Zero-Sum Game?

quote:

Op maandag 1 november 2004 18:35 schreef accelerator het volgende:
Ik zou trouwens wel eens een correlatie willen zien tussen kloof-tussen-rijk-en-arm en econ. vrijheid (= kapitalisme, maar dat klinkt zo negatief).

Je bent niet de enige. Want degene die ik ken zijn ofwel niet erg volledig ofwel niet onbesproken. Naar mijn mening vooral omdat inkomensongelijkheid een wel erg rekbare term is en er gewoon te weinig data beschikbaar is.
Kort door de bocht zou je kunnen zeggen dat er nog geen statistisch verband is gevonden. Zo zijn er landen waar een stijging van economische vrijheid geleid heeft tot een vermindering van de inkomenskloof (oa: Indonesië, Maleisië, Taiwan, Zuid-Korea). Bij andere landen had het een hogere inkomenskloof tot gevolg (oa: China, Thailand, Pakistan, Brazilië).

Dollar en Kraay (uit een nogal controversiële studie van hun):


Verder is er ook nog bv. Xavier Sala-i-Martin.
Een meer dan interessante PP-presentatie van hem met heel wat grafiekjes.
Maar ook zijn werk is erg controversieel:
http://econwpa.wustl.edu/eps/hew/papers/0305/0305003.pdf

quote:

Op maandag 1 november 2004 22:50 schreef thabit het volgende:

[..]

En ik snap de opmerking wel en ik ga haar nu uitleggen, zoals ik denk dat Sidekick haar bedoeld heeft. Economie is een middel en geen doel. Ga je het als doel zien, dan kon het middel het doel nog weleens voorbij gaan schieten. Om het welzijn van mensen te verhogen is economie wel belangrijk, maar je moet het wel op de juiste wijze gebruiken. Focus je louter op economie dan heeft dit niet automatisch een optimalisering in het welzijn tot gevolg.

Precies.

quote:

Op dinsdag 2 november 2004 01:23 schreef Morkje het volgende:

[..]

Jouw quote (dat de overheid per definitie alleen waarde kan vernietigen) was slechts een illustratie bij de stelling dat de overheid ook waarde kon creeren.
[..]

1) Het was geen quote.
2) Hoe kan de overheid dan waarde creeren (afgezien van een belastingverlaging)? Leg eens uit.

quote:

Hoezo zou dit niet kunnen?

Tuurlijk kan dat wel. Maar zo'n land moet zelf z'n broek op leren houden. Net als hier in W-Europa. Geeft verder ook een slecht signaal aan geldschieters. Zo van "ze kunnen niet zonder IMF".

quote:

En ik snap de opmerking wel en ik ga haar nu uitleggen, zoals ik denk dat Sidekick haar bedoeld heeft. Economie is een middel en geen doel. Ga je het als doel zien, dan kon het middel het doel nog weleens voorbij gaan schieten. Om het welzijn van mensen te verhogen is economie wel belangrijk, maar je moet het wel op de juiste wijze gebruiken. Focus je louter op economie dan heeft dit niet automatisch een optimalisering in het welzijn tot gevolg.

Misschien dat je ook een mening hebt over wat welzijn nu precies is?

quote:

Op dinsdag 2 november 2004 00:47 schreef gorgg het volgende:

[..]

Dit is niet correct.
Eerst werd door de World Bank 1 dollar per dag gebruikt in koopkracht van 1985. Dus wel aangepast aan inflatie en andere factoren. In 1993 werd dit, geen idee waarom, aangepast naar 1,08 dollar per dag in koopkracht van 1993.

Dank u.

Wauw daar zullen de mensen blij mee gewest zijn, iets minder dan 1% inflatie per jaar erbij gekregen. Maar als ik naar de normale inflatiecijfers kijk was de gemiddelde inflatie toch wel meer dan 1% dus relatief gezien zijn deze mensen dus alleen maar armer geworden.

quote:

Op dinsdag 2 november 2004 08:26 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dank u.

