Zero-Sum Game?

quote:

Op maandag 1 november 2004 14:31 schreef accelerator het volgende:
De diensen die de overheid nu met ons belastingeld aanbied hebben geen waarde want zijn ongevraagd. Er valt niet te keizen. Dat belastinggeld ben ik kwijt. Of ik nou wilde of niet.

De overheid vernietigd dus welvaart per definitie.

Welvaart volgens jouw definitie lijkt mij geen bruikbare maat voor levensstandaard. Een levensreddende behandeling in een collectief gefinancierd ziekenhuis is dus waardeloos, terwijl dezelfde behandeling in een privaat gefinancierd waarde heeft omdat je er zelf voor betaalt?

Conclusies uit een bekende studie van Gerring & Thacker van Harvard (de volgende URL bevat spaties, dus werkt mogelijk niet zonder knippen-plakken; http://www.hsph.harvard.e(...)%20and%20Thacker.pdf ) over de effecten van beleid op levensstandaard:

quote:

It seems fair to say that consumption, but not government taxing and spending at-large, worsens the life circumstances of the poor. [..] On the basis of these findings it might be argued that both the neoliberal and social democratic paradigms are correct, but only on their home turfs. Both increased spending and decreased market regulation would seem to be justified. [..] The traditional state-versus-market dichotomy, we have seen, is a misleading guide to public policy decisions, suggesting a set of tradeoffs that, according to present evidence, do not exist. Market deregulation and increased social spending are not at odds with one another.

Dit wordt nog eens onderstreept door de volgende observatie van John Quiggin: Hoge overheidsuitgaven worden in indexen voor economische vrijheid zoals die van het Fraser instituut op basis van een ongefundeerde vooronderstelling meegenomen als indicator voor weinig economische vrijheid, terwijl overheidsgaven per hoofd/bevolking *positief* correleert met economische vrijheid en het component dus negatief correleert met het meetinstrument als geheel (wat voor testtheoretici overigens een doodzonde is voor een zogenaamd "meetintrument").

quote:

This prompted me to check out how the Economic Freedom index was calculated. The relevant data is all in a spreadsheet, and shows that the index is computed from about 20 components, all rated as scores out of 10, the first of which is general government consumption spending as a percentage of total consumption. [..] Computing correlations, I found that, although it enters the index negatively, government consumption expenditure has a strong positive correlation (0.42) with economic freedom as estimated by the Fraser Institute. Conversely, the GCE component of the index is negatively correlated (0.43) with the index as a whole. [..] The mixed economy produces more economic freedom for the average person than does the minimal state. Despite its own presumption to the contrary, the Fraser Institute's analysis supports this conclusion.

Over de Laffer-curve zullen we het maar niet hebben. Dat is gewoon een grafische weergave van de ongefundeerde vooronderstellingen waarop o.a. de EFI van het Fraser Instituut zich baseert. De theoretische markt is wellicht per definitie efficienter dan de theoretische overheid, maar de werkelijke markt is dat niet per se.

Het 'geen Zero-Sum' verhaal klopt in het algemeen wel in termen van toegevoegde waarde, maar alleen als de verbruikte grondstoffen virtueel oneindig, ofwel niet schaars, zijn. Dat is nu al niet het geval voor land, tropisch hardhout, olie, zoet water, stilte, schone lucht, tijd etc. Met de welvaart neemt de schaarste toe. Als China even rijk wordt als wij, dan zullen wij noodzakelijk minder aardolie moeten gebruiken omdat de prijs ervan bij gelijkblijvende vraag per persoon zal verveelvoudigen omdat het aanbod onmogelijk gelijke tred kan houden met de vraag.

De tijdelijke ontsnapping aan schaarste kan alleen door middel van wetenschap plaatsvinden, en economische speltheorie kan die doorbraken wel veronderstellen maar moeilijk voorspellen. De meeste wetenschappelijke doorbraken van de afgelopen eeuwen zijn niet door de markt maar door de overheid gefinancierd.

quote:

Op maandag 1 november 2004 16:22 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Iemand erop wijzen dat ie onzin loopt te verkondigen lijkt me dan ook geen intimidatie.

"Onzin" zonder te zeggen waarom is dat dan weer wel.

quote:

Op maandag 1 november 2004 13:54 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee. Lees Adam Smith er maar eens op na. Ik heb zelf geen zin om een roman te gaan tikkien.

Maar alleen in een well-governed state dus ook aardig wat regels, anders krijg je monopolies, cartels enz.

quote:

Op maandag 1 november 2004 16:29 schreef NightH4wk het volgende:
Maar alleen in een well-governed state dus ook aardig wat regels, anders krijg je monopolies, cartels enz.

Uiteraard.

Tegen Thabit zeggen dat ie onzin blaat is als tegen de regen zeggen dat ie nat is.

quote:

Op maandag 1 november 2004 16:34 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Uiteraard.

Ik postte het maar, voordat iemand het aan gaat vallen.

quote:

Op maandag 1 november 2004 16:36 schreef NightH4wk het volgende:
Ik postte het maar, voordat iemand het aan gaat vallen.

Meestal doen ze het gewoon af als "Reaganomics".

quote:

Op maandag 1 november 2004 15:57 schreef thabit het volgende:
Omdat de argumentatie waarmee dergelijke standpunten onderbouwd worden doorgaans nogal rammelt?

Zeg jij maar eerst dan eens waarom, zonder aannames te gebruiken, waarom zero-sum zou kloppen.

quote:

Op maandag 1 november 2004 16:44 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Zeg jij maar eerst dan eens waarom, zonder aannames te gebruiken, waarom zero-sum zou kloppen.

