Theo van Gogh is vermoord vanwege het uiten van zijn mening. Bepaalde lieden betrekken dit op zichzelf (vandaar by-proxy) en zien nu de eigen vrijheid van meningsuiting in het geding komen. Dit besef leidt tot angst, die angst leidt tot woede en het creëren van een vijandsbeeld en dit weer voedt de verdere polarisatie.
Strikt genomen is Theo van Gogh idd vermoord vanwege het uiten van zijn mening, maar het is nogal goedkoop, pathetisch en eigenlijk onsmakelijk om wat hém is aangedaan te betrekken op jezelf en je eigen leefomgeving imho. De vrijheid van meningsuiting is voor ons, gewone mensen, nl. niet in gevaar gekomen door wat op 2 november gebeurd is. Net zo goed als er nooit een soort linkse gewetensdictatuur heeft bestaan, bestaat er nu ineens geen beperking op het recht dat je hebt om mbv je vrijheid van meningsuiting uitdrukking te geven aan je weerzin, mocht je die hebben, tegen de Islam of moslims. Van dit laatste moge Fok! zelve getuige zijn.
Wat je wel ziet is dat het lot van Theo van Gogh gebruikt wordt om de allanger bestaande terechte of onterechte wrevel mbt moslims als het ware voor eens en altijd te legimiteren en iedere genuanceerdere analyse de kop in te drukken. De genuanceerdere analyse die bijv. door de politiek gemaakt wordt, nl. dat er een verschil bestaat tussen moslimfundamentalisten en de ruime meerderheid van alhier gevestigde moslims, wordt op Fok! zelden meer gemaakt. Iedere moslimbasher, -hater of racist die zegt dat-ie voor de moord op van Gogh (of Fortuyn) nooit een kritisch woord over de Islam mocht zeggen liegt nl. dat het gedrukt staat en ook na die moorden, nogmaals getuige Fok!, gaat het moslimbashen gewoon door. En passant vereenzelvigt men zich maar even met Theo van Gogh. Wat onsmakelijk is, want van Gogh is afgeslacht als een varken, terwijl de heren en dames moslimbashers op Fok! dit lot nooit maar dan ook nooit wacht.
De volkshelden bij volmacht achter hun veilige pc'tje die op Fok! hun in goedkope pathetiek gedrenkte holle fraseologieën het daglicht laten zien, zijn misschien nogwel met afstand het weerzinwekkendste gevolg van de brute moord op Theo van Gogh.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 06-11-2004 13:42:36 ]
V.
quote:Natuurlijk heeft dat invloed op je leefomgeving.Op zaterdag 6 november 2004 13:30 schreef Ryan3 het volgende:
snip>
Strikt genomen is Theo van Gogh idd vermoord vanwege het uiten van zijn mening, maar het is nogal goedkoop, pathetisch en eigenlijk onsmakelijk om wat hém is aangedaan te betrekken op jezelf en je eigen leefomgeving imho. De vrijheid van meningsuiting is voor ons, gewone mensen, nl. niet in gevaar gekomen door wat op 2 november gebeurd is.< /snip
Ik vind het eigenlijk nogal goedkoop, pathetisch en onsmakelijk om de vreselijke moord op Theo te gebruiken om je linkse gedachtengoed te spuien.. struisvogel
quote:Ik geloof niet dat de moezelmannen nu een complot beramen om jou af te maken als een varken... dodo.Op zaterdag 6 november 2004 13:43 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Natuurlijk heeft dat invloed op je leefomgeving.
Ik vind het eigenlijk nogal goedkoop, pathetisch en onsmakelijk om de vreselijke moord op Theo te gebruiken om je linkse gedachtengoed te spuien.. struisvogel
quote:Een deel van onze nieuwe volkshelden, bedeol je???Op zaterdag 6 november 2004 13:48 schreef indahnesia.com het volgende:
Computers zijn makkelijk, maar ga er maar vanuit dat een deel ervan ook in het echt best wel bereid is tot actie.
quote:Wij allemaal gaan (veel) privacy inleveren dankzij deze Islamitisch gestoorden..Op zaterdag 6 november 2004 13:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat de moezelmannen nu een complot beramen om jou af te maken als een varken... dodo.
quote:Laten we dan ook even kijken naar Ryan3 die gelijk een moslimextremist de waarheid in pacht denkt te hebben, om zijn waarheid daarna vanachter zijn veilige pc'tje over Fok! te verspreiden. Uit zijn semi-intellectueel geneuzel spreekt echter maar een ding. Arrogantie!Op zaterdag 6 november 2004 13:30 schreef Ryan3 het volgende:
De volkshelden bij volmacht achter hun veilige pc'tje die op Fok! hun in goedkope pathetiek gedrenkte holle fraseologieën het daglicht laten zien, zijn misschien nogwel met afstand het weerzinwekkendste gevolg van de brute moord op Theo van Gogh.
Wat maakt het verschil met een islam-kritische fok! gebruiker?
quote:om zo'n ondoordacht links propaganda stukje juichen ....Op zaterdag 6 november 2004 13:51 schreef Gallo het volgende:
Hulde voor Ryan3 !
quote:Dat is dankzij de pathetische paniekreactie bij lieden die louter op hun emoties leven en nu de politiek vragen om van ons land een politiestaat à la de VS te maken.Op zaterdag 6 november 2004 13:53 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Wij allemaal gaan (veel) privacy inleveren dankzij deze Islamitisch gestoorden..
quote:eensch ..Op zaterdag 6 november 2004 13:54 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Laten we dan ook even kijken naar Ryan3 die gelijk een moslimextremist de waarheid in pacht denkt te hebben, om zijn waarheid daarna vanachter zijn veilige pc'tje over Fok! te verspreiden. Uit zijn semi-intellectueel geneuzel spreekt echter maar een ding. Arrogantie!
, ook hij laat nu zijn masker zakken, een Cohennetje dus..quote:Inderdaad, wat een geneuzel zeg!Op zaterdag 6 november 2004 13:54 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Laten we dan ook even kijken naar Ryan3 die gelijk een moslimextremist de waarheid in pacht denkt te hebben, om zijn waarheid daarna vanachter zijn veilige pc'tje over Fok! te verspreiden. Uit zijn semi-intellectueel geneuzel spreekt echter maar een ding. Arrogantie!
quote:Jij bent waarschijnlijk wel het mooiste voorbeeld met je homohaat en middeleeuwse visie op de rol van de vrouw.Op zaterdag 6 november 2004 14:02 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Inderdaad, wat een geneuzel zeg!
quote:Vertel jij dan eens waarom jij (als meelopertje), dat broddelwerk van Ryan3 zo geweldig vind.Op zaterdag 6 november 2004 13:59 schreef Gallo het volgende:
Jammer dat Koos enkel in one-liners zijn gedachten kan verwoorden. Als Ryan3 er werkelijk zover naast zit is het een kleine moeite het geheel te onkrachten lijkt me.
Meestal kom je niet verder dan one-liners ...
quote:Op zaterdag 6 november 2004 14:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De reacties bewijzen dat Ryan een gevoelige (en dus waarheidsgetrouwe) snaar heeft geraakt
quote:Waar haal je deze onzin vandaan?Op zaterdag 6 november 2004 14:04 schreef Gallo het volgende:
[..]
Jij bent waarschijnlijk wel het mooiste voorbeeld met je homohaat en middeleeuwse visie op de rol van de vrouw.
quote:Meeloper ? Gelijkgestemde lijkt mij een betere benaming. Als je de afgelopen dagen mijn posts zou hebben gelezen op dit forum dan had je gelijk kunnen zien waarom ik het met Ryan3 eens ben. Het lijkt mij dat de bal bij jou ligt, gezien je kritiek hebt maar het kennelijk niet kunt verwoorden.Op zaterdag 6 november 2004 14:05 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Vertel jij dan eens waarom jij (als meelopertje), dat broddelwerk van Ryan3 zo geweldig vind.
Meestal kom je niet verder dan one-liners ...
quote:Op zaterdag 6 november 2004 13:51 schreef Gallo het volgende:
Hulde voor Ryan3 !
quote:Uit je posts, waar anders ? Je topics over de rol van het huwelijk en over homo's spreken boekdelen hoor. Dat je het nog ontkent ook, dat is wel leuk.Op zaterdag 6 november 2004 14:07 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Waar haal je deze onzin vandaan?
quote:Onderbouw dat dan eens. Wat is er arrogant aan?Op zaterdag 6 november 2004 13:54 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Laten we dan ook even kijken naar Ryan3 die gelijk een moslimextremist de waarheid in pacht denkt te hebben, om zijn waarheid daarna vanachter zijn veilige pc'tje over Fok! te verspreiden. Uit zijn semi-intellectueel geneuzel spreekt echter maar een ding. Arrogantie!
quote:Dat bedoelt ie dus,Op zaterdag 6 november 2004 14:07 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
.Ryan3
.quote:Ik zie graag concrete bewijzen, niet zo maar wat loos geblaat van jouw kant. Concrete bewijzen graag als je me ergens van wilt beschuldigen.Op zaterdag 6 november 2004 14:09 schreef Gallo het volgende:
[..]
Uit je posts, waar anders ? Je topics over de rol van het huwelijk en over homo's spreken boekdelen hoor. Dat je het nog ontkent ook, dat is wel leuk.
quote:Ach, alsjeblieft. Ik heb wel wat beters te doen dan te bewijzen dat gras groen is. Bovendien gaat het hier niet om jou, dat zou teveel eer zijn in dit treffende betoog van Ryan3.Op zaterdag 6 november 2004 14:10 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Ik zie graag concrete bewijzen, niet zo maar wat loos geblaat van jouw kant. Concrete bewijzen graag als je me ergens van wilt beschuldigen.
quote:Wij allemaal gaan (veel) privacy inleveren dankzij deze Islamitisch gestoorden..Op zaterdag 6 november 2004 14:07 schreef Gallo het volgende:
[..]
Meeloper ? Gelijkgestemde lijkt mij een betere benaming. Als je de afgelopen dagen mijn posts zou hebben gelezen op dit forum dan had je gelijk kunnen zien waarom ik het met Ryan3 eens ben. Het lijkt mij dat de bal bij jou ligt, gezien je kritiek hebt maar het kennelijk niet kunt verwoorden.
Welk woord begrijp je niet ?
quote:Ach gut, je hebt dus geen bewijzen. Wil je dan je laster voortaan voor je houden?Op zaterdag 6 november 2004 14:11 schreef Gallo het volgende:
[..]
Ach, alsjeblieft. Ik heb wel wat beters te doen dan te bewijzen dat gras groen is. Bovendien gaat het hier niet om jou, dat zou teveel eer zijn in dit treffende betoog van Ryan3.
quote:Huh? Je ageert toch veelvuldig tegen homoseksualiteit. Trek je dat in?Op zaterdag 6 november 2004 14:12 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Ach gut, je hebt dus geen bewijzen. Wil je dan je laster voortaan voor je houden?
.quote:Ik trek helemaal niets in.Op zaterdag 6 november 2004 14:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Huh? Je ageert toch veelvuldig tegen homoseksualiteit. Trek je dat in?
quote:Hier ging het om, om deze uitspraak van Kwallo. Een uitspraak die niet klopt. Daar heeft hij wel vaker last van.Jij bent waarschijnlijk wel het mooiste voorbeeld met je homohaat en middeleeuwse visie op de rol van de vrouw.
(c) retecool.com ...
Alsof ik nu ineens minder vrijheid van meningsuiting heb
quote:De onsmakelijkheid waarvan ik repte wordt andermaal onderstreept door dit pamflet.
quote:Oh please, dan zijn er nogal wat de volgende hoor. Iedereen roept voor het hardst dat ie niet meer kan zeggen wat ie wil, en toch zie ik mensen niets anders doen dan kotsen op de Islam en marokkanen. Hou toch op zeg, je geeft perfect weer wat Ryan3 bedoelt.Op zaterdag 6 november 2004 14:44 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Als ik dezelfde mening als Van Gogh heb, dan ben ik dus de volgende.
quote:Ryan3 stelt dat niemand het lot van Van Gogh staat te wachten. Knap dat hij in de toekomst kan kijken. Het tegendeel is allang bewezen en helaas was Van Gogh niet de eerste die om kritiek op de islam werd vermoord. Van Gogh zei het echter niet anoniem en dat werd zijn dood.Op zaterdag 6 november 2004 14:46 schreef Gallo het volgende:
[..]
Oh please, dan zijn er nogal wat de volgende hoor. Iedereen roept voor het hardst dat ie niet meer kan zeggen wat ie wil, en toch zie ik mensen niets anders doen dan kotsen op de Islam en marokkanen. Hou toch op zeg, je geeft perfect weer wat Ryan3 bedoelt.
quote:Op zaterdag 6 november 2004 13:38 schreef Verbal het volgende:
Ik kan niet anders dan het met je eens zijn.
quote:Ja, d'r zal vast wel iemand vermoord worden om zijn mening, zo uniek is dat niet in de geschiedenis. Roep maar hard genoeg op de TV dat Hells Angels criminelen zijn, of dat Fortuyn een gevaar is. Met een beetje geluk krijg je alleen een klap op je bek, en met nog meer geluk wordt je beschermd door de overheid. We moeten niet doen alsof je voor de dood van van Gogh alles konnen roepen wat je wilde, er hebben altijd consequenties aan vast gezeten. Of dat nou een gerechterlijke uitspraak was, een doorgeladen pistool opgestuurd krijgen of een knal voor je bek. Misschien moeten mensen eens in gaan zien dat je met een normale fatsoenlijke mening de bedreigingen wel meevallen, maar dat schijnt erg moeilijk te zijn vandaagdedag. Het is schelden,schofferen en generaliseren wat de klok slaat.Op zaterdag 6 november 2004 14:49 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ryan3 stelt dat niemand het lot van Van Gogh staat te wachten. Knap dat hij in de toekomst kan kijken. Het tegendeel is allang bewezen en helaas was Van Gogh niet de eerste die om kritiek op de islam werd vermoord. Van Gogh zei het echter niet anoniem en dat werd zijn dood.
quote:Afgezien van de aanwezigheid van JFK vind ik er niet werkelijk iets onsmakelijks aan, al is het misschien schreeuwerig - maar dan ook hooguit schreeuwerig.Op zaterdag 6 november 2004 14:31 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De onsmakelijkheid waarvan ik repte wordt andermaal onderstreept door dit pamflet.
quote:Onder met name cabaretiers en collumnisten is dat echter wel gebruikelijk. Heilige huisjes worden altijd omver geschopt, op niet milde wijze.Op zaterdag 6 november 2004 14:54 schreef Gallo het volgende:
Misschien moeten mensen eens in gaan zien dat je met een normale fatsoenlijke mening de bedreigingen wel meevallen, maar dat schijnt erg moeilijk te zijn vandaagdedag. Het is schelden,schofferen en generaliseren wat de klok slaat.
En net zoals 'die rotte vis uit Nazareth' mocht, mag je ook de profeet een perverseling noemen.
quote:Ryan3 poneert een onderbouwde visie over een stroming, namelijk de rechts-conservatieve users die deze moord aangrijpen om zelf een martelaar uit te hangen, en vanuit die slachtofferrol de polarisatie versterken door nuance de kop in te drukken. Als jij dat als arrogant leugenachtig geneuzel ziet, dan zou je uiteraard tegenargumenten kunnen gebruiken om dat te ontkrachten.Op zaterdag 6 november 2004 13:54 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Laten we dan ook even kijken naar Ryan3 die gelijk een moslimextremist de waarheid in pacht denkt te hebben, om zijn waarheid daarna vanachter zijn veilige pc'tje over Fok! te verspreiden. Uit zijn semi-intellectueel geneuzel spreekt echter maar een ding. Arrogantie!
Ik kan alleen maar zeggen dat ik het met Ryan3 eens ben, met de toevoeging dat niet alle rechtse users zich aangesproken moeten voelen, en dat er aan de andere kant van het politieke spectrum ook dergelijke constateringen te maken zijn, maar die geen afbreuk doen aan de constatering van Ryan3. Dit gezegd hebbende voordat Ryan3 voor eenzijdig wordt uitgemaakt...
quote:Lieden die zo gek zijn iemand te onthoofden wegens belediging van een geloof of ideologie zullen dat altijd wel doen, van welke aard die belediging dan ook is (en misschien is het wel geen belediging). Die kennen niet het soort rationele commercie ''als jij je normaal gedraagt, nemen wij geen aanstoot aan je'', of normaal moet betekenen dat je geen aasje kritiek mag leverenOp zaterdag 6 november 2004 14:54 schreef Gallo het volgende:
Misschien moeten mensen eens in gaan zien dat je met een normale fatsoenlijke mening de bedreigingen wel meevallen
quote:Dat ben ik wel met je eens, maar Van Gogh beargumenteerde zijn stellingen altijd. Ik vraag mij af hoe je een bedreiging voor de democratie met discussies nog kunt oplossen. Het woord van Allah tegenover de stem van een sterfelijke ziel. Althans, zo zien extremisten dat. Er is dus geen discussie mogelijk.Op zaterdag 6 november 2004 14:54 schreef Gallo het volgende:
[..]
Ja, d'r zal vast wel iemand vermoord worden om zijn mening, zo uniek is dat niet in de geschiedenis. Roep maar hard genoeg op de TV dat Hells Angels criminelen zijn, of dat Fortuyn een gevaar is. Met een beetje geluk krijg je alleen een klap op je bek, en met nog meer geluk wordt je beschermd door de overheid. We moeten niet doen alsof je voor de dood van van Gogh alles konnen roepen wat je wilde, er hebben altijd consequenties aan vast gezeten. Of dat nou een gerechterlijke uitspraak was, een doorgeladen pistool opgestuurd krijgen of een knal voor je bek. Misschien moeten mensen eens in gaan zien dat je met een normale fatsoenlijke mening de bedreigingen wel meevallen, maar dat schijnt erg moeilijk te zijn vandaagdedag. Het is schelden,schofferen en generaliseren wat de klok slaat.
quote:wat een onzin. als ik je moeder een hoer noem, raak ik ongetwijfeld ook een gevoelige snaar. is dat dan meteen de waarheid?Op zaterdag 6 november 2004 14:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De reacties bewijzen dat Ryan een gevoelige (en dus waarheidsgetrouwe) snaar heeft geraakt
quote:Met het verschil dat dat soort geluiden uit de eigen bevolking kwamen en komen. Kritiek is makkelijker te accepteren van iemand uit je eigen gelederen. Wat je nu ziet is dat vooral autochtonen en niet-moslims lopen te schelden en schofferen, een wereld van verschil. Een Fransman die het Nederlandse drugsbeleid bekritiseerd kan ook op bijzonder weinig bijval rekenen binnen Nederland. Waar bemoei je je mee vragen wij ons dan af. Zie jij moslims christenen schofferen en beledigen ?Op zaterdag 6 november 2004 14:59 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Onder met name cabaretiers en collumnisten is dat echter wel gebruikelijk. Heilige huisjes worden altijd omver geschopt, op niet milde wijze.
En net zoals 'die rotte vis uit Nazareth' mocht, mag je ook de profeet een perverseling noemen.
Er zijn hier ook mensen die niet alleen aan zichzelf denken.
Mensen die het erg vinden dat iemand anders vanwege het uiten van zijn mening wordt vermoord, ook al raakt het hun eigen persoonlijke omgeving niet direct.
Kennelijk behoor jij tot een groep die het allemaal wel okee vindt zolang het jouw eigen persoonlijke leven niet raakt, maar gelukkig is is niet iedereen zo.
quote:Dat hangt er vanaf wat ''schofferen'' betekent.Op zaterdag 6 november 2004 15:03 schreef Gallo het volgende:
Zie jij moslims christenen schofferen en beledigen ?
quote:Ach, ga toch weg. Van Gogh beargumenteerde zijn kannonades nauwelijks, het was dan ook geen politicus.Op zaterdag 6 november 2004 14:59 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Dat ben ik wel met je eens, maar Van Gogh beargumenteerde zijn stellingen altijd.
quote:Ja, wat dacht je van de teksten waarbij mensen voor ongelovige varkens worden uitgemaakt?Op zaterdag 6 november 2004 15:03 schreef Gallo het volgende:
Zie jij moslims christenen schofferen en beledigen ?
Het schelden gaat over en weer, daarom is er ook nog steeds een voedingsbodem.
quote:In de zin van het christelijke geloof belachelijk maken.Op zaterdag 6 november 2004 15:04 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Dat hangt er vanaf wat ''schofferen'' betekent.
quote:(Zijn wij niet allen Nederlanders?)Op zaterdag 6 november 2004 15:03 schreef Gallo het volgende:
Met het verschil dat dat soort geluiden uit de eigen bevolking kwamen en komen.
En als er dan eens eentje 'uit de eigen bevolking' komt, zoals Ayan Hirsi Ali, dan wordt ze alsnog verketterd, en met name door 'blanke salonsocialisten', die niet toestaan dat de arme moslims zo geschoffeerd worden.
quote:Zie jij moslims christenen schofferen en beledigen ?
.quote:In de geloofsbelijdenis die iedere vrijdag weerklinkt, wordt gespot met het geloof dat God een zoon heeft.Op zaterdag 6 november 2004 15:06 schreef Gallo het volgende:
[..]
In de zin van het christelijke geloof belachelijk maken.
Nu zal mij dat verder worst wezen. Het bespugen en beschimpen van kerkganers in bijv. Gouda is iets erger, al waren dat nauwelijks Moslims.
quote:Het?Op zaterdag 6 november 2004 15:05 schreef Gallo het volgende:
Ach, ga toch weg. Van Gogh beargumenteerde zijn kannonades nauwelijks, het was dan ook geen politicus.
Hij gaf op zijn manier uitleg aan wat hij zag. Dat is nu de essentie van vrijheid van meningsuiting. Ook al beargumenteerde hij dat volgens jou niet.
quote:Maar daar heeft Ryan3 het ook niet over. Het gaat over de mensen die de dood van van Gogh en de motivatie op zichzelf betrekken.Op zaterdag 6 november 2004 15:04 schreef SeLang het volgende:
@Ryan3
Er zijn hier ook mensen die niet alleen aan zichzelf denken.
Mensen die het erg vinden dat iemand anders vanwege het uiten van zijn mening wordt vermoord, ook al raakt het hun eigen persoonlijke omgeving niet direct.
quote:Hirshi Ali is uit de eigen gelederen. Oh nee, zodra je kritiek hebt op de Islam hoor je er niet meer bij.Op zaterdag 6 november 2004 15:03 schreef Gallo het volgende:
[..]
Met het verschil dat dat soort geluiden uit de eigen bevolking kwamen en komen. Kritiek is makkelijker te accepteren van iemand uit je eigen gelederen. Wat je nu ziet is dat vooral autochtonen en niet-moslims lopen te schelden en schofferen, een wereld van verschil. Een Fransman die het Nederlandse drugsbeleid bekritiseerd kan ook op bijzonder weinig bijval rekenen binnen Nederland. Waar bemoei je je mee vragen wij ons dan af. Zie jij moslims christenen schofferen en beledigen ?
quote:Uh ? Leg eens uit...Op zaterdag 6 november 2004 15:07 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
In de geloofsbelijdenis die iedere vrijdag weerklinkt, wordt gespot met het geloof dat God een zoon heeft.
Nu zal mij dat verder worst wezen.
quote:Vandaar de beroering over Hermans, Reve en Zo is het toevallig ook nog eens een keer...of was het nu de Fred Hache Show?Op zaterdag 6 november 2004 15:03 schreef Gallo het volgende:
[..]
Met het verschil dat dat soort geluiden uit de eigen bevolking kwamen en komen. Kritiek is makkelijker te accepteren van iemand uit je eigen gelederen.
quote:Ja, en? In Van Gogh zag ik een vertegenwoordiger van mijn gedachten. Ook al was zijn stijl anders dan die van mij. Die vertegenwoordiger is nu dood, dat mag iemand zich best aantrekken. Had Van Gogh ook maar gewoon anoniem achter de pc op Fok! gezeten...Op zaterdag 6 november 2004 15:08 schreef Gallo het volgende:
Maar daar heeft Ryan3 het ook niet over. Het gaat over de mensen die de dood van van Gogh en de motivatie op zichzelf betrekken.
quote:Frappant dat die dan weer niet uit Nederland kunnen komen...De liberale islamitische intellectuelen Sadik Jalal Al-Azm (Syrië), Fatema Mernissi (Marokko) en Abdulkarim Soroush (Iran) hebben donderdag de Erasmusprijs 2004 in ontvangst genomen.
quote:Ali is idd geen moslim, en bovendien geen Marokkaan. Er zijn echter veel criticasters binnen de Islam, alleen nog niet genoeg. Je hoeft toch ook niet persé te schofferen en beledigen om een punt te maken ? Dat lijkt echter wel de norm tegenwoordig.Op zaterdag 6 november 2004 15:08 schreef sol1tair het volgende:
[..]
Hirshi Ali is uit de eigen gelederen. Oh nee, zodra je kritiek hebt op de Islam hoor je er niet meer bij.
quote:''Hij is niet verwekt en heeft niet verwekt'' staat daarin. Toen Frederik II in Islamitische landeren te gast was, wilden zijn gastheren dit gedeelte van de oproep tot gebed liever overslaan omdat het beledigend is voor Christenenen, zeker in die tijd. Frederik vond dit overigens niet nodig, en zei terecht dat het omgekeerde in Europa zeker niet voor zou komen.Op zaterdag 6 november 2004 15:09 schreef Gallo het volgende:
[..]
Uh ? Leg eens uit...
quote:En de cabaretiers die tegen het christendom schopten/schoppen zijn geen christen.Op zaterdag 6 november 2004 15:11 schreef Gallo het volgende:
Ali is idd geen moslim, en bovendien geen Marokkaan.