Wauw daar zullen de mensen blij mee gewest zijn, iets minder dan 1% inflatie per jaar erbij gekregen. Maar als ik naar de normale inflatiecijfers kijk was de gemiddelde inflatie toch wel meer dan 1% dus relatief gezien zijn deze mensen dus alleen maar armer geworden.

Het bedrag (1.08) is niet een salaris.

quote:

Op dinsdag 2 november 2004 08:50 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Het bedrag (1.08) is niet een salaris.

Nee maar het is wel een bedrag waarmee gerekend wordt. Verder zullen die mensen door de inflatie welke hoger is als het nieuwe bedrag echt niet meer te besteden hebben dan in 1985.

quote:

Op dinsdag 2 november 2004 08:26 schreef Basp1 het volgende:
Dank u.

Wauw daar zullen de mensen blij mee gewest zijn, iets minder dan 1% inflatie per jaar erbij gekregen. Maar als ik naar de normale inflatiecijfers kijk was de gemiddelde inflatie toch wel meer dan 1% dus relatief gezien zijn deze mensen dus alleen maar armer geworden.

Toch maar even opgezocht waarom dit gebeurde en daaruit blijkt toch dat dit een verkeerde redenatie is. Je mag die 1 dollar per dag van 1985 niet vergelijken met 1.08 per dag van 1993. Je kan dus niet zomaar stellen dat de nieuwe armoedegrens hoger of lager is dan de vorige.
(PPP staat voor Purchasing Power Parity)

quote:

The Bank’s 1993 PPPs are based on new price and consumption basket data collected by the 1993 International Comparison Project (ICP) which covered 110 countries. PPPs from PWT 5.6 are based on 1980s ICP data and covered only 60 countries. The two sets of PPPs are not comparable with each other even for the same year.
The international poverty line in our past work was set at $1 per day at 1985 PPP.
We re-assessed this poverty line to be consistent with the 1993 PPP’s. The original
$1/day poverty line was chosen as being representative of the poverty lines found
amongst low-income countries (Ravallion et al., 1991). The same principle was applied
in up-dating the poverty line with the new PPPs. The equivalent line in 1993 PPP is
about $1.08 a day in 1993 price ($32.74 per month); this is the median of the lowest ten
poverty lines within the same set of countries used by Ravallion et al. (1991).

Bron: Chen and Ravallion

Het is dus niet zo dat die 1 dollar per dag arbitrair gekozen is. Een duidelijkere omschrijving van de gebruikte methode dan de bovenstaande:

quote:

In 1990, the Bank constructed a global poverty line from a set of official domestic poverty lines for thirty three countries surveyed during the mid 1980s as follows: These official domestic poverty lines were scaled upward or downward by changes in the national consumer price index to their “equivalent” in 1985 national currency units.
These 1985 national currency units were then converted into a
common unit of “real purchasing power” equivalence using the 1985 purchasing power parity
conversion factors for consumption (expressed in US dollars) calculated by Summers and Heston
(1988a). A global poverty line of $31 per month was chosen on the basis that the official
domestic poverty lines of eight of the poorer countries in the sample, converted in to dollars in
this way, were very close to it. This “most typical” poverty line became the “$1 (PPP 1985) a
day” (actually $1.02 PPP 1985) global poverty line applied in WDR 1990 (and subsequently
revised downward, without justification, to $1 in Chen et al. (1994) and later poverty
measurement work).

bron: How not to count the poor
Het gaat dus om 2 verschillende methodes. Zo zijn de resultaten voor de 2 soms erg uiteenlopend. (Voorbeelden daarvan kun je zien in de tabellen opgenomen in bovenstaande bron) De World Bank kan wel zeggen dat de '1993-methode' beter beargumenteerd kan worden daar hij op meer data gebouwd is. Toch vind ik enige terughoudendheid op zijn plaats daar de verschillen tussen de 2 methodes de World Bank en het IMF wel goed uitkomen. Zo geeft de nieuwe methode een lagere armoede aan voor Zuid-Azië maar een hogere in Sub-Sahara Afrika.

quote:

Op dinsdag 2 november 2004 13:35 schreef gorgg het volgende:
Goed onderbouwde uitleg

Ik zal vanavond wel even wat meer tijd nemen om de links te gaan bekijken, ik word geacht nu ook een bijdrage te leveren aan de niet zero sume game in het bedrijf waar ik werkzaam ben

quote:

Op dinsdag 2 november 2004 14:16 schreef Morkje het volgende:

[..]