Ik geloof niet dat zero-sum klopt. Ik geloof wel dat in een volledig vrije markt zowel de rijkdom als de armoede toenemen. Mogelijk neemt de rijkdom meer toe dan de armoede (hier wijk ik dus af van de zero-sum gedachte), maar een toename van de rijkdom kan niet bestaan zonder toename van de armoede.

quote:

Op maandag 1 november 2004 16:51 schreef thabit het volgende:
maar een toename van de rijkdom kan niet bestaan zonder toename van de armoede.

En hij slaat weer toe.
Complete Onzin. Wil je beweren dat de armoede in NL sinds de jaren 50 is toegenomen?
Of in de VS?

quote:

Op maandag 1 november 2004 16:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En hij slaat weer toe.
Complete Onzin. Wil je beweren dat de armoede in NL sinds de jaren 50 is toegenomen?
Of in de VS?

Nederland drijft ook handel met andere landen. In Afrika zijn ze er niet bepaald rijker op geworden.

Het enige dat ervoor kan zorgen dat iedereen rijker wordt is wetenschappelijke/technologische vooruitgang. Enkel productie en handel zal dit nooit kunnen bewerkstelligen.

quote:

Op maandag 1 november 2004 16:58 schreef thabit het volgende:

[..]

Nederland drijft ook handel met andere landen. In Afrika zijn ze er niet bepaald rijker op geworden.

Het enige dat ervoor kan zorgen dat iedereen rijker wordt is wetenschappelijke/technologische vooruitgang. Enkel productie en handel zal dit nooit kunnen bewerkstelligen.

Division of Labor werkt dus niet?

quote:

Op maandag 1 november 2004 16:58 schreef thabit het volgende:

[..]

Nederland drijft ook handel met andere landen. In Afrika zijn ze er niet bepaald rijker op geworden.

Wil jij beweren dat afrikaanse landen sinds de jaren 50 armer zijn geworden?
Maak dat maar eens hard. En dan heb ik het niet over een individueel land.

quote:

Het enige dat ervoor kan zorgen dat iedereen rijker wordt is wetenschappelijke/technologische vooruitgang. Enkel productie en handel zal dit nooit kunnen bewerkstelligen.

Leg dan maar eens uit waar de door productie ontstane meerwaarde blijft.

* Pietverdriet kijkt toe hoe thabit doet alsof hij een vliegtuig is en door het forum rent met zijn armen als vleugels gespreid

quote:

Op maandag 1 november 2004 17:01 schreef Pietverdriet het volgende:
Wil jij beweren dat afrikaanse landen sinds de jaren 50 armer zijn geworden?
Maak dat maar eens hard. En dan heb ik het niet over een individueel land.

Juistem. De armen worden, en daar is empirisch bewijs voor, niet armer.

quote:

Op maandag 1 november 2004 15:57 schreef thabit het volgende:

[..]

Omdat de argumentatie waarmee dergelijke standpunten onderbouwd worden doorgaans nogal rammelt?

Argumentatie? Het is toch gewoon waar dat azie zich economisch ontwikkelt en welvarend word & dat wij niet armer worden. Wat moet daar nog aan beargumenteerd worden?

quote:

Op maandag 1 november 2004 18:00 schreef accelerator het volgende:
Argumentatie? Het is toch gewoon waar dat azie zich economisch ontwikkelt en welvarend word & dat wij niet armer worden. Wat moet daar nog aan beargumenteerd worden?

Hij zal wel naar Afrika wijzen...waar overigens ook geen bewijs voor is...

quote:

Op maandag 1 november 2004 16:58 schreef thabit het volgende:

[..]

Nederland drijft ook handel met andere landen. In Afrika zijn ze er niet bepaald rijker op geworden.

NL: http://cf.heritage.org/index2004test/country2.cfm?id=Netherlands

Major export trading partners:
Germany 24.4%,
Belgium 11.8%,
UK 10.9%,
France 10.0%,
US 4.9%

Major import trading partners:
Germany 19.4%,
Belgium 10.8%,
US 8.7%,
UK 8.0%

1) We drijven veel meer haqndel met andere westerse landen dan met africa
2) Zijn Duitsland, Belgie, USA, UK, France armer geworden door met ons handel te drijven?

Doe niet zo dom.

quote:

Het enige dat ervoor kan zorgen dat iedereen rijker wordt is wetenschappelijke/technologische vooruitgang. Enkel productie en handel zal dit nooit kunnen bewerkstelligen.

Wel eens van arbeidsspecialisatie gehoord?

Uit dat Harvard raport:

quote:

It seems fair to say that consumption, but not government taxing and spending at-large, worsens the life circumstances of the poor

Huh? Wat lullen ze?

quote:

This prompted me to check out how the Economic Freedom index was calculated. The relevant data is all in a spreadsheet, and shows that the index is computed from about 20 components, all rated as scores out of 10, the first of which is general government consumption spending as a percentage of total consumption. [..] Computing correlations, I found that, although it enters the index negatively, government consumption expenditure has a strong positive correlation (0.42) with economic freedom as estimated by the Fraser Institute. Conversely, the GCE component of the index is negatively correlated (0.43) with the index as a whole. [..] The mixed economy produces more economic freedom for the average person than does the minimal state. Despite its own presumption to the contrary, the Fraser Institute's analysis supports this conclusion.

Overheidsuitgaven mogen misschien gunstig zijn voor de economie. De uitgaven die de consumenten ANDERS hadden kunnen doen zouden gunstigER voor de economie zijn. In dit opzicht is overheidsbemoeinis dus per saldo slechter.

quote:

Op maandag 1 november 2004 16:24 schreef afzuiginrichting het volgende:

[..]

Welvaart volgens jouw definitie lijkt mij geen bruikbare maat voor levensstandaard.

Weet jij iets beters? Iets dat ook meetbaar is & rekening houd met het de individuele ervaring van wat welvaart is. