Lang leve de polarisatie!

Kunnen we jou niet gewoon het land uit polariseren?

Als je haat zaait zul je haat oogsten. De dialoog is belangrijker dan wat dan ook. Wederzijds begrip, dat is het kernwoord.

En ik ben het trouwens met Litso eens.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 11:43 schreef American_Nightmare het volgende:


Waarom gaan we niet gewoon voor optie nummer 2; de toenemende polarisatie? Waarom laten we niet gewoon een natuurlijk onvriendelijker klimaat voor moslims (en met name Marokkanen) ontstaan in Nederland?

1. moslims zijn ook mensen. Het overgrote deel hardwerkend, belastingebetalend, gezagsgetrouw en schatten van buren. Zij hebben dit niet verdiend.
2. Polarisatie werkt twee kanten op. Die boomerang krijg je bikkelhard in je nationalistische kutsmoel (ja, sorry hoor, je wilt graag polarisatie ) terug.
3. Ik heb wel wat beters te doen dan continue redenen te verzinnen om boos te worden op mijn Marokkaanse buurman

quote:

Op woensdag 3 november 2004 13:59 schreef Parabola het volgende:
3. Ik heb wel wat beters te doen dan continue redenen te verzinnen om boos te worden op mijn Marokkaanse buurman

Ja, het is alsof je een moslim begint uit te schelden voor geitenneuker als hij door rood fietst. Dit uiteraard voor de polarisatie, om zo een gezondere samenleving te krijgen.

"Hey, kijk daar, drie naast elkaar fietsende hoofddoeken, dat mag niet: 'Stelletje stinkhoeren, heb jullie Allah al gepijpt?' Moet je kijken, Henkie, weer de samenleving gezonder gemaakt!"

quote:

Op woensdag 3 november 2004 11:43 schreef American_Nightmare het volgende:
Polarisatie (links/rechts, allochtoon/autochtoon) is goed!

We hebben het nu lang genoeg geprobeerd. De multiculturele samenleving, integratie, het werkt allemaal niet.
Er wordt iemand die zeer kritisch was tov de islam vermoord, en de stemmen gaan direct alweer op om een "dialoog te gaan voeren". Volgens Rita Verdonk mag dit niet meer! We mogen dit niet toestaan! Wij willen dit niet! En dus gaan we een dialoog voeren. Wat gaan we zeggen in die dialoog, vraag ik me dan af? Gaan we tegen alle Marokkanen zeggen: "Jullie mogen geen mensen meer doodschieten, en daarna messen in hun dode lichaam steken met brieven met koranteksten?" Dan is het opgelost! Wat eenvoudig! Eigenlijk zijn er geen problemen als je het zo bekijkt!

Volgens Verdonk hebben we de keuze tussen een toenemende polarisatie, of om te zeggen "tot hier en niet verder." Een "felle toespraak" volgens RTL5. Waar halen ze het vandaan? Ik denk dat we meer bereiken met het iedere zondag houden van een stille tocht, dan met het roepen van "tot hier en niet verder".

Waarom gaan we niet gewoon voor optie nummer 2; de toenemende polarisatie? Waarom laten we niet gewoon een natuurlijk onvriendelijker klimaat voor moslims (en met name Marokkanen) ontstaan in Nederland? Een gezin in Marokko zal wel drie keer nadenken voordat ze hun economisch geluk komen beproeven in het moslim-hekelende Nederland. En de moslims die zich hier niet 100% aan willen passen, of zelfs anti-westers zijn, die zullen ook sneller hun biezen pakken. We moeten die lui hier niet accepteren; zelfs hun het leven hier onmogelijk maken.
In de politiek moeten grote veranderingen komen, en die zullen er ook komen. Nawijn pleitte gisteren al voor een zero-tolerance-beleid. Dat hebben we nodig! Geen allochtonenknuffelarij meer; kun je je niet gedragen dan vlieg je eruit (of dat nu het land uit, of de bak in is, doet er in feite niet toe, maar het eerste is goedkoper). We moeten de Marokkanen die Nederlanders hun huis uit treiteren opsluiten, en niet degenen die in Den Haag openlijk pleiten voor hun bewonderenswaardige nationalistische gedachtengoed. Zij zijn het namelijk die ons nog kunnen redden.

