in mogelijkheden voor allochtonen om afstand te doen van hun primaire nationaliteit (= niet-Nederlands), omdat je ze dan nooit meer kunt uitzetten
mocht dit gewenst zijn. Het medicijn is dan erger dan de kwaal.
Alleen vind ik dat de dubbele nationaliteit voortaan een soort gedoogstatus moet hebben en niet langer als een "recht" gezien mag worden. Men mag blij zijn dat men (itt 100% Nederlanders) van
2 walletjes kan eten, maar hou er dan wel rekening mee dat de medaille ook een keerzijde heeft.
quote:Op zich geen slechte punten en zeker punten die toepasbaar zouden moeten zijn bij een verblijfsvergunning, maar iemand met de Nederlandse nationaliteit, of hij nou alleen de Nederlandse heeft of nog 50 andere, heeft in Nederland altijd dezelfde rechten en plichten als elke andere Nederlander. Je kan burgerrechten niet zo maar in gaan perken.Bv. minder rechten om mensen van buiten te importeren. Daarnaast het verlies van de Nederlandse nationaliteit en optyfen als je je ernsig hebt misdragen.
quote:Nadelen kleven er wel degelijk aan een dubbele nationaliteit. Stel, ik ben Marokkaan en Nederlander en ik word in Marokko voor iets opgepakt, dan kan ik, in tegenstelling tot mensen met alleen de Nederlandse nationaliteit, bijvoorbeeld niet rekenen op consulaire bijstand, ik ben immers Marokkaan en is het hele voorval een binnenlandse aangelegenheid van Marokko.Door wel toe te staan dat iemand 2 paspoorten heeft, zonder daar een nadeel tegenover te stellen maakt de overheid zich schuldig aan voortrekkerij van mensen met 2 nationaliteiten.
Een ander nadeel is bijvoorbeeld de dienstplicht die in andere landen nog bestaan. Geef je je oorspronkelijke nationaliteit op, hoef je niet meer op te komen. Heb je echter een dubbele nationaliteit, ben je nog steeds de lul.
Verhalen dat er alleen maar voordelen zijn, is dus onzin.
quote:Op zich wel, maar realiseer je dus dat er al nadelen aan een dubbele nationaliteit kleven. Verder vind ik het nadeel van het afnemen van burgerrechten iets te ver gaan.Daar was jij ook zeer op tegen, dus ik neem aan dat je het op dit punt met me eens bent.
quote:Vergelijk is dat die sancties dus geen reet hebben geholpen. Marokko met sancties gaan dreigen zal dus ook niet helpen, maar de Nederlandse overheid mag het van mij best proberen hoor...Ik geef ze alleen weinig kans op succes.Verkeerde vergelijking. Saddam had al een conflict met de Westerse wereld, dan kun je niet verwachten dat die vrijwillig gaat meewerken, in dat geval moesten die sancties worden afgedwongen.
Landen die graag meewillen in de vaart der volkeren zijn daar wél gevoelig voor. Zo ook de meeste woestijnlanden in Afrika. En de meeste landen gebruiken de economische verhoudingen als drukmiddel, waarom moet Nederland dan weer het braafste jongetje spelen?
Voor wat hoort wat hoor. Als het ene land veel meer van het andere land profiteert mag daar best wat tegenover staan. Ik zou niet weten waarom voor bepaalde landen een uitzondering gemaakt zou moeten worden.
quote:Zie vorige opmerkingDat moeten ze natuurlijk zelf weten. Maar dit kan toch mooi door Nederland als drukmiddel gebruikt worden om zo voor elkaar te krijgen dat Marokko zijn uitschot terugneemt?
quote:Dan zijn we het daar wel over eens. Sterker nog, zie nog meer integratie als men afstand zou doen van de 'vreemde' nationalteit.Op woensdag 17 november 2004 22:00 schreef maartena het volgende:
Ik zie juist wel verband tussen integratie en de dubbele nationaliteit, namelijk dat het aannemen van de Nederlandse nationaliteit alleen maar in het voordeel kan werken voor de integratie.
quote:We hoeven geen marokkaanse wetten te wijzigen, niemand die dat beweert. Ik stelde dat als hier kinderen worden geboren, dat je die de nederlandse nationalteit moet kunnen geven zonder dat de marokkaanse overheid daar iets vanaf hoeft te weten.Het is echter gewoon een feit dat we de Marokkaanse wetgeving niet kunnen wijzigen,
[...]
ook een feit dat een Marokkaan zijn nationaliteit niet kan opgeven. Voor de Marokkaanse regering blijft hij tot aan zijn dood een Marokkaan. Je bent geboren als Marokkaan, dus ga je dood als een Marokkaan.
In Frankrijk is een iets verdergaande wet al gemeengoed: Komt er in principe op neer dat iedereen die in Frankrijk geboren is, fransman is.
quote:Volgens mij onthoud jij niet goed tegen wie je het hebt. Ik heb nooit anders beweerd. Je discussieert in deze draad met verschillende mensen/meningen, ik hoor niet in de groep die marokkanen het nederlanderschap wil ontzeggen, ik ben de mening toegedaan dat het juist andersom moet.Nogmaals, het lijkt mij beter voor te integrering dat Marokkanen kunnen beschikken over het Nederlanderschap, in plaats van dat het hen geweigerd wordt
quote:Is onzin, zie boven. Op den duur (na verloop van een generatie) zijn ze (we) gewoon allemaal Nederlander, zoals dat al eeuwen hier met immigranten het geval is. Of je nou een hugenoot, een saks een kelt, een batavier een indo, surinamer, turk of marokkan bent: Uiteindelijk zijn we gewoon allemaal nederlanders. En daar moet je naar toe werken als we hier wonen, werken, gezinnen stichten en samen leven. Niks "dubbele nationaliteit". Je bent hier komen wonen, dus ben je nederlander. En daar heb je ook maar voor te kiezen ook.We weten allemaal dat Marokko haar wetten toch niet aanpast, dus het toestaan van het blijven bestaan van de Marokkaanse nationaliteit naast de Nederlandse lijkt me de enige juiste keuze om de integratie te bevorderen.
Jammer dat de dienstplicht niet meer bestaat, ook een leuke vorm van integratie, maar dat is weer een ander verhaal.
Hoi,
Geef mij nou eens een paar goede argumenten waarom de dubbele nationaliteit niet afgeschaft moet worden?
En voor opname in het land waarvan na die afschaffing de nationaliteit over blijft.
quote:Lees eens verder dan 1 post...Hier genoeg redenen?Op zondag 21 november 2004 19:19 schreef SoLiDRyDeR het volgende:
Van mij mag het gewoon afgeschaft worden hoor.
Geef mij nou eens een paar goede argumenten waarom de dubbele nationaliteit niet afgeschaft moet worden?
- De wetgeving van uw land staat afstand doen van uw nationaliteit niet toe.
- U bent getrouwd met of u bent de geregistreerde partner van een Nederlander.
- U bent een erkend vluchteling.
- U bent geboren in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba, en u woont hier nog steeds op het moment dat u uw aanvraag indient.
- U hebt voordat u 18 jaar oud werd 5 jaar of langer aaneengesloten in Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba gewoond.
- Van u kan niet worden verlangd dat u contact opneemt met de autoriteiten van de staat waarvan u de nationaliteit bezit.
- U heeft bijzondere en objectief waardeerbare redenen om geen afstand te doen van uw nationaliteit.
- U heeft de nationaliteit van een staat die niet door Nederland erkend wordt.
- U heeft oorspronkelijk de Italiaanse of Franse nationaliteit. Deze landen zijn net als Nederland partij bij het zogenoemde Tweede Protocol.
- Om afstand te kunnen doen van uw huidige nationaliteit, moet u een hoog bedrag betalen aan de autoriteiten van uw land. Dit moet u kunnen aantonen.
- U zou door afstand van uw nationaliteit te doen bepaalde rechten verliezen. Daardoor lijdt u ernstige financiële schade. Denk aan erfrecht. Dit moet u kunnen aantonen.
- U moet uw militaire dienstplicht vervullen (of afkopen) voordat u afstand kunt doen van uw nationaliteit. Dit moet u kunnen aantonen.
quote:Dan zou je dus de wet aan moeten passen dat kinderen die geboren worden uit marokkaanse ouders (dus geen Nederlands paspoort) de Nederlandse nationaliteit krijgen bij geboorte. Tenzij je natuurlijk de marokkaanse ouders de Nederlandse nationaliteit laat aannemen, dan is geen wetswijziging nodig. Als 1 van de ouders namelijk de Nederlandse nationaliteit heeft dan wordt het kind automatisch Nederlander. Alleen moet je dan dus wel die dubbele nationaliteit toelaten, anders worden Marokkanen nooit Nederlander.Op zaterdag 20 november 2004 11:03 schreef hace_x het volgende:
We hoeven geen marokkaanse wetten te wijzigen, niemand die dat beweert. Ik stelde dat als hier kinderen worden geboren, dat je die de nederlandse nationalteit moet kunnen geven zonder dat de marokkaanse overheid daar iets vanaf hoeft te weten.
Een wet aannemen zoals de Verenigde Staten heeft waar ieder kind dat in de VS wordt geboren automatisch de Amerikaanse nationalteit heeft kan natuurlijk ook in Nederland, alleen loop je dus het gevaal dat hoogzwangere Marokkaanse vrouwen net als de Mexicanen naar Nederland komen en plotseling hier moeten bevallen. Dan zou het kind dus de Nederlandse nationaliteit krijgen, en niet de Marokkaanse. En aangezien er wetten zijn die de scheiding tussen ouder en kind onmogelijk maken (met een zooi uitzonderingen voor nalatigheid, misbruik, etc en als het kind meerderjarig wordt) betekend dat dus dat de ouders meteen legaal in Nederland kunnen verblijven.
Zo'n wet zorgt in de VS ook voor veel problemen met Mexicaanse zwangere vrouwen.
quote:Fout. De Franse wet lijkt veel op de huidige Nederlandse:In Frankrijk is een iets verdergaande wet al gemeengoed: Komt er in principe op neer dat iedereen die in Frankrijk geboren is, fransman is.
quote:Met andere woorden, een Marokkaans kind in Frankrijk geboren uit Marokkaanse ouders krijgt pas op latere leeftijd de Franse nationaliteit. En zo is het in Nederland ook. En omdat het kind van de geboorte uit een nationaliteit moet krijgen (men kan niet staatsloos zijn) krijgt het kind de Marokkaanse nationaliteit.French Nationality: Any child born to at least one parent who is French national parent has automatic French nationality (whether born in France or abroad).
Any child born in France, where neither parent is French may receive French nationality (by request) at age 18 years if they are resident in France. If a child has lived in France for at least five years from the age 11 onwards, it may received French nationality (by request) at age 18 years.
En dan is de viscieuze cirkel natuurlijk rond:
Probleem: Je geeft Marokkanen geen Nederlandse nationaliteit omdat ze de Marokkaanse niet kunnen opgeven. Gevolg: de volgende generatie kinderen blijft Marokkaans omdat ze de Nederlandse nationaliteit niet van 1 van de ouders "erven".
Oplossing: Geef de ouders de Nederlandse nationalteit. (Geven niet de juiste term trouwens). Een kind geboren uit deze ouders krijgt in eerste instantie meteen de Nederlandse nationalteit, en niet de Marokkaanse.
quote:Alleen hebben we het niet voor het kiezen. Marokko veranderd de wet niet.Niks "dubbele nationaliteit". Je bent hier komen wonen, dus ben je nederlander. En daar heb je ook maar voor te kiezen ook.
Echt, de enige manier om de volgende generatie Turken en Marokkanen alleen Nederlander te laten zijn is om nu de dubbele nationaliteit toe te staan en de volgende generatie geboren laten worden met meteen de Nederlandse nationaliteit. Weiger je ze nu de Nederlandse omdat ze de eigen niet kunnen opzeggen, dan worden er straks een hele generatie kinderen geboren die eerst de Turkse, Marokkaanse, of wat voor nationaliteit krijgen omdat de ouders geen Nederlandse nationaliteit konden krijgen.
Ze nu de Nederlandse nationaliteit gunnen is echt de enige oplossing, of ze er nu nog eentje houden of niet. Het gaat immers om de volgende generatie, en niet om hen die er nu al zijn. Voor hen (en voor ons) maakt het hebben van 2 paspoorten niets meer uit. Maar de volgende generatie moet Nederlander zijn en/of worden..... en dus zijn er nu uitzonderingen gemaakt. We moeten wel.
quote:Ben ik met je eens. Laten we het dan, voor de nieuwgeborenen, meteen OOK onmogelijk maken de -dubbele- nationaliteit te hebben, dan zijn we op den duur ook echt van dat dubbele nationaliteit-gedoe af: Dus, nu een wet invoeren die ervoor zorgt dat voor alle mensen die kunnen bewijzen dat ze hier al langer dan X jaar wonen, hun kind meteen nederlander laten worden. Ze kunnen er natuurlijk voor -kiezen- om hun kind de tokkiewokkie-nationaliteit te geven, maar dat is dan wel een definitieve keuze, immers het tokkiewokkieland neemt die tokkiewokkie nationaliteit nooit meer van dat kind af... da's de keuze van die ouders.Op dinsdag 23 november 2004 00:03 schreef maartena het volgende:
Echt, de enige manier om de volgende generatie Turken en Marokkanen alleen Nederlander te laten zijn is om nu de dubbele nationaliteit toe te staan en de volgende generatie geboren laten worden met meteen de Nederlandse nationaliteit.
Op die manier ben je op den duur van die dubbele nationaliteit af.
quote:Hace_x, je mist nog steeds een punt dat niet een individu bepaalt tot welk land hij hoort, maar dat een land bepaalt wie zijn burgers zijn. Een kind van een Marokkaanse ouder is voor Marokko een Marokkaan, of de ouders dat nou willen of niet en of de Marokkaanse overheid nou van dat kind afweet of niet. Zodra ze het bestaan van dat kind wel weten, wordt ie meteen als staatsburger behandelt.Op dinsdag 23 november 2004 08:17 schreef hace_x het volgende:
[..]
Ben ik met je eens. Laten we het dan, voor de nieuwgeborenen, meteen OOK onmogelijk maken de -dubbele- nationaliteit te hebben, dan zijn we op den duur ook echt van dat dubbele nationaliteit-gedoe af: Dus, nu een wet invoeren die ervoor zorgt dat voor alle mensen die kunnen bewijzen dat ze hier al langer dan X jaar wonen, hun kind meteen nederlander laten worden. Ze kunnen er natuurlijk voor -kiezen- om hun kind de tokkiewokkie-nationaliteit te geven, maar dat is dan wel een definitieve keuze, immers het tokkiewokkieland neemt die tokkiewokkie nationaliteit nooit meer van dat kind af... da's de keuze van die ouders.
Op die manier ben je op den duur van die dubbele nationaliteit af.