Your point being?
quote:Namen?Er zijn echter veel criticasters binnen de Islam
quote:Op zaterdag 6 november 2004 13:38 schreef Verbal het volgende:
Ik kan niet anders dan het met je eens zijn.V.S.B.
quote:Maar wel Nederlander, deel van de eigen groep....Op zaterdag 6 november 2004 15:13 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En de cabaretiers die tegen het christendom schopten/schoppen zijn geen christen.
quote:Nee, dan was je eigenlijk al geen Nederlander meer. Bovendien was er ten tijde van de verzuiling eigenlijk maar een groep.Op zaterdag 6 november 2004 15:17 schreef Gallo het volgende:
[..]
Maar wel Nederlander, deel van de eigen groep....
quote:En ik maar denken dat de moslims die hier wonen ook deel uitmaken van de Nederlandse samenleving ... ONZE groep dus.Op zaterdag 6 november 2004 15:17 schreef Gallo het volgende:
[..]
Maar wel Nederlander, deel van de eigen groep....
quote:Marokkanen die in Nederland geboren zijn ook, volgens de wet.Op zaterdag 6 november 2004 15:17 schreef Gallo het volgende:
Maar wel Nederlander, deel van de eigen groep....
Overigens, waarom zou iemand uit een andere cultuur geen commentaar mogen leveren?
Mogen alleen leden van het dievengilde zeggen dat stelen niet goed is?
Mede door deze gewetensdictatuur hebben bestuurders jarenlang verzaakt om problemen op te lossen.
quote:En zo is zij dan Somalische (ex-moslim), deel van die eigen groep.Op zaterdag 6 november 2004 15:17 schreef Gallo het volgende:
Maar wel Nederlander, deel van de eigen groep....
Bovendien wordt zij als afvallige gezien, en maakte ze dus eerst wél deel uit van de groep (anders kun je niet afvallen), net zoals de NL cabaretiers gezien werden als 'afvallige' gelovigen, vele tientallen jaren geleden.
quote:Oh, nu ineens wel ?Op zaterdag 6 november 2004 15:18 schreef sol1tair het volgende:
[..]
En ik maar denken dat de moslims die hier wonen ook deel uitmaken van de Nederlandse samenleving ... ONZE groep dus.
quote:Nee, ik gaf alleen het verschil aan tussen de kritiek op christenen 40 jaar geleden en de situatie nu.Op zaterdag 6 november 2004 15:19 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Marokkanen die in Nederland geboren zijn ook, volgens de wet.
Overigens, waarom zou iemand uit een andere cultuur geen commentaar mogen leveren?
Mogen alleen leden van het dievengilde zeggen dat stelen niet goed is?
quote:Als jij zegt dat ze wél deel uitmaken van de NL groep, dan kunnen ze dus gewoon kritiek leveren, op welke wijze dan ook.Op zaterdag 6 november 2004 15:26 schreef Gallo het volgende:
Oh, nu ineens wel ?
Of zeg jij dat ze géén deel uitmaken van deze samenleving?
quote:Je bent aan het draaikonten.Op zaterdag 6 november 2004 15:28 schreef Gallo het volgende:
Nee, ik gaf alleen het verschil aan tussen de kritiek op christenen 40 jaar geleden en de situatie nu.
Cabaretiers 40 jaar geleden waren niet langer christelijk, maar maakten wél deel uit van dezelfde christelijke (blanke) cultuur.
Net zoals Hirsi Ali niet langer moslim is, maar wél deel uitmaakt van dezelfde moslim (Somalische/allochtone) cultuur.
En daarom heeft zij net zoveel 'recht' (voor zover iemand dat hoeft te hebben) om kritiek te mogen leveren, als de cabaretiers 40 jaar geleden dat hadden.
quote:Nou, die cabaretiers doen dat nog steeds hoor. Het is tof als je het Christendom afzeikt, maar iets over de islam zeggen is fout. Nee, dan gaan we in de lunchpauze solidair vasten, want je hebt zo'n respect voor die mensen. Ik denk dat ik nog heel lang gek word.Op zaterdag 6 november 2004 15:28 schreef Gallo het volgende:
[..]
Nee, ik gaf alleen het verschil aan tussen de kritiek op christenen 40 jaar geleden en de situatie nu.
quote:De mensen die 'commentaar' hebben op moslims zien ze niet als volwaardig onderdeel van onze samenleving, dat is het verschil.Op zaterdag 6 november 2004 15:28 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Als jij zegt dat ze wél deel uitmaken van de NL groep, dan kunnen ze dus gewoon kritiek leveren, op welke wijze dan ook.
Of zeg jij dat ze géén deel uitmaken van deze samenleving?
quote:Die zin kun je op 2 manieren lezen.Op zaterdag 6 november 2004 15:33 schreef Gallo het volgende:
De mensen die 'commentaar' hebben op moslims zien ze niet als volwaardig onderdeel van onze samenleving, dat is het verschil.
De mensen die kritiek hebben, zien moslims niet als volwaardig onderdeel?
Of worden zij zelf niet als volwaardig onderdeel gezien door de moslims waar ze kritiek op hebben?
Hoe dan ook... beide mag je onderbouwen, want zijn m.i. onzin.
quote:Ik zeg ook niet dat ze het recht niet heeft, ze wordt alleen niet serieus genomen omdat ze niet meer in die groep verkeerd. Hetzelfde als een ex-roker die mij vertelt hoe slecht het wel niet is. Dat hoor ik liever van een mederoker zodat we samen kunnen stoppen zegmaar. De autochtoon is dan de franse politicus die ons komt vertellen dat ons drugsbeleid niet deugt. D'r zullen vast haken en ogen aan ons drugsbeleid zitten, maar dat hoeft een fransman ons niet te vertellen. Laat ie eerst z'n eigen drugsbeleid eens onder de loep nemen denk ik dan.Op zaterdag 6 november 2004 15:30 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En daarom heeft zij net zoveel 'recht' (voor zover iemand dat hoeft te hebben) om kritiek te mogen leveren, als de cabaretiers 40 jaar geleden dat hadden.
quote:Als een marokkaanse cabaretier grappen maakt over marokkanen of moslims is het ook beter te verteren. Een Marokkaan die kaaskoppen grof beledigt kan op minder sympathie rekenen gok ik. Negers kunnen elkaar ook gerust begroeten met "yo nigga", een blanke krijgt een knal op z'n smoel denk ik.Op zaterdag 6 november 2004 15:30 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Nou, die cabaretiers doen dat nog steeds hoor. Het is tof als je het Christendom afzeikt, maar iets over de islam zeggen is fout. Nee, dan gaan we in de lunchpauze solidair vasten, want je hebt zo'n respect voor die mensen. Ik denk dat ik nog heel lang gek word.
quote:Wanneer ze niet meer serieus genomen wordt, dan is het wel frappant dat men zo fel op haar reageert.Op zaterdag 6 november 2004 15:37 schreef Gallo het volgende:
Ik zeg ook niet dat ze het recht niet heeft, ze wordt alleen niet serieus genomen omdat ze niet meer in die groep verkeerd.
Zo heeft iedere criticus zijn/haar functie. De ene van binnenuit, de andere van buitenaf.
De ene maakt intellectuele kanttekeningen voor de (moslim)elite, een ander schopt mensen wakker door fors stelling te nemen.
quote:Ik heb nergens het woord leugenachtig gebruikt. Ik ben het voor een gedeelte van Ryan3 eens maar ik irriteer me aan de van hem gebruikelijke arrogante toon naar de in zijn ogen simpele fok users toe.Op zaterdag 6 november 2004 14:59 schreef Sidekick het volgende:
Als jij dat als arrogant leugenachtig geneuzel ziet, dan zou je uiteraard tegenargumenten kunnen gebruiken om dat te ontkrachten.
quote:Ja, maar dat betekent nog niet dat een buitenstaander er niets van mag zeggen.Op zaterdag 6 november 2004 15:40 schreef Gallo het volgende:
[..]
Als een marokkaanse cabaretier grappen maakt over marokkanen of moslims is het ook beter te verteren. Een Marokkaan die kaaskoppen grof beledigt kan op minder sympathie rekenen gok ik. Negers kunnen elkaar ook gerust begroeten met "yo nigga", een blanke krijgt een knal op z'n smoel denk ik.
Overigens hecht ik meer aan de gestopte roker, de actieve roker weet nog niet wat er te wachten staat, anders was die al gestopt of is die al levensmoe.
quote:Oh, ik dacht dat je het onterecht vond dat Ryan3 de waarheid in pacht dacht te hebben, vandaar.Op zaterdag 6 november 2004 15:42 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Ik heb nergens het woord leugenachtig gebruikt. Ik ben het voor een gedeelte van Ryan3 eens maar ik irriteer me aan de van hem gebruikelijke arrogante toon naar de in zijn ogen simpele fok users toe.
quote:Ze nemen de beledigen wel serieus, de boodschap niet. Die sneeuwt onder. Bovendien was het natuurlijk niet de kritiek alleen die ons Nederlanders zo heeft onkerkelijkd, technlogische ontwikkeling, kennis en een betere maatschappelijke positie zijn de hoofdoorzaak. Welvaart is de beste manier om fundamenteel geloof te verbannen. Daarom snap ik ook niet waarom mensen zo hameren op het recht om moslims te mogen beledigen, veel moslims hebben nou eenmaal niet de positie om er zelf wat aan te veranderen.Op zaterdag 6 november 2004 15:40 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Wanneer ze niet meer serieus genomen wordt, dan is het wel frappant dat men zo fel op haar reageert.
Net als bij ons moet de rol van de imam of geestelijke gemarginaliseerd worden omdat mensen zelf gaan inzien dat er meer is dan het geloof. Bij allochtone jongeren is dat al een tijd bezig, over 10 jaar zijn de problemen ook een stuk minder. Maar goed, dat is mijn visie op het geheel. Die is echter wel ondersteunt door de geschiedenis die telkensmaal heeft bewezen dat probleemgroepen overgaan in andere probleemgroepen.
Je hoort nu nauwelijks nog wat over Italianen, terwijl die in de jaren 60 voor veel problemen zorgen. Of over Molukkers, Surinamers of welke minderheid dan ook. Elk decennium zijn eigen probleemgroep lijkt het. Het probleem is natuurlijk nog groter, maar men heeft de neiging alle problemen op 1 hoop te gooien.
Zo is de Islam hetze nu te vergelijken met de anti-communistische hetze van vroeger. Men koppelt de problemen die men op straat ziet aan de wereldpolitiek en het terrorisme. En men vraagt zich niet eens af of het wel terecht of gegrond is.
quote:Geen idee, jij gaf aan dat dit niet het geval isOp zaterdag 6 november 2004 15:26 schreef Gallo het volgende:
[..]
Oh, nu ineens wel ?
quote:Daarmee doelde ik op de toon van zijn stukken, niet perse de inhoud.Op zaterdag 6 november 2004 15:49 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Oh, ik dacht dat je het onterecht vond dat Ryan3 de waarheid in pacht dacht te hebben, vandaar.
quote:Och, als het gaat over toon van de stukken, zijn er meer, natuurlijk (niet dat jij erop komt om die zijde erop aan te spreken).Op zaterdag 6 november 2004 15:58 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Daarmee doelde ik op de toon van zijn stukken
V.
quote:Nee, dat mag niet. Dat heet belediging en is bij wet verboden.Op zaterdag 6 november 2004 16:23 schreef SCH het volgende:
Je mag tegen Den Haag-supporters ook kankerhagenezen roepen - vrijheid van meningsuiting. Doe dat vooral - en wees dan verbaasd dat je gebroken ribben hebt en naar adem moet happen.
quote:Dus Van Gogh overtrad de wet?Op zaterdag 6 november 2004 16:25 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Nee, dat mag niet. Dat heet belediging en is bij wet verboden.
quote:Zei hij kankerhagenezen? Ja, dat mocht niet.Op zaterdag 6 november 2004 16:29 schreef SCH het volgende:
[..]
Dus Van Gogh overtrad de wet?
Overigens, waar wil je heen met deze redenering? Is dat om een moord goed te praten?
quote:Hij beledigde. Dat is toch vrijheid van meningsuiting.Op zaterdag 6 november 2004 16:30 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Zei hij kankerhagenezen? Ja, dat mocht niet.
Behalve als het om Hagenezen gaat?
quote:Ik volg je redenering totaal niet.Op zaterdag 6 november 2004 16:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Hij beledigde. Dat is toch vrijheid van meningsuiting.
Behalve als het om Hagenezen gaat?
Belediging is verboden. Als een moslim zich geschoffeerd voelde, dan had die aangifte moeten doen.
Veel van deze mensen kunnen begrip opbrengen voor het standpunt van menig moslim, namelijk dat van Gogh door zijn belediging van Islam en Koran, een straf had verdient. Ik wil deze mensen ook even vragen stil te staan bij het volgende.
Al jarenlang zie wij hier in Nederland en over heel de wereld weerzinwekkende symptomen van het moslimfundementalisme. Israel/Palestina, Munchen 1972, Lockerbie, Parijs, de 2 ambassades en de USS Cole,, 9-11, Bali, Madrid, Darfur, Beslan, Samir A., Mohammed B, etc. etc. etc. etc.
Als men begrip kan opbrengen dat moslims door harde uitspraken van politici in het extremisme gedwongen worden (wat ik overigens ten zeerste bestijdt), dan moet men ook maar eens begrip kunnen opbregen voor de angst en het daaruit voorkomende gedrag wat 'wij westerlingen' voor de aanhangers van dit geloof hebben.
quote:Heb je daar quotes van, van mensen hier die vinden dat Van Gogh straf verdiende?Op zaterdag 6 november 2004 16:40 schreef Labtech het volgende:
Veel van deze mensen kunnen begrip opbrengen voor het standpunt van menig moslim, namelijk dat van Gogh door zijn belediging van Islam en Koran, een straf had verdient.
quote:Hoezo, voel je je aangesproken ?Heb je daar quotes van, van mensen hier die vinden dat Van Gogh straf verdiende?
Moeilijk he ,lezen:
quote:Veel van deze mensen kunnen begrip opbrengen voor het standpunt van menig moslim, namelijk dat van Gogh door zijn belediging van Islam en Koran, een straf had verdient.
Daar ligt de nadruk...
quote:Niet in het geheel.Op zaterdag 6 november 2004 16:48 schreef Labtech het volgende:
[..]
Hoezo, voel je je aangesproken ?
quote:Dat zeg ik. Dus kun je quotes geven van mensen die begrip hebben voor het vermeende standpunt van 'menig moslim' dat Van Gogh 'straf verdiende'.Daar ligt de nadruk...
quote:Die waren de laatste dagen in het nieuws en op hun eigen "weblogs", waarvan er enkele al uit de lucht zijn. Niet iedereen komt op fok. Dus geen quotes van het forum.Op zaterdag 6 november 2004 16:52 schreef SCH het volgende:
Dus kun je quotes geven van mensen die begrip hebben voor het vermeende standpunt van 'menig moslim' dat Van Gogh 'straf verdiende'.
quote:Welke niet-moslims hebben dat soort reacties op het internet gezet dan, welke weblogs waren dat dan?Op zaterdag 6 november 2004 16:55 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Die waren de laatste dagen in het nieuws en op hun eigen "weblogs", waarvan er enkele al uit de lucht zijn. Niet iedereen komt op fok. Dus geen quotes van het forum.
Dat er in dit land sprake is van moslimextremisme, is duidelijk. Een zeer klein groepje moslims zijn zeer gevoelig voor geluiden die extremisten van elders uiten. Maar je kunt nooit, zoals sommige extreemrechtse neonazi-achtige Nederlanders graag willen, de volledige moslimgemeenschap in Nederland daarvoor verantwoordelijk houden.
quote:Aangezien ik zo weg wil, vraag ik even of je er nog inhoudelijk op ingaat, of dat ik m'n tijd zoals gewoonlijk aan het verdoen ben.Dat zeg ik. Dus kun je quotes geven van mensen die begrip hebben voor het vermeende standpunt van 'menig moslim' dat Van Gogh 'straf verdiende'.
quote:Menig moslim, niet niet-moslim.Op zaterdag 6 november 2004 16:58 schreef SCH het volgende:
[..]
Welke niet-moslims hebben dat soort reacties op het internet gezet dan, welke weblogs waren dat dan?
Zag o.a. Elqalem.nl
quote:Je doet beweringen waarvan ik me afvraag waarop ze gebaseerd zijn. Ik heb nog niemand gehoord die er begrip voor heeft dat er mensen zijn die vinden dat Van Gogh dood moest. Dus vraag ik of je dat kan staven. Als je dat niet kan, ben je inderdaad je tijd aan het verdoen.Op zaterdag 6 november 2004 16:59 schreef Labtech het volgende:
[..]
Aangezien ik zo weg wil, vraag ik even of je er nog inhoudelijk op ingaat, of dat ik m'n tijd zoals gewoonlijk aan het verdoen ben.
quote:Labtech doet volgens mij vooral op niet-moslims.Op zaterdag 6 november 2004 17:00 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Menig moslim, niet niet-moslim.
quote:Nee, maar kun je wel alle nederlanders afdoen als racistische stinkende kaaskoppen? Of de gehele nederlandse samenleving verantwoordelijk houden net als die dame die de Erasmusprijs heeft gewonnen?Maar je kunt nooit, zoals sommige extreemrechtse neonazi-achtige Nederlanders graag willen, de volledige moslimgemeenschap in Nederland daarvoor verantwoordelijk houden.
quote:Die zullen er vast ook wel zijn. Iedereen heeft tegenstanders. Toch zag ik daar nog geen quotes van, in hoeverre je al hun religie kunt meten op internet.Op zaterdag 6 november 2004 17:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Labtech doet volgens mij vooral op niet-moslims.
quote:De gehele Nederlandse samenleving als in ook de moslims en marokkanen. Het is makkelijk problemen af te schuiven, moeilijker is toe te geven dat we allemaal verantwoordelijk zijn voor wat er in dit land gebeurt.Op zaterdag 6 november 2004 17:02 schreef Labtech het volgende:
[..]
Of de gehele nederlandse samenleving verantwoordelijk houden net als die dame die de Erasmusprijs heeft gewonnen?
quote:Eens, zij hebben niks verkeerd gedaan, maar kan en mag je misschien de (politieke) islam ervoor (gedeeltelijk) verantwoordelijk houden? Als je daar kritiek op geeft op een fatsoenlijke wijze, dus zonder termen te gebruiken als geitenneukers, dan wordt je ook bedreigd. Volgens sommigen is dat ook overschrijding van de vrijheid van meningsuiting.Op zaterdag 6 november 2004 16:59 schreef dVTB het volgende:
Scherpe analyse van Ryan 3, één van de beter nadenkende users op dit forum.
Dat er in dit land sprake is van moslimextremisme, is duidelijk. Een zeer klein groepje moslims zijn zeer gevoelig voor geluiden die extremisten van elders uiten. Maar je kunt nooit, zoals sommige extreemrechtse neonazi-achtige Nederlanders graag willen, de volledige moslimgemeenschap in Nederland daarvoor verantwoordelijk houden.
quote:De extreme tak van de politieke islam is vrijwel synoniem met terrorisme en verdraagt geen enkele oppositie. Ook (de wat progressievere en gematigde) imams worden door hen bedreigd.Op zaterdag 6 november 2004 17:06 schreef Linz het volgende:
[..]
Eens, zij hebben niks verkeerd gedaan, maar kan en mag je misschien de (politieke) islam ervoor (gedeeltelijk) verantwoordelijk houden? Als je daar kritiek op geeft op een fatsoenlijke wijze, dus zonder termen te gebruiken als geitenneukers, dan wordt je ook bedreigd. Volgens sommigen is dat ook overschrijding van de vrijheid van meningsuiting.
quote:Assumption is the fuck-up of all fuck-ups.Labtech doet volgens mij vooral op niet-moslims.
quote:et is makkelijk problemen af te schuiven, moeilijker is toe te geven dat we allemaal verantwoordelijk zijn voor wat er in dit land gebeurt.
Inderdaad. Alleen is het moslim-extremisme zoals dat zich de afgelopen week in nederland heeft geopenbaard een mondiaal probleem. ik denk, puur gebaseerd op hetgeen ik over Mohammed B. gehoord en gelezen heb, dathet niet iets in nederland is wat hem getriggerd heeft.
quote:Op zaterdag 6 november 2004 15:02 schreef Vision het volgende:
[..]
wat een onzin. als ik je moeder een hoer noem, raak ik ongetwijfeld ook een gevoelige snaar. is dat dan meteen de waarheid?
quote:Ga alsjeblieft eerst iets lezen over 20e eeuwse geschiedenis. Niet all misdaden van Moslims hebben te maken met Moslim fundamentalisme, en al helemaal niet die van Palestijnen.Al jarenlang zie wij hier in Nederland en over heel de wereld weerzinwekkende symptomen van het moslimfundementalisme. Israel/Palestina, Munchen 1972, Lockerbie, Parijs, de 2 ambassades en de USS Cole,, 9-11, Bali, Madrid, Darfur, Beslan, Samir A., Mohammed B, etc. etc. etc. etc.
quote:Vooral Joden zijn zeer regalmatig het slachtoffer van dergelijk gedrag.Zie jij moslims christenen schofferen en beledigen
quote:Dat ben ik met je eens maar je hoeft niet per se de achtergrond van geweld te weten om het te verafschuwen en een beeld te krijgen van degene die zich van dit geweld bedienen.. Het gaat in deze dus om de strekking van het verhaal.Ga alsjeblieft eerst iets lezen over 20e eeuwse geschiedenis. Niet all misdaden van Moslims hebben te maken met Moslim fundamentalisme, en al helemaal niet die van Palestijnen.
quote:Een en ander is altijd nog te verkiezen boven een islamtische theocratie. Overigens wat je OP betreft zie ik geen verschil met een eerdere reactie van mij:Op zaterdag 6 november 2004 13:56 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat is dankzij de pathetische paniekreactie bij lieden die louter op hun emoties leven en nu de politiek vragen om van ons land een politiestaat à la de VS te maken.
- (“Amsterdam huilt waar het eens heeft gelachen!...” Opmerkelijk, hoe een op zich barbaarse, weerzinwekende en vreselijke terreurdaad, door sommigen wordt aangegrepen om zichzelf ten koste daarvan hoe dan ook te profileren!?;
-Het is me te makkelijk dat politici (zowel links als rechts) deze aanslag nu al toeschrijven aan een aantasting van de vrijheid van meningsuiting, terwijl het in feite gaat om het fundamenteel islamitisch klimaat dat in de grote steden als een grote, alles verwoestende en verterende veenbrand, voortwoekert, en waar de (plaatselijke) overheid - met burgervader Cohen voorop - totaal geen overzicht en controle meer over heeft.
...)
Koos merkt trouwens terecht op dat de TS, met het vervolg van zijn OP inderdaad, middels de moord op Theo van Gogh, een podium tracht te verschaffen voor zijn (s)linkse sympathieën - ik weet niet wat uiteindelijk meer smakeloos is...
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 06-11-2004 20:11:26 ]
quote:Hulde voor Ryan3 !
quote:Welke strekking? Dat mensen die je hun geboorteland uitschopt daar vaak met geweld op reageren als ze geen andere mogelijkheid zien?Dat ben ik met je eens maar je hoeft niet per se de achtergrond van geweld te weten om het te verafschuwen en een beeld te krijgen van degene die zich van dit geweld bedienen.. Het gaat in deze dus om de strekking van het verhaal.
quote:Op zaterdag 6 november 2004 13:51 schreef Gallo het volgende:
Hulde voor Ryan3 !
quote:Onjuiste constatering, ik heb het over een fenomeen zichtbaar op Fok!, jij over de politiek. Daarnaast is jouw text vervat in de xenofobie die we zo langzamerhand associëren met jouw verschijning op Fok!.Op zaterdag 6 november 2004 20:00 schreef lucida het volgende:
[..]
Een en ander is altijd nog te verkiezen boven een islamtische theocratie. Overigens wat je OP betreft zie ik geen verschil met een eerdere reactie van mij:
- (“Amsterdam huilt waar het eens heeft gelachen!...” Opmerkelijk, hoe een op zich barbaarse, weerzinwekende en vreselijke terreurdaad, door sommigen wordt aangegrepen om zichzelf ten koste daarvan hoe dan ook te profileren!?;
-Het is me te makkelijk dat politici (zowel links als rechts) deze aanslag nu al toeschrijven aan een aantasting van de vrijheid van meningsuiting, terwijl het in feite gaat om het fundamenteel islamitisch klimaat dat in de grote steden als een grote, alles verwoestende en verterende veenbrand, voortwoekert, en waar de (plaatselijke) overheid - met burgervader Cohen voorop - totaal geen overzicht en controle meer over heeft.
...)
quote:Als je specifiek reageert op het stukje text van mij dat je aanhaalt dan is deze constatering andermaal onjuist. Iets van 80% van de Nederlandse bevolking, over de scheidslijnen van links en rechts heen dus, was pro Kerry.Koos merkt trouwens terecht op dat de TS, met het vervolg van zijn OP inderdaad, middels de moord op Theo van Gogh, een podium tracht te verschaffen voor zijn (s)linkse sympathieën - ik weet niet wat uiteindelijk meer smakeloos is...
quote:Dat gehits van van Gogh was toch meer smakeloos..Op zaterdag 6 november 2004 20:00 schreef lucida het volgende:
Koos merkt trouwens terecht op dat de TS, met het vervolg van zijn OP inderdaad, middels de moord op Theo van Gogh, een podium tracht te verschaffen voor zijn (s)linkse sympathieën - ik weet niet wat uiteindelijk meer smakeloos is...
Maar echt smakeloos was deze week dat politieke kopstukken deze week zeiden dat van Gogh een verdediger van het vrije woord was.
Die politiekers vallen door de democratische mand ..van Gogh was vooral een verdediger van misbruik van het vrije woord.
Deze politiekers gaven een verkeerd signaal naar de samenleving: ' discrimineren en ethnische haat opzwepen is okeee....'..