1) Het is een uitspraak van jou, in een ander topic --> quote

Oke. Ik dacht dat je bedoelde dat mijn uitspraak een quote was. (vat je hem )

quote:

2) Een verzameling geweren en poppen is minder waard dan een heel leger.
En daarnaast: je gaat er vanuit dat de dingen die de overheid voor jou doet waardeloos zijn omdat jij er niet voor gekozen hebt.

Het volgt gewoon uit de definitie. Ik kan er ook niks aan doen. Als jij een betere definitie weet die meetbaar is & rekening houd met ieders individuele subjective perceptie van welvaart mag je het zeggen.

Dat is nou het mooie, iedereeen heeft een ander interpretatie van welvaart. Iedereen is vrij om voor zichzelf te kiezen wat voor hem welvaart is. Je kan welvaart niet opleggen, zo van hier heb je een porsche, nou ben je welvarend.

quote:

Maar de meerderheid in dit land heeft daar wel voor gekozen.
[..]

Zo zit de definite dus niet in elkaar.

quote:

Ze zitten gewoon met een te grote schuld. Lijkt me niet meer dan redelijk om daar een gedeelte van kwijt te schelden. Als je 5 miljard leent, je betaalt 16 miljard terug, dan is er toch geen sprake van welwillendheid vanuit het westen als ze vervolgens over diezelfde schuld nog steeds 32 miljard moeten terugbetalen.

Hadden ze die schulden maar niet moeten aangaan. Als die economie zich een beetje ontwikkelt dan kunnen ze die schuld zo terug betalen. En ga nou niet zeggen dat ze de economie niet kunnen ontwikkelen vanwege de schulden, een overheid kan namelijk uberhaupt geen economie ontwikkelen, dat kunnen alleen maar ondernemende mensen in het land. De overheid moet zich terug houdener opstellen, meer aan de markt overlaten, minder corruptie toelaten, etc.

[ Bericht 0% gewijzigd door accelerator op 02-11-2004 16:15:59 ]

quote:

Op dinsdag 2 november 2004 17:40 schreef Morkje het volgende:

[..]

Die definitie is gewoon fout,

Vanwege een onzinnig argument. Maar toch . . .

quote:

want dat zou betekenen dat er in een 100% communistisch land geen welvaart is.

E X A C T L Y

quote:

Nou mag het daar allemaal een beetje achtergesteld zijn, en over het algemeen zijn ze daar niet extreem rijk, maar om nou gelijk te zeggen dat ze daar GEEN welvaart hebben is gewoon niet waar.
[..]

Het is allemaal een tikkeltje paradoxaal. Geef ik onmiddelijk toe. Ik zeg ook niet dat ze daar geen leven hebben, alleen volgens de definitie van welvaart was die er daar niet.

Beetje als met statistiek/kansrekening. De kans dat je uit het interval 0-1 het getal 0.5 trekt is 0 maar dat impliceert niet dat het onmogelijk is. Hetis mogelijk ondanks een kans van 0.

quote:

Dat was niet mijn punt. Het zal best dat ze daar economische hervormingen moeten doorvoeren, maar we kunnen hier niet zeggen dat we ons welwillend opstellen naar die ontwikkelingslanden als we $ 1,30 terugkrijgen voor elke dollar die we daarheen sturen.

Het gaat niet om geld maar om waardetoevoeging.