Het opgeven van een nationaliteit is niets meer en niets minder dan het betreffende land vragen jou niet meer als staatsburger te erkennen, als zo'n land vervolgens weigert, is er weinig wat iemand er nog aan kan doen.
quote:En daarom moeten ze het dan maar zonder Nederlanderschap stellen, w.m.b.Op dinsdag 23 november 2004 09:11 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Hace_x, je mist nog steeds een punt dat niet een individu bepaalt tot welk land hij hoort, maar dat een land bepaalt wie zijn burgers zijn. Een kind van een Marokkaanse ouder is voor Marokko een Marokkaan, of de ouders dat nou willen of niet en of de Marokkaanse overheid nou van dat kind afweet of niet. Zodra ze het bestaan van dat kind wel weten, wordt ie meteen als staatsburger behandelt.
Het opgeven van een nationaliteit is niets meer en niets minder dan het betreffende land vragen jou niet meer als staatsburger te erkennen, als zo'n land vervolgens weigert, is er weinig wat iemand er nog aan kan doen.
Problemen hiermee?
Dan moeten ze bij de Marokkaanse overheid gaan klagen, niet bij de onze.
Ik ben het eens met iedereen die zegt, dat mensen die hier wonen in principe het Nederlanderschap moeten krijgen, indien ze dat willen. Maar daarvoor dienen ze dan elke andere nationaliteit op te geven. Aangezien dat van sommige starre regeringen niet mag, moeten hun burgers er maar onder lijden en krijgen ze het nederlanderschap niet.
Of, ze krijgen het in voorkomende gevallen wel, omdat het niet te voorkomen is. (Hier geboren, ouder(s) dubbele nationaliteit) Zij kunnen het Nederlanderschap, wmb dan verliezen in geval van crimineel gedrag.
quote:Prima, wij zijn het eensOp dinsdag 23 november 2004 12:22 schreef Gia het volgende:
[..]En daarom moeten ze het dan maar zonder Nederlanderschap stellen, w.m.b.ze krijgen het in voorkomende gevallen wel, omdat het niet te voorkomen is. (Hier geboren, ouder(s) dubbele nationaliteit) Zij kunnen het Nederlanderschap, wmb dan verliezen in geval van crimineel gedrag.
Problemen hiermee?
Dan moeten ze bij de Marokkaanse overheid gaan klagen, niet bij de onze.
Ik ben het eens met iedereen die zegt, dat mensen die hier wonen in principe het Nederlanderschap moeten krijgen, indien ze dat willen. Maar daarvoor dienen ze dan elke andere nationaliteit op te geven. Aangezien dat van sommige starre regeringen niet mag, moeten hun burgers er maar onder lijden en krijgen ze het nederlanderschap niet.
Of,
quote:Kun je het er dan ook niet mee eens zijn dat er geen verschil gemaakt mag worden tussen verschillende immigranten? Ieder die hier komt en Nederlander wenst te worden, dient de eigen nationaliteit op te geven. Kan dat niet, of wil men dat niet, dan kunnen ze hier wonen met verblijfsvergunning en blijven ze enkel en alleen staatsburger van het eigen land.Op dinsdag 23 november 2004 12:37 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Prima, wij zijn het eens
Kinderen die hier zijn geboren krijgen dan in principe de nationaliteit van de ouders, echter kunnen ze als ze 18 zijn Nederlander worden, echter weer alleen als ze de andere nationaliteit opgeven. Zoniet, dan blijven zij hier ook wonen met verblijfsvergunning.
Ik ken zat Spanjaarden die hier zijn geboren en hier leven en werken met verblijfsvergunning. Geen enkel probleem. Waarom zou dat voor Marokkanen dan wel een probleem zijn.
En a.u.b niet weer het smoesje van "de integratie", want het is de afgelopen 20 jaar wel gebleken dat zij met een dubbele nationaliteit net zo min, of misschien wel slechter integreren.
Daarbij ken ik vele mensen die hier wonen met een verblijfsvergunning die uitstekend geïntegreerd zijn, veel beter dan vele andere die hier met een dubbele nationaliteit wonen.
quote:Nope, behalve het integratievraagstuk wat je niet meer wil horen, zit je dan ook met diverse verdragen, zoals het Tweede Protocol, wat Fransen en Italianen in Nederland recht geeft op een dubbele nationaliteit.Op dinsdag 23 november 2004 12:43 schreef Gia het volgende:
[..]
Kun je het er dan ook niet mee eens zijn dat er geen verschil gemaakt mag worden tussen verschillende immigranten? Ieder die hier komt en Nederlander wenst te worden, dient de eigen nationaliteit op te geven. Kan dat niet, of wil men dat niet, dan kunnen ze hier wonen met verblijfsvergunning en blijven ze enkel en alleen staatsburger van het eigen land.
Kinderen die hier zijn geboren krijgen dan in principe de nationaliteit van de ouders, echter kunnen ze als ze 18 zijn Nederlander worden, echter weer alleen als ze de andere nationaliteit opgeven. Zoniet, dan blijven zij hier ook wonen met verblijfsvergunning.
Daarom stel ik dat de huidige regels, nl Dubbele nationaliteit onmogelijk, tenzij en dan een paar uitzonderingen, al prima in orde zijn.
quote:Spanjaarden maken dan ook deel uit van de EU. Marokkanen moeten aan veel aanvullende eisen voldoen voor diezelfde verblijfsvergunning. Geef Marokkanen dan ook dat EU recht of maak deze onzinnige vergelijking niet meer.Ik ken zat Spanjaarden die hier zijn geboren en hier leven en werken met verblijfsvergunning. Geen enkel probleem. Waarom zou dat voor Marokkanen dan wel een probleem zijn.
quote:Alsof het er beter op word als je ze tot tweederangs burgers degradeert...En a.u.b niet weer het smoesje van "de integratie", want het is de afgelopen 20 jaar wel gebleken dat zij met een dubbele nationaliteit net zo min, of misschien wel slechter integreren.
Daarbij ken ik vele mensen die hier wonen met een verblijfsvergunning die uitstekend geïntegreerd zijn, veel beter dan vele andere die hier met een dubbele nationaliteit wonen.
Al zijn de media momenteel wat rustiger.. alle ellende die de laatste jaren is veroorzaakt door die kut marokkanen is door de Nederlanders nog lang niet vergeten en vergeven.
quote:Nee, met mensen zoals jij word dit land groot...Op dinsdag 23 november 2004 14:45 schreef Koos Voos het volgende:
Marokkanen hebben in Nederland niets (meer) te zoeken... zij hebben zichzelf verheven tot kansloze derde rangs burgers.. en het ergste is dat ze dat zelf niet (willen) begrijpen.
Al zijn de media momenteel wat rustiger.. alle ellende die de laatste jaren is veroorzaakt door die kut marokkanen is door de Nederlanders nog lang niet vergeten en vergeven.
quote:pardon? hij constateert alleen een feit! waarom denk je dat ze dat label hebben ??????????? en waarom denk je dat alleen HUN dat label hebben ??????????Op dinsdag 23 november 2004 15:02 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nee, met mensen zoals jij word dit land groot...
ik verheug me iig op de volgende verkiezing, you bet
quote:Waarom alleen hun dat label hebben? Hokjesgedrag, da's in het verleden toch al genoeg aangetoont? Oh, wacht ff, naar het verleden mag ik niet wijzen, foei Vhiper, wat ben je weer stout...Op dinsdag 23 november 2004 15:05 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
pardon? hij constateert alleen een feit! waarom denk je dat ze dat label hebben ??????????? en waarom denk je dat alleen HUN dat label hebben ??????????
quote:Ik ook, kan Balkie z'n koffertjes pakken en met een beetje mazzel neemt ie Zalm in z'n linkerkoffer en Verdonk in de rechterkoffer met zich mee en kunnen we de leiding in dit land weer aan verstandige mensen over laten.ik verheug me iig op de volgende verkiezing, you bet
quote:wildersOp dinsdag 23 november 2004 15:14 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Waarom alleen hun dat label hebben? Hokjesgedrag, da's in het verleden toch al genoeg aangetoont? Oh, wacht ff, naar het verleden mag ik niet wijzen, foei Vhiper, wat ben je weer stout...
[..]
Ik ook, kan Balkie z'n koffertjes pakken en met een beetje mazzel neemt ie Zalm in z'n linkerkoffer en Verdonk in de rechterkoffer met zich mee en kunnen we de leiding in dit land weer aan verstandige mensen over laten.
quote:Best, die mag lekker een oppositiebankje warm gaan houdenOp dinsdag 23 november 2004 15:17 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
wilders
Offtopic, kappen met spammen.
-edit-
[ Bericht 96% gewijzigd door Sidekick op 23-11-2004 18:37:28 ]
Offtopic. Ga maar klagen in het feedbacktopic als je verdere uitleg wil
-edit-
[ Bericht 74% gewijzigd door Sidekick op 23-11-2004 18:42:35 ]
quote:Een kind krijgt bij de geboorte minimaal 1 nationaliteit mee. Als de ouders Nederlanders zijn (of genaturaliseerde Nederlanders) is dat meteen de Nederlandse, en volgens mij kunnen ze dan de Marokkaanse niet eens meer aanvragen tenzij ze de Nederlandse authoriteiten niet inlichten, want als wij de Marokkanen niet hoeven in te lichten kunnen zij natuurlijk ook "misbruik" maken van de andere zijde natuurlijkOp dinsdag 23 november 2004 08:17 schreef hace_x het volgende:
Ben ik met je eens. Laten we het dan, voor de nieuwgeborenen, meteen OOK onmogelijk maken de -dubbele- nationaliteit te hebben, dan zijn we op den duur ook echt van dat dubbele nationaliteit-gedoe af: Dus, nu een wet invoeren die ervoor zorgt dat voor alle mensen die kunnen bewijzen dat ze hier al langer dan X jaar wonen, hun kind meteen nederlander laten worden.
Als de ouders NIET Nederlander zijn krijgen ze NIET automatisch de Nederlandse nationaliteit en worden ze automatisch meteen Marokkaan. Ze mogen immers niet staatsloos zijn, dus worden ze bij de geboorteaangifte als de trotse Marokkaanse vader alleen een Marokkaans paspoort kan laten zien aangemerkt als Marokkaan (In de burgerlijke stand staat zowiezo of hij Nederlander is natuurlijk).
Wat jij voorsteld is een wetsaanpassing die het mogelijk maakt om bij de geboorte Nederlander te worden ongeacht of de ouders de Nederlandse nationaliteit hebben, en als ze kunnen aantonen bijv. 3 of 5 jaar in Nederland hebben gewoont.
Wat zijn eventuele gevolgen van deze wet?
De ouders kunnen niet meer worden uitgezet. Er zijn in Nederland wetten die de band tussen ouders en kind garanderen, behoudens natuurlijk uitzonderingen zoals misbruik, geweld, en nalatigheid in de opvoeding. Dit betekend dat ouder en kind niet zomaar legaal mogen worden gescheiden van de ouders. Het kind heeft alleen de Nederlandse nationalteit en kan niet eens het land meer verlaten, en de ouders knoop je er dus voor eeuwig aan vast. Dit is een van de voornaamste reden waarom een kind niet meteen de Nederlandse nationalteit krijgt! Politiek asiel kan JAREN duren, en zo zouden ze een plek in Nederland kunnen garanderen. En ook buiten de legale status "asielzoeker" kunnen mensen die slechts voor enkele jaren in Nederland verblijven (er zijn nogal wat mensen die na een paar jaar werken echt weer terug gaan naar hun geboorteland!) op deze wijze gemakkelijk status verkrijgen door de nationaliteit van het kind.
Immers: Kind is alleen Nederlander en mag niet zondermeer gescheiden worden van de ouders. Een dergelijke wet kan behoorlijk misbruikt worden, en voor hen die graag minder moslimkindertjes zien opgroeien niet een van de geweldigste wetsaanpassingen die kan worden gemaakt natuurlijk, maar dat is een ander verhaal
Je moet er juist voor zorgen dat de ouders Nederlander worden, en dan worden de kinderen ook Nederlander. Pas dan doet de tweede nationaliteit totaal niet terzake. Als dat betekend dat de tweede nationaliteit behouden blijft bij de aanvraag van de Nederlandse, dan zij het zo. Maar het weigeren van die nationaliteit gaat voor veel meer problemen zorgen dan het geven van de Nederlandse en ze de oude laten houden.
Marokkanen (zonder Nederlands paspoort) met een alleen een Nederlands kind (zonder Marokkaans paspoort) wordt een leuk problematisch juridisch vraagstuk. Ook voor de Marokkaanse douane trouwens.
Nee, de beste wijze is om Marokkanen de Nederlandse nationalteit laten aannemen (wat de gevolgen voor de Marokkaanse nationaliteit ook zijn) en de kinderen alleen Nederlander te laten worden.Als ze dan nog perse een kind Marokkaans willen maken dan moeten ze dat maar voor elkaar zien te krijgen bij de Marokkanen in het thuisland
Nederland is trouwens tokkiewokkieland
Waar anders heb je "Tokkies" en ook nog eens "Wokkels" hahaha quote:Dat komt mischien omdat 10 jaar geleden nog maar 13% van de Marokkaanse gemeenschap de Nederlandse nationalteit had, en het nu 65% is..... Ik denk dat de Marokkaanse gemeenschap nog niet echt actief is in de Nederlandse politiek, maar ik ben zelf van mening dat integratie alleen maar bevorderd kan worden als zij ook politiek mogen meedenken, zich verkiesbaar kunnen stellen, en mogen stemmen.Op dinsdag 23 november 2004 12:43 schreef Gia het volgende:
En a.u.b niet weer het smoesje van "de integratie", want het is de afgelopen 20 jaar wel gebleken dat zij met een dubbele nationaliteit net zo min, of misschien wel slechter integreren.
Als niet-Amerikaan kan ik je vertellen dat ik me juist iedere keer een buitenbeentje voelde. Ik heb hard meegewerkt aan de lokale Kerry Campaign, en heb zelfs Senatoren en Representives zien spreken in Anaheim op de verkiezingsavond, maar ik mocht niet stemmen. Mijn vrouw uiteraard wel, maar ik voelde me toch afgezonderd, niet meetellend. Ik denk dat ik me veel meer betrokken ga voelen bij de maatschappij als ik in 2005 de Amerikaanse nationalteit aanvraag naast de Nederlandse.
En ik denk dat dit - ongeacht wat er met je oude nationaliteit gebeurd - ook ontzettend belangrijk is in Nederlander. De Marokkaanse gemeenschap wordt niet gehoord, heeft geen stem..... en daar lijkt nu langzamerhand een beetje verandering in te komen. De opkomst van allochtone Nederlanders is nog steeds erg laag, en daar komt denk ik ook pas verandering in als er Nederlandse allochtonen in de politiek verschijnen. Hirsh Ali is er eentje natuurlijk, en ook bij Groen Links is een enkeling te vinden. Maar allochtonen maken toch meer dan 10% van de Nederlandse bevolking op, en ze niet mee te laten doen in de Nederlandse politiek door ze stelselmatig de Nederlandse nationaliteit te weigeren is denk ik niet bevorderend voor de integratie. Integratie is echt zoveel meer dan de Nederlandse taal leren of de Nederlandse cultuur begrijpen en accepteren. Integratie betekend ook meedoen aan de Nederlandse maatschappij, en dus ook in de lokale en landelijke politiek.
quote:Een ' donkere ' VS president zou ook wel een keer goed zijn, liefst een moslimOp dinsdag 23 november 2004 19:00 schreef maartena het volgende:
[..]