Om te beginnen is erin dit land helemaal nooit iets ander geprobeerd dan te denken dat het allemaal wel goed komt. En als er een teken was dat dat niet het geval was, dan werd er even verontwaardigd gereageerd en werd er gezegd dat het niet zo mocht (die "eerste weg" dus) zonder echt enige actie of aandacht te besteden aan de situatie.

ECHTER, dat is GEEN integratie! Integratie is nooit echt geprobeerd in NL. Het was een kwestie van pappen en nat houden, en vooral niet te veel geld en aandacht aan te besteden.

Is polarisatie nu de oplossing: absoluut niet! Wie denkt dat "een natuurlijk onvriendelijker klimaat voor moslims (en met name Marokkanen) in Nederland" tot enige oplossingen leidt zal tot een onaangename verassing komen te staan. Hoe meer zij in de hoek komen die niets heeft en dus ook niets te verliezen heeft hoe groter de kans op extremisten en fundementalisten. Als je niets te verliezen hebt, maakt het ook geen moer uit of je jezelf met een zelfmoordaanslag om het leven helpt of niet.

Kortom: de kansen moeten juist verhoogd worden voor die bevolkings groep. Daar moet dan wel iets tegen over staan: namelijk minder tollerantie voor de groep fundementalisten - uitzettings beleid voor imams die in het arabisch haat en verdeling zaaien bijvoorbeeld.

Je kan het ook omgekeerd zien: als "wij Nederlanders" willen dat men zich aanpast moeten we ook laten zien dat het nut heeft om zich aan te passen juist door hun kansen dan te verhogen.

Cruciaal is in deze onderwijs. School is vaak het eerste contact dat veel buitenlanders met de Nederlandse cultuur. Zorg dat daar veel aandacht aan besteed wordt in plaats van daarop te bezuinigen. Meer aandacht voor vioortijdig school verlaters. Zorg dat het gewoon wordt in jezelf te investeren: want wie wat te verliezen heeft, let beter op en zal zich meer aan de regels houden.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 12:03 schreef American_Nightmare het volgende:
Wat stel je dan voor bij die "diagloog"? Zeg nou eens gewoon wat je bedoeld, in plaats van je te verhullen in verdekte termen, zoals Verdonk en Cohen gisteren deden.
Kijk overigens eens naar bijvoorbeeld de criminaliteit in Nederland en vraag je dan eens af wie er haat aan het zaaien is.

De dood van Theo van Gogh is slechts veroorzaakt door een dom overheidsapparaat dat gevaarlijke lieden niet in de gaten kan houden, dus zit niet zo dom te blaten met je quasi-maatschappelijke bullshitinsteek. Burgers hebben hier geen ruk mee te maken.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 14:29 schreef Posdnous het volgende:

[..]

De dood van Theo van Gogh is slechts veroorzaakt door een dom overheidsapparaat dat gevaarlijke lieden niet in de gaten kan houden, dus zit niet zo dom te blaten met je quasi-maatschappelijke bullshitinsteek. Burgers hebben hier geen ruk mee te maken.

Ik weet niet in wat voor nazi-staat jij wilt leven, maar ik heb de dood van Van Gogh er wel voor over om niet elke keer over mn schouder te kijken of er niet iemand van de Gestapo staat als ik een keer per ongeluk zonder licht fiets.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 11:43 schreef American_Nightmare het volgende:
Polarisatie (links/rechts, allochtoon/autochtoon) is goed!