Ik ben sowieso tegen selectie op basis van religie of afkomst, maar vind dat er naar manieren gezocht moet worden om de selectie op basis van (crimineel) gedrag effectiever te maken.
quote:Ik kan het met alle nationaliteiten goed vinden, mits ze maar beantwoorden aan enige vorm van beschaving. Kritiek op de achterlijke elementen binnen de moslimcultuur beschouw ik echter niet als vreemdelingenhaat...; dus die tribialiserende toeschrijving komt geheel voor jouw rekening.Op zaterdag 6 november 2004 21:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Onjuiste constatering, ik heb het over een fenomeen zichtbaar op Fok!, jij over de politiek. Daarnaast is jouw text vervat in de xenofobie die we zo langzamerhand associëren met jouw verschijning op Fok!.
quote:Dan nog - getallen zeggen niet alles... overigens binnen andere topics kun jij anders ook onbehoorlijk vunzig voor de dag komen (te denken valt aan jouw plat-pornografische ontboezemingen), en zo zien we amper enig verschil met sommige citaten van Theo van Gogh, die door jou vervolgens wel zo "schijnheilig" worden bekritiseerd...[quote]Als je specifiek reageert op het stukje text van mij dat je aanhaalt dan is deze constatering andermaal onjuist. Iets van 80% van de Nederlandse bevolking, over de scheidslijnen van links en rechts heen dus, was pro Kerry.
quote:Mooi gezegd!!Op zaterdag 6 november 2004 16:40 schreef Labtech het volgende:
Het ergste aan de moord en de gevolgen van de moord vind ik nog dat sommige figuren de reactie van een groot gedeelte van de nederlandse bevolking NIET kunnen begrijpen, maar wel open staan voor de reacties van een (klein of groot ?) gedeelte van de moslims, namelijk dat van Gogh op de een of andere wijze zijn dood in de hand gewerkt heeft.
Veel van deze mensen kunnen begrip opbrengen voor het standpunt van menig moslim, namelijk dat van Gogh door zijn belediging van Islam en Koran, een straf had verdient. Ik wil deze mensen ook even vragen stil te staan bij het volgende.
Al jarenlang zie wij hier in Nederland en over heel de wereld weerzinwekkende symptomen van het moslimfundementalisme. Israel/Palestina, Munchen 1972, Lockerbie, Parijs, de 2 ambassades en de USS Cole,, 9-11, Bali, Madrid, Darfur, Beslan, Samir A., Mohammed B, etc. etc. etc. etc.
Als men begrip kan opbrengen dat moslims door harde uitspraken van politici in het extremisme gedwongen worden (wat ik overigens ten zeerste bestijdt), dan moet men ook maar eens begrip kunnen opbregen voor de angst en het daaruit voorkomende gedrag wat 'wij westerlingen' voor de aanhangers van dit geloof hebben.
quote:Zolang jij die kans groter acht, of zolang die kans groter is?Op zaterdag 6 november 2004 21:31 schreef Swetsenegger het volgende:
Och, zolang ik de kans op een moslim fundamentalistische moord op een autochtoon groter acht dan een racistische moord op een moslim vind ik het over nuanceren nogal een naieve bezigheid.
quote:Jij kent het vocabulair van sjuuun inmiddels op je duimpje hè. Niet zo gek ook, ik ook, elke andere POL'er ook durf ik wedden. Maar je bent niet xenofoob zolang buitenlanders maar voldoen aan jouw maatstaven???Op zaterdag 6 november 2004 21:31 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik kan het met alle nationaliteiten goed vinden, mits men maar beantwoordt aan enige vorm van beschaving. Kritiek op de achterlijke elementen binnen de moslimcultuur beschouw ik echter niet als vreemdelingenhaat...; dus die tribialiserende toeschrijving komt geheel voor jouw rekening.
.quote:Ach weet je ik voel me dan ook meer verwant aan Theo van Gogh dan aan jou hoor of aan één van die andere volkshelden en -heldinnen waarin Fok! grossiert dezer dagen.Dan nog - getallen zeggen niet alles... overigens binnen andere topics kun jij anders ook onbehoorlijk vunzig voor de dag komen (te denken valt aan jouw plat-pornografische ontboezemingen), en zo zien we amper enig verschil met sommige citaten van Theo van Gogh, die door jou vervolgens wel zo "schijnheilig" worden bekritiseerd...[quote]
quote:Je kan toch lezen wat er staat?Op zaterdag 6 november 2004 21:37 schreef Ulx het volgende:
[..]
Zolang jij die kans groter acht, of zolang die kans groter is?
quote:Natuurlijk.Op zaterdag 6 november 2004 21:38 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Je kan toch lezen wat er staat?
quote:Als het op platheid aankomt zie ik die verwantschap inderdaad - maar ja wat wil je met die plattelanders. Trouwens er zijn ergere personen waar iemand zich mee kan vereenzelvigen - als je nu ook nog eens zijn denkbeelden zou uitdragen, wordt je misschien toch nog die geniale dorpsgek, waar ik je in een ander topic al voor versleet!...Op zaterdag 6 november 2004 21:37 schreef Ryan3 het volgende:
Ach weet je ik voel me dan ook meer verwant aan Theo van Gogh dan aan jou hoor of aan één van die andere volkshelden en -heldinnen waarin Fok! grossiert dezer dagen.
quote:En zo maakt het plebs het weer gezellig. We zijn in oorlog mensen! Jihad in Nederland! Hoeveel Fok!ertjes spijt het dat er nog geen moskee in de hens is gegaan...?Op zaterdag 6 november 2004 13:30 schreef Ryan3 het volgende:
De volkshelden bij volmacht achter hun veilige pc'tje die op Fok! hun in goedkope pathetiek gedrenkte holle fraseologieën het daglicht laten zien, zijn misschien nogwel met afstand het weerzinwekkendste gevolg van de brute moord op Theo van Gogh.
Sensatiebeluste meute.
quote:Die vereenzelviging met "beroemdheden", waarover m.n. acteur Robert Redford zich vaak heeft uitgelaten, is mede-verantwoordelijk voor dit fenomeen.Op zaterdag 6 november 2004 22:10 schreef OllieA het volgende:
[..]
En zo maakt het plebs het weer gezellig. We zijn in oorlog mensen! Jihad in Nederland! Hoeveel Fok!ertjes spijt het dat er nog geen moskee in de hens is gegaan...?
Sensatiebeluste meute.
quote:Zeggen dat het Islamitische extremisme gevaarlijker is dan 'het omgekeerde', is ook een nuance te noemen.Op zaterdag 6 november 2004 21:31 schreef Swetsenegger het volgende:
Och, zolang ik de kans op een moslim fundamentalistische moord op een autochtoon groter acht dan een racistische moord op een moslim vind ik het over nuanceren nogal een naieve bezigheid.
Met andere woorden, over welke nuances heb je het, en waarom precies die nuances?
quote:Waarom is het ene motief meer reden om je zorgen te maken dan het andere? Moord is moord lijkt mij.Op zaterdag 6 november 2004 22:20 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Zeggen dat het Islamitische extremisme gevaarlijker is dan 'het omgekeerde', is ook een nuance te noemen.
Met andere woorden, over welke nuances heb je het, en waarom precies die nuances?
quote:Met welke beroemdheid heeft Mo. B. zich vereenzelvigd?Op zaterdag 6 november 2004 22:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Die vereenzelviging met "beroemdheden", waarover m.n. acteur Robert Redford zich vaak heeft uitgelaten, is mede-verantwoordelijk voor dit fenomeen.
quote:Persoonlijk denk ik dat dat soort knapen zich vereenzelvigen met de gezichtsloze individuen die in Irak en Palestina het loodje leggen.Op zondag 7 november 2004 00:43 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Met welke beroemdheid heeft Mo. B. zich vereenzelvigd?
quote:Dat vraag ik mij dus af. Ik denk eerder dat ze zich laten gekmaken door figuren als Bin Laden en in tweede instantie door martelaarfiguren uit Palestina en Irak. Waarom ze vanuit Nederland daar een fascinatie voor krijgen is mij onduidelijk. Zo slecht kunnen ze het in vergelijking in Nederland namelijk niet hebben. Het is de ambitie om iemand te kunnen zijn van betekenis. Die vereenzelviging met een maatschappij die niet dichtbij de werkelijke maatschappij staat vind ik gevaarlijker dan de woedende reaktie op akties van zo'n persoon. Dat ebt namelijk wel weer weg.Op zondag 7 november 2004 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Persoonlijk denk ik dat dat soort knapen zich vereenzelvigen met de gezichtsloze individuen die in Irak en Palestina het loodje leggen.
quote:Ik denk dat Bin Laden c.s. juist tieren op de voedingsbodem van wat momenteel in Irak en allanger in Palestina gebeurt. Daarnaast zullen veel van die jongeren in 1 vorm of een andere te maken hebben gekregen met uitsluiting in onze samenleving, vanwege het feit dat zij Marokkaan zijn. Ze zullen solidariteit en binding dus zoeken in het eigen kamp. Hierbij nog opgeteld het feit dat ze ongetrouwd en geen kinderen hebben, begiftigd zijn met een zekere mate van intelligentie en in dier voege zoeken naar puurheid, reinheid en zuiverheid en misschien dat je dan tot een soort psychologische make-up komt van de moslimfundamentalist.Op zondag 7 november 2004 00:50 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Dat vraag ik mij dus af. Ik denk eerder dat ze zich laten gekmaken door figuren als Bin Laden en in tweede instantie door martelaarfiguren uit Palestina en Irak. Waarom ze vanuit Nederland daar een fascinatie voor krijgen is mij onduidelijk. Zo slecht kunnen ze het in vergelijking in Nederland namelijk niet hebben. Het is de ambitie om iemand te kunnen zijn van betekenis. Die vereenzelviging met een maatschappij die niet dichtbij de werkelijke maatschappij staat vind ik gevaarlijker dan de woedende reaktie op akties van zo'n persoon. Dat ebt namelijk wel weer weg.
quote:Mm, je mag het vrij gebruiken. Cadeautje van mij.Op zondag 7 november 2004 00:51 schreef SCH het volgende:
Ryan3, hecht je aan je copyright op je briljante term "martelaren-by-proxy"?
.quote:Die uitsluiting kan ik mij tot zekere hoogte voorstellen, maar in welke mate zijn ze daar zelf debet aan? Is het ook niet zo dat ze vaak min of meer gedwongen worden door hun ouders om met een Marokkaanse vrouw/man te trouwen, waardoor hun binding met Nederland ook nooit sterk zal worden? De opgedrongen cultuur, waar ze zelf eigenlijk geen behoefte aan hebben, maar waar ze op een gegeven moment door die uitsluiting alleen nog maar op kunnen terugvallen? Ze maken er voordat ze trouwen nog een feestje van, met alle excessen vandien. Die dan vervolgens weer aan de basis staat van uitsluiting.Op zondag 7 november 2004 00:56 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk dat Bin Laden c.s. juist tieren op de voedingsbodem van wat momenteel in Irak en allanger in Palestina gebeurt. Daarnaast zullen veel van die jongeren in 1 vorm of een andere te maken hebben gekregen met uitsluiting in onze samenleving, vanwege het feit dat zij Marokkaan zijn. Ze zullen solidariteit en binding dus zoeken in het eigen kamp. Hierbij nog opgeteld het feit dat ze ongetrouwd en geen kinderen hebben, begiftigd zijn met een zekere mate van intelligentie en in dier voege zoeken naar puurheid, reinheid en zuiverheid en misschien dat je dan tot een soort psychologische make-up komt van de moslimfundamentalist.
quote:Feit is dat het zoeken naar een partner uit het land van herkomst mede-veroorzaakt wordt door die vormen van uitsluiting die zij ervaren hebben. Alles wat Westers is, dus ook partners van eigen nationaliteit die verwesterd zijn, doen hen herinneren aan die uitsluiting die ze ervaren hebben. Hierdoor neemt de binding eerder af dan toe. Feit is wel dat ik denk dat die fundamentalisten over het algemeen ongehuwd zijn. Extremisme van welk pluimage dan ook is nu eenmaal voor 95% oid het terrein van jonge, lichtontvlambare individuen van het mannelijke geslacht.Op zondag 7 november 2004 01:01 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Die uitsluiting kan ik mij tot zekere hoogte voorstellen, maar in welke mate zijn ze daar zelf debet aan? Is het ook niet zo dat ze vaak min of meer gedwongen worden door hun ouders om met een Marokkaanse vrouw/man te trouwen, waardoor hun binding met Nederland ook nooit sterk zal worden? De opgedrongen cultuur, waar ze zelf eigenlijk geen behoefte aan hebben, maar waar ze op een gegeven moment door die uitsluiting alleen nog maar op kunnen terugvallen? Ze maken er voordat ze trouwen nog een feestje van, met alle excessen vandien. Die dan vervolgens weer aan de basis staat van uitsluiting.
Je bagetaliseert de angst die er wel degelijk heerst in delen van de bevolking. Dat jij het klootjesvolk niet begrijpt, oh regent, betekent niet dat hun angst onterecht is.
Daarnaast, aantasting van het recht op vrije meningsuiting voor opinieleiders is wat mij betreft een schending die de rest van de bevolking ook aangaat. Schending van het vrije woord-by-proxy
.Tenslotte: een mening uiten die ook maar enigszins kritisch is t.o.v. de islam is in het openbaar vaak niet ongevaarlijk. In de metro in Amsterdam zul je mij niets negatief horen zeggen iig.
Al met al is dit eerder een topic van Ryan adepten om het " waanzinnige intellect" van hun linkse dominee te erkennen.
quote:De vraag is echter, vinden zij uiteindelijk wat ze willen? Ik bedoel, wat zoeken ze dan in het land van herkomst? Naar mijn mening zijn dat de oude normen en waarden, waarbij er zoals je zelf al suggereert weinig inspraak van vrouwen is en waar alles op eer gebaseerd is. Iemand die verwesterd is, is redelijk mondig en dat zien ze niet graag, aangezien het hun in hun mannelijkheid aantast. De Islam biedt hun een conservatieve manier van leven aan en heeft een aanzuigende werking. Het begint echter bij de persoon zelf. Denk ik.Op zondag 7 november 2004 01:08 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Feit is dat het zoeken naar een partner uit het land van herkomst mede-veroorzaakt wordt door die vormen van uitsluiting die zij ervaren hebben. Alles wat Westers is, dus ook partners van eigen nationaliteit die verwesterd zijn, doen hen herinneren aan die uitsluiting die ze ervaren hebben. Hierdoor neemt de binding eerder af dan toe. Feit is wel dat ik denk dat die fundamentalisten over het algemeen ongehuwd zijn. Extremisme van welk pluimage dan ook is nu eenmaal voor 95% oid het terrein van jonge, lichtontvlambare individuen van het mannelijke geslacht.
quote:En hier haakte ik af want het bleek satire te zijn.Op zaterdag 6 november 2004 13:30 schreef Ryan3 het volgende:
Net zo goed als er nooit een soort linkse gewetensdictatuur heeft bestaan,
quote:Het moge duidelijk zijn dat degene die het meest te verliezen heeft bij verwestering de moslimman is. Maatschappelijk gezien ervaren ze vaak uitsluiting, als hun echtgenotes verwesteren is de uitsluiting ook aan de eettafel compleet. Dit verklaart wat ze zoeken in het land van herkomst. Dit legt tevens bloot wat de oorzaken zijn. De integratie is voor een groot deel mislukt. Maatschappelijk gezien delen ze, zelfs bij een aantrekkende economie, te weinig in de perks die het spelletje dat we hier spelen voor een ieder in petto heeft. We leven daarbij goeddeels langs elkaar heen. Wat wederzijds de oorzaak is van onbegrip, misverstand en ook moedwil. Indien je echter een (liberale) samenleving kunt creëren waar afkomst, religie etc. geen rol van betekenis spelen in hoe je als individu de mogelijkheid krijgt om mee te spelen dan zullen de oorzaken van bovenstaand proces langzaam verdwijnen. Als de kaarten eerlijk geschud zijn en de kansen om een "niet" te trekken net zo groot zijn voor iedereen dan om een "wel" te trekken, dan neemt de perspectiefloosheid waarin extremisme haar voedingsbodem vindt af.Op zondag 7 november 2004 01:16 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
De vraag is echter, vinden zij uiteindelijk wat ze willen? Ik bedoel, wat zoeken ze dan in het land van herkomst? Naar mijn mening zijn dat de oude normen en waarden, waarbij er zoals je zelf al suggereert weinig inspraak van vrouwen is en waar alles op eer gebaseerd is. Iemand die verwesterd is, is redelijk mondig en dat zien ze niet graag, aangezien het hun in hun mannelijkheid aantast. De Islam biedt hun een conservatieve manier van leven aan en heeft een aanzuigende werking. Het begint echter bij de persoon zelf. Denk ik.
quote:Ik denk dat Nederland toch een beste samenleving is die voldoet aan jouw schetsen daarvan. Een samenleving waar religie geen rol van betekenis heeft is toch juist wat we nastreven en wat extremisten juist de andere kant opjaagt? Het rolmodel van de oude Islam spreekt de man juist het meeste aan, omdat het de eerwaarden geeft die men zo graag heeft. Iedereen krijgt in Nederland een kans, mits je je daartoe inzet. Dat geldt voor de hele wereld, nergens bestaat een land waar je niet hoeft te presteren om iemand te zijn. Teer je wel op je familie, dan zal de algemene welvaart niet zo hoog liggen. Het blijft dus wikken en wegen. Wellicht dat sommige Marokkanen dachten dat ze vanzelf rijk zouden worden en respect zouden krijgen. Die droom kwam niet uit, maar voor wie geldt dat wel?Op zondag 7 november 2004 01:29 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het moge duidelijk zijn dat degene die het meest te verliezen heeft bij verwestering de moslimman is. Maatschappelijk gezien ervaren ze vaak uitsluiting, als hun echtgenotes verwesteren is de uitsluiting ook aan de eettafel compleet. Dit verklaart wat ze zoeken in het land van herkomst. Dit legt tevens bloot wat de oorzaken zijn. De integratie is voor een groot deel mislukt. Maatschappelijk gezien delen ze, zelfs bij een aantrekkende economie, te weinig in de perks die het spelletje dat we hier spelen voor een ieder in petto heeft. We leven daarbij goeddeels langs elkaar heen. Wat wederzijds de oorzaak is van onbegrip, misverstand en ook moedwil. Indien je echter een (liberale) samenleving kunt creëren waar afkomst, religie etc. geen rol van betekenis spelen in hoe je als individu de mogelijkheid krijgt om mee te spelen dan zullen de oorzaken van bovenstaand proces langzaam verdwijnen. Als de kaarten eerlijk geschud zijn en de kansen om een "niet" te trekken net zo groot zijn voor iedereen dan om een "wel" te trekken, dan neemt de perspectiefloosheid waarin extremisme haar voedingsbodem vindt af.
quote:Theo was een opinieleider? Sowieso een vreemd woord eigenlijk. Iemand die mensen die niet voor zichzelf kunnen denken deelgenoot maakt van zijn verheven gedachten, opdat zij toch niet helemaal in het duister blijven dwalen? Zelf vond ik de opinie van Theo m.b.t. dit onderwerp weinig verheffend en kon ik in zijn kritieken slechts zelden een onderbouwde mening ontdekken.Op zondag 7 november 2004 01:09 schreef Overlast het volgende:
Daarnaast, aantasting van het recht op vrije meningsuiting voor opinieleiders is wat mij betreft een schending die de rest van de bevolking ook aangaat.
quote:Wat zou je in de metro in Amsterdam graag voor negatiefs over de islam willen zeggen en met welk doel? Sommige mensen hebben toch een vreemd beeld van de vrijheid van meningsuiting en de manier waarop deze in de praktijk gebracht dient te kunnen worden. Als ik naar buiten loop, tegen de eerste de beste man die ik tegenkom heel hard 'klootzak' ga roepen en vervolgens op mijn bek geslagen wordt, is de vrijheid van meningsuiting dan geschonden?Tenslotte: een mening uiten die ook maar enigszins kritisch is t.o.v. de islam is in het openbaar vaak niet ongevaarlijk. In de metro in Amsterdam zul je mij niets negatief horen zeggen iig.
quote:Gek dat je dat zegt, maar nu heb ik toevallig een achternaam die Midden-Oosters klinkt, ofschoon ik gewoon Nederlander ben, en weet je dat ik werkelijk met de nek word aangekeken af en toe. Geef toe nu meer dan ooit, maar ik geloof niet dat die kansen gelijk liggen.Op zondag 7 november 2004 01:39 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ik denk dat Nederland toch een beste samenleving is die voldoet aan jouw schetsen daarvan. Een samenleving waar religie geen rol van betekenis heeft is toch juist wat we nastreven en wat extremisten juist de andere kant opjaagt? Het rolmodel van de oude Islam spreekt de man juist het meeste aan, omdat het de eerwaarden geeft die men zo graag heeft. Iedereen krijgt in Nederland een kans, mits je je daartoe inzet. Dat geldt voor de hele wereld, nergens bestaat een land waar je niet hoeft te presteren om iemand te zijn. Teer je wel op je familie, dan zal de algemene welvaart niet zo hoog liggen. Het blijft dus wikken en wegen. Wellicht dat sommige Marokkanen dachten dat ze vanzelf rijk zouden worden en respect zouden krijgen. Die droom kwam niet uit, maar voor wie geldt dat wel?
quote:Cohen toevallig?Op zondag 7 november 2004 01:43 schreef Ryan3 het volgende:
Gek dat je dat zegt, maar nu heb ik toevallig een achternaam die Midden-Oosters klinkt, ofschoon ik gewoon Nederlander ben, en weet je dat ik werkelijk met de nek word aangekeken af en toe. Geef toe nu meer dan ooit, maar ik geloof niet dat die kansen gelijk liggen.
quote:Een ex-collega van mij komt uit Tunesie en heet ook Mo met de voornaam. Hij is praktizerende moslim en toch is hij succesvol en dat komt m.i. omdat hij vrolijk in het leven staat en investeert in mensenkennis. Een persoonlijke benadering van het leven i.t.t. een voorgeschreven levensloop door een religie vergroot de kansen van een individu en zorgt voor meer begrip bij andere mensen, juist dankzij die investering in mensen. Ik denk niet dat de achternaam dan nog iemand kan boeien.Op zondag 7 november 2004 01:43 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Gek dat je dat zegt, maar nu heb ik toevallig een achternaam die Midden-Oosters klinkt, ofschoon ik gewoon Nederlander ben, en weet je dat ik werkelijk met de nek word aangekeken af en toe. Geef toe nu meer dan ooit, maar ik geloof niet dat die kansen gelijk liggen.
ps: in welke situaties word je met de nek aangekeken?
quote:Gelukkig is het zo dat een groot gedeelte ook goed terecht komt. Een ander gedeelte niet en sluit zich delsalniettemin niet aan bij de jihad. En zo zijn er ook Nederlanders die meemaken dat hun achternaam met enige argwaan wordt begroet.Op zondag 7 november 2004 01:47 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Een ex-collega van mij komt uit Tunesie en heet ook Mo met de voornaam. Hij is praktizerende moslim en toch is hij succesvol en dat komt m.i. omdat hij vrolijk in het leven staat en investeert in mensenkennis. Een persoonlijke benadering van het leven i.t.t. een voorgeschreven levensloop door een religie vergroot de kansen van een individu en zorgt voor meer begrip bij andere mensen, juist dankzij die investering in mensen. Ik denk niet dat de achternaam dan nog iemand kan boeien.
quote:De achternaam zal in de regel toch niet de voedingsbodem zijn voor extremisme. Ook denk ik niet dat mensen dat teveel op zichzelf moeten betrekken. Als ik personeel nodig heb, dan kijk ik naar de vaardigheden van iemand en de mentaliteit, de achternaam zal misschien ergens diep in een lijstje staan, maar pas dan als alle andere criteria geen bevredigende keuze verantwoorden. Komt in de regel gewoon niet voor. Misschien dat Nederlanders wat sneller de schouders ophalen en dat een Marokkaan zich direct in zijn eer aangetast voelt. Verder denk ik dat als Marokkanen druppelgewijs naar Nederland waren gehaald dat de integratie dan beter was gegaan. De praktijk was echter anders, en masse naar Nederland en dan en masse de identiteit vast proberen te houden. Werkt natuurlijk niet.Op zondag 7 november 2004 01:49 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Gelukkig is het zo dat een groot gedeelte ook goed terecht komt. Een ander gedeelte niet en sluit zich delsalniettemin niet aan bij de jihad. En zo zijn er ook Nederlanders die meemaken dat hun achternaam met enige argwaan wordt begroet.
quote:"Mensen die niet voor zichzelf kunnen denken" , nog een linkse regent. Er was een tijd dat links stond voor datzelfde klootjesvolk. Dat ze het voor het klootjesvolk opnamen in plaats van op een pedante manier zich er boven verheven voelden. Dat is blijkbaar lang geleden.Op zondag 7 november 2004 01:39 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Theo was een opinieleider? Sowieso een vreemd woord eigenlijk. Iemand die mensen die niet voor zichzelf kunnen denken deelgenoot maakt van zijn verheven gedachten, opdat zij toch niet helemaal in het duister blijven dwalen? Zelf vond ik de opinie van Theo m.b.t. dit onderwerp weinig verheffend en kon ik in zijn kritieken slechts zelden een onderbouwde mening ontdekken.
Sinds wanneer getuigt het van "niet voor jezelf kunnen denken" als je kennis opneemt via boeken, films, tv, kranten en columsn? De media waarin TvG regelmatig op z'n van zich liet horen.
Theo van Gogh was een algemeen erkend opiniemaker. Bijzonder originieel en creatief. Je hoeft het niet met 'm eens te zijn. Daarnaast waren zijn meningen vaak juist goed onderbouwd en interessant om kennis van te nemen. Ik kon erg van z'n stijl genieten.
quote:Probeer je ooit weleens discussie aan te gaan met een moslim? Probeer je weleens te vragen waarom mensen hun partner uit het buitenland halen? Waarom vrouwen eerst een hoofddoek gaan dragen, en daarna nog een keer hun hals gaan bedekken? Probeer je weleens te vragen hoe ze Koran interpreteren? Of ze de Koran letterlijk nemen? Of er een samenhang zou kunnen zijn tussen de Islam en het volledige gebrek aan autochtone vrienden bij 95% van de moslims? Of homoseksualiteit een plaats heeft binnen de Koran?Wat zou je in de metro in Amsterdam graag voor negatiefs over de islam willen zeggen en met welk doel? Sommige mensen hebben toch een vreemd beeld van de vrijheid van meningsuiting en de manier waarop deze in de praktijk gebracht dient te kunnen worden. Als ik naar buiten loop, tegen de eerste de beste man die ik tegenkom heel hard 'klootzak' ga roepen en vervolgens op mijn bek geslagen wordt, is de vrijheid van meningsuiting dan geschonden?