Dat komt mischien omdat 10 jaar geleden nog maar 13% van de Marokkaanse gemeenschap de Nederlandse nationalteit had, en het nu 65% is..... Ik denk dat de Marokkaanse gemeenschap nog niet echt actief is in de Nederlandse politiek, maar ik ben zelf van mening dat integratie alleen maar bevorderd kan worden als zij ook politiek mogen meedenken, zich verkiesbaar kunnen stellen, en mogen stemmen.
Als niet-Amerikaan kan ik je vertellen dat ik me juist iedere keer een buitenbeentje voelde. Ik heb hard meegewerkt aan de lokale Kerry Campaign, en heb zelfs Senatoren en Representives zien spreken in Anaheim op de verkiezingsavond, maar ik mocht niet stemmen. Mijn vrouw uiteraard wel, maar ik voelde me toch afgezonderd, niet meetellend. Ik denk dat ik me veel meer betrokken ga voelen bij de maatschappij als ik in 2005 de Amerikaanse nationalteit aanvraag naast de Nederlandse.
En ik denk dat dit - ongeacht wat er met je oude nationaliteit gebeurd - ook ontzettend belangrijk is in Nederlander. De Marokkaanse gemeenschap wordt niet gehoord, heeft geen stem..... en daar lijkt nu langzamerhand een beetje verandering in te komen. De opkomst van allochtone Nederlanders is nog steeds erg laag, en daar komt denk ik ook pas verandering in als er Nederlandse allochtonen in de politiek verschijnen. Hirsh Ali is er eentje natuurlijk, en ook bij Groen Links is een enkeling te vinden. Maar allochtonen maken toch meer dan 10% van de Nederlandse bevolking op, en ze niet mee te laten doen in de Nederlandse politiek door ze stelselmatig de Nederlandse nationaliteit te weigeren is denk ik niet bevorderend voor de integratie. Integratie is echt zoveel meer dan de Nederlandse taal leren of de Nederlandse cultuur begrijpen en accepteren. Integratie betekend ook meedoen aan de Nederlandse maatschappij, en dus ook in de lokale en landelijke politiek.
quote:Ene Louis Farrakhan heeft zich al aangemeld als campagneleider ter bewerking van dit ideaal .Op dinsdag 23 november 2004 19:13 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Een ' donkere ' VS president zou ook wel een keer goed zijn, liefst een moslim
quote:Dat komt nog wel een keer. Maar niet de komende 12 jaar vrees ik. Mischien Obama over 12 jaar....Op dinsdag 23 november 2004 19:13 schreef Koos Voos het volgende:
Een ' donkere ' VS president zou ook wel een keer goed zijn, liefst een moslim
quote:Duidelijk stuk, sluit goed aan bij wat ik zei. Het probleem wat je aangeeft, dat je mensen niet meer kunt uitzetten, vind ik niet erg hebben we al 'getackled' doordat we deze mogelijkheid alleen gaan geven aan mensen die al X jaar in Nederland wonen. En ik ben zowiezo heel erg tegen het 'gevoel' dat mensen hebben als ze 'weten' dat ze uitgezet kunnen worden: Dat is een stremming bij integratie. Nee, geef mensen juist het gevoel dat ze volwaardig nederlander zijn. Zorg ervoor dat ze hier in Nederland geheel erkent worden.Op dinsdag 23 november 2004 18:48 schreef maartena het volgende:
Een kind krijgt bij de geboorte minimaal 1 nationaliteit mee. Als de ouders Nederlanders zijn (of genaturaliseerde Nederlanders) is dat meteen de Nederlandse, en volgens mij kunnen ze dan de Marokkaanse niet eens meer aanvragen tenzij ze de Nederlandse authoriteiten niet inlichten, want als wij de Marokkanen niet hoeven in te lichten kunnen zij natuurlijk ook "misbruik" maken van de andere zijde natuurlijk
Als de ouders NIET Nederlander zijn krijgen ze NIET automatisch de Nederlandse nationaliteit en worden ze automatisch meteen Marokkaan. Ze mogen immers niet staatsloos zijn, dus worden ze bij de geboorteaangifte als de trotse Marokkaanse vader alleen een Marokkaans paspoort kan laten zien aangemerkt als Marokkaan (In de burgerlijke stand staat zowiezo of hij Nederlander is natuurlijk).
Wat jij voorsteld is een wetsaanpassing die het mogelijk maakt om bij de geboorte Nederlander te worden ongeacht of de ouders de Nederlandse nationaliteit hebben, en als ze kunnen aantonen bijv. 3 of 5 jaar in Nederland hebben gewoont.
Wat zijn eventuele gevolgen van deze wet?
De ouders kunnen niet meer worden uitgezet. Er zijn in Nederland wetten die de band tussen ouders en kind garanderen, behoudens natuurlijk uitzonderingen zoals misbruik, geweld, en nalatigheid in de opvoeding. Dit betekend dat ouder en kind niet zomaar legaal mogen worden gescheiden van de ouders. Het kind heeft alleen de Nederlandse nationalteit en kan niet eens het land meer verlaten, en de ouders knoop je er dus voor eeuwig aan vast. Dit is een van de voornaamste reden waarom een kind niet meteen de Nederlandse nationalteit krijgt! Politiek asiel kan JAREN duren, en zo zouden ze een plek in Nederland kunnen garanderen.
Oftewel: Als een geboren kind, dat alleen de nederlandse nationaliteit krijgt omdat het hier geboren is, erbij helpt dat het hele gezin niet uitgezet meer KAN worden, dan zie ik dat alleen maar als pluspunt, als extra hulpmiddel bij de integratie van dat gehele gezin, niet alleen dat kind maar ook de ouders van dat kind.
quote:Dat probleem wat je nu schetst bestaat volgens mij niet: Asielzoekers in een asielzoekerscentrum hebben nog geen status. Die moet je dan ook buiten zo'n regeling houden. Zijn hele ander gevallen dan status-houders/vergunninghouders. Een voorbeeld van jouw verhaal was eens op televisie: een echtpaar (Nigeriaan/Roemeense) waren in Roemenie getrouwd en naar Nederland gekomen. Hier kregen ze geen verblijfsvergunning, inmiddels hebben ze al 2 kinderen die alleen maar nederlands praten.... en op grond daarvan proberen ze alsnog status te krijgen.... die proberen dus inderdaad misbruik te maken van de situatie. In mijn optiek hadden ze nooit van Roemenie naar Nederland moeten komen. Dat deden ze alleen maar, omdat de Nigeriaan niet in Roemenie mocht blijven... wat doe je dan? Dan ga je niet naar Nigeria, dan ga je naar Nederland. Deze mensen moet je mijns inziens gewoon uitzetten. Helaas accepteert Nigeria geen immigranten uit Roemenie dus het gezin gaat breken: Vrouw moet naar Roemenie (met kids) en man moet naar Nigeria. Keihard, maar misbruik moet je straffen. Maar dit is een heel ander probleem dan het onderwerp van de dubbele nationaliteit... zie een ander draadje hiervoor.En ook buiten de legale status "asielzoeker" kunnen mensen die slechts voor enkele jaren in Nederland verblijven (er zijn nogal wat mensen die na een paar jaar werken echt weer terug gaan naar hun geboorteland!) op deze wijze gemakkelijk status verkrijgen door de nationaliteit van het kind.
Immers: Kind is alleen Nederlander en mag niet zondermeer gescheiden worden van de ouders. Een dergelijke wet kan behoorlijk misbruikt worden, en voor hen die graag minder moslimkindertjes zien opgroeien niet een van de geweldigste wetsaanpassingen die kan worden gemaakt natuurlijk, maar dat is een ander verhaal
quote:Ik zie het juridisch vraagstuk niet, tenzij het je gaat over het 'probleem' van uitzetten, wat je volgens mij helemaal niet moet willen met mensen die hier al jaren meedoen aan de maatschappij. Zijn er nog andere juridische vraagstukken dan uitzetting die het voorstel om een kind slechts de nederlandse nationaliteit te geven zou doen weerhouden?Je moet er juist voor zorgen dat de ouders Nederlander worden, en dan worden de kinderen ook Nederlander. Pas dan doet de tweede nationaliteit totaal niet terzake. Als dat betekend dat de tweede nationaliteit behouden blijft bij de aanvraag van de Nederlandse, dan zij het zo. Maar het weigeren van die nationaliteit gaat voor veel meer problemen zorgen dan het geven van de Nederlandse en ze de oude laten houden.
Marokkanen (zonder Nederlands paspoort) met een alleen een Nederlands kind (zonder Marokkaans paspoort) wordt een leuk problematisch juridisch vraagstuk. Ook voor de Marokkaanse douane trouwens.
quote:Ze moeten Nederlanders niet in alle gevallen laat staan voor buitenlanders de mogelijkheid geven een bruid of bruidegom naar Nederland te halen.Een voorbeeld van jouw verhaal was eens op televisie: een echtpaar (Nigeriaan/Roemeense) waren in Roemenie getrouwd en naar Nederland gekomen. Hier kregen ze geen verblijfsvergunning, inmiddels hebben ze al 2 kinderen die alleen maar nederlands praten.... en op grond daarvan proberen ze alsnog status te krijgen.... die proberen dus inderdaad misbruik te maken van de situatie. In mijn optiek hadden ze nooit van Roemenie naar Nederland moeten komen. Dat deden ze alleen maar, omdat de Nigeriaan niet in Roemenie mocht blijven... wat doe je dan? Dan ga je niet naar Nigeria, dan ga je naar Nederland. Deze mensen moet je mijns inziens gewoon uitzetten. Helaas accepteert Nigeria geen immigranten uit Roemenie dus het gezin gaat breken: Vrouw moet naar Roemenie (met kids) en man moet naar Nigeria.
Dus snel uitzetten.
quote:Wacht even.... Ik heb in 1998 een Amerikaanse naar Nederland gehaald omdat ik daar verliefd op was en nog steeds ben!Op woensdag 24 november 2004 13:27 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ze moeten Nederlanders niet in alle gevallen laat staan voor buitenlanders de mogelijkheid geven een bruid of bruidegom naar Nederland te halen.
Dus snel uitzetten.
Val ik volgens jou dan onder "niet alle gevallen" en zou ze terug naar Amerika gestuurd moeten worden? Er is in mijn geval bijvoorbeeld geen sprake van een uithuwelijking wat helaas nog wel heel vaak voorkomt in de moslim gemeenschap.Mijn vrouw heeft trouwens in 2001 ook de Nederlandse nationaliteit verkregen, heeft een cursus Nederlands gevolgd (alhoewel ze nog steeds met Amerikaanse grammatica schrijft! - grappig soms), en ik ga in 2005 voor het Amerikaans staatsburgerschap.
Straks liggen er dus 4 paspoorten in huize maartena...... en ik zie niet in waarom dat een probleem is!
quote:Waarom wil je een vraag beantwoord hebben waar je allang het antwoord op weet? Ben je echt zo onzeker over jezelf?Val ik volgens jou dan onder "niet alle gevallen" en zou ze terug naar Amerika gestuurd moeten worden?
quote:Zelfde gevalletje hier, maar dan een Canadese en ik zie het probleem ook niet als er bij mij thuis twee Canadese en twee Nederlandse paspoorten op tafel zouden liggen, maar ja, mensen die er geen reet mee te maken hebben, blijkbaar wel...Op woensdag 24 november 2004 18:09 schreef maartena het volgende:
[..]
Wacht even.... Ik heb in 1998 een Amerikaanse naar Nederland gehaald omdat ik daar verliefd op was en nog steeds ben!
Mijn vrouw heeft trouwens in 2001 ook de Nederlandse nationaliteit verkregen, heeft een cursus Nederlands gevolgd (alhoewel ze nog steeds met Amerikaanse grammatica schrijft! - grappig soms), en ik ga in 2005 voor het Amerikaans staatsburgerschap.
Straks liggen er dus 4 paspoorten in huize maartena...... en ik zie niet in waarom dat een probleem is!
Dat we beiden werken, beiden 100% vloeiend Nederlands babbelen, beiden hoger opgeleid zijn, etc etc etc doet er blijkbaar niet toe...We zouden maar recht mogen hebben op toegang tot 1 van onze geboortelanden, anders integreren we niet genoeg!
Zowel jij, Vhiper als Maartena, vallen onder de uitzondering die een gemengd huwelijk met zich meebrengt.
Waar het in dit soort topics meestal over gaat zijn huwelijken tussen bijvoorbeeld een Nederlandse Marokkaan met een Marokkaanse. Daar is geen sprake van een 'gemengd' huwelijk en voor hen hoeft deze uitzondering m.i. dan ook niet te gelden.
quote:Doet niets af aan het feit dat met het afschaffen van de huidige uitzonderingsregels dus ook ik en Maartena, met netjes ingeburgerde en hardwerkende (en veel belastingbetalende) partners getroffen worden.Op donderdag 25 november 2004 12:28 schreef Gia het volgende:
Tjonge jonge, dat zielige gedoe houdt maar niet op hè?
Zowel jij, Vhiper als Maartena, vallen onder de uitzondering die een gemengd huwelijk met zich meebrengt.
Waar het in dit soort topics meestal over gaat zijn huwelijken tussen bijvoorbeeld een Nederlandse Marokkaan met een Marokkaanse. Daar is geen sprake van een 'gemengd' huwelijk en voor hen hoeft deze uitzondering m.i. dan ook niet te gelden.
Of dacht jij nou werkelijk dat mevrouw Verdonk rekening houdt met de autochtone partners en met allang goed ingeburgerde migranten?
Die ziet wat rotte appeltjes en hakt er vervolgens met een botte bijl in, zoals velen in deze topics ook doen. Schaf dit maar af, verplicht ze maar tot zus en zo, Wat? Die is al ingeburgerd? Ja, niks mee te maken, da's gewoon zielig doen, hup, optieven!
Laat de goed ingeburgerde en geen last veroorzakende burger nou gewoon eens met rust, het is al lastig genoeg als gewoon burger onder dit kabinet, dan hoeft dit gezeik er absoluut niet nog eens bij. Pak die randdebielen aan die hier denken dat de wet niet voor hen geldt en verder respect naar elkaar toe en elkaar met rust laten.