We hebben het nu lang genoeg geprobeerd. De multiculturele samenleving, integratie, het werkt allemaal niet.
Er wordt iemand die zeer kritisch was tov de islam vermoord, en de stemmen gaan direct alweer op om een "dialoog te gaan voeren". Volgens Rita Verdonk mag dit niet meer! We mogen dit niet toestaan! Wij willen dit niet! En dus gaan we een dialoog voeren. Wat gaan we zeggen in die dialoog, vraag ik me dan af? Gaan we tegen alle Marokkanen zeggen: "Jullie mogen geen mensen meer doodschieten, en daarna messen in hun dode lichaam steken met brieven met koranteksten?" Dan is het opgelost! Wat eenvoudig! Eigenlijk zijn er geen problemen als je het zo bekijkt!

Volgens Verdonk hebben we de keuze tussen een toenemende polarisatie, of om te zeggen "tot hier en niet verder." Een "felle toespraak" volgens RTL5. Waar halen ze het vandaan? Ik denk dat we meer bereiken met het iedere zondag houden van een stille tocht, dan met het roepen van "tot hier en niet verder".

Tot zover ben ik het met je eens. Stille tochten en dialogen zijn de zwachtels van zachte heelmeesters.

quote:

Waarom gaan we niet gewoon voor optie nummer 2; de toenemende polarisatie? Waarom laten we niet gewoon een natuurlijk onvriendelijker klimaat voor moslims (en met name Marokkanen) ontstaan in Nederland? Een gezin in Marokko zal wel drie keer nadenken voordat ze hun economisch geluk komen beproeven in het moslim-hekelende Nederland. En de moslims die zich hier niet 100% aan willen passen, of zelfs anti-westers zijn, die zullen ook sneller hun biezen pakken. We moeten die lui hier niet accepteren; zelfs hun het leven hier onmogelijk maken.
In de politiek moeten grote veranderingen komen, en die zullen er ook komen. Nawijn pleitte gisteren al voor een zero-tolerance-beleid. Dat hebben we nodig! Geen allochtonenknuffelarij meer; kun je je niet gedragen dan vlieg je eruit (of dat nu het land uit, of de bak in is, doet er in feite niet toe, maar het eerste is goedkoper). We moeten de Marokkanen die Nederlanders hun huis uit treiteren opsluiten, en niet degenen die in Den Haag openlijk pleiten voor hun bewonderenswaardige nationalistische gedachtengoed. Zij zijn het namelijk die ons nog kunnen redden.

... maar hier ga je de mist in. Een dergelijk klimaat zou alleen maar betekenen dat wij ons verlagen naar het niveau van het criminele gedeelte van deze immigranten. Wij moeten als westers land een streng, maar rechtvaaridg rechtssysteem hebben, die schuldigen straft en onschuldigen niet. Het feit dat iemand moslim is of uit Marokko komt is geen crimineel feit, en mogen wij nooit bestraffen, dat is een contradictie van onze beschaving, die bepaalde elementen uit die cultuur zo graag willen bestrijden.

Wat ik WEL vind is dat er VEEL strenger moet worden gesurveilleerd in verdachte omgevingen, zoals sites als maroc.nl, marokko.nl en andere omgevingen, en dat al dat geld dat in begeleiding van probleemjongeren wordt gestoken, naar keiharde bestrijding van criminelen gaat. Ook vind ik dat het strafbaar moet worden om een moord publiekelijk goed te keuren, zodat extremisten en andere gekken preventief kunnen worden opgepakt zonder dat wij de grondvesten van onze beschaving aan hoeven te tasten.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 14:50 schreef Morkje het volgende:

[..]

Ik weet niet in wat voor nazi-staat jij wilt leven, maar ik heb de dood van Van Gogh er wel voor over om niet elke keer over mn schouder te kijken of er niet iemand van de Gestapo staat als ik een keer per ongeluk zonder licht fiets.

Ik hoop dat je het subtiele verschil tussen overhoop geschoten en gestoken worden door een bekend extremist en het fietsen zonder licht ziet?