Het lukt niet, je krijgt meestal geen antwoorden. Je krijgt alleen maar gedraai eruit, oppervlakkigheden en heilige praatjes over de wonderschoonheid van de Koran (
), dat de Koran alleen maar vrede is ( ), hoeveel rechten de Islam aan vrouwen geeft ( ) dat je respect moet hebben voor de verstikkende wijsheid van de Islam ( ) en ander hypocriet gelul. Gelul zoals je die ook kan horen van evangelische Christenen. Je komt er gewoon niet doorheen, een open discussie met voors en tegens is niet mogelijk behalve bij een zeer, zeer kleine groep.. [ Bericht 0% gewijzigd door Tarak op 07-11-2004 02:24:54 ]
quote:Uitsluiting is een voedingsbodem. De reactie die ik soms registreer geeft aan dat uitsluiting in een verdomd klein hoekje zit.Op zondag 7 november 2004 01:57 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
De achternaam zal in de regel toch niet de voedingsbodem zijn voor extremisme. Ook denk ik niet dat mensen dat teveel op zichzelf moeten betrekken. Als ik personeel nodig heb, dan kijk ik naar de vaardigheden van iemand en de mentaliteit, de achternaam zal misschien ergens diep in een lijstje staan, maar pas dan als alle andere criteria geen bevredigende keuze verantwoorden. Komt in de regel gewoon niet voor. Misschien dat Nederlanders wat sneller de schouders ophalen en dat een Marokkaan zich direct in zijn eer aangetast voelt. Verder denk ik dat als Marokkanen druppelgewijs naar Nederland waren gehaald dat de integratie dan beter was gegaan. De praktijk was echter anders, en masse naar Nederland en dan en masse de identiteit vast proberen te houden. Werkt natuurlijk niet.
In de geschiedenis van de arbeidsmigratie en de situatie daarna zitten idd de oorzaken verborgen van het gedeeltelijke mislukken van de integratie. Overigens over het wel of niet druppelgewijs binnenhalen van arbeidsmigranten: dat was een proces dat door ons gecontroleerd werd, niet door de arbeidsmigranten zelf.
quote:Klopt, maar de druk was hoog en te weinig naar binnen laten zou op verzet hebben gestuit. Wat dat betreft heb ik respect voor Australie. Eerst maar aantonen dat je klaar bent voor dat land en dan ben je welkom. Kwalificatie voor de poort, niet er achter. Hebben we inderdaad aan onszelf te danken. Echter, onze gastvrijheid is ook deels misbruikt en dat leidt tot onvrede, waarvan akte.Op zondag 7 november 2004 02:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Uitsluiting is een voedingsbodem. De reactie die ik soms registreer geeft aan dat uitsluiting in een verdomd klein hoekje zit.
In de geschiedenis van de arbeidsmigratie en de situatie daarna zitten idd de oorzaken verborgen van het gedeeltelijke mislukken van de integratie. Overigens over het wel of niet druppelgewijs binnenhalen van arbeidsmigranten: dat was een proces dat door ons gecontroleerd werd, niet door de arbeidsmigranten zelf.
Ik ga er eens over dromen, de utopie.
quote:Het was uiteraard niet mijn bedoeling het klootjesvolk te beledigen... Mijn excuses als je je aangesproken en/of beledigd voelt. Het enige dat ik hiermee zei (en wilde zeggen) is dat ik opinieleider een vreemd woord vind.Op zondag 7 november 2004 02:04 schreef Tarak het volgende:
[..]
"Mensen die niet voor zichzelf kunnen denken" , nog een linkse regent. Er was een tijd dat links stond voor datzelfde klootjesvolk. Dat ze het voor het klootjesvolk opnamen in plaats van op een pedante manier zich er boven verheven voelden. Dat is blijkbaar lang geleden.
Sinds wanneer getuigt het van "niet voor jezelf kunnen denken" als je kennis opneemt via boeken, films, tv, kranten en columsn? De media waarin TvG regelmatig op z'n van zich liet horen.
quote:Origineel en creatief was hij ja, ik zou hem zelfs een kunstenaar noemen. Ook kon hij soms aardige stukken schrijven waarin hij zijn mening helder onderbouwde. M.b.t. het onderwerp de Islam echter, kwam hij meestal niet verder dan een uitgebreide scheldpartij.Theo van Gogh was een algemeen erkend opiniemaker. Bijzonder originieel en creatief. Je hoeft het niet met 'm eens te zijn. Daarnaast waren zijn meningen vaak juist goed onderbouwd en interessant om kennis van te nemen. Ik kon erg van z'n stijl genieten.
quote:Deze vragen kan ik allemaal met ja beantwoorden, en nu?Probeer je ooit weleens discussie aan te gaan met een moslim? Probeer je weleens te vragen waarom mensen hun partner uit het buitenland halen? Waarom vrouwen eerst een hoofddoek gaan dragen, en daarna nog een keer hun hals gaan bedekken? Probeer je weleens te vragen hoe ze Koran interpreteren? Of ze de Koran letterlijk nemen? Of er een samenhang zou kunnen zijn tussen de Islam en het volledige gebrek aan autochtone vrienden bij 95% van de moslims? Of homoseksualiteit een plaats heeft binnen de Koran?
quote:Ah, leuk dat je zelf alvast het antwoord geeft, maar helaas. Voortbordurend op mijn antwoord hierboven kan ik je verzekeren dat dit de grootst mogelijke onzin is.Het lukt niet, je krijgt meestal geen antwoorden. Je krijgt alleen maar gedraai eruit en heilige praatjes over de wonderschoonheid van de Koran (
quote:De voornaamste oorzaak dat de gemiddelde Turk en Marokkaan geen autochtone nederlandse vrienden heeft, ligt toch echt aan henzelf. Zolang beide groepen zich zo richten op de eigen cultuur in plaats van op de nederlandse cultuur zul je nooit een onderdeel uitmaken van de nederlandse cultuur.Op zondag 7 november 2004 02:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Uitsluiting is een voedingsbodem. De reactie die ik soms registreer geeft aan dat uitsluiting in een verdomd klein hoekje zit.
Misschien dat je er iets harder voor moet werken, maar er zijn zat andere groepen die er ook harder voor moeten werken. Jammer dan, niemand heeft gezegd dat het leven vanzelf gaat en dat iedereen volledige gelijke kansen heeft in de samenleving.
quote:Evenzogoed zullen bepaalde mensen nooit onderdeel van de Nederlandse cultuur, of eigenlijk samenleving, uit kunnen maken zolang zij door hun 'Nederlandse' tegenhangers aan de hand van subjectieve criteria buiten de maatschappij worden geplaatst.Op zondag 7 november 2004 02:20 schreef Tarak het volgende:
[..]
De voornaamste oorzaak dat de gemiddelde Turk en Marokkaan geen autochtone nederlandse vrienden heeft, ligt toch echt aan henzelf. Zolang beide groepen zich zo richten op de eigen cultuur in plaats van op de nederlandse cultuur zul je nooit een onderdeel uitmaken van de nederlandse cultuur.
quote:Nu heb je al tig keren herhaald dat uitsluiting, het gevoel niet gewenst te zijn, het gevoel van een onbegrepene in den vreemde te zijn etc. etc. allemaal affecten zijn die verantwoordelijk zijn voor de vorming van een voedingsbodem van islamitisch fundamentalisme.Op zondag 7 november 2004 02:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Uitsluiting is een voedingsbodem. De reactie die ik soms registreer geeft aan dat uitsluiting in een verdomd klein hoekje zit.
In de geschiedenis van de arbeidsmigratie en de situatie daarna zitten idd de oorzaken verborgen van het gedeeltelijke mislukken van de integratie.
Je bulkt van sociologische termen die vooral uitgaan van wat sociaal/maatschappelijk gezien verzachtende omstandigheden worden genoemd, met als oogmerk het radicale geweld dat veel van deze allochtoonse verschoppelingetjes plegen toch maar zo veel mogelijk te verbloemen. Dat je daarbij eenzijdig de verantwoordelijkheid en tevens de schuldvraag voor het multiculturele drama bij de overheid legt, zegt alles over een gebrek aan zelfreflectie, zowel t.a.v. jezelf als in je standpunten t.a.v. de veelal apathische moslimgemeenschap.
quote:Achgossie...Op zondag 7 november 2004 02:27 schreef kLowJow het volgende:
door hun 'Nederlandse' tegenhangers buiten de maatschappij worden geplaatst.
.quote:Niet letterlijk natuurlijk... het is slechts een kwestie van definities, maar dat had je vast wel begrepen.Op zondag 7 november 2004 02:32 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Achgossie...
quote:Op zondag 7 november 2004 02:27 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Evenzogoed zullen bepaalde mensen nooit onderdeel van de Nederlandse cultuur, of eigenlijk samenleving, uit kunnen maken zolang zij door hun 'Nederlandse' tegenhangers aan de hand van subjectieve criteria buiten de maatschappij worden geplaatst.
quote:Op zondag 7 november 2004 02:20 schreef Tarak het volgende:
Misschien dat je er iets harder voor moet werken, maar er zijn zat andere groepen die er ook harder voor moeten werken. Jammer dan, niemand heeft gezegd dat het leven vanzelf gaat en dat iedereen volledige gelijke kansen heeft in de samenleving.
quote:'k Heb eerder het idee dat ze zichzelf buiten de maatschappij plaatsen.Op zondag 7 november 2004 02:37 schreef kLowJow het volgende:
Niet letterlijk natuurlijk... het is slechts een kwestie van definities, maar dat had je vast wel begrepen.
Vrijwel het enige dat 'de Nederlander' verweten kan worden, is dat ze dat (hebben) laten gebeuren.
quote:Ja, leuk dat je jezelf herhaalt, maar ook op dit onderdeel van je post is mijn reactie van toepassing. Dat 'harder werken' is subjectief en nietszeggend. Over hoe hard er gewerkt moet worden en wat er precies bereikt dient te worden is verschilt eenieder van mening, dus blijft hetzelfde probleem bestaan.Op zondag 7 november 2004 02:47 schreef Tarak het volgende:
[..]
[..]
quote:Ligt er natuurlijk maar net aan hoe eng of breed je definitie van Nederlandse maatschappij en/of cultuur is. Wat jij als "zichzelf buiten de maatschappij plaatsen" ervaart, kan door betrokkenen heel anders worden gezien.Op zondag 7 november 2004 02:48 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
'k Heb eerder het idee dat ze zichzelf buiten de maatschappij plaatsen.
Vrijwel het enige dat 'de Nederlander' verweten kan worden, is dat ze dat (hebben) laten gebeuren.
quote:Goh.Op zondag 7 november 2004 03:06 schreef kLowJow het volgende:
Ligt er natuurlijk maar net aan hoe eng of breed je definitie van Nederlandse maatschappij en/of cultuur is. Wat jij als "zichzelf buiten de maatschappij plaatsen" ervaart, kan door betrokkenen heel anders worden gezien.
quote:Ja, de Nederlanders doen er echt alles aan om de cultuur van de islam te begrijpen en op die basis de eerste stap te zetten, natuurlijk.Op zondag 7 november 2004 02:20 schreef Tarak het volgende:
[..]
De voornaamste oorzaak dat de gemiddelde Turk en Marokkaan geen autochtone nederlandse vrienden heeft, ligt toch echt aan henzelf.
Ook zoiets gebeurt pas na stappen van beide kanten. Omdat ik een redelijke kennis van de islam en zijn geschiedenis heb, kan ik me opener opstellen als ik met moslims te maken heb. En daardoor kan ik hen ook makkelijker duidelijk maken hoe bepaalde elementen van onze cultuur in elkaar zitten en werken. En daardoor zijn zij weer eerder bereid deze elementen te begrijpen.
Wij leven allemaal heel harmonisch hier, hoor
quote:Ja, zo geldt dat ook voor de zwartekousen-families, he? Daar stel jij je ook helemaal voor open en ga je op zondag een kopje thee drinken? Kom op zeg.Op zondag 7 november 2004 09:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, de Nederlanders doen er echt alles aan om de cultuur van de islam te begrijpen en op die basis de eerste stap te zetten, natuurlijk.
Ook zoiets gebeurt pas na stappen van beide kanten. Omdat ik een redelijke kennis van de islam en zijn geschiedenis heb, kan ik me opener opstellen als ik met moslims te maken heb. En daardoor kan ik hen ook makkelijker duidelijk maken hoe bepaalde elementen van onze cultuur in elkaar zitten en werken. En daardoor zijn zij weer eerder bereid deze elementen te begrijpen.
Wij leven allemaal heel harmonisch hier, hoor
quote:Ik vind dat je een goed punt heb. Als je in de maatschappij niet op de juiste knoppen weet te drukken, kan je je wel het gompus werken, maar toch weinig bereiken. Zolang er weinig goede rolmodels zijn, blijven er grote groepen allochtonen buiten de samenleving staan. Gelukkig is het aandeel allochtonen onder de HBOers en WOers enorm aan het stijgen. Ik zie het wel goed komen dus.Op zondag 7 november 2004 03:06 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Ligt er natuurlijk maar net aan hoe eng of breed je definitie van Nederlandse maatschappij en/of cultuur is. Wat jij als "zichzelf buiten de maatschappij plaatsen" ervaart, kan door betrokkenen heel anders worden gezien.
quote:Inderdaad, zo geldt dat ook voor die families. Met dit verschil dat die families hun wortels hier hebben en dus onze cultuur kennen. Afgezien van hun religie zijn die mensen ook qua instelling niet veel anders dan jij en ik. En ja, ik heb ook zwarte kousen families onder mijn kennissen. En Joodse families. En zelfs 1 Chinese familie. En overal is het gewoon gezellig als je op bezoek gaat. Bij de één zijn de discussies wat feller dan bij de ander, maar verder zijn en blijven het ook mensen als jij en ik.Op zondag 7 november 2004 09:53 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ja, zo geldt dat ook voor de zwartekousen-families, he? Daar stel jij je ook helemaal voor open en ga je op zondag een kopje thee drinken? Kom op zeg.
Dat jij nou de oogkleppen hebt om niet bereid te zijn te accepteren dat andere culturen en normen ook valide kunnen zijn, daar kan ik natuurlijk weinig aan doen.
quote:Nee, niet te voorbarig zijn. Gaat niet om oogkleppen en cultuur, het gaat om religie. Daar kom jij met discussies niet uit, want het is het woord God's tegen het woord van een sterfelijke ziel. De openheid en het aanpassingsvermogen van de religieuze aanhanger kan het voor jou hooguit dragelijker maken. Iedereen heeft het recht om te leven zoals die wil en is niet verplicht begrip op te brengen voor een religie die niet de zijne/hare is. Ook dat is vrijheid.Op zondag 7 november 2004 10:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Inderdaad, zo geldt dat ook voor die families. Met dit verschil dat die families hun wortels hier hebben en dus onze cultuur kennen. Afgezien van hun religie zijn die mensen ook qua instelling niet veel anders dan jij en ik. En ja, ik heb ook zwarte kousen families onder mijn kennissen. En Joodse families. En zelfs 1 Chinese familie. En overal is het gewoon gezellig als je op bezoek gaat. Bij de één zijn de discussies wat feller dan bij de ander, maar verder zijn en blijven het ook mensen als jij en ik.
Dat jij nou de oogkleppen hebt om niet bereid te zijn te accepteren dat andere culturen en normen ook valide kunnen zijn, daar kan ik natuurlijk weinig aan doen.
ps: waarom je er een chineze familie bijhaalt is mij niet duidelijk. Je vergelijkt ras met religie. Alsof je 1 miljard Chinezen over 1 kam kunt scheren.
quote:Van die zogenaamde 'beroepsallochtonen' (rolmodellen) zou je inderdaad mogen verwachten, dat zij zich meer dan tot nu toe uitspreken tegen moslimextremisme. Er moet veel meer gesproken worden met name door de moslims die hier leven. Hun zwijgen heeft krachtig bijgedragen aan het onbegrip en vooroordelen, die ook veel autochtonen t.a.v. de moslims en hun religie koesteren.Op zondag 7 november 2004 09:59 schreef George-Butters het volgende:
Zolang er weinig goede rolmodels zijn, blijven er grote groepen allochtonen buiten de samenleving staan. Gelukkig is het aandeel allochtonen onder de HBOers en WOers enorm aan het stijgen. Ik zie het wel goed komen dus.
Ook is het nodig, meer nog dan tot nu is gebeurd, dat (gematigde) moslims zich distantiëren van het geweld dat dagelijks overal ter wereld uit naam van de islam wordt uitgeoefend. De lankmoedige houding van veel allochtonen in de trant van 'wat kunnen wij daar nou aan doen' of 'ik kan er wel begrip voor opbrengen' kan echt niet meer.
Teveel echter wordt er door een grote groep (ook goed opgeleide) moslims nog met het beschuldigende vingertje gewezen naar alles wat moslims (Marokkanen) in dit land wordt aangedaan. Het gemak waarmee door veel (ook goed opgeleide) moslims de verantwoordelijkheid voor de problemen onder Marokkanen elders wordt gelegd moet worden besproken en doorbroken.
Nog te weinigen (waaronder ook de goed opgeleiden) werpen een kritische blik op het eigen doen en laten. Nog te weinig is men bereid zich aan zelfkritiek te onderwerpen en ook eens de hand in eigen boezem te steken.
quote:Met dit soort zwalkende tekstjes zou je goed de politiek in kunnen gaan joh.Op zondag 7 november 2004 11:11 schreef lucida het volgende:
[..]
Van die zogenaamde 'beroepsallochtonen' (rolmodellen) zou je inderdaad mogen verwachten, dat zij zich meer dan tot nu toe uitspreken tegen moslimextremisme. Er moet veel meer gesproken worden met name door de moslims die hier leven. Hun zwijgen heeft krachtig bijgedragen aan het onbegrip en vooroordelen, die ook veel autochtonen t.a.v. de moslims en hun religie koesteren.
Ook is het nodig, meer nog dan tot nu is gebeurd, dat (gematigde) moslims zich distantiëren van het geweld dat dagelijks overal ter wereld uit naam van de islam wordt uitgeoefend. De lankmoedige houding van veel allochtonen in de trant van 'wat kunnen wij daar nou aan doen' of 'ik kan er wel begrip voor opbrengen' kan echt niet meer.
Teveel echter wordt er door een grote groep (ook goed opgeleide) moslims nog met het beschuldigende vingertje gewezen naar alles wat moslims (Marokkanen) in dit land wordt aangedaan. Het gemak waarmee door veel (ook goed opgeleide) moslims de verantwoordelijkheid voor de problemen onder Marokkanen elders wordt gelegd moet worden besproken en doorbroken.
Nog te weinigen (waaronder ook de goed opgeleiden) werpen een kritische blik op het eigen doen en laten. Nog te weinig is men bereid zich aan zelfkritiek te onderwerpen en ook eens de hand in eigen boezem te steken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Callas op 07-11-2004 12:01:31 ]
TS heeft in deze wel gelijk, als hij erop wijst dat mensen hier de semi-martelaar uit gaan hangen, als ware hun vrijheid van meningsuiting in het gedrang is.
Maar dat effect is er wel degelijk.
De vrijheid van meningsuiting is hier minder van belang dan die op het nationale podium (nationale podium zijnde kranten, tijdschriften, TV, etc).
En, het zou mij niet verbazen, als allerlij mensen die van plan waren zich te melden voor Wilders partij, dit nu niet doen.
Zelfde als de simpletons die het bestond om te zeggen "maar mijn vrijheid van meningsuiting heb ik nog!
"Voorbij gaand aan het feit dat de simpleton in kwestie gewoon een nobody is
De constatering dat we hier wel degelijk kunnen zeggen wat we willen is niks waard. Vraag je ens af of een (beginnend) columnist er nu nog wel aan zou beginnen, een kritisch stuk over de islam te schrijven.
Dus ja, je mag hier op het verongelijkte martelaarschap wijzen, maar graag iets minder bagataliserend als ware "Het allemaal wel meevalt."
quote:Joh meen je dat?!... Zwalkende moslims en zwalkende teksten sluiten elkaar niet uit... Maar zeg eens Callas, welke oplossingen zou jij aandragen? Lekker mokken op iedereen die een (eigen) voor jou onwelgevallige mening heeft? Of verwacht je juist meer heil door je oren te laten hangen, naar de kwakzalvende woorden van jouw grote roerganger (Ryan3)?...Op zondag 7 november 2004 11:26 schreef Callas het volgende:
[..]
Met dit soort zwalkende tekstjes zou je goed de politiek in kunnen gaan joh.
quote:Wat weet de gemiddelde moslim dan van het Christendom? De gemiddelde moslim weet nog niet eens het verschil tussen een protestant en een katholiek. De gemiddelde moslim weet de betekenis van de christelijke feestdagen niet. Ze (ja, ze) zijn er niet eens in geinteresseerd. Hoeveel moslims zijn weleens in een kerk geweest? Oh, dat mogen ze niet van hun geloof...........Op zondag 7 november 2004 09:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, de Nederlanders doen er echt alles aan om de cultuur van de islam te begrijpen en op die basis de eerste stap te zetten, natuurlijk.
Ook zoiets gebeurt pas na stappen van beide kanten. Omdat ik een redelijke kennis van de islam en zijn geschiedenis heb, kan ik me opener opstellen als ik met moslims te maken heb. En daardoor kan ik hen ook makkelijker duidelijk maken hoe bepaalde elementen van onze cultuur in elkaar zitten en werken. En daardoor zijn zij weer eerder bereid deze elementen te begrijpen.
Wij leven allemaal heel harmonisch hier, hoor
Ik hoor van allochtonenknuffelaars alleen maar dat "het van beide kanten moeten komen". Het is natuurlijk ook gelul. Je kiest er voor om naar een ander land te gaan verhuizen omdat je het daar beter wilt krijgen en vervolgens verwacht je dat dat land zich gaat aanpassen aan jou.
Op dit moment komt de integratie in Nederland voornamelijk van één kant en dat is die van de autochtonen. En daarmee hebben de autochtonen al een onnodige stap gezet.
quote:Samenleven moet altijd van alle kanten komen.Op zondag 7 november 2004 13:04 schreef Tarak het volgende:
Ik hoor van allochtonenknuffelaars alleen maar dat "het van beide kanten moeten komen". Het is natuurlijk ook gelul. Je kiest er voor om naar een ander land te gaan verhuizen omdat je het daar beter wilt krijgen en vervolgens verwacht je dat dat land zich gaat aanpassen aan jou.
Op dit moment komt de integratie in Nederland voornamelijk van één kant en dat is die van de autochtonen. En daarmee hebben de autochtonen al een onnodige stap gezet.
Het is wederzijdse aanpassing ..
Je zegt het zelf: je vind het onnodig dat autochtonen de integratie bevorderen.
Je bent tegen integratie dus en je verwijt die 'andere kant' dat zij tegen is.
Schijnheilig heet dat ...
Toen Hirschi Ali bedreigt werd, vond de linkse huilie dat niet zo erg, want linkse huilie had er toch niet op gestemt
Toen Geert Wilder bedreigt werd, vond de linkse huilie dat niet zo erg, want linkse huilie had er toch niet op gestemt
Toen Theo van Gogh vermoord werd, vond de linkse huilie dat niet zo erg, want linkse huilie vond hem toch een te grote bek hebben.
quote:Omdraaien heet dat ...Op zondag 7 november 2004 13:13 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Schijnheilig heet dat ...
quote:Nou, dan weten ze precies even veel over het Christendom als de gemiddelde Christen of wat dan ook over Moslims weet. En wat dan nog? Zolang religies elkaar in hun waarde laten is dat prima. Ik heb er wat meer problemen mee als er zonodig zonder enige kennis van zaken kritiek gespuid dient te worden, maar ik zou bijna gaan denken dat dat aan mij ligt tegenwoordig. Bijna...Wat weet de gemiddelde moslim dan van het Christendom? De gemiddelde moslim weet nog niet eens het verschil tussen een protestant en een katholiek. De gemiddelde moslim weet de betekenis van de christelijke feestdagen niet. Ze (ja, ze) zijn er niet eens in geinteresseerd.
quote:Sch, jij beledigt mijn intelligentie zovaak, maar jij houd ook je mond niet.Op zaterdag 6 november 2004 16:23 schreef SCH het volgende:
Je mag tegen Den Haag-supporters ook kankerhagenezen roepen - vrijheid van meningsuiting. Doe dat vooral - en wees dan verbaasd dat je gebroken ribben hebt en naar adem moet happen.
En dat mag je gewoon blijven doen
quote:In de volksmond ook wel politiek correct...Op zondag 7 november 2004 13:23 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Omdraaien heet dat ...
quote:Je reageert op meOp zondag 7 november 2004 13:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Sch, jij beledigt mijn intelligentie zovaak, maar jij houd ook je mond niet.
En dat mag je gewoon blijven doen
quote:Het moet in elk geval erg prettig voor je zijn dat het nu politiek correct is geworden om te haten.Op zondag 7 november 2004 13:54 schreef lucida het volgende:
[..]
In de volksmond ook wel politiek correct...
Je zult de komende jaren voldoende gelegenheid krijgen om je aan je favoriete emotie over te geven.
Heerlijk om aan de zijlijn te staan en olie op het vuur te gooien, niet?
quote:Op zondag 7 november 2004 17:42 schreef OllieA het volgende:
[..]
Het moet in elk geval erg prettig voor je zijn dat het nu politiek correct is geworden om te haten.
Je zult de komende jaren voldoende gelegenheid krijgen om je aan je favoriete emotie over te geven.
Heerlijk om aan de zijlijn te staan en olie op het vuur te gooien, niet?