En ja, als mijn vrouw dan graag naast haar Canadese nationaliteit de Nederlandse wil hebben, zeik dan niet, geef dat haar gewoon, ze is immers goed ingeburgerd, spreekt de taal en betaalt hier net als iedereen belasting aan Zalmpje, klaar.
quote:Deze uitzonderingsregel hoeft ook helemaal niet afgeschaft te worden.Op donderdag 25 november 2004 13:58 schreef Vhiper het volgende:
En ja, als mijn vrouw dan graag naast haar Canadese nationaliteit de Nederlandse wil hebben, zeik dan niet, geef dat haar gewoon, ze is immers goed ingeburgerd, spreekt de taal en betaalt hier net als iedereen belasting aan Zalmpje, klaar.
De uitzonderingsregel die wel afgeschaft zou moeten worden is de regel die aan mensen die hun eigen nationaliteit niet op kunnen geven toch de Nederlandse nationaliteit verstrekt. Dat vind ik volslagen onzinnig, want ze integreren er niet beter door en ze kunnen met een verblijfsvergunning hier prima leven. Daarbij willen ze wel de Nederlandse nationaliteit, maar niet de Nederlandse identiteit. Nou, dan blijven ze maar mooi Marokkaan of wat dan ook, met verblijfsvergunning.
Dan hebben gewone Nederlandse burgers meteen ook geen probleem meer met het huwen van een buitenlandse partner, want voor hen bestaat die andere uitzonderingsregel, die ik wel vind kloppen. Zoals voor jou en Maartena en anderen.
Helaas zijn er nu ook nog veel mensen met een dubbele nationaliteit, die je niet meer ongedaan kan maken. Maar het kan wel voor nieuwe gevallen gaan gelden dat DAT niet meer mag. Dus kinderen die in Nederland geboren worden, nog maar slechts één nationaliteit. Mensen die uit het buitenland hier komen, anders dan door een huwelijk, één nationaliteit.
quote:En ben jij zo onzeker van jezelf dat jij denkt dat voor een Canadeze de zelfde regels gelden als voor een derde of tweede wereldland?Doet niets af aan het feit dat met het afschaffen van de huidige uitzonderingsregels dus ook ik en Maartena, met netjes ingeburgerde en hardwerkende (en veel belastingbetalende) partners getroffen worden.
quote:Als jij haar niet naar buiten schopt binnen 3 jaar en in Nederland woont kan ze die naar 3 jaar aanvragen.En ja, als mijn vrouw dan graag naast haar Canadese nationaliteit de Nederlandse wil hebben, zeik dan niet, geef dat haar gewoon, ze is immers goed ingeburgerd, spreekt de taal en betaalt hier net als iedereen belasting aan Zalmpje, klaar.
Ik vind dat ze bij huwelijken tussen Nederlanders en Marokkanen en Turken geen verblijfsverhgunning moeten afgegeven voor de Marokaanse of Turkse staatsburger want die worden in 90% van de gevallen toch om de verkeerde redenen afgesloten en die 10% die gedupeerd worden kan de Turkse of Narokkaanse partner wel indivdueel een verblijfsvergunning krijgen.
quote:Je kunt wel de Nederlandse afpakken bij ernstig misbruik en ze de grens overzetten.En ja, als mijn vrouw dan graag naast haar Canadese nationaliteit de Nederlandse wil hebben, zeik dan niet, geef dat haar gewoon, ze is immers goed ingeburgerd, spreekt de taal en betaalt hier net als iedereen belasting aan Zalmpje, klaar.
80% van die huwelijken strand in het 4e jaar(waarom zou dat zijn?)
quote:Ah, daar hebben we ons "werkgevertje" weer...Nee, ik ben niet onzeker, ik weet dat voor een Canadeze dezelfde regels gelden als voor een derde of tweede wereldland.Op donderdag 25 november 2004 16:08 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
En ben jij zo onzeker van jezelf dat jij denkt dat voor een Canadeze de zelfde regels gelden als voor een derde of tweede wereldland?
Jij weet er blijkbaar niets van, lees je eens ff in: www.ind.nl
quote:Nu nog wel, het topic gaat dus om het afschaffen daarvan, lees de topictitel ff, wil je?Als jij haar niet naar buiten schopt binnen 3 jaar en in Nederland woont kan ze die naar 3 jaar aanvragen.
quote:Onderbouwing van je cijfers alsjeblieft? Verder is wat jij hier voorstelt, wettelijk onmogelijk te realiseren.Ik vind dat ze bij huwelijken tussen Nederlanders en Marokkanen en Turken geen verblijfsverhgunning moeten afgegeven voor de Marokaanse of Turkse staatsburger want die worden in 90% van de gevallen toch om de verkeerde redenen afgesloten en die 10% die gedupeerd worden kan de Turkse of Narokkaanse partner wel indivdueel een verblijfsvergunning krijgen.
quote:Die voorwaarde mag je van mij best stellen, wordt trouwens al lang gesteld.Op donderdag 25 november 2004 16:09 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Je kunt wel de Nederlandse afpakken bij ernstig misbruik en ze de grens overzetten.
quote:Waarom?Op donderdag 25 november 2004 16:13 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
En verder vind ik de termijn van 3 jaar veel tekort voor mensen uit de 2e en 3e wereld en daar kun je beter 7 of 10 jaar van maken.
quote:Bron?80% van die huwelijken strand in het 4e jaar(waarom zou dat zijn?)
quote:Mijn vrouw zou zich er meer geaccepteerd door voelen, nu blijft ze hier toch de "buitenlander", verder zou ze er stemrecht door krijgen, iets wat me terecht lijkt, aangezien ze hier ook meebetaald aan de schatkist waar ze nu niets over te zeggen heeft.Op donderdag 25 november 2004 16:13 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
wat is overigens het voordeel voor Amerikaans of Canadees staatsburger om ook de Nederlandse te krijgen?
quote:Ze kan na verloop van tijd het nederlanderschap aanvragen. Waarom geeft ze de canadese niet op?Op donderdag 25 november 2004 16:36 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mijn vrouw zou zich er meer geaccepteerd door voelen, nu blijft ze hier toch de "buitenlander", verder zou ze er stemrecht door krijgen, iets wat me terecht lijkt, aangezien ze hier ook meebetaald aan de schatkist waar ze nu niets over te zeggen heeft.
Maar behalve het stemmen argument zijn er weinig andere redenen om voor een Canadadees een Nederlands paspoort aan te vragen.
quote:Gemengde huwelijken vaak kapot
DEN HAAG - Gemengde huwelijken lopen vaker op een echtscheiding uit dan huwelijken tussen autochtone Nederlanders. Dat blijkt uit het gisteren verschenen rapport Allochtonen in Nederland van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Het minst gelukkige huwelijk is dat tussen een Nederlandse vrouw en een Turkse of Marokkaanse man van de eerste generatie. Dergelijke stellen lopen bijna vier keer meer kans op echtscheiding dan alle andere.
Als een autochtone vrouw trouwt met een Marokkaanse of Turkse man, is de kans dat ze binnen tien jaar weer van hem gescheiden is, maar liefst zeventig procent. Trouwt de autochtone vrouw met een autochtone man dan is de kans dat ze binnen tien jaar scheidt iets minder dan twintig procent.
Voor gemengde stellen is het vierde huwelijksjaar een crime. In dat jaar is een zogenoemde scheidingspiek zichtbaar. Twintig tot dertig procent van deze huwelijken wordt in het vierde jaar ontbonden. Dat duidt mogelijk op schijnhuwelijken, ook al is dat sinds de invoering in 1994 van de Wet voorkoming en bestrijding van schijnhuwelijken een stuk ingewikkelder geworden.
Ook huwelijken tussen een eerste generatie Turk of Marokkaan met iemand uit de tweede generatie van diezelfde bevolkingsgroep zijn vanwege een gapende generatiekloof risicovolle ondernemingen. Huwelijken tussen twee Turkse of Marokkaanse partners van de eerste generatie zijn aanzienlijk duurzamer. Na tien jaar is tachtig procent nog bij elkaar.
De echtscheidingscijfers voor Surinamers laten een heel ander beeld zien. Bij deze bevolkingsgroep heeft het huwelijk tussen twee eerste generatie Surinamers de slechtste kaarten. Ruim veertig procent van deze huwelijken is binnen tien jaar beëindigd. De echtscheidingspercentages voor gemengde huwelijken met Surinamers ligt na tien jaar rond de dertig. Voor Antillianen en Arubanen in Nederland liggen de percentages ongeveer gelijk.
Van de circa 3,5 miljoen gehuwde paren in Nederland zijn er 170.000 gemengd. (GPD)
Spreiding allochtonen noodzakelijk
De politieke aardverschuiving van 15 mei weerspiegelt de geweldige onvrede in de samenleving. De les: het móet anders en beter. Een van de belangrijkste testcases: hoe keren we de segregatie in de samenleving en trekken we het stokkende integratieproces vlot? Ons idee: maak een Deltaplan voor een geïntegreerde samenleving, met centraal daarin: een veel evenwichtiger spreiding van allochtonen over wijken, scholen en banen.
Door Ali Lazrak, Tweede-Kamerlid voor de SP
Op dit moment is het aandeel van niet-Westerse allochtonen in onze bevolking 8 procent. De meeste allochtonen wonen in de vier grootste steden waar bijna eenderde van de bevolking van een niet-westerse allochtone afkomst is. In de rest van Nederland gaat het om 10 procent. De 23 postcodegebieden met een allochtone meerderheid liggen op één na allemaal in Rotterdam, Amsterdam, Utrecht of Den Haag. Ook in de overige steden zien we concentratiewijken met niet-westerse allochtone bewoners
Deze wijken kenmerken zich door een oververtegen-woordiging aan kansarme, weinig op de Nederlandse samenleving georiënteerde allochtone bewoners en relatief weinig autochtonen. De werkloosheid in deze wijken is bovengemiddeld, het voorzieningenniveau benéden het gemiddelde en de kans om slachtoffer te worden van criminaliteit weer bóvengemiddeld - net als de kans om als dader bij crimineel handelen betrokken te raken.
Tengevolge van de geografische concentratie van allochtonen neemt ook het aantal scholen met een meerderheid aan allochtone leerlingen toe. In 2000 waren er circa 500 'zwarte' scholen in 82 gemeenten van ons land. De 'zwarte' school is het gevolg van een ruimtelijke concentratie van allochtonen. Desgevraagd zeggen de meeste allochtone ouders dat ze het liefst zien dat hun kinderen naar een gemengde school gaan. Allicht: volgens de onderwijsinspectie blijken allochtone leerlingen duidelijk beter te presteren op scholen met relatief veel kansrijke leerlingen dan op scholen met relatief veel kansarme leerlingen.
De inkomenspositie van allochtonen is ongunstiger dan die van autochtonen. Hun netto-uurloon blijft in de praktijk ver achter. Ook de kans om werkloos te worden is oneerlijk verdeeld. Armoede komt onder allochtone bewoners van Nederland drie maal zo vaak voor dan bij autochtone Nederlanders. allochtonen zitten minder in de WW en vaker in de bijstand, wat duidt op harde werkloosheid; in de WAO zijn Marokkaanse en Turkse werknemers oververtegen-woordigd. Eén op de vijf oudere allochtonen leeft onder het sociaal minimum.
Kortom: we moeten de werkelijkheid onder ogen zien. We moeten ophouden met het creëren van wensbeelden; we moeten beslissen waarnaar toe we willen als samenleving; we moeten zorgen dat wij, en voorál onze kinderen, samen kunnen leren, samen kunnen wonen, samen kunnen léven. Op basis van die uitgangspunten willen wij de volgende voorstellen doen:
Er moet een parlementaire enquête komen naar de effecten van het tot nu toe gevoerde beleid. De procedure tot het verkrijgen van het staatsburgerschap moet worden vereenvoudigd, worden gestandaardiseerd en gratis zijn. Het kiesrecht voor de gemeenteraad (en ook Provinciale Staten) moet voortaan niet eerst na vijf jaar maar al na drie jaar worden verleend. Remigranten moeten beter geholpen worden. Bestaande belemmeringen moeten weg en de remigratieregeling verruimd en ondersteund door bureaus voor advies en informatie in Turkije en Marokko.
Er moeten gemeentelijke scholierenspreidingsplannen komen om te zorgen voor een meer evenwichtige verdeling van allochtone en autochtone scholieren over de scholen van een gemeente. Te 'witte' of te 'zwarte' scholen dienen bij de aanname van leerlingen rekening te houden met de gewenste 'menging'. Waar nodig dient een dergelijke spreiding ondersteund te worden met goed en gratis scholierenvervoer, zodat iedere leerling snel en veilig op school en weer thuis kan komen. Ouders moeten goede uitleg krijgen over de redenen achter de scholierenspreiding. Beïnvloeding en financiering van het onderwijs door organisaties uit het buitenland is onaanvaardbaar. Verenigingen en stichtingen in het onderwijs die toch geld ontvangen, verliezen hun recht op subsidie.
Er moet een meer evenwichtige spreiding van allochtone en autochtone bewoners over de wijken van de gemeente komen. Witte wijken moeten van het slot voor allochtonen, door aanpassing van de plafonds in de huursubsidie. Daardoor worden duurdere huurwoningen in witte wijken bereikbaar voor allochtonen met lagere inkomens. Lokale overheden en woningcorporaties moeten gedwongen worden om te zorgen voor meer betaalbare huur- en koopwoningen in witte wijken. Daarvoor dient de bruteringsoperatie uit de negentiger jaren in ieder geval deels ongedaan gemaakt te worden. In zwarte wijken dient de grootschalige sloop van betaalbare woningen te stoppen; het woning- en wijkonderhoud moet drastisch worden verbeterd. Allochtone woningzoekenden dienen extra kansen te krijgen op huisvesting in witte wijken; autochtone bewoners moeten ondersteuning krijgen bij het houden of vinden van een woning in 'zwarte' wijken. 'Zwarte' wijken moeten aantrekkelijker worden voor íedereen. Overal dienen dezelfde regels te gelden en gehandhaafd te worden, ook voor het vestigingsbeleid van winkels en andere ondernemingen.
Ook in het werk dient een meer evenwichtige spreiding van allochtone en autochtone werknemers over bedrijven en functies het doel te zijn. Ondernemingen die in hun personeelsbestand duidelijk achterblijven bij het in dienst nemen van allochtonen dienen daartoe aangezet te worden,. Subsidies voor langdurig werklozen moeten ingezet worden voor verbetering van de arbeidsmarktpositie, opleiding en bijscholing. Doorstroming naar 'gewoon' werk moet extra aandacht krijgen, evenals de begeleiding van werknemers die uit het arbeidsproces zijn geweest of er voor het eerst aan deelnemen. Gesubsidieerde banen (waarin veel allochtonen werken) moeten normaal betaalde banen worden.
Het bestrijden van criminaliteit en overlast door jongeren moet praktischer en meer resultaatgericht worden, met behulp van profielen van daders, het ontleden van de harde kern van recidivisten en het begeleiden van jongeren die dreigen te ontsporen. De betrokkenheid van de ouders dient drastisch vergroot te worden. Er moeten experimenten komen met jongeren die meehelpen bij het toezicht op de leefbaarheid in de wijk. Een landelijke adviesraad van en voor jongeren uit de minderheidsgroeperingen dient deze experimenten te begeleiden.