Hoe kan het dat een bekende extremist, reeds lange tijd gevolgd door onze AIVD, rustig in hartje Amsterdam met een vuurwapen en twee messen op zak, zomaar een bekende Nederlander om zeep kan helpen?

Dan zit er gewoon wat fout in je criminaliteitsbestrijding, lijkt me....

Verder is polarisatie gewoon verkeert. Ik zit niet te wachten op een land wat zich in tweeën gaat lopen splitsen, waarbij een groep tweederangs burgers gaat ontstaan a la Israel/Noord-Ierland, etc. De gevolgen hoef ik niet toe te lichten lijkt me....

quote:

Op woensdag 3 november 2004 15:50 schreef American_Nightmare het volgende:
. Ik zeg niet dat we alle moslims moeten gaan demoniseren

Ben ik dyslexisch dan?

quote:

Waarom laten we niet gewoon een natuurlijk onvriendelijker klimaat voor moslims (en met name Marokkanen) ontstaan in Nederland? Een gezin in Marokko zal wel drie keer nadenken voordat ze hun economisch geluk komen beproeven in het moslim-hekelende Nederland.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 14:50 schreef Morkje het volgende:

[..]

Ik weet niet in wat voor nazi-staat jij wilt leven, maar ik heb de dood van Van Gogh er wel voor over om niet elke keer over mn schouder te kijken of er niet iemand van de Gestapo staat als ik een keer per ongeluk zonder licht fiets.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 15:51 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

En dat niet alleen. Het is bekend dat een groot deel van de allochtonen gewapend over straat loopt. Dat is bewezen.

cool. door wie?

quote:

Op woensdag 3 november 2004 15:50 schreef American_Nightmare het volgende:
Ik heb het dan ook voornamelijk over een negatieve houding tov moslims die zich niet 100% aan willen passen en extremistische moslims. Ik zeg niet dat we alle moslims moeten gaan demoniseren, maar het bord in de voortuin van Nederland met "moslims welkom hier, uitkeringen loket b" hoeft ook niet.

Dat bord staat er dan ook al decennia lang niet meer.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 15:51 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

En dat niet alleen. Het is bekend dat een groot deel van de allochtonen gewapend over straat loopt. Dat is bewezen.

Oh? Bron?

Nog een argument dat de criminaliteitsbestrijding hetgene is waar we wat aan moeten doen en niet het recht in eigen hand te nemen door te gaan polariseren.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 15:41 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Ik ben het wel deels met je eens. Maar jij noemt alleen lange-termijn-oplossingen. Je wilt de allochtonen gaan 'heropvoeden' met onderwijs. Maar voordat dat onderwijsstelsel gesaneerd is, gaan er nog jaren overheen. En dan nog pak je pas de een volgende generatie aan. Wat doen we ondertussen met de huidige generatie probleemmoslims.. laten we die gewoon hun gang gaan??

Nope. In deeltje 23 van de Theo is vermoord serie heeft Cheeze een aantal maatregelen die -mits gegeneraliseerd, dus niet alleen mbt moslims- die de aanwas van meer problemen ook deels kan tegengaan. Met daarbij wel de opmerking dat NL dan ook als "tegenprestatie" de aanwezige generatie(s) ook beter begeleid en hun kansen verhoogt.

Maar dat alles wel met de directe stop op bezuinigingen in het onderwijs. NL moet investeren in de toekomst!

quote:

Op woensdag 3 november 2004 16:04 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Ja ik zeg ook niet dat we nog meer moslims moeten importeren. Wat mij betreft komt er niet 1 meer in. Ook geen inhuwelijkingen ed.

je zwalkt. De ene keer alle moslims, dan weer alleen degenen die zich niet aanpassen, dan weer de eventuele nieuwkomers. Make op your mind. Als je wilt polariseren moet je wel weten wie je gaat verketteren.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 15:52 schreef Parabola het volgende:

Ben ik dyslexisch dan?