Gelukkig kun jij je in zelfmedelijden blijven wentelen.............................
Er is een groot verschil tussen kritiek geven en haten.
quote:Je bedoelt: In tegenstelling tot 1 miljard moslims, die je natuurlijk wel allemaal over 1 kam kunt scheren?Op zondag 7 november 2004 10:07 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
ps: waarom je er een chineze familie bijhaalt is mij niet duidelijk. Je vergelijkt ras met religie. Alsof je 1 miljard Chinezen over 1 kam kunt scheren.
quote:Op zondag 7 november 2004 13:21 schreef Pietverdriet het volgende:
Toen Pim fortuyn vermoord werd vond de linkse huilie dat niet zo erg, want linkse huilie had er toch niet op gestemt
Toen Hirschi Ali bedreigt werd, vond de linkse huilie dat niet zo erg, want linkse huilie had er toch niet op gestemt
Toen Geert Wilder bedreigt werd, vond de linkse huilie dat niet zo erg, want linkse huilie had er toch niet op gestemt
Toen Theo van Gogh vermoord werd, vond de linkse huilie dat niet zo erg, want linkse huilie vond hem toch een te grote bek hebben.
quote:Zelfmedelijden? Waar lees jij zelfmedelijden?Op zondag 7 november 2004 18:00 schreef Tarak het volgende:
[..]
Gelukkig kun jij je in zelfmedelijden blijven wentelen.............................
Er is een groot verschil tussen kritiek geven en haten.
En natuurlijk is er een groot verschil tussen kritiek geven en haten. Misschien zou je dat eens aan lucida kunnen duidelijk maken, die op meerdere plaatsen de haat propageert.
quote:Ben blij dat je het gaat uitleggen, want tot hier begrijp ik er nog niet veel van...Op zaterdag 6 november 2004 13:30 schreef Ryan3 het volgende:
Sinds Theo van Gogh vermoord is, is er sprake van een nieuw fenomeen op Fok!. Het zijn de martelaren- en martelaressen-by-proxy. Martelaren bij volmacht dus. Laat ik uitleggen wat ik bedoel.
quote:Ik ga in zoverre met je mee, dat ook ik denk dat de moord op Theo geleid heeft tot polarisatie bij enkele fokkers. De generaliserende beledigingen als "alle moslims zijn slecht, zie je wel" worden van stal gehaald. Dat dat onzinnige generalisaties zijn, is aan ons om hen uit te leggen. Overigens denk ik dat dat soort generalisaties na een tijdje, als duidelijk is dat de meeste moslims gewoon willen deelnemen aan de samenleving, weer weg-ebben.Theo van Gogh is vermoord vanwege het uiten van zijn mening. Bepaalde lieden betrekken dit op zichzelf (vandaar by-proxy) en zien nu de eigen vrijheid van meningsuiting in het geding komen. Dit besef leidt tot angst, die angst leidt tot woede en het creëren van een vijandsbeeld en dit weer voedt de verdere polarisatie.
quote:Dat het onsmakelijk is om het op jezelf te betrekken is jouw mening. Feit is dat er mensen in ons land zijn die mensen die een mening als die van Theo verkondigen, het liefste dood hebben. Als we daaruit niet mogen concluderen dat de vrijheid van meningsuiting in het geding is, wat is dan wel de juiste conclusie? Jij komt met de conclusie dat het RECHT (juridisch gezien) niet is aangetast. Die constatering van jou is correct, maar de martelaren-by-proxy spreken niet over een juridisch recht, maar over wat er volgens hun 'gevoel' niet meer mogelijk is. En dat men dat gevoel hier op fok -wel- durft uit te spreken (veilig achter hun pc-tje) is niets menselijks vreemd.Strikt genomen is Theo van Gogh idd vermoord vanwege het uiten van zijn mening, maar het is nogal goedkoop, pathetisch en eigenlijk onsmakelijk om wat hém is aangedaan te betrekken op jezelf en je eigen leefomgeving imho. De vrijheid van meningsuiting is voor ons, gewone mensen, nl. niet in gevaar gekomen door wat op 2 november gebeurd is. Net zo goed als er nooit een soort linkse gewetensdictatuur heeft bestaan, bestaat er nu ineens geen beperking op het recht dat je hebt om mbv je vrijheid van meningsuiting uitdrukking te geven aan je weerzin, mocht je die hebben, tegen de Islam of moslims. Van dit laatste moge Fok! zelve getuige zijn.
quote:Deze gevolgtrekken slaat werkelijk nergens op.De volkshelden bij volmacht achter hun veilige pc'tje die op Fok! hun in goedkope pathetiek gedrenkte holle fraseologieën het daglicht laten zien, zijn misschien nogwel met afstand het weerzinwekkendste gevolg van de brute moord op Theo van Gogh.
Kun je uitleggen wat er weerzinwekkend aan is dat mensen hun mening verkondigen van achter hun pc-tje? Immers: dat uitspreken van hun gevoel deden ze, itt Theo, toch al niet. That is: De fokkers hebben geen columns te vullen in de Metro, en maken geen films. Maar schrijven wel op Fok. Wat ik maar wil zeggen: Wat betreft fokkers die hun mening uiten, is er geen enkel verschil voor en na de moord op Theo. Waar ageer je nou eigenlijk tegen?
quote:Even offtopic: Marten Toonder is oke!Op zondag 7 november 2004 17:42 schreef OllieA het volgende:
[..]
Het moet in elk geval erg prettig voor je zijn dat het nu politiek correct is geworden om te haten.
Je zult de komende jaren voldoende gelegenheid krijgen om je aan je favoriete emotie over te geven.
Heerlijk om aan de zijlijn te staan en olie op het vuur te gooien, niet?
De tweede groep bestaat uit mensen die eigenlijk het fatsoen wel weer terug willen in het nationale debat omdat we het misschien wel over onszelf afroepen afgeslacht te worden als we maar lang genoeg zuigen. De vraag is dan hoe er nog de broodnodige drek kan worden uitgestort over Bush, Blair, Balkenende, Beatrix, Fortuyn, Hirsi Ali, Wilders, Staphorst, Urk, Israël, christenen, Amerikanen en zakkenvullers en hoe het moet met alle cabaretiers, cartoonisten, polemische columnisten en film-, toneel- en literatuurcritici.
Rechtse Lawaaimachine dekt de lading beter.
quote:Gelukkig kent links dit helemaal niet.Op zondag 7 november 2004 22:16 schreef Ulx het volgende:
Opiniemaker? Wat een woord. Alsof mensen niet zelf hoeven te denken, want dat doet de opiniemaker wel, en serveert de opinie in hapklare brokken..
Rechtse Lawaaimachine dekt de lading beter.
quote:Hoe noem je dan pakweg een Youp van 't Hek?Op zondag 7 november 2004 22:16 schreef Ulx het volgende:
Rechtse Lawaaimachine dekt de lading beter.
quote:Freek de JongeOp zondag 7 november 2004 22:36 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hoe noem je dan pakweg een Youp van 't Hek?
Marcel van Dam
Sonja Barend
Mulah Rabbah
quote:Cabaretier.Hoe noem je dan pakweg een Youp van 't Hek?
quote:Dat is geen antwoord op mijn vraag. Je haalt er een ras bij als motivatie, maar het ging om een religie die zeer extreem wordt ingezet door een stel idioten. De chinezen erbij halen als "dat zijn ook gezellige mensen" slaat nergens op.Op zondag 7 november 2004 18:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je bedoelt: In tegenstelling tot 1 miljard moslims, die je natuurlijk wel allemaal over 1 kam kunt scheren?
quote:Het idee van cabaret is toch aanzetten tot lachen dacht ik zo? Bij Youp moet ik altijd janken dat er zulke domme rukkers bestaan.Op zondag 7 november 2004 22:54 schreef Jan_Klaassen het volgende:
Cabaretier.
quote:Dat dacht je dan verkeerd.Het idee van cabaret is toch aanzetten tot lachen dacht ik zo?
quote:Aangezien de post waar ik op reageerde niet ging over religie, maar over cultuur, en Chinezen een duidelijk andere cultuur hebben dan wij, was mijn antwoord geheel en al ter zake doende. Oke, dat jij de oogkleppen hebt, dat je alles met religie in verband brengt, daar kan ik niks aan doen.Op zondag 7 november 2004 22:58 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Je haalt er een ras bij als motivatie, maar het ging om een religie die zeer extreem wordt ingezet door een stel idioten. De chinezen erbij halen als "dat zijn ook gezellige mensen" slaat nergens op.
Overigens vraag ik me in goede gemoede af, hoe jij met droge ogen kunt beweren, dat je mensen van 1 ras niet over één kam mag scheren, terwijl je er totaal geen moeite mee hebt, mensen van één geloof wel over één kam te scheren.
quote:Wat je vraag betreft: beschik jij toch meer dan wie ook over de nodige ervaring. En m.b.t. tot je wat onbehouwen Insinuatie loop je wel erg hard van stapel. Het laat nog maar eens duidelijk zien dat je er maar bar weinig van hebt begrepen. Je perspectief op de toekomst is ook al niet om naar huis te schrijven; waarom denk jij bijvoorbeeld dat de komende jaren, meer nog dan nu het geval is, in het teken van haat zullen staan?Op zondag 7 november 2004 17:42 schreef OllieA het volgende:
[..]
Het moet in elk geval erg prettig voor je zijn dat het nu politiek correct is geworden om te haten.
Je zult de komende jaren voldoende gelegenheid krijgen om je aan je favoriete emotie over te geven.
Heerlijk om aan de zijlijn te staan en olie op het vuur te gooien, niet?
Het wat beladen en persoonlijk doemscenario dat jij tussen de regels door schets, zegt meer iets over jouw gesomber, dan dat het iets laat zien waar het de komende jaren met onze samenleving echt op uitdraait. Maar goed ieder z'n mening - en jij die van jou...
Betekent jouw wat onbeholpen reactie echter dat ik je nu moete haten??? Ik dacht het niet. Immers zoals ik al aangaf zijn de meeste mensen niet sterk genoeg om te haten, maar wellicht vergat ik erbij te melden dat de het overgrote deel der bevolking te zwak is om überhaupt gehaat te kunnen worden. Wat hun zwakheid betreft schaar ik jou onder deze massa van de goedgelovige kuddegeest. Dus Olie A - vervolg uw pad in vrede en vreugde...
quote:Jij noemt het de cultuur van de Islam, ik noem het gewoon religie en dat scheid ik van cultuur, al heeft een religie wellicht invloed op cultuur. Doe jij anders eens lekker je oogkleppies af als je zo praat.Op maandag 8 november 2004 08:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Aangezien de post waar ik op reageerde niet ging over religie, maar over cultuur, en Chinezen een duidelijk andere cultuur hebben dan wij, was mijn antwoord geheel en al ter zake doende. Oke, dat jij de oogkleppen hebt, dat je alles met religie in verband brengt, daar kan ik niks aan doen.
quote:Lijkt mij beter dan een volk over 1 kam te scheren. Hoe kun jij met droge ogen zeggen dat 1 chineze kennis model staat voor 1 miljard mensen. Mensen die een geloof aanhangen kun je op dat geloof aanspreken, als dat er 1 miljard zijn, dan kun je als je dat wilt ze allemaal over 1 islamkam scheren. Natuurlijk zullen er goede moslims zijn, maar we hebben het hier over de extremisten. Jouw voorbeelden zijn dan ook geen enkel bewijs en zelfs ontwijkend.Overigens vraag ik me in goede gemoede af, hoe jij met droge ogen kunt beweren, dat je mensen van 1 ras niet over één kam mag scheren, terwijl je er totaal geen moeite mee hebt, mensen van één geloof wel over één kam te scheren.
quote:Een beter milieu begint bij jezelf!Op dinsdag 9 november 2004 08:50 schreef RaisinGirl het volgende:
Ik denk dat het heel wijs zou zijn als iedereen gewoon even z'n mening voor zich zou houden.
Als iedereen nu maar zijn mond houdt, net doet alsof alles in orde is in Nederland, dan komt het vanzelf weer goed, en kun je weer lekker rustig je voetbal kijken en je klem zuipen in de kroeg met je makkers? Fout!
quote:Dit bedoel ik. Je brengt nu een mening naar voren die niets van doen heeft met wat ik schreef.Op dinsdag 9 november 2004 09:19 schreef Perrin het volgende:
Als iedereen nu maar zijn mond houdt, net doet alsof alles in orde is in Nederland, dan komt het vanzelf weer goed, en kun je weer lekker rustig je voetbal kijken en je klem zuipen in de kroeg met je makkers? Fout!
quote:Dit kan ik alleen maar onderstrepen. Maar je vergeet de conclusie: er valt haast geen zinnige, genuanceerde en leerzame discussie meer te voeren op Fok!. Daargelaten natuurlijk de vraag of het eerst wel kon. Feit is dat forums geen drempel van voorzichtigheid hebben, het is gewoon roepen waar je zin in hebt.Op zaterdag 6 november 2004 13:30 schreef Ryan3 het volgende:
De volkshelden bij volmacht achter hun veilige pc'tje die op Fok! hun in goedkope pathetiek gedrenkte holle fraseologieën het daglicht laten zien, zijn misschien nogwel met afstand het weerzinwekkendste gevolg van de brute moord op Theo van Gogh.
Sinds Pim Fortuyn is 'zeggen wat je denkt' het motto geworden, maar misschien is 'denken voor je iets zegt' een beter standpunt..
quote:Ik denk dat dit fenomeen inderdaad voorkomt maar zou het op de meeste rechtse users te projecteren zijn? Vopor je het weet trek je door middel van een nieuw thema en blik vol toeschrijvingen open. Dat zal vast niet je bedoeling zijn.Op zaterdag 6 november 2004 13:30 schreef Ryan3 het volgende:
Sinds Theo van Gogh vermoord is, is er sprake van een nieuw fenomeen op Fok!. Het zijn de martelaren- en martelaressen-by-proxy. Martelaren bij volmacht dus. Laat ik uitleggen wat ik bedoel.
Theo van Gogh is vermoord vanwege het uiten van zijn mening. Bepaalde lieden betrekken dit op zichzelf (vandaar by-proxy) en zien nu de eigen vrijheid van meningsuiting in het geding komen. Dit besef leidt tot angst, die angst leidt tot woede en het creëren van een vijandsbeeld en dit weer voedt de verdere polarisatie.
quote:Er bestaan anders nog steeds opiniedelicten. Een man als Hans Janmaat kreeg al eens een veroordeling aan zijn broek op basis van toeschrijvingen en assumpties. Verder is met redelijk succes getracht Pim Fortuyn van een kwade reuk te voorzien om de electorale schade voor het destijds zittende politieke establishment te beperken. Deze dictatuur van de correcte mening leidde echter hooguit tot daden van extreem linkse activisten als molest, een aanslag op het huis van Aad Kosto en de amputatie van een been van Wil Schuurmans toen in Kedichem een onderkomen in de brand gezet werd. Doden zijn daarbij niet gevallen.Strikt genomen is Theo van Gogh idd vermoord vanwege het uiten van zijn mening, maar het is nogal goedkoop, pathetisch en eigenlijk onsmakelijk om wat hém is aangedaan te betrekken op jezelf en je eigen leefomgeving imho. De vrijheid van meningsuiting is voor ons, gewone mensen, nl. niet in gevaar gekomen door wat op 2 november gebeurd is. Net zo goed als er nooit een soort linkse gewetensdictatuur heeft bestaan, bestaat er nu ineens geen beperking op het recht dat je hebt om mbv je vrijheid van meningsuiting uitdrukking te geven aan je weerzin, mocht je die hebben, tegen de Islam of moslims. Van dit laatste moge Fok! zelve getuige zijn.
Je hebt gelijk dat je op FOK! nagenoeg alles kwijt kunt als je daarbij niet tot extremiteit vervalt of oproept tot haat of discriminatie. Je hebt geen gelijk als je daarmee doelt op mensen die op straat worden geïntimideerd door losgeslagen jongeren van Noordafrikaanse afkomst om vervolgens te worden aangevallen zodra er een terechtwijzing van dat ergerlijke gedrag volgt. Zelf heb ik ook al meer dan eens wat mensen in een wat universeler taalgebruik moeten wijzen op eigen verantwoordelijkheid voor de leefbaarheid in het openbaar vervoer en openbare ruimten. Ik zou er een dagtaak aan kunnen hebben maar prefereer andere bezigheden. Die vrijheid van handelen kon ik echter slechts afdwingen door mijn verbale argumenten te onderstrepen met soortgelijke argumenten als waarmee de hufterigheid kon worden gebotvierd. Niet ieder beschikt echter over die fysieke mogelijkheden. Degenen die het daaraan ontbeert wordt dus wel degelijk beperkt in zijn of haar vrije meningsuiting.
quote:Ik vrees dat ook dit verschijnsel voorkomt zoals het ook voorkomt dat nogal eens signalen van antisociaal gedrag en criminaliteit omzichtig werden genegeerd en discussies hierover in de kiem gesmoord door politiek correctisme.Wat je wel ziet is dat het lot van Theo van Gogh gebruikt wordt om de allanger bestaande terechte of onterechte wrevel mbt moslims als het ware voor eens en altijd te legimiteren en iedere genuanceerdere analyse de kop in te drukken.
quote:Hoeveel FOK!kertjes zijn er eigenlijk die claimen dat ze nooit een kritisch woord over islam kwijt konden? Wellicht kaart je hiermee slechts een trivialiteit aan.De genuanceerdere analyse die bijv. door de politiek gemaakt wordt, nl. dat er een verschil bestaat tussen moslimfundamentalisten en de ruime meerderheid van alhier gevestigde moslims, wordt op Fok! zelden meer gemaakt. Iedere moslimbasher, -hater of racist die zegt dat-ie voor de moord op van Gogh (of Fortuyn) nooit een kritisch woord over de Islam mocht zeggen liegt nl. dat het gedrukt staat en ook na die moorden, nogmaals getuige Fok!, gaat het moslimbashen gewoon door.
quote:Voortgaande bagatalisering en doofpottentactiek alsmede onbegrijpelijke aanslagen op mensen en gebouwen en intimidatie van andersdenkenden vind ik weerzinwekkender.En passant vereenzelvigt men zich maar even met Theo van Gogh. Wat onsmakelijk is, want van Gogh is afgeslacht als een varken, terwijl de heren en dames moslimbashers op Fok! dit lot nooit maar dan ook nooit wacht.
De volkshelden bij volmacht achter hun veilige pc'tje die op Fok! hun in goedkope pathetiek gedrenkte holle fraseologieën het daglicht laten zien, zijn misschien nogwel met afstand het weerzinwekkendste gevolg van de brute moord op Theo van Gogh.
quote:Dat denk ik niet. Dan vernamen beleidsmakers niet wat er leefde en konden zij bijgevolg geen adequaat beleid voeren.Op dinsdag 9 november 2004 08:50 schreef RaisinGirl het volgende:
Ik denk dat het heel wijs zou zijn als iedereen gewoon even z'n mening voor zich zou houden.
quote:Ik zou de zaak wat meer genuanceerd verwoorden. Een mening vormt zich door ervaringen, door meningen van anderen en door gevoelens die een gebeurtenis oproept. Het lijkt me verstandig dat mensen niet primair gaan reageren omdat er door ongenuanceerde reacties doorgaans wonden worden geslagen die ook weer tot een ongenuanceerde reactie uitnodigen. Dat neemt niet weg dat mensen wel ergens hun ei kwijt mogen kunnen.Mensen schreeuwen maar wat, dat heeft niets te maken met het formuleren van een weloverwogen doordachte mening, maar alles met op hol geslagen emoties als angst, ergenis, paniek en paranoia. Het hebben van een mening wordt ernstig overschat.
De overschatting zit hem voor mij niet in het hebben van een mening (hoe abject of verheven ook) maar in het te vuur en te zwaard claimen van het eigen gelijk.
quote:Het is altijd jammer te constateren dat er mensen zijn die na een vreselijke gebeurtenis in de ontkenningsfase blijven hangen.Op zaterdag 6 november 2004 13:30 schreef Ryan3 het volgende:De volkshelden bij volmacht achter hun veilige pc'tje die op Fok! hun in goedkope pathetiek gedrenkte holle fraseologieën het daglicht laten zien, zijn misschien nogwel met afstand het weerzinwekkendste gevolg van de brute moord op Theo van Gogh.
quote:Uiteraard. Dit heeft naar mijn mening echter niets te maken met het gebeurde en ik zie het dan ook niet als een aanslag op de vrijheid van meningsuiting. Ik denk ook niet dat Theo is vermoord om de mening die hij uitdroeg, maar eerder om de manier waarop hij dit deed.Op dinsdag 9 november 2004 11:09 schreef sjun het volgende:
Die vrijheid van handelen kon ik echter slechts afdwingen door mijn verbale argumenten te onderstrepen met soortgelijke argumenten als waarmee de hufterigheid kon worden gebotvierd. Niet ieder beschikt echter over die fysieke mogelijkheden. Degenen die het daaraan ontbeert wordt dus wel degelijk beperkt in zijn of haar vrije meningsuiting.
Dat je niet te allen tijde tegenover iedereen op elke manier je mening kunt uiten lijkt mij niets nieuws. Bepaalde normoverschrijdingen hierbij worden simpelweg niet door iedereen geaccepteerd. Gevolgen zoals deze er voor Theo waren blijven (gelukkig) veelal uit, maar ik denk dat er nooit iemand is geweest die dacht dat hij zomaar alles tegen iedereen kon zeggen zonder risico te lopen 'iets' aangedaan te worden. Het lijkt erop dat mensen willen geloven dat dit risico slechts m.b.t. één enkel onderwerp en onder een specifieke bevolkingsgroep bestaat, maar dat is natuurlijk onzin.
Dit maakt de moord trouwens niet minder erg, maar de massale reactie erop, en vooral de manier waarop de woede geuit wordt, wel enigszins overdreven.
quote:Het zijn niet de beleidmakers die zich bezig houden met wat er leeft, maar de politici. Een ambtenaar bij Justitie die een topic op dit forum leest over een man die zijn kind mishandelde waarbij reacties als 'opknopen die man' niet van de lucht zijn, zal niet denken 'hmm, dat ga ik eens aan mijn minister voorleggen'. Even kinderlijk gezegd. Beleid wordt gemaakt onder meer onder raadpleging van het (georganiseerde) maatschappelijk middenveld, en op initiatief en onder controle van de 2e Kamer.Op dinsdag 9 november 2004 11:17 schreef sjun het volgende:
Dat denk ik niet. Dan vernamen beleidsmakers niet wat er leefde en konden zij bijgevolg geen adequaat beleid voeren.
quote:Het lijkt me verstandig dat mensen niet primair gaan reageren omdat er door ongenuanceerde reacties doorgaans wonden worden geslagen die ook weer tot een ongenuanceerde reactie uitnodigen.
Precies, dat bedoel ik. Vrijheid en verantwoordelijkheid gaan hand in hand.
quote:Zeker, maar ik heb het idee dat het op dit moment niet meer echt gaat om de inhoud van de mening, maar het feit dát je een mening hebt.De overschatting zit hem voor mij niet in het hebben van een mening (hoe abject of verheven ook) maar in het te vuur en te zwaard claimen van het eigen gelijk.
quote:Dat kan je niet zo stellig neer zetten.Het punt is dat we niet weten in hoeverre vrijheid van meningsuiting is voor ons, gewone mensen, beperkt wordt. We weten nog niet hoe ver de actie gegeneraliseerd gaan worden naar de "gewone mens". En wat ook gezegd kan worden is dat zodra "de gewone mens" z'n mening herkenbaar en openbaar bijvoorbeeld op TV uit, het dan meer geen gewoon mens is. Maar Theo van Gogh WAS niet een meer bijzonder mens.Hij was iemand met meer airplay dan wij, maar verder niet meer ofniet minder. Een gewoon mens dat af en toe op TV kwam. Bsef namelijk dat Fok in wezen heel anoniem is.Op zaterdag 6 november 2004 13:30 schreef Ryan3 het volgende:
Strikt genomen is Theo van Gogh idd vermoord vanwege het uiten van zijn mening, maar het is nogal goedkoop, pathetisch en eigenlijk onsmakelijk om wat hém is aangedaan te betrekken op jezelf en je eigen leefomgeving imho. De vrijheid van meningsuiting is voor ons, gewone mensen, nl. niet in gevaar gekomen door wat op 2 november gebeurd is.
Net zo goed als er nooit een soort linkse gewetensdictatuur heeft bestaan, bestaat er nu ineens geen beperking op het recht dat je hebt om mbv je vrijheid van meningsuiting uitdrukking te geven aan je weerzin, mocht je die hebben, tegen de Islam of moslims. Van dit laatste moge Fok! zelve getuige zijn.
quote:Zelden? Dat lijkt me schromelijk overdreven!Op zaterdag 6 november 2004 13:30 schreef Ryan3 het volgende:
Wat je wel ziet is dat het lot van Theo van Gogh gebruikt wordt om de allanger bestaande terechte of onterechte wrevel mbt moslims als het ware voor eens en altijd te legimiteren en iedere genuanceerdere analyse de kop in te drukken. De genuanceerdere analyse die bijv. door de politiek gemaakt wordt, nl. dat er een verschil bestaat tussen moslimfundamentalisten en de ruime meerderheid van alhier gevestigde moslims, wordt op Fok! zelden meer gemaakt.
quote:Ten eerste is de discussie weldegelijk veranderd door de loopvan de jaren. Dat kan je juist ook op Fok zien. Vergelijk de discussie nu met die van 5 jaar geleden. Duidelijker is het nog met de discussie van nu en die van 10 a 15 jaar geleden, met name ook de discussies in de politiek.Op zaterdag 6 november 2004 13:30 schreef Ryan3 het volgende:
Iedere moslimbasher, -hater of racist die zegt dat-ie voor de moord op van Gogh (of Fortuyn) nooit een kritisch woord over de Islam mocht zeggen liegt nl. dat het gedrukt staat en ook na die moorden, nogmaals getuige Fok!, gaat het moslimbashen gewoon door. En passant vereenzelvigt men zich maar even met Theo van Gogh. Wat onsmakelijk is, want van Gogh is afgeslacht als een varken, terwijl de heren en dames moslimbashers op Fok! dit lot nooit maar dan ook nooit wacht.