Dit is onze aanzet voor het publieke debat. Wie volgt?
Opstelten: Afkomst straatrovers belangrijk
Burgemeester Opstelten vindt het goed dat de etnische achtergrond van straatrovers in Rotterdam is bekend gemaakt. Opstelten zei donderdag in de raadscommissie dat je de afkomst van de daders wel moet benoemen omdat ze dan gericht kunnen worden aangepakt.
Enkele Rotterdamse raadsleden hadden duidelijk moeite met de bekendmaking, niet alleen vanwege de etnische achtergrond. Uit de cijfers bleek namelijk ook dat 85 procent van de daders uit gebroken gezinnen komt. Veel raadsleden pleitten dan ook voor acties in de richting van de ouders, die volgens de raadsleden in hun opvoeding hebben gefaald. In het geval van de Antilliaanse verdachten wordt dat nog moeilijk, want die komen vaak uit 'geen-oudergezinnen', zo was een raadslid bij een bezoek aan Hoogvliet gebleken. In de deelgemeente Hoogvliet wonen veel Antillianen.
Uit de cijfers blijkt dat ruim 45 procent van de 223 verdachten Antilliaans is; 38 procent heeft een Marokkaanse achtergrond; 16 procent komt uit Turkije of Oost-Europa en 1 procent is van Nederlandse origine. Ook maakte Rotterdam bekend nader onderzoek te doen naar de achtergronden van de daders.
De raadsleden wilden weten waarom de jongeren niet al eerder ergens anders in beeld waren gekomen, bijvoorbeeld bij de jeugdhulpverlening. Hoofdofficier van Justitie Van Brummen bevestigde dat dat juist bij de Antilliaanse jongeren lastig is. Die zijn hier vaak nog niet zo lang en zitten nog niet in de systemen.
Bron: http://www.veelkleurigest(...)category=1&view=1-02
Zaterdag 30 november 2002 - Dé Marokkaan bestaat niet. Wie zich verdiept in leven en werk van de Marokkaanse Nederlanders stuit op drugsrunners, potenrammers, scooterpiraten, fundamentalistische baardachtigen, analfabete Riffijnen en op een grote groep blijmoedige, met flair en humor gezegende mensen. Grap uit de Marokkaanse wereld: 'Als je een Marokkaan door je deur binnenlaat, ga jij er door het raam weer uit'. Een verhaal over grote problemen en een vleugje hoop.
Zeg de Marokkanen in Nederland dat te veel Marokkaanse jochies in Nederland tot volleerde potenrammers en straatrovers zijn uitgegroeid. Dat te veel mannen een boterham én dikke Mercedes verdienen aan de drugshandel. Dat hun vrouwen niets te vertellen hebben. Dat hun imam een homohatende onbenul is. Dat te veel Nederlandse Marokkanen het hebben opgenomen voor Bin Laden en de zijnen. En dat ze slecht integreren.
Dan zul je merken dat je gesprekspartner vaak een slachtofferrol gaat spelen. Dan zegt hij of zij dat je het op de Marokkanen hebt voorzien. En zeg jij dan dat zij lijden aan een chronisch gebrek aan zelfkritiek, dan roepen ze: "Niet waar!"
Maar 't is wel zo, zegt Herman Meijer, voormalig wethouder namens GroenLinks in Rotterdam en Marokkanen-kenner bij uitstek. "Marokkanen zien kritiek als een persoonlijke aanval. Zelfkritisch vermogen is sowieso in de Arabische wereld matig ontwikkeld." Maar dat is één kant van het verhaal, zegt Meijer. "Onderling zijn ze keihard."
Klopt, zegt Mohammed Benzakour. Volgens de Marokkaanse Nederlander, opgegroeid in Zwijndrecht en nationaal furore makend als publicist en columnist van de Volkskrant en Contrast, houden Marokkanen hun zelfkritiek bij voorkeur uit de openbaarheid. "De kritiek wordt bewaard voor huiskamer en moskee."
Verraad
Benzakour verwijst naar de joodse gemeenschap, die 'ook in een kramp schiet' als Sharon wordt aangevallen. 'Spreek me niet aan alsof ik jood ben, maar vergeet niet dat ik 't ben', zei een joodse opiniemaker eens. Dus zegt Benzakour: "Spreek me niet aan alsof ik Marokkaan ben, maar vergeet niet dat ik 't ben."
"Wij hebben wel kritiek op onszelf, maar niet zoals de Nederlanders, die graag alle misstanden op het bordje van de allochtonen leggen, het willen. Wij pissen niet in het openbaar over onze groep. Dat wordt als verraad gezien."
Het is het verwijt dat Oussama Cherribi, gewezen kamerlid van de VVD, over zich heen kreeg. Toen hij al te nadrukkelijk mopperde over wantoestanden in de Marokkaanse gemeenschap, werd hij in huiskamers en moskeeën als verrader afgeschilderd. Zelfs een verlichte geest als de Maassluisse Rabiaa Bouhalhoul, ambtenaar bij de gemeente Rotterdam, kan slechts schamperen over de goede man.
"Ach, Cherribi. Die hield zichzelf voor de gek. We zeiden tegen elkaar: 'Die komt zich nog wel tegen'. Is gebeurd ook. Nu hij door de VVD op een zijspoor is gezet, likt hij zijn wonden en heeft hij zijn toevlucht weer in de eigen groep gezocht. Nu deugen volgens hem de Nederlanders niet meer."
Bitter
Veel Marokkaanse Nederlanders voelen zich uitgekotst door het Fortuynisme en de sentimenten over 11 september. Bitter constateren zij dat op hun aanwezigheid geen prijs wordt gesteld. Alsof zij niet óók hebben meegeholpen aan de wederopbouw van dit land. Sommigen hebben al uitgeroepen dat ze dit Marokkanenonvriendelijke landje willen ontvluchten.
Herman Meijer heeft de verongelijktheid geproefd. "Marokkanen hebben de neiging zich meer aan te trekken van negatieve dan van positieve of neutrale berichtgeving. Maar alleen zij die hier maar matig geworteld zijn, kampen met waanvoorstellingen en vrezen dat ze op een dag het land worden uitgezet. Dan denk ik: kennen die mensen de samenleving eigenlijk wel?"
Er is ook een groep die 't allemaal ontgaat, zegt Benzakour. "Heel veel Marokkanen weten niet wat voor gal wordt gespuwd. Die gaan iedere dag naar hun werk. Pikken een gebedje mee, doen boodschappen bij de slager. Hebben een doodgewoon leven."
Kinderen
Niemand kan om de feiten heen. Dat 62 procent van de oudere Marokkanen een uitkering heeft. Dat, zoals Bouhalhoul zegt, dertig procent van de jongeren vroeg of laat met justitie in aanraking komt. Dat veel drugsdealers en drugsrunners van Marokkaanse huize zijn. Dat veel moskeebesturen dondersgoed weten dat sommige giften uit de drugshandel afkomstig zijn.
Tegelijk wordt op andere terreinen vooruitgang geboekt. Nog steeds haalt ongeveer driekwart van de Nederlandse Marokkanen hun bruiden en bruidegommen in het thuisland. Maar het aantal kinderen per gezin loopt al flink terug. In 1980 telde het Marokkaanse gezin in Nederland nog gemiddeld zeven kinderen. In 1990 waren dat er nog maar vier en tegenwoordig telt het gezin - heel Nederlands - meestal maar twee kinderen.
Het Sociaal Cultureel Planbureau constateerde in 2001 bovendien dat Marokkanen beter integreren dat Turken. Dat meer dan driekwart van de jongeren in plaats van de ingewikkelde Berberdialecten liever Nederlands met elkaar spreekt. Dat de Marokkaanse jongeren op weg zijn moderne, nieuwe Nederlanders te worden.
Benzakour in een column: 'Marokkanen schrijven romans, Turken bouwen moskeeën; Marokkanen zijn voor Kok, Turken voor Öcalan, Demirel of Erbakan. Marokkanen zijn voor Ajax of Feyenoord, Turken voor Galatasaray.'
In Marokkaanse kringen wordt trots gewezen op de jongens en meisjes op de universiteiten. Hun ouders waren nog analfabeet. Als dat geen emancipatie is! "Die jongeren hebben een waanzinnige sprong gemaakt," zegt Meijer. "In een migratiesamenleving als de Verenigde Staten zie je 't wel vaker. Maar in onze verzorgingsstaat is dat heel bijzonder. Een verzorgingsstaat is immers niet erg prikkelend voor de carrièrejacht."
Ongeletterd
In 1960 woonden er drie Marokkanen in Rotterdam. Drie. In de volgende decennia stroomden er duizenden toe. Kwamen de Belgische en Franse Marokkanen, onder wie veel studenten en ander intellectueel kader, vooral uit meer wereldse steden als Tanger, Agadir en Casablanca, de Nederlandse Marokkanen waren vooral ongeletterde arbeiders uit de achtergebleven regio rond het Rifgebergte. Later volgden hun vrouwen en kinderen, schoonzonen en schoondochters. Inmiddels wonen er dertigduizend Marokkanen in Rotterdam.
Marokko was hen in die dagen liever kwijt dan rijk. De Riffijnen staan in Marokko als eigengereide overlevingskunstenaars bekend, die nooit veel op hadden met de ook niet erg in hen geïnteresseerde machthebbers in Rabat. Zo veroverden de Riffijnen stukjes Rotterdam. Het Oude Noorden werd een verzameling dorpen uit de Rif.
Rabiaa Bouhalhoul schetste in het boek Vechten tegen de witte wind (2000) de vele familiecrises in het Oude Noorden. Het gemiddelde beeld: Een werkloze vader, een almaar sussende moeder en rotzooi trappende zonen. Bouhalhoul stuitte bij een onderzoek in het Oude Noorden op liefst 135 probleemgezinnen waar de zonen steevast de verkeerde vrienden hadden gekregen en op straat - ver weg van de sociale controle - hun opvoeding genoten.
Prinsjes
Deel van het probleem is de van oudsher bevoorrechte positie van de zonen, die in vele gezinnen als prinsjes worden behandeld. Ze mogen alles en doen alles. Ze ontsporen. De ouders schamen zich. Ze zien de drugshandelaren opereren. Ze zien hun kroost het verkeerde pad opgaan. Maar ze zwijgen. De eigen codes - de trots en taboes - staan niet toe dat het probleem van het gezin in het openbaar aan de kaak wordt gesteld.
De dochters? Dat is een ander verhaal. Ze mogen kiezen: het huishouden doen of huiswerk maken. De meesten kiezen voor het laatste. 't Is een van de verklaringen voor de goede onderwijsprestaties van de moslima's, die zo al jarenlang hun ontsporende broertjes overvleugelen.
Bouhalhoul: "Binnen het gezin werden de moslima's niet als bedreigend gezien. Als ze langs de Nederlandse emancipatietrajecten waren gegaan, waren ze stukgelopen."
Praktisch
De op velerlei manieren te interpreteren koran is een vrij machteloos wapen tegen de zonde. Meijer: "De meeste Marokkanen zijn moslim zoals Italianen katholiek zijn. Je bent 't, het hoort erbij. Maar til er niet te zwaar aan. Het is een praktische religie. Ook bijvoorbeeld wat betreft de seksuele moraal. 'Als anderen het maar niet weten', zo is het motto."
Hoe innig gelovig de Marokkaanse Nederlander ook heet te zijn, het geestelijk leven is een gemakkelijk doelwit voor moppentappers. Graag grappen Marokkanen in kleine kring over imams en andere betuttelende baardachtigen.
'Ik word strontziek van die hypocriete Marokkanen die plotseling hun baard laten groeien en dan denken dat ze de wijsheid in pacht hebben. Bij elke zin halen ze weer een heilige tekst aan als bewijs dat ze gelijk hebben. Ze zeuren de hele dag. Het is zo slecht in Nederland', schrijft een jonge Marokkaan op een internetsite.
Ergernis
Meijer: "De Marokkaanse gemeenschap is veel minder hecht dan de hindoestaanse en de Turkse. De individualisering is groot. Dat brengt nu veel ergernis. Zie die jochies hier in het Oude Noorden eens kloten. Die kunnen die vrijheid niet hanteren. Maar op termijn zal die ruimte voor het individu vruchtbare gevolgen hebben."
Bouhalhoul: "Soms, als ik genoeg heb van alle verwijten, van alle debatten, bouw ik een evaluatiemoment in. Zeg ik: Is dit mijn plek? Maar altijd komt er hetzelfde antwoord. Natuurlijk!"
En dat eten dan. Die flauw gekruide troep. De gekookte aardappelen, de spruitjeslucht? "Steeds meer Marokkanen eten gekookte aardappelen," zegt Benzakour. "Spruitjes? Ha! Mijn vader is er dol op."
CRIMINALITEIT ONDER ALLOCHTONEN
Criminaliteit onder allochtonen
Ik wil hieronder een artikel voor u schrijven over de relatie tussen allochtonen en criminaliteit.
Er heeft altijd een zwaar taboe gelegen op deze problematiek. Altijd hebben overheid en (sociale) wetenschappers de criminaliteit onder allochtonen gebagatelliseerd of zelfs ontkend. Tegenwoordig is dit taboe minder. Met name door de parlementaire enquête commissie Van Traa van enige jaren geleden, waarbij mensen onder ede verhoord werden en de zaak dus niet meer gebagatelliseerd kón worden, kwamen schokkende cijfers aan het licht. Zo bleek uit het verhoor van professor Bovenkerk in eerste instantie dat 30% (!) van de Turken in Amsterdam direct of zijdelings bij de handel in verdovende middelen betrokken zou zijn. Een onthutsend percentage, dat hij onder politieke druk later terug nam en omschreef als ‘een aanzienlijk deel’.(Vrijheid van meningsuiting jaja Commentaar Paul) En kan de commissaris van Utrecht openlijk in de media verkondigen dat 80% van de criminaliteit in Utrecht veroorzaakt wordt door Marokkaanse jongeren.
Hoewel het ergste taboe eraf is (enige jaren geleden zou dit artikel mij waarschijnlijk nog een strafrechtelijke veroordeling opleveren!), is het toch erg moeilijk om de cijfers boven water te krijgen. Iedereen die vaak in wijken met veel allochtonen komt, voelt op zijn klompen aan dat de criminaliteit veel en veel hoger is dan onder autochtonen. Daar zijn geen wetenschappelijke rapporten voor nodig. Maar hoe veel hoger is de criminaliteit nu werkelijk? Daarover gaat dit artikel.
Laten we eens kijken naar de cijfers:
In Nederland werden vorig jaar 200.495 vonnissen uitgesproken. Van de veroordeelden waren 138.146 autochtoon en de rest, 62.349 allochtoon. Verdeeld over de groepen: Marokkanen 12.243, Turken 8.052, Antillianen 7.981, Surinamers 14.824 en de overige groepen allochtonen samen 19.339. Volgens deze cijfers zou ruim 31% van de veroordeelden een allochtone achtergrond hebben. En dat komt overeen met een rapport van het ministerie van Binnenlandse Zaken uit 1998. Men was toentertijd huiverig dit rapport te publiceren omdat men de percentages wel erg hoog vond. Gaat men deze cijfers doorrekenen naar de groepsgrootte dan blijkt dat Marokkanen 4,9, turken 2,7, Antillianen 9,4, Surinamers 5,6 en de overige allochtonen 1.9 maal zo vaak veroordeeld worden als autochtone Nederlanders.