[volkomen offtopic]

Dyslectisch

[/volkomen offtopic]

quote:

Iemand die volgens zijn ondertitel aanhanger van Bush is (en zichzelf dan ook nog heel toepasselijk American Nightmare noemt) en een vurig betoog houdt voor verdere polarisatie en nationalistisch gedachtengoed als "bewonderenswaardig" betitelt... - Tja, dat ligt geheel in de lijn der verwachting.

Ik ben het er ook niet mee eens hoor... Irritant gedoe weer....

quote:

Op woensdag 3 november 2004 16:04 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Ja ik zeg ook niet dat we nog meer moslims moeten importeren. Wat mij betreft komt er niet 1 meer in. Ook geen inhuwelijkingen ed.

Nog meer vrijheidsbeperkingen, gaat lekker zo...

Dat de tijd van dialoog is inderdaad voorbij. Maar pak dan wel de groep aan waarom het gaat. Dit deden ze met de joden ook in nazi duitseland van voor de tweede wereld oorlog de groep isoleren. Doormiddel van onderandere een polarisatie van de maatschappij. Krijg van de TS nu de koude rillingen.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 16:25 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Noem jij maar eens oplossingen dan. Wel kritiek uiten maar niet met oplossingen komen. Je kan zo de Kamer in.

De oplossing is een strenger en meer preventief beleid tov terroristen en criminelen.

Joepie nog meer haait zaaien . Dat gaat een stuk meer doden opleveren nachtmerrietje.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 16:25 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Noem jij maar eens oplossingen dan. Wel kritiek uiten maar niet met oplossingen komen. Je kan zo de Kamer in.

Strengere criminaliteitsbestrijding had ik al genoemd. Daar pak je de rotte appeltjes mee aan zonder de vrijheden van de burgers al te veel aan te tasten. Het mag niet kunnen dat een bekend extremist rustig met een vuurwapen over straat kan. De politie moet weer gezag gaan uitstralen en straffen moeten weer afschrikwekkend gaan werken.

Wie gaat er nou serieus op deze OP in? Save your energie!

quote:

Op woensdag 3 november 2004 16:31 schreef Peroxidase het volgende:
Wie gaat er nou serieus op deze OP in? Save your energie!

Lijkt me dat dit juist het gevaar is waar Van Gogh voor heeft willen waarschuwen, voor deze polarisatie, achteruitgang en verharding van de samenleving.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 16:31 schreef Peroxidase het volgende:
Wie gaat er nou serieus op deze OP in? Save your energie!

Het probleem is reeel, zijn oplossing alleen niet. Het onderwerp is zeker wel een discussie waard.

Gaan we dan ook een onvriendelijk klimaat creëren voor Milieuorganisaties?
Gaan we dan ook een onvriendelijk klimaat creëren voor Duitsers?

Het enige wat je m.i. kan doen is ondubbelzinnig onderkennen dat het moslim fundamentalisme een bedreiging voor de vrijheid van meningsuiting vormt. En dat moet je als goedwillende overheid niet willen. De overheid zou elke bedreiging van de vrijheid van meningsuiting of welke andere vrijheid dan ook, afkomstig van waar dan ook, in de kiem moeten smoren.

Daarom heb ik er ook nooit zon moeite mee gehad dat bij een verdacht Utrechts gezin een inval werd gepleegd. Weliswaar zonder resultaat, maar dat neemt niet weg dat ergens een rechter commissaris heeft beslist dat er wel degelijk gronden waren om zon inval toe te staan. Dat gebeurt niet zomaar. Later blijkt dat er op diezelfde dag een Marokkaan (geloof ik) werd aangehouden, die wel degelijk iets in zijn schild voerde. Dat bleek een oom van die familie te zijn. Wat dan driedubbel verkeerd is, is een burgemeester die vervolgens een bloemetje komt brengen en excuses aan komt bieden omdat zon gezin wat vervelends heeft meegemaakt. Ik erken direct dat het heel vervelend zal zijn om op die manier van je bed gelicht te worden, maar het is een logisch gevolg van een overheidsapparaat waarvan wij verwachten dat zij er dicht op zit en elke dreiging serieus neemt. Welnu, dat heeft de overheid gedaan. Dat het geen succes heeft opgeleverd mag geen reden voor excuus zijn. Niet als de informatie daadwerkelijk voldoende was om tot die actie over te gaan. Daarom spreekt een burgemeester voor haar beurt op het moment dat zij met bloemen en al om vergiffenis komt vragen.