Uiteraard is er in een communistisch land wel welvaart. Welvaart is simpelweg (value added/worker * #workers). Uiteraard voegen de werkers ook in een communistisch land waarde toe en is het aantal werkers >1.

Het is overigens niet zo heel moeilijk om een welvarend land te worden. Kijk maar eens naar Korea, Taiwan of Singapore. Een recent voorbeeld dat aan de weg timmert is Vietnam.

quote:

Op dinsdag 2 november 2004 23:36 schreef Kaalhei het volgende:
Uiteraard is er in een communistisch land wel welvaart. Welvaart is simpelweg (value added/worker * #workers).

Hoe meet je die waarde van die werkers dan?

quote:

Op dinsdag 2 november 2004 23:45 schreef accelerator het volgende:

[..]

Hoe meet je die waarde van die werkers dan?

Is dat relevant? Als er ooit iemand een wortel teelt in zijn tuin voegt hij waarde toe.

quote:

Op dinsdag 2 november 2004 23:48 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Is dat relevant? Als er ooit iemand een wortel teelt in zijn tuin voegt hij waarde toe.

Maar als nou niemand op die wortel zit te wachten.

Als ik morgen water naar de zee ga dragen, heb ik dan waarde toegevoegd?

quote:

Op dinsdag 2 november 2004 23:50 schreef accelerator het volgende:
Maar als nou niemand op die wortel zit te wachten.

Ik denk dat de persoon in kwestie wel graag wat te vreten wil hebben, dus voegt hij waarde toe.

quote:

Als ik morgen water naar de zee ga dragen, heb ik dan waarde toegevoegd?

Als het nut heeft wel. (zoals het uit een polder halen van water)

quote:

Op dinsdag 2 november 2004 23:57 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Ik denk dat de persoon in kwestie wel graag wat te vreten wil hebben, dus voegt hij waarde toe.
[..]

We leven toch niet in een 1-persoonseconomie.

quote:

Als het nut heeft wel. (zoals het uit een polder halen van water)

Dat kan toch pas als anderen er om vragen en dus er voor betalen. Je moet dus iets hebben om de waarde te meten. De waarde van een goed op de vrije markt. En die (of anders een slap aftreksel er van) hadden ze nou net niet in de USSR.

quote:

Op dinsdag 2 november 2004 23:59 schreef accelerator het volgende:
We leven toch niet in een 1-persoonseconomie.

Nee, maar zelfs een autarktie creeert welvaart

quote:

Dat kan toch pas als anderen er om vragen en dus er voor betalen. Je moet dus iets hebben om de waarde te meten. De waarde van een goed op de vrije markt. En die (of anders een slap aftreksel er van) hadden ze nou net niet in de USSR.

Nee, een goed heeft zelfs waarde ook al komt het niet op de markt.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 00:09 schreef Kaalhei het volgende:


Nee, een goed heeft zelfs waarde ook al komt het niet op de markt.

Hoe kan dat als er geen pijs voor te stellen valt?

[ Bericht 0% gewijzigd door accelerator op 03-11-2004 08:44:38 ]

quote:

Op woensdag 3 november 2004 08:21 schreef accelerator het volgende:

[..]

Hoe kan dat als er geen rpijs voor te stellen valt?

De prijs voor een baby is ook niet vast te stellen maar heeft toch waarde voor heel veel mensen. Dat je iets niet kan meten, betekent niet dat het niet bestaat.

quote:

Op woensdag 3 november 2004 08:35 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

De prijs voor een baby is ook niet vast te stellen maar heeft toch waarde voor heel veel mensen.

Dat is dus moeilijk te meten. Lijkt meer op welzijn.

quote:

Dat je iets niet kan meten, betekent niet dat het niet bestaat.

Natuurkundigen denken daar anders over, dacht ik.

In een bepaald opzicht bestaat een baby inderdaad dan niet. Wat zou daar mis mee zijn. Zoals ik al zei, we komen op het vlak van welzijn. Beetje vaagjes word het dan allemaal.