Maar deze cijfers zijn een absolute ondergrens. Uit dit rapport blijkt namelijk dat een groot percentage van de daders ten onrechte als autochtoon wordt beschouwd. Het politieherkenningssysteem registreert slechts het geboorteland en de nationaliteit van de verdachte. Dus een genaturaliseerde allochtoon van de tweede generatie geldt als autochtoon!! Hier is dus een enorme vertekening, die per groep sterk zal verschillen (Surinamers en Antillianen hebben bijvoorbeeld vrijwel allemaal de Nederlandse nationaliteit, daar zal de vertekening het grootst zijn), maar over alle groepen heen laat zich een vertekening van gemiddeld 40% zien. Slechts 60% van de allochtone daders wordt als zodanig, als allochtoon, geregistreerd.
Als we de cijfers voor deze omissie – overigens naar etnische groep niet verder gedifferentieerd, dus veralgemeend – corrigeren, krijgen we het volgende beeld:
Van de veroordeelden worden dan Marokkanen 20.405 maal veroordeeld, Turken 13.420, Antillianen 13.152, Surinamers 24.707 en de overige allochtonen 32.232 keer. Autochtonen plegen dan in totaal 96.580 misdrijven en alle allochtonen 103.915. Dus de allochtonen plegen, afgaande op de veroordelingen, in absolute zin meer delicten dan de autochtonen, hoewel ze maar 12% van de bevolking uitmaken! Opzich al een behoorlijk onthutsend cijfer, wat aansluit op een bericht in de Elsevier dat allochtonen in de gevangenissen al een meerderheid vormen.
Als we deze cijfers weer relateren aan de bevolkingsaantallen van de verschillende etnische groepen krijgen we de volgende cijfers:
Marokkanen worden dan (veralgemeend) 11,6, Turken 6,5, Antillianen 22,3, Surinamers 13,4 en de overige allochtonen 4,4 maal zo vaak veroordeeld als autochtone Nederlanders.
Zelfs deze cijfers geven waarschijnlijk niet de werkelijkheid weer. Want voornamelijk de eerste generatie allochtonen wordt in de criminaliteitsstatistieken als allochtonen aangemerkt, maar de hoofdmoot aan criminele delicten zit met name bij de tweede generatie. Deze blijft in de statistieken het meest buiten beeld. En je hoeft niet gestudeerd te hebben om te zien dat juist de tweede generatie zich het meest misdraagt. Met name Marokkaanse en Antilliaanse jongelui zijn berucht. Maar ook kleinere groepen als bijvoorbeeld Somaliërs vallen op in negatieve zin.
Laten we eens van de veronderstelling uitgaan dat 40% die niet in de officiële politiestatistieken voorkomt – wat voornamelijk jeugd is – 50% crimineler is dan de eerste generatie. Als we deze cijfers verwerken komen we op de volgende getallen: Marokkanen plegen dan 24.486 misdrijven (17 maal zo vaak als autochtonen), Turken 16.104 (10 maal zoveel) Antillianen 15.782 (34 maal zoveel !!), Surinamers 29.648 (20,5 maal zo vaak) en de overige allochtonen 38.678 (6,8 maal zo vaak). In deze opstelling plegen de allochtonen 124.698 misdrijven tegen de autochtonen 75.797.
Dit laatste rekenvoorbeeld is natuurlijk maar veronderstellenderwijs. Daar valt natuurlijk wel op af te dingen!
Toch geloof ik dat het een realistisch beeld geeft. Sterker nog misschien is zelfs deze laatste berekening nog te mild. Laatst stond er in de krant dat Marokkanen voor 80% van de criminaliteit in de stad Utrecht zorgden. Als je dat afzet tegen hun aandeel in de bevolking van 8,5% en het aandeel van de autochtonen in de bevolking, kun je zo uitrekenen dat de Utrechtse Marokkanen zich minstens 65 keer zo vaak crimineel gedragen als de autochtonen aldaar.
U merkt het wel, het uitzoeken van allochtone criminaliteitscijfers is als lopen over drijfzand. Nergens vindt je houvast. De cijfers die je onder ogen krijgt zijn vaak gemanipuleerd omdat de werkelijke cijfers te schokkend zouden zijn. Stelselmatig wordt het Nederlandse publiek zand in de ogen gestrooid. Ik heb aan de hand van vele artikelen uit kranten en tijdschriften bovenstaande cijfers berekend. Maar waarschijnlijk weet niemand, ook de politie niet, hoe hoog de werkelijke criminaliteit is. Bovenstaande cijfers zouden, hoewel al veel hoger dan u normaliter uit de media verneemt, in de praktijk nog hoger kunnen zijn. In het dagelijks leven zijn daarvoor aanwijzingen genoeg. Zo verzekerde een kennis mij enige jaren geleden na een excursie naar een gevangenis in Den Haag dat "de enige Nederlanders die hij daar was tegengekomen de bewakers waren!!" Een veelzeggende opmerking. Daarnaast is het een verontrustend verschijnsel dat de tweede generatie crimineler is dan de eerste: van jeugdige Marokkanen behoort bijvoorbeeld 18,6% tot de zogenoemde harde kern. Een verontrustend percentage.
Een andere verontrustende ontwikkeling is de houding van de overige allochtonen van dezelfde groep. Ik denk, dat ‘e’en van de redenen waarom de criminaliteit zo uit de hand kan lopen, het gebrek aan sociale afkeuring uit de eigen groep is.
Stel het hypothetische geval: Ik woon bijvoorbeeld in Australië, en daar wonen op driehonderdduizend oud-landgenoten twintigduizend Nederlanders die zich schandelijk gedragen; Ze zitten in hasjhandel, vallen Australiërs lastig, plegen op grote schaal criminaliteit, jagen door hun gedrag Australiërs uit hun eigen wijken en ga zo maar door. Als ik daarover dan zou worden aangesproken door Australiërs, dan zou mijn eerste reactie toch iets zijn van een excuus. Van een afkeuring over het gedrag van mijn eigen oud-landgenoten.
In het geval van de Marokkanen (en andere allochtonen) is daar werkelijk niets van te merken. Naar aanleiding van de vele incidenten met Marokkaanse jongeren van de afgelopen weken heb ik de reacties van de Marokkanen hierop in de media met extra interesse gevolgd. En eigenlijk zijn die reacties beschamend. Over het algemeen worden de problemen gebagatelliseerd ("Het gaat maar om een klein aantal jongeren. Je mag ze niet over één kam scheren", vergoelijkt, ontkend, zelfs ronduit goedgepraat ("Als jullie Nederlanders niet zo zouden discrimineren, als ze van jullie nou eens een goede baan kregen, dan hoefden ze helemaal niet te stelen", of wordt de schuld zelfs bij ons gelegd ("Jullie hebben altijd alleen maar negatieve berichten over ons, logisch dat ze uiteindelijk gaan stelen". Een erge reactie hoorde ik laatst op de televisie. Daar kwam een Marokkaan uitgebreid aan het woord die stelde dat het moment was gekomen dat de Nederlanders zich moesten aanpassen aan de Marokkanen!! maar direct erna in de uitzending kreeg hij bijval van een sociologe uit Amsterdam die stelde dat Nederlanders maar één van de etnische groepen in Nederland zijn en zich moeten aanpassen in dit multi-etnische land. Dit soort reacties sluit naadloos aan bij mijn eigen ervaringen. In discussies met Marokkanen (of andere allochtonen) wordt de hand eigenlijk nooit in eigen boezem gestoken. Altijd hebben wij, Nederlanders, het gedaan. En dit totale gebrek aan zelfkritiek doet het ergste vrezen voor de toekomst. Ik heb wel eens de indruk dat er zoveel frustratie en soms regelrechte Nederlanderhaat heerst dat de criminaliteit (heimelijk) zelfs wordt goedgekeurd. Ook de Nederlandse moslim Jan Beerenhout beaamt dit in een groot artikel in het dagblad Trouw. Het zou aardig zijn als dat eens onderzocht wordt. Tevens zou het ook interessant zijn om te kijken welke rol de Islam daarbij speelt. Want als er elke vrijdag in de moskee gepreekt wordt dat wij westerlingen "decadent" zijn en "erger dan varkens en honden" (zie El-Moumni) dan lijkt het me logisch dat aan een misdrijf tegen een "ongelovige" in deze kringen niet zwaar getild wordt.
Slotwoord aan minister Van Boxtel; D66, de partij voor openheid?
Tot slot wil ik nog onze minister van Integratie van Boxtel aan het woord laten. Allochtonen worden onvindbaar in de criminaliteitsstatistieken, omdat de tweede generatie allochtonen als autochtoon in de statistieken vermeld staat. de politie is bezorgd dat daardoor hele generaties allochtonen onvindbaar worden in de politiestatistieken. Van Boxtel vindt dat geen probleem want: "Dat allochtonen uit de statistieken verdwijnen, tekent de meer volwassen situatie waar we naar toe groeien. Dan (namelijk na de 2de generatie EdH) zijn het gewone Nederlanders, of ze nu een hoofddoek dragen of zwart zijn".
De minister kondigt dus al aan dat de toekomstige criminaliteitsstatistieken in de toekomst een onjuist beeld zullen geven. Verder zegt hij ook tegenstander te zijn van een onderzoek naar criminaliteit onder asielzoekers (dit naar aanleiding van het Groningse rapport; zie vorige Heemland). De Minister: "Je moet je altijd afvragen welk doel zo’n onderzoek dient. Ja, asielzoekers zijn een fractie crimineler. Wat kun je daarmee? We voeren daar al beleid op. Maar als je dan ziet wat dat toch weinig onderbouwde Groningse rapport doet in de beeldvorming. NOVA had een reportage over de vestiging van een asielzoekerscentrum in Lisserbroek. De tegenstanders gingen meteen met dat rapport aan de haal".
Een ongelooflijk verhaal van deze minister. We mogen voortaan wel alle cijfers die hij naar buiten brengt met wantrouwen tegemoet treden. Want cijfers die hem niet van pas komen zal hij, zo blijkt hier wel uit, gewoon achterhouden. Toch triest voor een minister van D’66. Want eens, nog geen eens zo lang geleden, is D’66 opgericht met als motto onder andere meer openheid en meer inspraak voor de burgers. Daar is wat minister Van Boxtel betreft niets, maar dan ook helemaal niets meer van over.
Eduard den Hollander
Naschrift van de auteur: In de Sp!ts van 19 juni 2001 stond een artikeltje over jeugdcriminaliteit. Onderzoeker E. Rood waarschuwt daar: "Vooral de verharding van de vormen van jeugdcriminaliteit is een ernstige ontwikkeling. Nu is het allemaal nog in de hand te houden en te overzien. Als geen actie ondernomen wordt, zal de criminaliteit over enkele jaren onbeheersbaar zijn", aldus deze docent aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Dit is opmerkelijk; want juist in universitaire kringen werd altijd bagatelliserend over criminaliteit gesproken. Was het niet hoogleraar Bianchi die zei dat je, als je de criminaliteit te hoog vond, dat "je dan maar een ander ochtendblad moest lezen", in casu: niet de Telegraaf. Nu wordt in ieder geval ook in deze kringen erkend dat de situatie heel dreigend is. Maar het taboe van allochtone criminaliteit moeten onze wetenschappers nog nemen. Want als oorzaak van de toenemende jeugdcriminaliteit geeft het betreffende onderzoeksrapport "gebrek aan sturing en correctie in de opvoeding, maar ook de individualisering van de samenleving".
Geen woord bij deskundigen over de belangrijkste oorzaak: immigratie. Dit taboe moet in universitaire kringen nog genomen worden. Over het algemeen kan man zeggen dat de sociale wetenschappen waaronder ook het strafrecht valt, veel te weinig distantie hebben getoond ten aanzien van het overheidsbeleid op het gebied van immigratie. Juist wetenschappers die eigenlijk van nature ontwikkelingen beschouwend en objectief moeten bekijken, hebben zich in de praktijk meer als supporters van het immigratiebeleid van de overheid gedragen. Het gevolg was dat onaangename feiten werden verzwegen of verdraaid. En deze E. Rood is daar weer een fraai voorbeeld van. De toename van de criminaliteit neemt volgens mijn inschatting zelfs iets af. Maar deze wetenschapper slaagt er weer in dat niet te noemen als oorzaak, en blijft hangen bij vrijblijvende algemeenheden als individ
quote:Dat vond ik in deze discussie het belangrijkst want zo komt het nooit goed met de integratie en die Nederlandse Marokkanen moeten maar een andere NederlanseMarokkaanse trouwen maar dat willen ze niet want die zijn veel te gemancipeerd.Nog steeds haalt ongeveer driekwart van de Nederlandse Marokkanen hun bruiden en bruidegommen in het thuisland.
Daarom afschaffen die handel, als je zo graag je bruid uit bruidegom wil halen moet je daar maar gaan wonen
quote:niet te gelovenOp donderdag 25 november 2004 20:04 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Dat vond ik in deze discussie het belangrijkst want zo komt het nooit goed met de integratie en die Nederlandse Marokkanen moeten maar een andere NederlanseMarokkaanse trouwen maar dat willen ze niet want die zijn veel te gemancipeerd.
Daarom afschaffen die handel, als je zo graag je bruid uit bruidegom wil halen moet je daar maar gaan wonen
diego en ik zijn het eens
***dit is een frontpage artikel waard!!!!!!***
quote:Heb ik al meerdere malen uitgelegd in diverse topics, maar goed, simpelweg omdat al haar familie in Canada woont, mocht de relatie met mij ooit stuklopen, zal ze terug willen naar haar familie, naar de plek waar ze iedereen kent en waar het voor haar vervolgens makkelijker is weer een leven op te bouwen.Op donderdag 25 november 2004 17:16 schreef hace_x het volgende:
[..]
Ze kan na verloop van tijd het nederlanderschap aanvragen. Waarom geeft ze de canadese niet op?
En ik geef haar groot gelijk. Als ik in het buitenland zou wonen, zou ik ook een weg terug naar Nederland willen houden, mocht het ooit nodig zijn. Het is toch de plaats waar je vandaan komt, waar je geboren en getogen bent, waar je familie woont en waar de beste plaats ligt als je ooit een nieuwe start zou moeten maken.