De kans dat een anonieme moslimbasher dat te wachten staat is relatief gering, maar hoe groot wordt de kanszodra die anonieme moslim basher uit de anonimeitiet stapt en publiekelijk en in de politiek zijn woorden uit? De kans acht ik weldegelijk groter dan "nooit" wat te hier stelt. Terwijl het enige verschil het niet openbaar en voor een groter publiek uiten van de mening is,en niet de mening zelf. Technisch heb je gelijk dat de mening geuit kan worden, maar dan wel anoniem en vooreen klein publiek ...
quote:Je verhaal is verre van waterdicht en een aantal stelligheden is niet te onderbouwen,waarmee de inhoudelijk waarde van dit stuk zeer mager is, imho.Op zaterdag 6 november 2004 13:30 schreef Ryan3 het volgende:
De volkshelden bij volmacht achter hun veilige pc'tje die op Fok! hun in goedkope pathetiek gedrenkte holle fraseologieën het daglicht laten zien, zijn misschien nogwel met afstand het weerzinwekkendste gevolg van de brute moord op Theo van Gogh.
quote:Ben ik het wel mee eens. Typisch Nederlands om er met meer dan 16 miljoen beste stuurlui aan wal over te spreken. Alsof men er op afgestudeerd is. Met name de stelligste beweringen zijn het irritantst. Zoals reeds gezegd, afkoelperiode en negeren van geluiden. En Mabel moet snel een tweeling of miskraam krijgen, is de afleiding in dit arrogante klootjesland weer gemaakt.Op dinsdag 9 november 2004 08:50 schreef RaisinGirl het volgende:
Ik denk dat het heel wijs zou zijn als iedereen gewoon even z'n mening voor zich zou houden. Mensen schreeuwen maar wat, dat heeft niets te maken met het formuleren van een weloverwogen doordachte mening, maar alles met op hol geslagen emoties als angst, ergenis, paniek en paranoia. Het hebben van een mening wordt ernstig overschat.
quote:Op dinsdag 9 november 2004 18:55 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ben ik het wel mee eens. Typisch Nederlands om er met meer dan 16 miljoen beste stuurlui aan wal over te spreken. Alsof men er op afgestudeerd is. Met name de stelligste beweringen zijn het irritantst. Zoals reeds gezegd, afkoelperiode en negeren van geluiden. En Mabel moet snel een tweeling of miskraam krijgen, is de afleiding in dit arrogante klootjesland weer gemaakt.
quote:Op dinsdag 9 november 2004 18:59 schreef sol1tair het volgende:
[..]
quote:Och, ik denk dat mijn zeer bescheiden beijdrage aan Fok! middels dit stukje ruim voldoende de spijker op zijn kop slaat. Er lopen hier usertjes rond die zichzelf du moment van Gogh zijn laatste adem uitblies stante pede in zijn huid hezen om een demonstratie te geven van de martelaar van het vrije woord. Werkelijk zelden zo'n pathetische uitvergroting van iemands ego aanschouwd.Op dinsdag 9 november 2004 17:55 schreef Doc het volgende:
[..]
Dat kan je niet zo stellig neer zetten.Het punt is dat we niet weten in hoeverre vrijheid van meningsuiting is voor ons, gewone mensen, beperkt wordt. We weten nog niet hoe ver de actie gegeneraliseerd gaan worden naar de "gewone mens". En wat ook gezegd kan worden is dat zodra "de gewone mens" z'n mening herkenbaar en openbaar bijvoorbeeld op TV uit, het dan meer geen gewoon mens is. Maar Theo van Gogh WAS niet een meer bijzonder mens.Hij was iemand met meer airplay dan wij, maar verder niet meer ofniet minder. Een gewoon mens dat af en toe op TV kwam. Bsef namelijk dat Fok in wezen heel anoniem is.
[..]
Zelden? Dat lijkt me schromelijk overdreven!
[..]
Ten eerste is de discussie weldegelijk veranderd door de loopvan de jaren. Dat kan je juist ook op Fok zien. Vergelijk de discussie nu met die van 5 jaar geleden. Duidelijker is het nog met de discussie van nu en die van 10 a 15 jaar geleden, met name ook de discussies in de politiek.
De kans dat een anonieme moslimbasher dat te wachten staat is relatief gering, maar hoe groot wordt de kanszodra die anonieme moslim basher uit de anonimeitiet stapt en publiekelijk en in de politiek zijn woorden uit? De kans acht ik weldegelijk groter dan "nooit" wat te hier stelt. Terwijl het enige verschil het niet openbaar en voor een groter publiek uiten van de mening is,en niet de mening zelf. Technisch heb je gelijk dat de mening geuit kan worden, maar dan wel anoniem en vooreen klein publiek ...
[..]
Je verhaal is verre van waterdicht en een aantal stelligheden is niet te onderbouwen,waarmee de inhoudelijk waarde van dit stuk zeer mager is, imho.
quote:Gek dat je de spinter in iemands anders zijn oog zo goed kan zien met die biels in je ogenOp dinsdag 9 november 2004 19:22 schreef Ryan3 het volgende:
Werkelijk zelden zo'n pathetische uitvergroting van iemands ego aanschouwd.
quote:Ik maak mij meer druk om de mensjes die op de Dam gingen staan en als schaapjes achter de oproep van Cohen om veel lawaai te maken liepen. Zelden zo'n naieve grote groep bij elkaar gezien.Op dinsdag 9 november 2004 19:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Och, ik denk dat mijn zeer bescheiden beijdrage aan Fok! middels dit stukje ruim voldoende de spijker op zijn kop slaat. Er lopen hier usertjes rond die zichzelf du moment van Gogh zijn laatste adem uitblies stante pede in zijn huid hezen om een demonstratie te geven van de martelaar van het vrije woord. Werkelijk zelden zo'n pathetische uitvergroting van iemands ego aanschouwd.
quote:Gelukkig kunnen we in dit land van mening verschillen zonder dat we elkaar meteen de koppen inslaan - over slaan gesproken: iemand die de spijker niet op z'n kop weet te slaan, moet de hamer (hoe bescheiden ook) niet hanteren...Op dinsdag 9 november 2004 19:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Och, ik denk dat mijn zeer bescheiden beijdrage aan Fok! middels dit stukje ruim voldoende de spijker op zijn kop slaat.
quote:Waar een mens zich niet al druk over kan maken.Op dinsdag 9 november 2004 19:29 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ik maak mij meer druk om de mensjes die op de Dam gingen staan en als schaapjes achter de oproep van Cohen om veel lawaai te maken liepen. Zelden zo'n naieve grote groep bij elkaar gezien.
Hoe dan ook: je kunt beter een kaars aansteken dan de duisternis vervloeken." quote:Het is als mosterd na de maaltijd. Daarvoor wordt iemand verketterd en aangeklaagd. Er ontstaat dan een demoniseringsklimaat en vervolgens staat dezelfde rode sjaal op je graf te grienen. Van Gogh moet er posthuum van kotsen lijkt mij.Op dinsdag 9 november 2004 19:57 schreef lucida het volgende:
[..]
Waar een mens zich niet al druk over kan maken.
quote:Meestal bij een voldongen feit... Maar als je je verbondenheid maar zoekt bij de juiste mensen. Dan gebeurt er meer dan je voor mogelijk houdt. Want dan werkt het aanstekelijk: als een vonk in een hooiberg!Op dinsdag 9 november 2004 20:00 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Het is als mosterd na de maaltijd. Daarvoor wordt iemand verketterd en aangeklaagd. Er ontstaat dan een demoniseringsklimaat en vervolgens staat dezelfde rode sjaal op je graf te grienen. Van Gogh moet er posthuum van kotsen lijkt mij.
quote:Zo krijgen we wederom een warme winter.Op dinsdag 9 november 2004 20:39 schreef lucida het volgende:
[..]
Meestal bij een voldongen feit... Maar als je je verbondenheid maar zoekt bij de juiste mensen. Dan gebeurt er meer dan je voor mogelijk houdt. Want dan werkt het aanstekelijk: als een vonk in een hooiberg!
quote:Een en ander zorgt in elk geval voor een hete herfst...Op dinsdag 9 november 2004 20:46 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Zo krijgen we wederom een warme winter.
quote:Om te eindigen met een lauwe lente.Op dinsdag 9 november 2004 21:04 schreef lucida het volgende:
[..]
Een en ander zorgt in elk geval voor een hete herfst...
quote:Mensen die dat melden overdrijven, maar het is ook overdreven te beweren dat de vrije meningsuiting geen enkele knauw heeft gekregen van deze moord en niemand van ons ooit vermoord zal worden wegens het uiten van hun mening. Dat kan je niet zeggen want dat weet je niet. Het is in ieder geval zeker niet onmogelijk, zodra men van ananiem persoon een publiek persoon wordt. Je betoog is veel en veel te stellig. Het is niet veel genuanceerder dan het geblaat waar jij je met je stukje tegen wilt afzetten.Op dinsdag 9 november 2004 19:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Och, ik denk dat mijn zeer bescheiden beijdrage aan Fok! middels dit stukje ruim voldoende de spijker op zijn kop slaat. Er lopen hier usertjes rond die zichzelf du moment van Gogh zijn laatste adem uitblies stante pede in zijn huid hezen om een demonstratie te geven van de martelaar van het vrije woord. Werkelijk zelden zo'n pathetische uitvergroting van iemands ego aanschouwd.
quote:Op dinsdag 9 november 2004 19:29 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ik maak mij meer druk om de mensjes die op de Dam gingen staan en als schaapjes achter de oproep van Cohen om veel lawaai te maken liepen. Zelden zo'n naieve grote groep bij elkaar gezien.
quote:Oh, grote ziener van de kleine stapjes; vertel ons waar draait het met onze samenleving écht op uit???Op maandag 8 november 2004 12:17 schreef lucida het volgende:
Het wat beladen en persoonlijk doemscenario dat jij tussen de regels door schets, zegt meer iets over jouw gesomber, dan dat het iets laat zien waar het de komende jaren met onze samenleving echt op uitdraait.
Met excuses voor de lelijke zin.
thee Ik had het niet treffender kunnen verwoorden !! ik heb ditzelfde gevoel van onbehagen , over het naar hypocrisie riekende collectieve onbehagen die zich m.n van de moslimbashers meester heeft gemaakt, ach gut wat moet dat toch rot voelen zeg jezelf beperkt te voelen in je vrijheid van xenofoob getinte verbale uitingen
juist. toch maar de ff 8 pgs doorspitten voor ik mezelf e.a herhaal
quote:Dat dacht ik al.Op zaterdag 6 november 2004 13:38 schreef Verbal het volgende:
Ik kan niet anders dan het met je eens zijn.
V.
P.
quote:Ach.Op dinsdag 9 november 2004 19:29 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ik maak mij meer druk om de mensjes die op de Dam gingen staan en als schaapjes achter de oproep van Cohen om veel lawaai te maken liepen. Zelden zo'n naieve grote groep bij elkaar gezien.
Cohen heeft al weer meer guts getoond als De Joodsche Raad.
quote:Weer zo'n lang stuk waarin je er weer helemaal naast zit. Een stuk dat als uitgangspunt heeft dat Theo van Gogh is vermoord omdat hij de moordenaar aanleiding gaf. In dat soort denken was eigenlijk Theo van Gogh ook een beetje medeschuldig aan zijn eigen dood. Maar Theo van Gogh was net zo weinig schuldig als een boom waar de bliksem inslaat. Natuurlijk, de bliksem slaat eerder in de boom die uitsteekt boven het maaiveld. Maar hij slaat neer omdat hij neer moest slaan.Op zaterdag 6 november 2004 13:30 schreef Ryan3 het volgende:
Sinds Theo van Gogh vermoord is, is er sprake van een nieuw fenomeen op Fok!. Het zijn de martelaren- en martelaressen-by-proxy. Martelaren bij volmacht dus. Laat ik uitleggen wat ik bedoel.
...
De volkshelden bij volmacht achter hun veilige pc'tje die op Fok! hun in goedkope pathetiek gedrenkte holle fraseologieën het daglicht laten zien, zijn misschien nogwel met afstand het weerzinwekkendste gevolg van de brute moord op Theo van Gogh.
De essentie van de moord op Van Gogh om deze reden is dat hij in principe iedereen had kunnen treffen. Dat bleek al uit de dagen onmiddellijk na de moord, waarin duidelijk werd dat er ook serieuze plannen waren om Van Aartsen, Hirshi Ali en Wilders te vermoorden. De moord op Van Gogh bagatelliseren alsof hij geen uiting is van wat er broeit in de samenleving is totaal respectloos ten opzichte van het slachtoffer en getuigend van een blindheid voor de werkelijkheid.
quote:Het oog van de meester, maakt het paard vet...Op donderdag 25 november 2004 22:13 schreef OllieA het volgende:
[..]
Oh, grote ziener van de kleine stapjes. Vertel ons waar draait het met onze samenleving écht op uit???
quote:Ey Ryan door van Gogh is de linkse kerk diep in hun hart wakker geworden alleen geven ze dat verbaal nog niet toe. Wij... Wij waren allang wakkerOp zaterdag 6 november 2004 13:30 schreef Ryan3 het volgende:
knipper de knip
quote:Zeg guitig scheetje,Op donderdag 25 november 2004 22:13 schreef OllieA het volgende:
[..]
Oh, grote ziener van de kleine stapjes. Vertel ons waar draait het met onze samenleving écht op uit???
Met excuses voor de lelijke zin.
Het is duidelijk dat jij je (weer) in het gareel van jouw eigen verantwoordelijkheid hebt gehesen, maar kennelijk heeft dat jou nog niet verlost van jouw hospitalisatiesyndroom - opdat ook jij uiteindelijk een politiek verfrissende wind kan laten waaien.
quote:Selectieve blindheid lijkt me een meer geëigende term. Mogelijk heeft de man een PvdA-verleden of is het een Hans Dijkstal equivalent gezien de te berde gebrachte trivialiteiten teneinde een topic te kunnen scoren. Op basis van wat ik digitaal van hem gezien heb, en dus een zeer subjectieve beoordeling, zou ik Ryan3 een rode liberaal of een blauwe socialist noemen. Hij zal vast smakelijk kunnen lachen om de beperktheid van dat oordeel omdat hij in zijn leven van alledag vast meer produceert dan hij hier op Fok loslaat.Op vrijdag 26 november 2004 00:26 schreef HiZ het volgende:
[..]
Weer zo'n lang stuk waarin je er weer helemaal naast zit. Een stuk dat als uitgangspunt heeft dat Theo van Gogh is vermoord omdat hij de moordenaar aanleiding gaf. In dat soort denken was eigenlijk Theo van Gogh ook een beetje medeschuldig aan zijn eigen dood. Maar Theo van Gogh was net zo weinig schuldig als een boom waar de bliksem inslaat. Natuurlijk, de bliksem slaat eerder in de boom die uitsteekt boven het maaiveld. Maar hij slaat neer omdat hij neer moest slaan.
De essentie van de moord op Van Gogh om deze reden is dat hij in principe iedereen had kunnen treffen. Dat bleek al uit de dagen onmiddellijk na de moord, waarin duidelijk werd dat er ook serieuze plannen waren om Van Aartsen, Hirshi Ali en Wilders te vermoorden. De moord op Van Gogh bagatelliseren alsof hij geen uiting is van wat er broeit in de samenleving is totaal respectloos ten opzichte van het slachtoffer en getuigend van een blindheid voor de werkelijkheid.
Ryan3 scoort punten als hij aanneemt dat er nogal wat mensen ineens Theo van Gogh tot held van het vrije woord verklaren. Mij viekl het ook op en Theo van Gogh had ter veraangenaming van het samenleven best iets aan de verpakking van zijn boodschap kunnen doen. Dat laatste echter is voor mij geenszins een verzachtende omstandigheid voor de brute moord of de toerekeningsvatbaarheid van zijn moordenaar.
Hoe nu verder? We kunnen ervoor kiezen
- de moord tot anekdote te verheffen en voort te leven;
- de moord tot keerpunt te verheffen en aanklagertje, slachtoffertje enm reddertje te gaan spelen;
- de moord als gegeven te beschouwen en iets van diverse kanten gaan doen aan het klimaat dat mensen tot dergelijke daden laat komen.
Met dat laatste bedoel ik dat extremisme helder wordt veroordeeld door de diverse bevolkingsgroepen in onze samenleving en dat het beledigen om het beledigen niet tot kunst of toppunt van de vrijheid van meningsuiting verheven wordt maar dat er een nieuw streven wordt gelanceerd in de vorm van taboebeslechting middels zorgvuldige woordkeus ter bevordering van aanspreekbaarheid van ingezetenen.
Zeker en vast staat dat er wel wat water bij de nogal verzuurde wijn mag om het geproduceerde goedje wat drinkbaar te houden. Waarschijnlijk zijn er ook nog andere keuzen te verwoorden. Wie zich geroepen voelt schrome niet. de schoenen van Hermes onder te binden.
quote:Maar het was een leuke post-(uit/ver)wisseling, vind je niet, lucida?Op vrijdag 26 november 2004 12:04 schreef lucida het volgende:
[..]
Zeg guitig scheetje,
Het is duidelijk dat jij je (weer) in het gareel van jouw eigen verantwoordelijkheid hebt gehesen, maar kennelijk heeft dat jou nog niet verlost van jouw hospitalisatiesyndroom - opdat ook jij uiteindelijk een politiek verfrissende wind kan laten waaien.
quote:Dat kun je wel zeggen, maar zo'n (letterlijke) herhaling van zetten bijt uiteindelijk wel altijd in zijn eigen staart.Op vrijdag 26 november 2004 21:51 schreef OllieA het volgende:
[..]
Maar het was een leuke post-(uit/ver)wisseling, vind je niet, lucida?
quote:Sorry, maar het is gewoon een feit dat je geen kritiek woord mag uiten over de islam, anders word je er wel op gewezen door medegebruikers hier. Al gauw volgt er een waarschuwing of ban.Op zaterdag 6 november 2004 13:30 schreef Ryan3 het volgende:
Wat je wel ziet is dat het lot van Theo van Gogh gebruikt wordt om de allanger bestaande terechte of onterechte wrevel mbt moslims als het ware voor eens en altijd te legimiteren en iedere genuanceerdere analyse de kop in te drukken. De genuanceerdere analyse die bijv. door de politiek gemaakt wordt, nl. dat er een verschil bestaat tussen moslimfundamentalisten en de ruime meerderheid van alhier gevestigde moslims, wordt op Fok! zelden meer gemaakt. Iedere moslimbasher, -hater of racist die zegt dat-ie voor de moord op van Gogh (of Fortuyn) nooit een kritisch woord over de Islam mocht zeggen liegt nl. dat het gedrukt staat en ook na die moorden, nogmaals getuige Fok!, gaat het moslimbashen gewoon door.
quote:Dat weet je niet. Iemand die door blijft gaan met kritiek op de Islam mag zeker uitkijken. Dat bewijzen de recenste berichten wel uit het nieuws. Je bent gewoon niet veilig als je kritiek uit op de Islam. Is het niet vandaag, dan is het wel morgen.En passant vereenzelvigt men zich maar even met Theo van Gogh. Wat onsmakelijk is, want van Gogh is afgeslacht als een varken, terwijl de heren en dames moslimbashers op Fok! dit lot nooit maar dan ook nooit wacht.
quote:Juist niet, want die mensen waren er al wel voor de moord. Ik zal niet onder stoelen of banken steken dat ik de islam gewoon niets vind. En dat uit ik ook gewoon. Hiervoor word ik vanzelf wel gestraft als ik te ver ga. Recent nog een maandban (nog voor de moord op van Gogh, vanwege islam gebash, 26 oktober). En juist nu heb ik zoiets van laat maar. Nu iedereen er denkt over mee te kunnen discussieren heb ik er geen zin meer in. Want juist dan krijg je een generalisatie waar jij nu mee bezig bent.De volkshelden bij volmacht achter hun veilige pc'tje die op Fok! hun in goedkope pathetiek gedrenkte holle fraseologieën het daglicht laten zien, zijn misschien nogwel met afstand het weerzinwekkendste gevolg van de brute moord op Theo van Gogh.
quote:De islam is een geloof die in veel landen gepaard gaat met een onwenselijke machocultuur van extremisme. Dit vergt waakzaamheid tegen de islam.Sorry, maar het is gewoon een feit dat je geen kritiek woord mag uiten over de islam, anders word je er wel op gewezen door medegebruikers hier. Al gauw volgt er een waarschuwing of ban.
Mag best hoor.
Heb je een waarschuwing gehad ofzo? Volgens mij komt dat eerder door de manier waarop je postte.
quote:Daar merk ik niets van. Wellicht ligt het anders in verschillende milieus.Dat weet je niet. Iemand die door blijft gaan met kritiek op de Islam mag zeker uitkijken. Dat bewijzen de recenste berichten wel uit het nieuws. Je bent gewoon niet veilig als je kritiek uit op de Islam. Is het niet vandaag, dan is het wel morgen.
’Ik had zo’n hekel aan Paars
omdat het een combinatie was
van het verkeerde linkse denken
en het verkeerde liberale denken’’
Henri Beunders
[ Bericht 33% gewijzigd door Bela op 28-11-2004 00:32:15 ]
quote:Hetzelfde laken een pak voor wat betreft Bart Tromp:Op zondag 28 november 2004 00:25 schreef Bela het volgende:
Ik ervoerr door de jaren heen meer problemen met mijn kritiek op de sociaal democratie in haar maatschappelijke verschijningen.
[quote]Een kort citaat uit jou bovenstaande, zeer interssante link:
"Om Cliteur zo klein mogelijk te krijgen, moet Blokker Fortuyn alsnog groot maken. Dezelfde Fortuyn die hij in 2002 als een gevaarlijke amoebe zag. Piet Grijs zei er geen traan om laten als Cliteur onder de tram kwam. Blokker waarschijnlijk evenmin. De harteloosheid van het duivel-engel-denken toonde hij namelijk na 6 mei 2002."
Een ingezonden brief van mij (8 mei 2002) n.a.v. van een bijdrage van Tromp in het parool en, hoe toevallig, ook op 6 mei:
(ongecensureerde weergave van mijn ingezonden brief):
"Ik beschouw het artikel van BT als een absoluut dieptepunt, in de veelheid van meningen en reacties m.b.t. de moord op Pim Fortyun. In zijn commentaar wordt 'stilgestaan' bij de quote; "...Schrale troost dat Pim Fortuyn is gestorven op het hoogtepunt van de roem die hij zo lang heeft gezocht..."
Met de door Bart Tromp vervolgens 'bewust minzaam' gekozen opsomming van negatieve kwalificaties zoals quote;
- "... De schreeuwlelijk die uit was op goedkoop succes;
- die de scheuring teweegbracht in de studierichting sociologie;
- die zijn hand overspeelde bij het willen wijzigen van leeropdrachten;
- die van zijn 'netwerk' gebruik maakte; bij wie het besef van verhoudingen volledig was zoekgeraakt;
- die geen boodschap had aan een partijprogramma noch aan een partij;
- en hoe deze optelsom van het 'onvermijdelijke' - ook zonder deze verschrikkelijke moord - het geval zou zijn geweest..."
Welk een onverzoenlijk personage ademt hier de geest van leugenachtige zelfreflectie, aangelengd met een moordende dosis aan persoonlijke rancune? Meent deze 'sociaal-democratische trompetter' met zijn beledigend geschal nou werkelijk dat de lezer op zijn verdraaid respectloos, grievend en kwetsend commentaar zit te wachten of, überhaupt een boodschap zou heben aan het gegeven dat Bart Tromp quote; "...Fortuyn niet erg mocht?..."
De bewuste valsheid die de toonzetting van Tromp's commentaar behelst - het plegen van karaktermoord op iemand die zich daar niet meer tegen kan verweren - is de meest 'ontzielde vorm van journalistiek waarvan men zich kan bedienen.
Kennelijk is het deze nierproever van politieke correctheid niet vergund, ook het goede in de mens naar boven te halen. De suggestieve schreeuwerigheid die doorheen zijn in memorium galmt is volstrekt ongepast, en om het even welke journalist onwaardig.
Het zou beter zijn geweest als Bart Tromp (die het artikel schreef nadat hij net 1 dag terug was van een langdurige, verre vakantie) nog wat langduriger op vakantie in een ver land zou zijn gebleven! Want als dit (media)land ergens vol van is, dan is het wel het zielloze geklets van dit soort sociaal-democratische 'globetrotters'...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 28-11-2004 01:21:34 ]
quote:Bedoel je nou dat je brief gecensureerd geplaatst is, destijds?Op zondag 28 november 2004 01:13 schreef lucida het volgende:
(ongecensureerde weergave van mijn ingezonden brief):
Of geef je aan dat je zo vrijdenkend bent dat je je eigen brief hier ongecensureerd plaatst? Poeh!
quote:Ik bedoel dat brief wel werd geplaatst, maar dat een groot deel van de inhoud werd weggelaten..Op zondag 28 november 2004 01:42 schreef OllieA het volgende:
[..]
Bedoel je nou dat je brief gecensureerd geplaatst is, destijds?
Of geef je aan dat je zo vrijdenkend bent dat je je eigen brief hier ongecensureerd plaatst? Poeh!
quote:Oké. Kijk, dan zou het interessant zijn wanneer je hier beide versies plaatste. De originele, en de geplaatste. En dan liefst zonder al die vetgezette toestanden, want het wordt er niet overzichtelijker van.Op zondag 28 november 2004 01:45 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik bedoel dat brief wel werd geplaatst, maar dat een groot deel van de inhoud werd weggelaten..
quote:Aan dat terechte verzoek zal ik zeker voldoen, maar dan moet ik dat artikel wel eerst uit mijn knipselarchief opduiken, en dat zal niet eerder zijn dan morgen. Maar nogmaals ik zeg je toe ook die (gecensureerde versie] hier ter vergelijking te zullen posten...Op zondag 28 november 2004 01:49 schreef OllieA het volgende:
[..]