Het is of het een, of het ander. Of je accepteert dat de werkelijkheid soms anders kan zijn dan de verkregen informatie doet vermoeden. Of je accepteert dat de overheid pas ingrijpt als er 100% zekerheid bestaat, wetende dat 100% zekerheid pas ´after the fact´ kan bestaan.

Polarisatie is echter het cultiveren van tegenstellingen en niet de oplossing. Tegenstellingen bieden geen ruimte aan een harmonieuze samenleving. Het bereiken van een harmonieuze samenleving dient echter te gebeuren onder de voorwaarden die nu eenmaal inherent zijn aan de rechtsstaatgedachte. Iedere groepering die zich daarmee niet kan verenigen en dus een bedreiging vormt voor het in vervulling gaan met die voorwaarden, plaatst zichzelf in de verdachte hoek en de consequentie is dat je daar wel ns last mee zou kunnen krijgen. In de vorm van een inval bijvoorbeeld.

Oplossing de AIVD 150 mensen die in de gaten worden gehouden laten afmaken.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 16:28 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Strengere criminaliteitsbestrijding had ik al genoemd.

En dan inspelen op de schaamtecultuur die leeft onder allochtonen. Berechten in de probleemwijk zelf. Voor het oog van de eigen gemeenschap. Dan geef je meteen een signaal af dat dergelijk gedrag niet getolereerd wordt.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 12:00 schreef leviathanfd het volgende:
Als je haat zaait zul je haat oogsten. De dialoog is belangrijker dan wat dan ook. Wederzijds begrip, dat is het kernwoord.

Bepaalde moskeeen hebben haat gezaaid.
Dat zullen zij nu inderdaad oogsten.
Of is er ECHT nog iemand die denkt dat Jan met de Pet dit nog lang pikt?

Lees de Nederlandse geschiedenis er maar op na... Dit soort situaties gaan lang goed totdat het ontploft. En dan houdt het pas op als de wervelwind is opgehouden.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 17:16 schreef American_Nightmare het volgende:

[..]

Veroorzaken die groepen op grote schaal en structureel problemen in de Nederlandse samenleving?

Milieuorganisaties wel.

Na de eerste reactie had er een slotje op dit topic gekund.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 17:51 schreef FritsVanEgters het volgende:
Na de eerste reactie had er een slotje op dit topic gekund.

Oh je kunt dus wel quoten.

Kom op man, je bent het toch wel met me eens dat als je een zinnige discussie wilt voeren over polarisatie je met een andere TS/OP een stuk verder komt en dit daarentegen nergens toe leidt.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 17:23 schreef DoctorB het volgende:

[..]


Lees de Nederlandse geschiedenis er maar op na... Dit soort situaties gaan lang goed totdat het ontploft. En dan houdt het pas op als de wervelwind is opgehouden.

Oe, spannend. Geef eens een voorbeeld uit de geschiedenis waarin Jan met de Pet als een wervelwind tekeer is gegaan? Ik kan er zo 1,2,3 niet een verzinnen, maar het moet voor jou geen probleem zijn.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 18:51 schreef FritsVanEgters het volgende:
Oh je kunt dus wel quoten.

Kom op man, je bent het toch wel met me eens dat als je een zinnige discussie wilt voeren over polarisatie je met een andere TS/OP een stuk verder komt en dit daarentegen nergens toe leidt.

Gezien jouw postgeschiedenis vind ik niet dat jij echt recht van spreken hebt wat betreft de kwaliteit van posts...