Wat is hier in vredesnaam op tegen?
quote:En je punt is? Dat een huwelijk met iemand uit een ander land moeilijker is vol te houden? ja, DUH! Dat kon ik je ook wel vertellen...Op donderdag 25 november 2004 19:27 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Probeer jij het eens, iemand leren kennen op grote afstand, waarbij de enige communicatie op een gegeven moment de telefoon en internet is. Na maanden mag je elkaar dan weer eens zien, als de IND een toeristenvisumpje heeft verstrekt. Na een weerzien van een paar weekjes, is het weer zo 6 maanden tot een jaar wachten tot de MVV er is, dan mag je eindelijk bij elkaar zijn, terwijl je weer door de mallemolen wordt gehaald voor de verblijfsvergunning.
Dan eindelijk samen, de migrant in een hele nieuwe wereld, van alles en nog wat leren, met name de taal, strubbelingen van hier tot Tokio, vind je het gek dat het dan ook wel eens mis gaat??
Verder moeten eventuele schijnhuwelijken gewoon hard worden aangepakt, maar zoals met elke regeling wordt er misbruik van gemaakt, dat kan je de goeden niet verwijten. Gaan we de bijstand dan ook maar afschaffen, omdat daar ook fraude wordt gepleegd? Of de ziektekostenverzekeringen die ook getilt worden? Kom nou zeg!
quote:En dat kan niet als ze nu kiest voor alleen het nederlanderschap?Op vrijdag 26 november 2004 08:49 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Heb ik al meerdere malen uitgelegd in diverse topics, maar goed, simpelweg omdat al haar familie in Canada woont, mocht de relatie met mij ooit stuklopen, zal ze terug willen naar haar familie, naar de plek waar ze iedereen kent en waar het voor haar vervolgens makkelijker is weer een leven op te bouwen.
En ik geef haar groot gelijk. Als ik in het buitenland zou wonen, zou ik ook een weg terug naar Nederland willen houden, mocht het ooit nodig zijn. Het is toch de plaats waar je vandaan komt, waar je geboren en getogen bent, waar je familie woont en waar de beste plaats ligt als je ooit een nieuwe start zou moeten maken.
Wat is hier in vredesnaam op tegen?
quote:Dit stukje gaat over spreiding van allochtonen en heeft geen reet met de dubbele nationaliteit te maken.Op donderdag 25 november 2004 20:01 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[SMALL]Geplukt van de SP site
bla bla bla
Verder grappig dat je dit bij de SP vandaan haalt, de SP, als linkse partij, staat lijnrecht tegenover de mening die jij hier loopt te verkondigen.
quote:Ieder zijn eigen keuze, ik dwing jou toch ook niet met de buurvrouw te gaan trouwen?Op donderdag 25 november 2004 20:04 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Dat vond ik in deze discussie het belangrijkst want zo komt het nooit goed met de integratie en die Nederlandse Marokkanen moeten maar een andere NederlanseMarokkaanse trouwen maar dat willen ze niet want die zijn veel te gemancipeerd.
quote:Dat bepaal ik (gelukkig) nog wel ff zelfDaarom afschaffen die handel, als je zo graag je bruid uit bruidegom wil halen moet je daar maar gaan wonen
quote:Nope, want dan is ze voor Canada een buitenlander en als ze dan weer naar Canada terug zou willen, dient ze te voldoen aan de eisen die voor elke migrant daar geldt, welke vergelijkbaar zijn voor Nederland, dus eerst een schriftelijk verzoek bij de ambassade hier, tig maanden op een beslissing wachten, dan met een flinke zak geld (verplicht) daar heen.Op vrijdag 26 november 2004 09:03 schreef hace_x het volgende:
[..]
En dat kan niet als ze nu kiest voor alleen het nederlanderschap?
Of dacht jij dat je als Nederlander zijnde zonder enige eis zomaar Canada kon binnenwandelen??
quote:Voor een bezoekje aan familie wel ja. Ik kan toch ook op vakantie naar Canada?Op vrijdag 26 november 2004 09:12 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nope, want dan is ze voor Canada een buitenlander en als ze dan weer naar Canada terug zou willen, dient ze te voldoen aan de eisen die voor elke migrant daar geldt, welke vergelijkbaar zijn voor Nederland, dus eerst een schriftelijk verzoek bij de ambassade hier, tig maanden op een beslissing wachten, dan met een flinke zak geld (verplicht) daar heen.
Of dacht jij dat je als Nederlander zijnde zonder enige eis zomaar Canada kon binnenwandelen??
Maar het punt is: Ze KIEST er nu toch voor in Nederland te wonen? Als ze die mogelijkheid van terug keer open houdt, zou ik me maar achter de oren krabben als ik jou was.
quote:Moge toch duidelijk zijn dat ze dan niet voor een vakantie terug wil...Op vrijdag 26 november 2004 09:16 schreef hace_x het volgende:
[..]
Voor een bezoekje aan familie wel ja. Ik kan toch ook op vakantie naar Canada?
quote:Maar het punt is: Ze KIEST er nu toch voor in Nederland te wonen? Als ze die mogelijkheid van terug keer open houdt, zou ik me maar achter de oren krabben als ik jou was.
Nope, ze kiest er voor met mij te wonen, was ik Belg geweest, zaten we nu in Belgie, was ik Brasiliaan geweest, zaten we nu daar. Dat ze nu hier woont heeft dus niets met het land, maar alles met mij te maken.
En nee, ik maak me nergens zorgen om, als zij haar hele oude leven op geeft om samen met mij, in een voor haar vreemd land, iets nieuws op te bouwen, heb ik meer dan genoeg vertrouwen in onze relatie en voorlopig gaat het al ruim 3 jaar prima
Maar goed, ik hoef zo maar de straat over te steken en platgereden worden door een auto of zo en onze relatie is ook afgelopen, vandaar.
quote:Nou dat wens ik je niet toe hoorOp vrijdag 26 november 2004 09:29 schreef Vhiper het volgende:
Maar goed, ik hoef zo maar de straat over te steken en platgereden worden door een auto of zo en onze relatie is ook afgelopen, vandaar.
Maar stel dat dat inderdaad gebeurd: misschien wordt ze met een dubbele nationaliteit door de IND dan zometeen wel terug gestuurd. Wat dan als ze hier wil blijven wonen? Omdat ze hier kennissen opgedaan heeft, een leuke baan heeft of studie volgt, oftewel meedoet aan de samenleving, en met de nederlandse nationaliteit toch ook naar familie in canada kan als ze wil?quote:Maar ze BLIJFT canadees....Op vrijdag 26 november 2004 09:16 schreef hace_x het volgende:
[..]
Voor een bezoekje aan familie wel ja. Ik kan toch ook op vakantie naar Canada?
Maar het punt is: Ze KIEST er nu toch voor in Nederland te wonen? Als ze die mogelijkheid van terug keer open houdt, zou ik me maar achter de oren krabben als ik jou was.
quote:Als ze de Nederlandse nationaliteit heeft is ze voor Nederland, en dus ook de IND, gewoon Nederlands staatsburger, met dezelfde rechten en plichten als iedere Nederlander. Haar Canadese nationaliteit doet er in Nederland dus dan helemaal niet meer toe.Op vrijdag 26 november 2004 09:37 schreef hace_x het volgende:
Nou dat wens ik je niet toe hoor
Uitzetten van iemand met een dubbele nationaliteit kan alleen als je eerst de Nederlandse afpakt, iets wat momenteel niet kan. Men is aan het kijken of het mogelijk is in geval van ernstige criminaliteit (A la Mohammed B.) en in dat geval heb je mijn zege.
Als ze op een gegeven moment hier wil blijven wonen, of wij nu wel of niet een relatie hebben? Zal ze hoogst waarschijnlijk haar Canadese pas vaarwel zeggen, er kleven immers ook plichten aan, remember? Maar goed, dat is aan haar om te bepalen, niet aan mij, niet aan jou en niet aan Verdonk.
quote:Van wie mogen ze niet met elkaar trouwen?Ieder zijn eigen keuze, ik dwing jou toch ook niet met de buurvrouw te gaan trouwen?
quote:Gelukkig zal de IND geen fuck te vertellen hebben of mijn vriendin wel of niet legaal in Nederland mag verblijvenProbeer jij het eens, iemand leren kennen op grote afstand, waarbij de enige communicatie op een gegeven moment de telefoon en internet is. Na maanden mag je elkaar dan weer eens zien,als de IND een toeristenvisumpje heeft verstrekt. Na een weerzien van een paar weekjes, is het weer zo 6 maanden tot een jaar wachten tot de MVV er is, dan mag je eindelijk bij elkaar zijn, terwijl je weer door de mallemolen wordt gehaald voor de verblijfsvergunning.
En mijn vriendin komt dan uit een land dat lager aangeschreven staat dan Canada
Mijn pa is spanjaard leeft hier al meer als 20 jaar en werkt en betaalt dus al 20jaar belasting..
Echter hij is en Blijft spanjaard uit principe en eer zal ie dat dus niet opgeven en mag zodoende hier niet stemmen, terwijl ie dus wel al 20 jaar belasting betaalt integenstelling tot een steuntrekker met nederlands paspoort.. toch te gek voor woorden dat ie niet mag stemmen....
quote:Waarom vraagt hij geen Nederlands paspoort aan?(Of moet hij dan zijn Spaanse opgeven?)misschien is dit vb al langs geweest sorry daarvoor,
Mijn pa is spanjaard leeft hier al meer als 20 jaar en werkt en betaalt dus al 20jaar belasting..
Echter hij is en Blijft spanjaard uit principe en eer zal ie dat dus niet opgeven en mag zodoende hier niet stemmen, terwijl ie dus wel al 20 jaar belasting betaalt integenstelling tot een steuntrekker met nederlands paspoort.. toch te gek voor woorden dat ie niet mag stemmen....
Hij mag in iedergeval wel mee doen aan de verkiezing voor de gemeenteraad van zijn gemeente
quote:volgens mij moet ie het dan opgeven ja.. kan het mis hebben maar dan is me hele verhaal dus ruk :pOp vrijdag 26 november 2004 12:29 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Waarom vraagt hij geen Nederlands paspoort aan?(Of moet hij dan zijn Spaanse opgeven?)
Hij mag in iedergeval wel mee doen aan de verkiezing voor de gemeenteraad van zijn gemeente
quote:Ja, hij wel.Op vrijdag 26 november 2004 12:29 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Waarom vraagt hij geen Nederlands paspoort aan?(Of moet hij dan zijn Spaanse opgeven?)
Een Marokkaan die zich weigert aan te passen in dit land hoeft dat niet.
Eerlijk toch?
quote:Van jou:Op vrijdag 26 november 2004 12:06 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Van wie mogen ze niet met elkaar trouwen?
quote:[..]Op donderdag 25 november 2004 20:04 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Dat vond ik in deze discussie het belangrijkst want zo komt het nooit goed met de integratie en die Nederlandse Marokkanen moeten maar een andere NederlanseMarokkaanse trouwen maar dat willen ze niet want die zijn veel te gemancipeerd.
Daarom afschaffen die handel, als je zo graag je bruid uit bruidegom wil halen moet je daar maar gaan wonen
quote:Dan is ze dus Nederlandse?Gelukkig zal de IND geen fuck te vertellen hebben of mijn vriendin wel of niet legaal in Nederland mag verblijven
quote:Dus geen Nederlandse? Dan vergis je je flink. Als zij permanent in Nederland wil blijven, krijgt ze gegarandeerd met de IND te maken...Natuurlijk tenzij je Willem-Alexander en je vriendin Maxima heten...En mijn vriendin komt dan uit een land dat lager aangeschreven staat dan Canada
[/quote]
quote:Ze komt wel uit het land van Maxima. Maar wat nu als ze naast d´r Argentijnse een Spaanse of Italiaanse nationaliteit heeft?Als zij permanent in Nederland wil blijven, krijgt ze gegarandeerd met de IND te maken...Natuurlijk tenzij je Willem-Alexander en je vriendin Maxima heten...
En wie zegt dat ik geen baan voor d´r kan regelen?
Maar ik ga voorlopig toch niet met haar in Nederland wonen en Spanje komt ze zowiezo zo binnen en krijgt ze na een jaar een Spaans paspoort als bonus zonder dat ze ergens een geboortecertificaat hoeft op te zoeken van d´r grootouders.
quote:Onder jouw voorstellen om huwelijksmigratie te verbieden dus wel.Op vrijdag 26 november 2004 13:41 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
zo moeilijk is het niet, De Nederlandse regering verbied ze niet om te trouwen.
quote:Dan valt ze onder EU recht en moet ze aan de EU voorwaarden voldoen om hier een verblijfsvergunning te krijgen. Nou heb je mazzel en zijn die redelijk mild, maarre, jij was toch zo tegen een dubbele nationaliteit? Dan geldt dat natuurlijk ook voor een combinatie Argentinie/Spanje of Italie.Ze komt wel uit het land van Maxima. Maar wat nu als ze naast d´r Argentijnse een Spaanse of Italiaanse nationaliteit heeft?
quote:Ik niet, zeg alleen dat je wel degelijk met de IND te maken krijgt.En wie zegt dat ik geen baan voor d´r kan regelen?
quote:Dus jij wilt een Argentijnse met een omweggetje Spanje hier binnenhalen op basis van EU recht en gaat dan lopen zeiken dat het voor de mensen die het netjes via de IND doen het moeilijker moet worden??! BAH!Maar ik ga voorlopig toch niet met haar in Nederland wonen en Spanje komt ze zowiezo zo binnen en krijgt ze na een jaar een Spaans paspoort als bonus zonder dat ze ergens een geboortecertificaat hoeft op te zoeken van d´r grootouders.
Dank je wel! Mensen zoals jij zijn de reden dat lui als Hace_x hier lopen te schreeuwen om strengere eisen!
quote:Nee hoor zo moeilijk is het toch niet om te begrijpen. Zo mogen wel trouwen alleen niet samenwonen in Nederland.Onder jouw voorstellen om huwelijksmigratie te verbieden dus wel.
quote:Alleen voor niet westerse allochtonen en voor Nederland met name Marokkanen en in mindere mate turken.Nou heb je mazzel en zijn die redelijk mild, maarre, jij was toch zo tegen een dubbele nationaliteit?
Argentijnen zijn ook volgens mij niet overtegenwoordigd in de misdaadstatistieken in Nedelrand en steken geen columnist dood en proberen hem te onthoofden.
quote:Ja so?Ik niet, zeg alleen dat je wel degelijk met de IND te maken krijgt.
quote:Ik ga niet als ik met haar ga samenwonen daarom in Spanje wonen, ze komt zonder mij ook wel Nederland binnen. Dus helaas voor je trek je zoals gewoonlijk weer de verkeerde conclusies.Dus jij wilt een Argentijnse met een omweggetje Spanje hier binnenhalen op basis van EU recht en gaat dan lopen zeiken dat het voor de mensen die het netjes via de IND doen het moeilijker moet worden??! BAH!
quote:Trek je weer de verkeerde conclusie want een Argentijnse uit de bovenkant van de samenleving die universitair is opgeleid met Spaanse en Italiaanse voorouders die perfect engels, Spaans en Portugees spreekt komt echt wel Nederland binnenDank je wel! Mensen zoals jij zijn de reden dat lui als Hace_x hier lopen te schreeuwen om strengere eisen!
quote:Helaas, je gaat weer de mist in. Om te mogen trouwen in Nederland met een buitenlander heb je toestemming nodig van de IND (Het befaamde M46) en die geven ze niet als je geen recht op verblijf hebt.Op vrijdag 26 november 2004 16:16 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Nee hoor zo moeilijk is het toch niet om te begrijpen. Zo mogen wel trouwen alleen niet samenwonen in Nederland.
quote:Zo werkt het niet, he?Alleen voor niet westerse allochtonen en voor Nederland met name Marokkanen en in mindere mate turken.
quote:Maar Argentijnen zijn wel niet-westerse allochtonen.Argentijnen zijn ook volgens mij niet overtegenwoordigd in de misdaadstatistieken in Nedelrand en steken geen columnist dood en proberen hem te onthoofden.
quote:Ja so?