Oké. Kijk, dan zou het interessant zijn wanneer je hier beide versies plaatste. De originele, en de geplaatste. En dan liefst zonder al die vetgezette toestanden, want het wordt er niet overzichtelijker van.
Ik sta thans op het punt mijn hond nog voor de laatste keer vandaag uit te laten, en stop na dit bericht voor vandaag met posten...
Groeten,
Lucida...
Groeten,
Ollie
quote:Leuk dat je Henri Beunders aanhaalt Bela. Als er iemand een licht werpen kan op de zelfverheerling van sommige links-intellectuelen en de manier waarop zij te vuur en te zwaard hun eigen ego verdedigen is hij het wel. Deze 'elite' heeft trouwens een opvallende overeenkomst met mensen als Ali B. Uitschuifbare zeer lange tenen, bijzonder geringe mate van zelfkritiek, een bekrompen werkelijkheidsbeeld en een nietsontziende wijze van om zich heenslaan ongeacht de gevolgen zodra er iemand in de buurt van dat ego en de vastgeroeste mening komt.Op zondag 28 november 2004 00:25 schreef Bela het volgende:
Ik ervoer door de jaren heen meer problemen met mijn kritiek op de sociaal democratie in haar maatschappelijke verschijningen.
’Ik had zo’n hekel aan Paars
omdat het een combinatie was
van het verkeerde linkse denken
en het verkeerde liberale denken’’
Henri Beunders
Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan een exponent van deze club als Hugo Brandt Corstius, ook wel bekend als Piet Grijs (Vrij Nederland), Stoker (Volkskrant), Raoul Achterhout,Victor Baarn, Gerard Balthasar, Battus (NRC Handelsblad en Vrij Nederland), drs. G. van Buren (NRC Handelsblad), Raoul Chapkis, Dolf Cohen, Jan Eter (Vrij Nederland), Jan Eter jr. Maaike Helder, Peter Malenkov, Celina Smit, Talisman, Juha Tanttu, Hugo de Torenkraai, Jozef Trapjes,...
Henri Beunders schreef onder andere een prachtige bewustmaker van sentimentalisering van de publieke opinie. Mensen als Jan Pronk maakten daar handig gebruik van om stemmen te trekken.
Deze emotionalisering, deze integratie van het persoonlijke en het publieke domein is een kwelgeest voor een verantwoorde, betrouwbare overheid en een democratische samenleving. Het permanent etaleren van het hart op de goede plaats verbloemt verantwoordelijkheid en ontkent dat de ethiek van bestuurders, voor zover het het publieke domein betreft, niet in hun gezindheid maar in hun handelen hoort te liggen.
Het publieke domein kan slechts functioneren bij de gratie van algemeen afgesproken spelregels en omgangsvormen. Om deze vast te stellen kan niemand exclusief zichzelf of de ander tot norm verheffen. Zoiets dient te gebeuren op basis van een algemener gevoel van redelijkheid, van smaak en stijl, van zeden en gewoonten.
Hier op FOK! zie je het nogal eens gebeuren dat mensen zichzelf tot norm verheffen zonder dat erbij wordt stilgestaan bij wat als redelijk ervaren wordt door die ander. Zo verworden zij dan tot klonen van Hugo Brandt Corstius die al bevoogdende de ander probeert te dwingen in wat hij goed voor hen acht.
De eigen emotie, het eigen gevoel van goed en fout, de eigen moraal als dominante factor in het publieke debat en in het publieke domein ondermijnt op vele manieren datzelfde publieke domein. Om te beginnen lenen morele categorieën zich moeilijk voor grijstinten en nuances, de dingen zijn zwart of wit. Wie dat betwijfelt, moet maar eens lezen hoe sommige columnisten vanuit hun morele uitgangspunten elkaar verbaal te lijf gaan wanneer er ergens al dan niet ingegrepen (Bosnië), geschoten (Kosovo) of gebombardeerd (Afganistan) moet worden. Het geweten leent zich slecht voor relativering. Het publieke domein, de politiek voorop, daarentegen is in een democratie verplicht om onverenigbare belangen te verenigen, om compromissen te sluiten en daarmee ook de boel bij elkaar te houden. Maar zelden kan zij radicaal voor wit of voor zwart kiezen. Vanuit de moraal geredeneerd heet de politiek daarmee al gauw een ‘smerig bedrijf” en zo kijkt men er dezer dagen doorgaans ook naar. Dat ondermijnt het prestige en het gezag van politici, leidt ertoe dat veel talent het heil elders zoekt en dat de bereidheid tot dienstbaarheid voor het belangrijkste wat een maatschappij te bieden heeft, het publieke bestuur, afneemt.
De dominantie van de moraal betekent ook dat kiezers moeten worden bedrogen. De moraal dwingt namelijk het goede, het zuivere, te verwezenlijken en leeft dus bij de verkoop van een illusie van maakbaarheid. Om aan deze illusie vervolgens te ontsnappen, komen de goede bedoelingen in het middelpunt te staan. Het gaat er dan niet meer om dat iets is mislukt, maar dat de bedoelingen oprecht waren, casu quo de daarbij behorende emoties zuiver.
Zo wordt dan zeer aardig uit de doeken gedaan hoe discussies tussen links en rechts vorm krijgen. Sterker nog, moraalridders blijken op links te zitten zoals bijvoorbeeld wordt geillustreerd in de presentatie van de goede bedoelingen van Job Cohen zonder dat wordt stilgestaan bij de neveneffecten van die goede bedoelingen. Kiezers moeten worden bedrogen door misdaadcijfers te verhullen. Tegelijkertijd blijken de moraalridders ook op rechts te zitten zoals wordt geillustreerd door vooral voor zwart of wit te kiezen als er maatschappelijke problemen worden aangekaart en deze van een politieke 'oplossing' worden voorzien.
Moraal, of aanspreekbaarheid blijf ik echter toch een goede zaak vinden omdat het tegengaat dat mensen vervallen in extremen. Dat laatste zie je namelijk gebeuren zodra iemand de aanspreekbaarheid verloren heeft (Volkert van der G. en Ali B.) Die moraal moet echter gericht zijn op regelen van uiterlijk gedrag en niet op morele verbetering van individuen, wil zij daadwerkelijk effect hebben.
Ik kap mar eens even voordat ik teveel begin uit te wijden en het draadverhaal verlies.
Ter nadere oriëntatie op de man en zijn onderbouwde mening:
Beunders, Henri: Publieke tranen. De drijfveren van de emotiecultuur, Uitgeverij Contact, 2002, ISBN: 90 254 1722 1
quote:At your service..Op zondag 28 november 2004 02:05 schreef OllieA het volgende:
Doe ze gewoon allebei, onder elkaar svp, zonder vetgedrukt gedoe.
Groeten,
Ollie
Eerst de ingezonden brief:
quote:En dan de 'beknotte' publicatie door Trouw die er zelf de titel Dieptepunt boven plaatste:"Ik beschouw het artikel van BT als een absoluut dieptepunt, in de veelheid van meningen en reacties m.b.t. de moord op Pim Fortyun. In zijn commentaar wordt 'stilgestaan' bij de quote; '...Schrale troost dat Pim Fortuyn is gestorven op het hoogtepunt van de roem die hij zo lang heeft gezocht...'
Met de door Bart Tromp vervolgens 'bewust minzaam' gekozen opsomming van negatieve kwalificaties zoals quote;
- '... De schreeuwlelijk die uit was op goedkoop succes;
- die de scheuring teweegbracht in de studierichting sociologie;
- die zijn hand overspeelde bij het willen wijzigen van leeropdrachten;
- die van zijn 'netwerk' gebruik maakte; bij wie het besef van verhoudingen volledig was zoekgeraakt;
- die geen boodschap had aan een partijprogramma noch aan een partij;
- en hoe deze optelsom van het 'onvermijdelijke' - ook zonder deze verschrikkelijke moord - het geval zou zijn geweest...'
Welk een onverzoenlijk personage ademt hier de geest van leugenachtige zelfreflectie, aangelengd met een moordende dosis aan persoonlijke rancune? Meent deze 'sociaal-democratische trompetter' met zijn beledigend geschal nou werkelijk dat de lezer op zijn verdraaid respectloos, grievend en kwetsend commentaar zit te wachten of, überhaupt een boodschap zou heben aan het gegeven dat Bart Tromp quote; '...Fortuyn niet erg mocht?...'
De bewuste valsheid die de toonzetting van Tromp's commentaar behelst - het plegen van karaktermoord op iemand die zich daar niet meer tegen kan verweren - is de meest 'ontzielde' vorm van journalistiek waarvan men zich kan bedienen.
Kennelijk is het deze nierproever van politieke correctheid niet vergund, ook het goede in de mens naar boven te halen. De suggestieve schreeuwerigheid die doorheen zijn in memorium galmt is volstrekt ongepast, en om het even welke journalist onwaardig.
Het zou beter zijn geweest als Bart Tromp (die het artikel schreef nadat hij net 1 dag terug was van een langdurige, verre vakantie) nog wat langduriger op vakantie in een ver land zou zijn gebleven! Want als dit (media)land ergens vol van is, dan is het wel het zielloze geklets van dit soort sociaal-democratische 'globetrotters'...
quote:
"De Bijdrage van Bart Tromp van woensdag, 'Fortuyn laat helemaal niets na', beschouw ik als een absoluut dieptepunt. Meent mijnheer Tromp nou werkelijk dat de lezer op zijn verdraaid respectloos commentaar zit te wachten, of een boodschap zou hebben aan het gegeven dat hij Fortuyn al dan niet mocht? Tromp pleegt karaktermoord op iemand die zich daar niet meer tegen kan verweren. Het is de meest 'ontzielde' vorm van journalistiek waarvan men zich kan bedienen. De suggestieve schreeuwerigheid die doorheen Tromps commentaar galmt, is volstrekt ongepast en om het even welke journalist onwaardig."
quote:da´s een mooie samenvattingOp zondag 28 november 2004 11:05 schreef lucida het volgende:
[..]
At your service..
Eerst de ingezonden brief:
[..]
En dan de 'beknotte' publicatie door Trouw die er zelf de titel Dieptepunt boven plaatste:
[..]
quote:Op zondag 28 november 2004 10:19 schreef sjun het volgende:
Ter nadere oriëntatie op de man en zijn onderbouwde mening:
[afbeelding]
Beunders, Henri: Publieke tranen. De drijfveren van de emotiecultuur, Uitgeverij Contact, 2002, ISBN: 90 254 1722 1
@Sjun,
Mensen zoals jij, zouden wat mij betreft vaker moeten posten. Wat een goed en doordesemd voorbeeld van 'de betere onderzoeksjournalistiek'... Het boek waar het artikel uit citeert, zal ik zeker ook aanschaffen. Bedankt voor de zeer bruikbare tip.
Het is alleen niet te hopen dat de betere boekhandels dit keer wederom - zoals boekhandel Het Martyrium had besloten het boek De puinhopen van acht jaar paar van Pim Fortuyn niet te verkopen - ook dit boek zullen afwijzen met de politiek correcte dooddoener; 'Wij willen geen abjecte ideeën verspreiden.'
Bezie je een en ander ook in de context van boeken (en religieuze teksten) waarin wel abjecte opvattingen worden verspreid - bijvoorbeeld boeken als de bijbel en de (vertaalde) koran; of boeken van de antisemiet L. F. Céline; of Otto Weininger ([i]geslacht en karakter[/i) - en die zonder dat er ook maar iemand aanstoot aan neemt, wel vrijelijk verkocht mogen worden (wat ik in het kader van de vrijheid van meningsuiting in beginsel natuurlijk toejuich) dan mag je met recht spreken van een doorgeschoten politieke correctheid!...
Zeker ook als je bedenkt dat ampele weken na de moordaanslag op Pim Fortuyn, diverse 'Nederlandse' moskeen vrijdagpreken werden gehouden waarin stelselmatig sprake was van het aanzetten tot haat, en waarvan de imams straffeloos en ongehinderd lasterlijk, kwetsend, krenkend, smadelijk, grievend, beledigend - en hoe al die diep religieuze "adjectieven van het reine gemoed" nog verder mogen heten - mochten preken, zonder dat er ook maar een haan naar kraaide...
Als reactie op al deze abjecte uitspraken zond ik een brief naar het parool (22-06 -2002) die wel integraal werd geplaatst - het kan verkeren:
quote:"Grondwet
Hoe bestaat het dat anno 2020 nog steeds verfoeilijke en lasterlijke leerstellingen opgeld (mogen) doen? De orthodoxie van sommige imams in ons land geeft te denken, temeer daar het voor onze geseculariseerde samenleving, en binnen ons rechtsbestel een juridisch onhaalbare weg (b)lijkt te zijn zich hier adequaat tegen te verweren.
Steeds weer doemt in zulke aangelegenheden artikel 1 van de Grondwet op als een onneembare veste. Schermend met de Grondwet mag vrijelijk en ongebreideld uiting worden gegeven aan de meest onverzoenlijke, kwetsende en beledigende opvattingen. En telkens doet zich daarbij het probleem voor dat er staatkundig geen moreel / ethisch kader voorhanden is, waarbinne wordt aangegeven waar godsdienstige waarden en normen beginnen, en waar zij in het kader van de wet ophouden.
De weg die onze overheid thans bewandelt (kweken van begrip door het aangaan van de dialoog) is een doodlopende expeditie als niet duidelijk wordt wanneer voor onze Nederlandse samenleving de grenzen van (wettelijke) acceptatie en (sociale) tolerantie zijn bereikt.
Eens moet een daad worden gesteld, door bijvoorbeeld het verbieden of sluiten van gebedshuizen wanneer imams - zoals onlangs ook weer - zich veelvuldig schuldig maken aan discriminatie en aanzetten tot haat.
quote:Ik zou het eerder een politiek correcte samenvatting willen noemen, waarin het dagblad Trouw Bart Trom in bescherming nam tegen al te persoonlijke 'sneren' jegens hem, maar die omgekeerd van ditzelfde dagblad zijn goddelijke gang mocht gaan om jegens Pim Fortuyn met ongemeen grove bewoordingen de vermoorde onschuld uit te hangen.Op zondag 28 november 2004 12:24 schreef Re het volgende:
[..]
da´s een mooie samenvatting
quote:Ali B?Op zondag 28 november 2004 10:19 schreef sjun het volgende:
Deze 'elite' heeft trouwens een opvallende overeenkomst met mensen als Ali B.
.quote:Het ontkent dat het niet... Drie keer lezen.Het permanent etaleren van het hart op de goede plaats verbloemt verantwoordelijkheid en ontkent dat de ethiek van bestuurders, voor zover het het publieke domein betreft, niet in hun gezindheid maar in hun handelen hoort te liggen.
.quote:Casu quo... 'in welk geval'?Of wordt hier een 'dan wel' bedoeld?Het gaat er dan niet meer om dat iets is mislukt, maar dat de bedoelingen oprecht waren, casu quo de daarbij behorende emoties zuiver.
.quote:Ali B.(Volkert van der G. en Ali B.)
.[ Bericht 60% gewijzigd door DennisMoore op 28-11-2004 13:08:19 ]
quote:Vergeet vooral ook niet mensen als Prem Radhakishun en Ruben Gowricham. Lieden die het ook maar niet moe worden om enerzijds een klemmend (s)links beroep te doen op het, in de Nederlandse cultuur zo stevig ingebakken, gevoel van verdraagzaamheid en tolerantie, en anderzijds in een oer-Hollandse geur van spruitjeslucht, diezelfde geseculariseerde domineescultuur de oortjes te wassen.Op zondag 28 november 2004 10:19 schreef sjun het volgende:
Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan een exponent van deze club als Hugo Brandt Corstius, ook wel bekend als Piet Grijs (Vrij Nederland), Stoker (Volkskrant), Raoul Achterhout,Victor Baarn, Gerard Balthasar, Battus (NRC Handelsblad en Vrij Nederland), drs. G. van Buren (NRC Handelsblad), Raoul Chapkis, Dolf Cohen, Jan Eter (Vrij Nederland), Jan Eter jr. Maaike Helder, Peter Malenkov, Celina Smit, Talisman, Juha Tanttu, Hugo de Torenkraai, Jozef Trapjes,...
Laatstgenoemde bijvoorbeeld, die er maar niet genoeg van krijgt stelling te nemen tegen de typisch Nederlandse 'samen-op-weg-ideologie'. En die het stelselmatig heeft over een 'klef samenlevingsverband' waarbinnen niet genoeg achting is voor de culturele eigenheid van de allochtone medemens. En zo blijft hij propaganderen dat het etnisch taboe verdween en heeft plaatsgemaakt voor 'etnische hysterie' onder de autochtonen.
Niets is m.i. minder waar. Want het is nog maar sinds kort, dat je in de politieke arena niet per definitie als extreem rechts wordt bestempelt wanneer je in het "openbaar" debat termen als, integratie, inburgering, assimilatie en (eigen) identiteit in de mond durft te nemen.
De maatschappelijke hang naar één waardegemeenschap met een grote onderlinge gemeenschappelijkheid (uitgedrukt in het begrip assimilatie) is - in tegenstelling tot wat mensen als Ruben Gowrichham en Prem Radhakishun hun gehoor voorhouden -, niet racistisch noch per definitie discriminatoir.
Mensen als Ruben Gowrichham en Prem Radhakishun draaien oorzaak en gevolg om, wanneer ze stellen dat het de overheid zou zijn, die een probleem maakt van de manier waarop allochtonen hun kinderen opvoeden. In tegendeel de overheid - zij het te laat - grijpt nu net in bij de talrijke(opvoedkundige) problemen die allochtonen (vaak inderdaad nog kinderen) binnen ons maatschappelijk bestel veroorzaken.
En wat hun ‘anti-witwas-hetze’ betreft: Een ondubbelzinnige toepassing en naleving van de regels en omgangsvormen voor iedereen die hier woonachtig is, samen met een beschaafde en ruimhartige moraal van waarden en normen, is toch echt nog iets anders dan de vermeende overheidsdwang om van allochtonen culturele evenbeelden te maken.
Het getuigt van religieus en etnisch 'zelfbedrog' waarvan mensen als Ruben Gowrichham en Prem Radhakishun zich bedienen, om twee van elkaar verschillende geloven (islam versus christendom) aan een (moreel) vergelijkend warenonderzoek te onderwerpen, en vervolgens met 'het beschuldigend vingertje' naar de 'christenen' te wijzen, die zich aan de (moslim)allochtoon superieur wanen. Daarmee zet je bewust de tegenstelling tussen een 'wij-zij' cultuur op scherp, en geef je bovendien voeding aan de extreem islamitische, anti-westerse moslimsentimenten!...
Zoals ons land een lange vastberaden traditie kent waarmee zij haar vrijheid van geloof en meningsuiting (zwaar) heeft bevochten, zo kent ook de allochtoon zijn geschiedenis. Uiteindelijk maakt iemand - al dan niet door omstandigheden gedwongen - de keuze om hiér te leven. Als Nederland, zoals Ruben Gowrichham en Prem Radhakishun maar niet zat worden te benadrukken, werkelijk haar eenheidsworstcultuur aan de hier levende etnische groepen zou willen opdringen, wat doet iemand dan besluiten om hier zijn heil überhaupt nog te zoeken?
Als je je eigen vaderland de rug toekeert, dan vraag ik mij af hoe het is gesteld met de cultuur van vrijheid en verdraagzaamheid in deze landen van herkomst?! Blijkbaar is dáár de koranvastheid juist nog een grotere struikelblok om hoe dan ook tot een vorm van (etnische) zelfontplooiing te komen.
In veel van zulke herkomstlanden worden de meest fundamentele rechten van de mens nog dagelijks met voeten getreden, laat staan dat zij dáár diezelfde mens toe zouden staan - zoals hier wel gebeurd - het recht op de eigen identiteit op te eisen!...
Juist omdat men dáár nog vaak zo radicaal vasthoudt aan de onfeilbaarheid, dogma's en doctrines van de koran, mogen mensen als Ruben Gowrichham en Prem Radhakishun niet de denkfout maken, geloofsfundamentalisme met geloofsvrijheid te verwarren!...
Zulk een onnadenkende samensmelting van twee totaal verschillende begrippen is een grovere belediging, dan de roep om assimilatie van etnische groepen binnen onze maatschappij. De grenzen van tolerantie zijn weldra bereikt als zulke lieden alleen maar rechten opeisen, maar omgekeerd geen enkele boodschap hebben aan de hiér geldende waarden en normen.
Ik had graag gezien dat de media en hun krantenschrijvers in hun berichtgeving m.b.t. tot het allochtonen- en integratievraagstuk ook zulke punten eens uitdiepen. Want met leuzen zoals 'Allochtoon heeft recht op eigen identiteit' zoals die nu door lieden als Ruben Gowrichham en Prem Radhakishun worden gescandeerd blijft het debat steken in politie correcte oppervlakkigheid!...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 29-11-2004 10:40:26 ]
quote:Je kunt ook eens wat meer je best doenOp zaterdag 6 november 2004 13:38 schreef Verbal het volgende:
Ik kan niet anders dan het met je eens zijn.
V.
quote:Heb je al ergens aangegeven wat je er nou zo interssant aan vindt, of wil je alleen maar een beetje interessant doen?!Op zondag 28 november 2004 01:49 schreef OllieA het volgende:
[..]
Oké. Kijk, dan zou het interessant zijn wanneer je hier beide versies plaatste. De originele, en de geplaatste.
quote:Ik sluit me geheel aan bij Re:Op maandag 6 december 2004 16:12 schreef lucida het volgende:
[..]
Heb je al ergens aangegeven wat je er nou zo interssant aan vindt, of wil je alleen maar een beetje interessant doen?!
quote:
quote:
Zowel Mohammed B als Ali B blinken niet uit in de etalering van politiek-maatschappelijk inzicht
quote:Onopvallend misten is een talent dat best kan worden uitgenut ter vermaak...Het ontkent dat het niet... Drie keer lezen.
quote:in casuCasu quo... 'in welk geval'?Of wordt hier een 'dan wel' bedoeld?
quote:Je was wat scherper dan ik. Ik doelde natuurlijk op Mo B. Maar Ali B. vind ik ook geen cultureel hoogstandje...Ali B.
[ Bericht 9% gewijzigd door sjun op 07-12-2004 00:33:06 ]
quote:Voor je het weet wordt jij als klonn van mij of ik als kloon van jou gezien Lucida. Wij leven onder een gesternte waarin het weinig politiek correct is om complimenten uit te delen. Bela kan erobver meepraten...Op zondag 28 november 2004 12:25 schreef lucida het volgende:
[..]
@Sjun,
Mensen zoals jij, zouden wat mij betreft vaker moeten posten.
quote:Met wat geluk vind je het al 2e hands bij de SlegteWat een goed en doordesemd voorbeeld van 'de betere onderzoeksjournalistiek'... Het boek waar het artikel uit citeert, zal ik zeker ook aanschaffen. Bedankt voor de zeer bruikbare tip.
quote:Dan haal je het boek elders. Amsterdam kent voldoende boekhandels waarin ruimte gelaten wordt voor het vrije woord.Het is alleen niet te hopen dat de betere boekhandels dit keer wederom - zoals boekhandel Het Martyrium had besloten het boek De puinhopen van acht jaar paar van Pim Fortuyn niet te verkopen - ook dit boek zullen afwijzen met de politiek correcte dooddoener; 'Wij willen geen abjecte ideeën verspreiden.'
quote:Selectieve verlichting als term ter duiding van dit verschijnsel doet het voor mij ook aardig...Bezie je een en ander ook in de context van boeken (en religieuze teksten) waarin wel abjecte opvattingen worden verspreid - bijvoorbeeld boeken als de bijbel en de (vertaalde) koran; of boeken van de antisemiet L. F. Céline; of Otto Weininger ([i]geslacht en karakter[/i) - en die zonder dat er ook maar iemand aanstoot aan neemt, wel vrijelijk verkocht mogen worden (wat ik in het kader van de vrijheid van meningsuiting in beginsel natuurlijk toejuich) dan mag je met recht spreken van een doorgeschoten politieke correctheid!...
quote:De rode haan kraaide zeker drie maal...Zeker ook als je bedenkt dat ampele weken na de moordaanslag op Pim Fortuyn, diverse 'Nederlandse' moskeen vrijdagpreken werden gehouden waarin stelselmatig sprake was van het aanzetten tot haat, en waarvan de imams straffeloos en ongehinderd lasterlijk, kwetsend, krenkend, smadelijk, grievend, beledigend - en hoe al die diep religieuze "adjectieven van het reine gemoed" nog verder mogen heten - mochten preken, zonder dat er ook maar een haan naar kraaide...
quote:Zou het blad zich langzaam omhoog aan werken zijn van lokaal sufferdje en spreekbuis voor de sociaal democratie tot brenger van nieuws dat een een breder politiek spectrum kan worden verspreid, begrepen en gewaardeerd?Als reactie op al deze abjecte uitspraken zond ik een brief naar het parool (22-06 -2002) die wel integraal werd geplaatst - het kan verkeren:
[..]
quote:Maar daarmee heb je nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag wat je er nou zo interessant aan vindt?!
Trouwens deze topic sleept zich met een ware martelgang naar het einde, wees dus alert OllieA dat je weer niet te vroeg post, want die 299ste post is nog lang niet in zicht...
quote:Er zit toch wel wat consequentie in 's mans handelen... Nu moet alleen nog helder worden wanneer een geweldsactie als overijverig en onbeheerst kan worden aangemerkt...Fatwa tegen geweld moslims in Nederland
De hoge Libanese sjiitische geestelijke Mohammed Hussein Fadlallah heeft in een fatwa de moslims in Nederland verboden om geschillen met geweld te beslechten.
De grootayatollah vaardigde zijn fatwa, een uitleg van de islamitische wet, uit na een vraag van de sjiitische Stichting Moskee Al Hussein Noord-Nederland in Assen.