Laat maar, daar kom je wel achter zodra je er langs moetquote:Ze komt zonder jou alleen Nederland binnen op haar Spaanse pas, niet haar Argentijnse. Dat ff stiekem een jaartje in Spanje gaan wonen om dan daar een Spaans pasoort te krijgen en dan hier te kunnen gaan wonen op basis van EU recht, noem ik gewoon onderduiking van Nederlands recht, waarmee je de Argentijn die netjes een MVV en verblijfsvergunning aanvraagt ongelooflijk tekort doet.Ik ga niet als ik met haar ga samenwonen daarom in Spanje wonen, ze komt zonder mij ook wel Nederland binnen. Dus helaas voor je trek je zoals gewoonlijk weer de verkeerde conclusies.
Wat mij betreft wordt die weg dus ook gewoon eens door de overheid dichtgetimmerd.
quote:Zonder jou als partner, nee, dan komt ze Nederland gewoon niet binnen, ze heeft immers geen grond voor een MVV aanvraag. Dat trucje via Spanje is gewoon misselijkmakend misbruik van EU recht en zou je dat nog doen omdat je de regels hier te streng vind en pleit om die af te zwakken, heb ik er nog enigzins begrip voor, maar wat jij doet is lekker aan jezelf denken en de rest die niet van dat maasje gebruik maakt, kan de klere krijgen, bah,Trek je weer de verkeerde conclusie want een Argentijnse uit de bovenkant van de samenleving die universitair is opgeleid met Spaanse en Italiaanse voorouders die perfect engels, Spaans en Portugees spreekt komt echt wel Nederland binnen
quote:Wie heeft het over trouwen in Nederland?Om te mogen trouwen in Nederland met een buitenlander heb je toestemming nodig van de IND (Het befaamde M46) en die geven ze niet als je geen recht op verblijf hebt.
quote:En Spanje, Portugal en Italie gaan dat ooit toestaan denk je?Wat mij betreft wordt die weg dus ook gewoon eens door de overheid dichtgetimmerd.
quote:Ben maar niet bang dat mij vriendin ook enkel en alleen met haar Argentijns paspoort Nederland binnenkomt als ze dat wil. Ze mag zowiezo al 90 dagen legaal blijven in de gehele EU en in die tijd vindt ze echt wel een baan als ze zou willenZonder jou als partner, nee, dan komt ze Nederland gewoon niet binnen, ze heeft immers geen grond voor een MVV aanvraag.
quote:Wat begrijp je niet precies aan de zin: Dat is niet de reden dat ik met haar ga samenwonen in Spanje?Dat trucje via Spanje is gewoon misselijkmakend misbruik van EU recht en zou je dat nog doen omdat je de regels hier te streng vind en pleit om die af te zwakken, heb ik er nog enigzins begrip voor, maar wat jij doet is lekker aan jezelf denken en de rest die niet van dat maasje gebruik maakt, kan de klere krijgen, bah,
quote:Jawel Nederland bepaalt wie er binnenkomt en niemand andersZo werkt het niet, he?
quote:Volgens de Nederlandse staat nietMaar Argentijnen zijn wel niet-westerse allochtonen.
quote:Brrr, ik ben echt bang want ik kan natuurlijk niet aantonen dat mijn vriendin noodzakelijk is als mijn bedrijf ieder jaar voor ongeveer 10 miljoen euro zaken doet met Spaans en Portugees sprekende landen.Laat maar, daar kom je wel achter zodra je er langs moet
quote:Je en om die te krijgen heeft ze mij niet nodig alleen een geboortecertificaat van een van d´r 4 grootouders.Ze komt zonder jou alleen Nederland binnen op haar Spaanse pas, niet haar Argentijnse.
quote:Ik zou het gaan aankaarten bij Zapatero, die heeft die wet door het Spaanse parlament heen gejast.Dat ff stiekem een jaartje in Spanje gaan wonen om dan daar een Spaans pasoort te krijgen en dan hier te kunnen gaan wonen op basis van EU recht, noem ik gewoon onderduiking van Nederlands recht, waarmee je de Argentijn die netjes een MVV en verblijfsvergunning aanvraagt ongelooflijk tekort doet.
quote:Dat is een kneus of hij moet geen recht hebben op een EU paspoortDat ff stiekem een jaartje in Spanje gaan wonen om dan daar een Spaans pasoort te krijgen en dan hier te kunnen gaan wonen op basis van EU recht, noem ik gewoon onderduiking van Nederlands recht, waarmee je de Argentijn die netjes een MVV en verblijfsvergunning aanvraagt ongelooflijk tekort doet.
quote:Omdat ie dan dus ze spaanse nationaliteit moet opgeven... en nog maals hij wil geen nederlander worden want dat ben je of dat ben je niet, maar dezelfde rechten zou wel fijn zijn .....Op vrijdag 26 november 2004 12:58 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
ik zou zeggen vraag het aan je vader waarom hij geen Nederlander wil worden en kom dan terug
Welke nationaliteit heb jij?
quote:Spaans En nederlands aangezien me moeder nederlandse is..Op vrijdag 26 november 2004 18:20 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Volgens mij heeft hij gewoon op het stemmen met landelijke verkiezingen na gewoon de zelfde rechten(en plichten) als iedere autochtoon en hij kiest er zelf voor om geen Nederlander te worden omdat hij dan niet meer bij de Spaanse landelijke verkiezingen kan stemmen.
Welke nationaliteit heb jij?
quote:Troost je, de bakens lijken te worden verzet dankzij de kordate, consequente en slagvaardige lijn van Minister Verdonk. De rechtsongelijkheid m.b.t. het dubbele paspoort zal nog wel een tijdje voortduren, en er zal ook nooit een situatie ontstaan waar in Nederland mensen met een dubbele nationaliteit niet meer worden gedoogd, maar het signaal lijkt door de politiek nu toch te worden opgepakt...Op vrijdag 26 november 2004 13:00 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, hij wel.
Een Marokkaan die zich weigert aan te passen in dit land hoeft dat niet.
Eerlijk toch?
Dat is een even noodzakelijk als hoopvol begin.
quote:rechtsongelijkheid? wat een kul man het is Juist mijn recht om 2 nationtionaliteiten te hebben, en ondanks de voordelen zitte er ook genoeg nadelen aan...Op vrijdag 26 november 2004 20:44 schreef lucida het volgende:
[..]
Troost je, de bakens lijken te worden verzet dankzij de kordate, consequente en slagvaardige lijn van Minister Verdonk. De rechtsongelijkheid m.b.t. het dubbele paspoort zal nog wel een tijdje voortduren, en er zal ook nooit een situatie ontstaan waar in Nederland mensen met een dubbele nationaliteit niet meer worden gedoogd, maar het signaal lijkt door de politiek nu toch te worden opgepakt...
Dat is een even noodzakelijk als hoopvol begin.
quote:Dat ik me hele leven allochtoon zal blijven waar ik ook ga en door sommige(genoeg) mensen zo zal worden behandeld...Op vrijdag 26 november 2004 22:44 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Over welke nadelen heb je het dan?
quote:Probleem wat ik met je laatste zin heb is dat ik er wel last van heb, in die zin dat zij nu meer mogelijkheden heeft dan ik. Oftewel op globale schaal speelt hier een rechtsongelijkheid: Voor haar is het (met een dubbele nationaliteit) mogelijk om (in gedachten) elk moment te vertrekken (terug te keren) naar Canada om daar verder te leven. Die mogelijkheid hebben anderen (zonder Canadese nationaliteit) niet. Ik zit met deze rechtsongelijkheid in de maag.Op vrijdag 26 november 2004 09:55 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als ze de Nederlandse nationaliteit heeft is ze voor Nederland, en dus ook de IND, gewoon Nederlands staatsburger, met dezelfde rechten en plichten als iedere Nederlander. Haar Canadese nationaliteit doet er in Nederland dus dan helemaal niet meer toe.
Uitzetten van iemand met een dubbele nationaliteit kan alleen als je eerst de Nederlandse afpakt, iets wat momenteel niet kan. Men is aan het kijken of het mogelijk is in geval van ernstige criminaliteit (A la Mohammed B.) en in dat geval heb je mijn zege.
Als ze op een gegeven moment hier wil blijven wonen, of wij nu wel of niet een relatie hebben? Zal ze hoogst waarschijnlijk haar Canadese pas vaarwel zeggen, er kleven immers ook plichten aan, remember? Maar goed, dat is aan haar om te bepalen, niet aan mij, niet aan jou en niet aan Verdonk.
Het is onrechtvaardig dat mensen met een dubbele nationaliteit meer rechten hebben (elders) dan andere inwoners van Nederland. Iemand met ook een Canadese pas kan elk moment naar canada, iemand met een marokkaanse pas kan een huis bouwen in Marokko voor als die met Pensioen gaat of voor familie, een Brit met een dubbele pas heeft weer andere mogelijkheden: Iedereen met een dubbele pas wordt op mij voorgetrokken. En die mogelijkheid heeft de nederlandse staat gemaakt, en zal dat ongedaan moeten maken. Opdat het gevoel van onderscheid op globaal niveau wordt weggenomen: We wonen hier namelijk zeer "werelds", dan moeten alle burgers wel dezelfde wereldse rechten hebben, en mag het niet zo zijn dat sommigen meer rechten krijgen toebedeeld dan anderen. Deze onjuiste regelgeving van dubbele nationaliteit moet daarom worden terug gedraaid.
quote:Nee, een Marokkaan kan zijn nationaliteit niet opgeven omdat Marokko dat niet toestaat.Op vrijdag 26 november 2004 13:00 schreef Gia het volgende:
Ja, hij wel.
Een Marokkaan die zich weigert aan te passen in dit land hoeft dat niet.
Eerlijk toch?
quote:Als jij je als een goed burger voegt naar de hier geldende normen en waarden, dan zul je nooit in een situatie terecht komen dat aan jouw Nederlandse grondrechten getornd zal worden... Wat jij vervolgens als jouw recht beschouwt - namelijk het 'hebben' van twee nationaliteiten - kan in de ogen van mensen die niet over zo'n 'voorrecht' beschikken, toch worden geduid als een vorm van rechtsongelijkheid.Op vrijdag 26 november 2004 22:42 schreef DAMH het volgende:
[..]
rechtsongelijkheid? wat een kul man het is Juist mijn recht om 2 nationtionaliteiten te hebben, en ondanks de voordelen zitte er ook genoeg nadelen aan...
Of je vervolgens ook zo verguld moet zijn met dit voorrecht van een dubbele nationaliteit lijkt me nog mar de vraag. Want je kunt ook redeneren dat zolang je bijvoorbeeld (ook) de Marokkaanse nationaliteit draagt, je ... niet vrij bent ... om deze nationaliteit prijs te geven. Dus je mag dan wel beschikken over een 'voorrecht' maar dat gaat in zo'n geval onherroepelijk (???) gepaard met een 'onveranderlijke' onvrijheid...
Stel je bent ooit als 'onmondig' schepsel gedoopt, zou het dan niet mogelijk zijn om op volwassen leeftijd afstand te doen van het geloof waar je als gevolg van die doop onder valt? Veelal levert zoiets, als je echt niet tot dat geloof wilt behoren, geen noemenswaardige problemen op.
Maar het lijkt wel alsof de Marokkaanse nationaliteit als een soort religie wordt opgevat, waar je als je er eenmaal mee gedoopt bent nooit meer van afkomt... Nogmaals, waar ligt de vrijheid en de loyaliteit van de met een dubbele nationaliteit 'gezegende' allochtoon - hier of bij zijn moederland?
Als ik in jouw schoenen zou hebben gestaan, (God beware me), dan zou ik er alles aan doen om voor me zelf duidelijk te krijgen waar mijn loyaliteit zou liggen. En als ik dan eenmaal voor Nederland zou hebben gekozen, dan zou ik er alles aan doen om ook Nederlander te zijn... Geloof me ik zou de juiste weg wél weten te bewandelen om van de dubbele nationaliteit af te komen.
Iets anders waarin de dubbelheid van het 'voorrecht' op een dubbele nationaliteit ook nog naar voren treedt, is de manier waarop in dit land mensen wel of niet tot allochtoon worden gerekend. Ben je hier niet geboren, maar heb je wel een onbepaalde vergunnig tot verblijf, dan bepaalt je oorspronkelijke nationaliteit of je wel of geen allochtoon wordt genoemd.
In het geval echter dat je hier bent geboren uit allochtone ouders (Turken, Marokkanen etc.), dan beschouwt men je in dit land weer wel als Nederlander. Maar hoe je dit ook wendt of keert, ik beschouw dat toch als iets dubbels, het meten met twee maten. En dat nu werkt rechtsongelijkheid in de hand, en veroorzaakt bovendien ook nog vaak voor een 'identiteitsscheuring' binnen het gezin en de maatschappelijke omgeving.
Nu minister Verdonk ingrijpt en middels een niet mis te verstaan signaal aangeeft dat het Nederlandse staatsburgerschap geen formaliteit is, of een of ander flutpapiertje is dat je er zo maar even bijneemt, wordt iets van de vaderlandse waardigheid weer in ere hersteld, die maar al te vaak uit gebrek aan goed burgerschap en loyaliteit door menig radicale (moslim)allochtoon met voeten wordt getreden.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 27-11-2004 12:30:11 ]
quote:tjsa je overtuigt me nog steeds niet, ik ben uit 2 ouders met verschillende nationaliteit geboren en dus voel ik me dus net zoveel spanjaard als nederlander en zal me afkomst nooit verlochenen,, en vergelijken met een geloof gaat ook niet. want nogmaals ik Geloof niet dat ik zus of zo ben ik ben het gewoon daar zit het hem het verschil in... en dat loyaliteits verhaal wat een kul ik pas me gewoon aan in het land waar ik ben daar veranderd een paspoortje niks aan, en bovenal ik ben Mens en beschouw iedereen anders ook als mens dus mijn Loyaliteit is wereldwijd en niet aan 1 landje gebonden, of is dit een verkapte vraag van indien er oorlog tussen deze 2 landen uitbreekt voor wie kies je dan?Op zaterdag 27 november 2004 12:24 schreef lucida het volgende:
[..]