Om zijn veroordeling van de moord op Theo van Gogh kracht bij te zetten, had de imam van de moskee Fadlallah om een opinie over de recente gebeurtenissen in Nederland gevraagd, zei een woordvoerder vrijdag.
De fatwa verbiedt iedereen 'om welke daad dan ook te verrichten die schade toebrengt aan de openbare orde van Nederland, door een overijverige, onbeheerste reactie'.
Fadlallah is de spiritueel leider van de extremitstische Hezbollah-beweging, die regelmatig aanslagen pleegt in Israël.
quote:Ik vond het interessant om te kunnen zien in hoeverre men van je oorspronkelijke brief was afgeweken. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen? Tamelijk ver, dus. Wel begrijpelijk, trouwens, want je schrijft je brieven al net zoals je op Fok post: wollig, bestrooid met adjectieven en in soort Oud Nederlands van eigen makelij. Dat daar stevig in wordt geredigeerd valt in een kwaliteitskrant te prijzen.Op woensdag 8 december 2004 18:26 schreef lucida het volgende:
[..]
Maar daarmee heb je nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag wat je er nou zo interessant aan vindt?!
Trouwens deze topic sleept zich met een ware martelgang naar het einde, wees dus alert OllieA dat je weer niet te vroeg post, want die 299ste post is nog lang niet in zicht...
En trouwens, dit is nu al de derde keer dat je over die 299ste post van mij begint. In de laatste 100 topics waarin ik heb gepost komt het twee keer voor dat de 300ste post in een topic van mij is, dus waar heb je het eigenlijk over? Stukje verwrongen werkelijkheidsbeleving van jouw kant? Belicht de duistere krochten van je geest es.
quote:Misschien kan er nog wat meer overijverigheid in beeld gebracht worden. Een door Walter Kamp (cultuurfilosoof) beschreven anekdote om Ertan, een moslim in Nederland, wat te verhelderen over verdraagzaamheid kan ook hier vast voor wat gratis stichtende overweging zorgen:Op woensdag 8 december 2004 21:36 schreef Bela het volgende:
Trof ik zomaar een alleraardigst berichtje dat ik graag in dit topic drop
[afbeelding]
[..]
Er zit toch wel wat consequentie in 's mans handelen... Nu moet alleen nog helder worden wanneer een geweldsactie als overijverig en onbeheerst kan worden aangemerkt...
De Profeet heeft geschreven dat een vrouw haar kostbaarheden moet bedekken. Geen onverstandige raad, want een vrouw die met al haar juwelen loopt te pronken loopt het risico om bestolen te worden, zeker in de tijd van de Profeet (Mekka 570 - Medina 8 juni 632). De navolgende misschien wel waar gebeurde, anekdote moge duidelijk maken wat er vervolgens plaatsvindt:
Een arme man komt bij de Iman en zegt: "Iman, mijn vrouw heeft geen kostbaarheden, wat moet ik doen om de opdracht van Allah te gehoorzamen." De Iman kijkt hem aan, haalt zijn schouders op en loopt weg. De man, niet tevreden met het antwoord gaat naar een andere Iman en stelt dezelfde vraag. De Iman kijkt hem aan en zegt: "Je vrouw heeft prachtig haar, het is het kostbaarste dat ze heeft. Laat haar dat bedekken om de wens van Allah te volgen." De man gaat naar huis en beveelt zijn vrouw haar haren te bedekken en roemt luide tegen eenieder de wijsheid van de tweede Iman.
Enkele dagen later komt de eerste Iman de vrouw tegen en gehoord hebbende wat de tweede Iman bedacht had vond hij dat ie slimmer moest zijn en gaat weer naar de man. Hij zegt: "Beste man ik heb nog eens nagedacht over je vraag en ik ben het eens met die andere Iman. Ik vind dat niet alleen het haar van je vrouw kostbaar is, ook haar mond, die ik zojuist heb mogen aanschouwen is prachtig. Het is de wens van Allah dat ook deze bedekt wordt." De man gaat naar huis en beveelt zijn vrouw om haar mond met een sluier te bedekken en prijst luide de wijsheid van de eerste Iman.
De tweede Iman komt dit ter ore en wil wijzer zijn dan de eerste Iman. Hij spoedt zich naar de arme man en zegt tegen hem: "Ik heb gehoord dat die andere Iman tegen je gezegd heeft dat niet alleen het haar van je vrouw kostbaar is maar ook haar mond. Ik ben het met hem eens en vindt dat ook de prachtige ogen van je vrouw tot haar kostbaarheden behoren. Beveel haar uit naam van Allah ook die te bedekken, want er staat geschreven ‘een vrouw zal haar kostbaarheden bedekken!’."
De man bedenkende dat niet alleen de kostbaarheden van zijn vrouw nu veilig zijn - zoals Allah wenst, maar ook zijn vrouw niet gemakkelijk een prooi zal worden voor de hebzucht van anderen, gaat naar huis en beveelt zijn arme vrouw zich geheel te bedekken en prijst luide de wijsheid van Allah tegen ieder die het horen wil.
Ik neem aan dat de man van zijn vrouw hield en haar zonder de harteloze tegen elkaar opbiedende adviezen van de beide Imans haar dit alles niet uit eigen beweging had aangedaan. Als je in de Islam wereld rondkijkt zie je dat in uitleg over de woorden van de Profeet en de wens van Allah om vrouwelijke kostbaarheden te bedekken nogal wat variatie is. Er zijn vrouwen, die het allereerste advies van de Iman opvolgen en niets doen en er zijn er die geheel bedekt door het leven gaan, het daarmee samenhangende ongemak voor lief nemen. Is daarmee de ene minder gelovig dan de andere? Ik denk het niet. De Koran biedt evenals de Bijbel en de Talmoed volop ruimte voor interpretatie. Een interpretatie die gericht moet zijn op feitelijke huidige omstandigheden en met het besef van het historisch perspectief waarin de voorschriften zijn gegeven.
Bij die interpratie mag best wat inzet van het gegeven verstand gevraagd worden, zoals mensen ook hun verstsnd gebruiken om het besturen van een voertuig aan te leren en ongelukken te voorkomen als zij deelnemen aan het verkeer. Het zou toch jammer zijn als het ongeoefende verstand een leven lang nauwelijks gebruikt zou worden. Het lijkt me sterk dat Allah er blij mee zou zijn als het door hem toebedeelde gereedschap ongebruikt in een hoekje zou blijven slingeren en zijn ambassadeurs een dommig voorbeeld zouden uitdragen in hun leven van alledag...
quote:Vind je gek. Ze gaan als het ware natuurlijk niet hun eigen (broei)nest vervuilen!Op woensdag 8 december 2004 21:36 schreef Bela het volgende:
Trof ik zomaar een alleraardigst berichtje dat ik graag in dit topic drop
[afbeelding]
[..]
Er zit toch wel wat consequentie in 's mans handelen... Nu moet alleen nog helder worden wanneer een geweldsactie als overijverig en onbeheerst kan worden aangemerkt...
Immers er zijn volgens onze eigen AIVD reeds allerhande obscure islamitische organisaties actief in ons land. Zij meldt in haar rapport "De politieke Islam in Europa" onder meer:
de Turkse Islamitische Stichting Nederland, de Turks islamitische Culturele Federatie geliëerd aan het Directoraat voor Godsdienstzaken in Ankara, de Milliyetci Hareket Partisi (Grijze Wolven) van de Turkse Federatie Nederland, Stichting Islamitisch Centrum, Milli Görüs, de Iraanse Teblig, Unie van Marokkaanse Moslim Organisaties, de radicale Mouvement Islamique Marocain de Combat, Al-Jama'a al-Islamia, Groupe Islamique Armée (GIA), de Taliban, de Hizb ut Tahrir, de Hisballah, de Hamas.
Nochtans acht de AIVD de inmenging vanuit het buitenland tot instigatie van gewelddadige acties van realistisch belang.
quote:Dezelfde site, ik vermoed een stuk van Micha de Kat maar helder wordt het niet. Het onderliggende stuk had jij hier al geciteerd..JOB COHEN MANIPULEERDE MEDIA ALS GEEN ANDER
De moord op Theo Van Gogh was voor velen, onder wie ook Amsterdam's burgemeester Job Cohen, reden uitgebreid stil te staan bij de zegeningen van de vrijheid van meningsuiting. Cohen zei zelfs dat Van Gogh Amsterdam als domicile had verkozen wegens de spreekwoordelijke tolerantie van de hoofdstad. Cohen moet maar durven: als er iemand is die er een ware kunst van heeft gemaakt de media te manipuleren en de vrijheid van meningsuiting juist te bevechten is het wel deze softe moraalridder. Immers: Job Cohen kocht als staatssecretaris een journalist om die op dat moment bezig was een boek over hem te schrijven.
Journalist Jeroen Corduwener werkte aan een boek over Job Cohen toen hij door de toenmalige staatssecretaris van Justitie in 2000 een opdracht in de schoenen kreeg geschoven ter waarde van maar liefst 45.608 gulden. Deze opdracht betrof een onderzoek naar alleenstaande minderjarige asielzoekers, de zogeheten ama's. Het onderzoek is nooit gepubliceerd. Wel gepubliceerd is het ronkende boek 'Een vreemdeling op Justitie, het asielbeleid van Job Cohen'. In dit boek staan wel allerlei verhalen over ama's. Het toenmalig kamerlid Kamp (VVD) zei hierover in NRC Handelsblad (22 april 2002): "Cohen geeft een opdracht aan een journalist die een boek over hem schrijft, betaalt 45.608 gulden vooruit en die opdracht wordt niet uitgevoerd. Dat is niet zuiver." Anders gezegd: Cohen, de soldaat voor de vrijheid van meningsuiting, is corrupt en koopt journalisten om.
Maar dit is niet het enige voorbeeld van een manipulerende Job Cohen die immer de zegeningen van de vrijheid van meningsuiting bewierrookt behalve als hij zelf onderwerp is van deze meningsuiting. Want dan durft de laffe burgervader het niet aan lijdzaam af te wachten wat de kranten over hem schrijven. Nee, dan misbruikt de despoot op niets ontziende wijze zijn macht om de vrijheid van meningsuiting een spaak in de wielen te steken. Lees in het onderliggende stuk hoe de burgervader in Het Parool een enquete naar de mening van de Amsterdammer over zijn burgemeesterschap 'een steuntje in de rug gaf'.
quote:Geen enkele krant brengt het volgens de maatstaven van politieke correctheid tot een kwaliteitskrant zonder het plegen van censuur.Op woensdag 8 december 2004 21:47 schreef OllieA het volgende:
Dat daar stevig in wordt geredigeerd valt in een kwaliteitskrant te prijzen.
quote:Dat valt nog in het niets vergeleken bij de talloze keren dat jij, maar ook anderen - bij gebrek aan een écht inhoudelijk weerwoord - over mijn wollig taalgebruik struikelen - noem het voor mijn part maar de wet van onverbiddelijke wederkerigheid die ik, als reactie daarop, steeds toepas!...[quote]En trouwens, dit is nu al de derde keer dat je over die 299ste post van mij begint. In de laatste 100 topics waarin ik heb gepost komt het twee keer voor dat de 300ste post in een topic van mij is, dus waar heb je het eigenlijk over? Stukje verwrongen werkelijkheidsbeleving van jouw kant? Belicht de duistere krochten van je geest es.
quote:Redactie en censuur zijn twee verschilllende dingen.Op donderdag 9 december 2004 00:10 schreef lucida het volgende:
[..]
Geen enkele krant brengt het volgens de maatstaven van politieke correctheid tot een kwaliteitskrant zonder het plegen van censuur.
quote:Ach, jij bedient je van je eigen Oud Nederlands, je posts getuigen daarvan en ik ben bepaald niet de enige die je daarop wijst. Dat je dat wenst te zien als een gebrek aan weerwoord is alweer net zo'n selectieve waarneming van de werkelijkheid als mij loos beschuldigen van het 'geilen' op de laatste post.[..]
Dat valt nog in het niets vergeleken bij de talloze keren dat jij, maar ook anderen - bij gebrek aan een écht inhoudelijk weerwoord - over mijn wollig taalgebruik struikelen - noem het voor mijn part maar de wet van onverbiddelijke wederkerigheid die ik, als reactie daarop, steeds toepas!...[quote]
Je werkelijheidsbeleving is nog erger in de war dan ik al dacht. En je verweer is wel erg zwak.
quote:Bron: www.ad.nlPersverklaring Abdul-Jabbar
,,Verklaring tegenover de pers van Abdul-Jabbar van de Ven naar aanleiding van mijn uitspraken bij het Elfde Uur.''
Amsterdam, woensdag 24 november 2004
,,Islamitisch godsdienstleraar Abdul-Jabbar van de Ven wil Tweede-Kamerlid Wilders dood hebben'', is de kop zoals die nu boven veel dagbladen en nieuwsberichten prijkt.
Dit naar aanleiding van mijn uitlatingen gisterenavond in het EO-programma Het Elfde Uur. Naar aanleiding van deze storm, die sommige dingen uit verband heeft gerukt, wens ik, degene aan wie deze toespraken worden toegeschreven, enkele nuances aan te brengen.
Zoals nu wordt gesuggereerd zou ik oproepen tot moord op de heer Wilders, of een moord op hem goedkeuren; iets dat ik ten stelligste ontken en waar ik volledig afstand van neem, zoals ik ook gisteren in het programma zelf al zei.
Ik sta niet achter het plegen van aanslagen op personen vanwege hun mening, en ben juist iemand van de dialoog. Vele malen heb ik deelgenomen aan dialogen met andersgelovigen en andersdenkenden, en dat wens ik ook te blijven doen.
Ik geloof dat de Islaam allereerst aanspoort tot barmhartigheid, zelfs tegenover dieren, dus laat staan tegenover mensen. Zoals ik ook al zei in het Elfde Uur, heb ik enkele maanden geleden zelfs enkele jongeren die Geert Wilders een dreigmail hadden gestuurd vermanend toegesproken; waarvan vele getuigen zijn.
Ik ben er namelijk van overtuigd dat mensen als de heer Wilders prima met onderbouwde argumenten weerlegd kunnen worden, en niet met kogels en bedreigingen.
Tevens wordt er nu gesuggereerd dat ik een tijdspanne van twee jaar zou hebben genoemd waarin de heer Wilders dient te sterven. Hierbij wens ik allereerst overduidelijk te maken dat ik nooit heb gezegd: Wilders moet binnen nu en twee jaar dood.
¨ De vraag van de heer Knevel was of ik diep in mijn hart¨ blij zou zijn met de dood van de heer Wilders, om het in zijn woorden te zeggen: Binnen een jaar of twee, ik noem maar wat.¨ Daarop antwoordde ik inderdaad bevestigend; iets wat tot in de eeuwigheid op band staat en nu geheel Nederland rondgaat.
Ik zei er echter ook bij dat ik hoop dat hij niet door een Moslim vermoord zal worden. Deze uitspraak voegde ik er niet aan toe vanuit mij angst dat zo een moord tegen de Moslims zou werken, zoals dat nu het geval is met de moord op Theo van Gogh.
Ik zei dit allereerst om er zeker van te zijn dat geen enkele persoon mijn woorden zou interpreteren als een aanmoediging tot moord, en omdat ik er van overtuigd ben dat een dergelijke moord niet Islamitisch gerechtvaardigd zou zijn.
Wat ik wel bedoelde is dat ik zeker niet zou treuren om zijn dood; of hij nu een hartaanval zou krijgen in zijn bed, of op een andere manier. Ik wens het hem zelfs niet toe met mijn tong of mijn pen; maar ik zou er niet om treuren, net zoals een groot deel van de Nederlandse bevolking er bijvoorbeeld niet om zou treuren (of zelfs diep van binnen blijdschap zou voelen) als Osama bin Laden morgen dood gevonden zou worden en zij hier achteraf kennis van nemen.
Of net zoals Zalm blijdschap voelde toen hij met een brede glimlach op zijn gezicht de Pakistaanse premier feliciteerde met een liquidatie, terwijl ik zelf niet eens iemand ben die gelooft in het nut van liquidaties.
Waar het nu in feite om draait is dat ik vanwege mijn mening aan de schandpaal wordt genageld; een mening die zelfs nooit naar buiten zou zijn gekomen als daar niet naar was gevraagd door de heer Knevel. Een mening van mijn hart.
Natuurlijk was het achteraf gezien verstandiger geweest gewoonweg niet te antwoorden op die vraag, maar dat beetje verstand ontbrak mij op dat moment. Maar het idee dat ik deze, of soortgelijke meningen, zou verkondigen in mijn lezingen en lessen zou een vertekening van de werkelijkheid zijn.
Mijn lezingen zijn openbaar van aard, en zijn dus door eenieder bij te wonen. Het is zelfs zo dat er vaak niet-Moslims aanschuiven zonder enige problemen.
Mijn lezingen worden door velen bijgewoond, en ik weet zelf dat ik allereerst een verantwoordelijkheid heb als leraar. Oproepen tot Jihad en soortgelijke zaken is iets wat totaal niet voorkomt in mijn lessen, en iets waar ik overigens ook niet toe in staat ben. Dat is een zaak van de grote geleerden uit de Islamitische wereld.
Mijn lessen gaan over het gebed, het vasten, roddelen, liegen, overspel, en soortgelijke hervormingen van het individu. Als ik al spreek over de Jihad, dan neem ik alleen maar de misvattingen weg die daarover bestaan; iets wat soms noodzakelijk is in het geval van bijvoorbeeld al te fanatieke jongeren.
Dit is mijn verklaring, naar alle waarheid en oprechtheid geschreven, met de Heer als mijn Getuige. Dit is geen poging om met mooie praatjes iets te zeggen dat ik niet bedoel; want ik ben een persoon die zich niet schaamt voor zijn mening.
Wellicht dat ook in deze verklaring weer woorden zijn te vinden die uit hun verband gerukt kunnen worden, maar ik hoop dat ook de media hierin hun verantwoordelijkheid zullen nemen de waarheid weer te geven en niet mee te werken aan de groeiende polarisatie en wederzijdse verharding waar Nederland aan lijdt op dit moment.
Mochten er toch mensen zijn die deze brief menen te kunnen verknippen, dan wil ik ten overstaan van hen duidelijk maken dat een afschrift hiervan reeds is gestuurd naar mijn advocaat en dat misbruik van deze oprecht gemeende woorden een gerechtelijke vervolging tot gevolg kunnen hebben.
Vergeet niet dat achter jullie sensationele krantenkoppen mensen zitten met gezinnen en gevoelens. Ik zit nu, net als de heer Wilders, ondergedoken, dus wat dat betreft kunnen we elkaar de hand schudden.
Ik zal overigens ook nog met hem in contact proberen te komen om hem dit alles, en meer, te vertellen.
Met vriendelijke groet,
Abdul-Jabbar van de Ven
Amsterdam
Het instrument van toeschrijving laat zich weer als polariserend instrument bij uitstek zien. Diverse religieuzen en politiek religieuzen bedenen zich ervan in de hoop het eigen witte voetje helder in beeld te krijgen...
quote:Ik krijg bijna met je te doen, maar niet heus. Natuurlijk heb je geen weerwoord, en natuurlijk tracht je dat te verbloemen, en nee ik beschuldig mensen niet, maar constateer slechts feiten. Dat jij daar vervolgens niet mee kunt leven is jouw probleem. Of eigenlijk ook weer niet als je ziet met welk een gemak je de waarheid naar je hand denkt te kunnen zetten, maar niet heus. Jij hebt helemaal geen notie van wat mijn werkelijkheidbeleving voorstelt, en dat mag je dan weer in alle vrijheid als een harde beschuldiging opvatten. Het verhoogt alleen nog maar meer de wederzijdse pret, maar niet heus...Op donderdag 9 december 2004 00:29 schreef OllieA het volgende:
Ach, jij bedient je van je eigen Oud Nederlands, je posts getuigen daarvan en ik ben bepaald niet de enige die je daarop wijst. Dat je dat wenst te zien als een gebrek aan weerwoord is alweer net zo'n selectieve waarneming van de werkelijkheid als mij loos beschuldigen van het 'geilen' op de laatste post.
Je werkelijheidsbeleving is nog erger in de war dan ik al dacht. En je verweer is wel erg zwak.
quote:Het is te kinderachtig voor woorden, maar jij haalt dit soort geintjes wel vaker uit.Op donderdag 9 december 2004 00:48 schreef lucida het volgende:
Natuurlijk heb je geen weerwoord, en natuurlijk tracht je dat te verbloemen, en nee ik beschuldig mensen niet, maar constateer slechts feiten.
Dus nog maar eens een keertje: kom es op de proppen met die feiten dan.
Waaruit blijkt dat ik 'geil' op het plaatsen van de laatste post?
quote:De wahabist van de Ven speelt wel heel opzichtig de kaart van de vermoorde onschuld uit, en dat terwijl hij nog leeft. Nee de fundamentele fout begaat hij (zoals sommigen op Fok die ook begaan) door Wilders te vergelijken met Bin Laden. Voor een schriftgeleerde beschouw ik dat als een onvergeeflijke fout...Op donderdag 9 december 2004 00:42 schreef sjun het volgende:
Ik trof alweer een martelarenberichtje van zo'n twee weken oud. Voor het broodnodige evenwicht kan dat best in deze wat licht ontaarde draad geplaatst worden...
[..]
Bron: www.ad.nl
Het instrument van toeschrijving laat zich weer als polariserend instrument bij uitstek zien. Diverse religieuzen en politiek religieuzen bedenen zich ervan in de hoop het eigen witte voetje helder in beeld te krijgen...
De wahabist van de Ven mag vervolgens wel zeventig boetekleden aantrekken, maar zijn blazoen van een vrome en godsvruchtige islamiet - die zelfs geen vlieg kwaad doet - is geschonden en zal dat blijven, mogelijk tot het Laatste Oordeel van Allah hierover zal worden geveld...
quote:Dat blijkt uit de feiten...Op donderdag 9 december 2004 00:51 schreef OllieA het volgende:
Waaruit blijkt dat ik 'geil' op het plaatsen van de laatste post?
quote:Dus twee laatste posts in 100 topics betekent geilen op? Mwoehaha.
Fijn dat je even illustreert hoe je met feiten omgaat.
quote:Zoals altijd ter zake en uiterst kieskeurig, maar ja je bent inmiddels niet anders van mij gewend.Op donderdag 9 december 2004 01:04 schreef OllieA het volgende:
Fijn dat je even illustreert hoe je met feiten omgaat.
quote:Moet je toch echt bij Callas voor wezen, of anders wel bij haar gemaal, die meent ook alles met een seksgerelateerde kwinkslag te moeten opneuken...Op donderdag 9 december 2004 01:08 schreef De-oneven-2 het volgende:
Valt er hier nog wat te neuken?
quote:lucida is wel in voor een potje zuigen (hoewel hij zich hier ongetwijfeld niet in zal herkennen) dus, mocht je zin hebben in een voospartijtje met een verzuurde man-met-bijthond, dan is het partytime voor je.Op donderdag 9 december 2004 01:08 schreef De-oneven-2 het volgende:
Valt er hier nog wat te neuken?
quote:Als je nou es een fundamentalistisch agressieve alles aan je laarslappende voor de sharia pleitende hangmoslim werd, dan vochten ze hier op het forum om je.Op donderdag 9 december 2004 01:22 schreef De-oneven-2 het volgende:
Waar is de tijd dat er nog om je gevochten werd...
Dat je het maar even weet, Do2.
Een tip, dus.
Doe er wat mee!
quote:Zijn de druiven gewoon zuur, zoals gewoonlijk, of zijn het plasproblemen?Op donderdag 9 december 2004 01:15 schreef lucida het volgende:
[..]
Moet je toch echt bij Callas voor wezen, of anders wel bij haar gemaal, die meent ook alles met een seksgerelateerde kwinkslag te moeten opneuken...
quote:Da's een metamorfose waar je U tegen zegt!Op donderdag 9 december 2004 01:25 schreef OllieA het volgende:
[..]
Als je nou es een fundamentalistisch agressieve alles aan je laarslappende voor de sharia pleitende hangmoslim werd, dan vochten ze hier op het forum om je.
Dat je het maar even weet, Do2.
Een tip, dus.
Doe er wat mee!
quote:Deze vraag is binnen de context van deze topic volstrekt niet relevant? Als je nou echt niets zinnigs meer weet te bedenken, houd dan de eer aan jezelf en post (even) niet meer, totdat je wellicht weer de juiste richting hebt hervonden!...Op donderdag 9 december 2004 01:26 schreef OllieA het volgende:
[..]
Zijn de druiven gewoon zuur, zoals gewoonlijk, of zijn het plasproblemen?
quote:Plasproblemen kunnen anders wel degelijk leiden tot een martelaarschap-by-proxy hoor!Op donderdag 9 december 2004 01:28 schreef lucida het volgende:
[..]
Deze vraag is binnen de context van deze topic volstrekt niet relevant? Als je nou echt niets zinnigs meer weet te bedenken, houd dan de eer aan jezelf en post (even) niet meer, totdat je wellicht weer de juiste richting hebt hervonden!...
Tss, dat je dat niet ziet zeg.
quote:Je vervalt in ordinair gebral. Als je nou gewoon i.p.v. de naam Lucida je eigen naam aanbeveelt, dan kom ook jij, als zuigend serpent, volledig aan je trekken... Dus wat let je? Kom er nou maar gewoon voor uit dat je erop geilt als mensen aan je ... lopen te zuigen.Op donderdag 9 december 2004 01:16 schreef OllieA het volgende:
[..]
lucida is wel in voor een potje zuigen (hoewel hij zich hier ongetwijfeld niet in zal herkennen) dus, mocht je zin hebben in een voospartijtje met een verzuurde man-met-bijthond, dan is het partytime voor je.
quote:Ik ben de eerste die jou als ervaringsdeskundige in deze erkent, laat daar vooral geen enkel misverstand over bestaan!...Op donderdag 9 december 2004 01:33 schreef OllieA het volgende:
[..]
Plasproblemen kunnen anders wel degelijk leiden tot een martelaarschap-by-proxy hoor!
Tss, dat je dat niet ziet zeg.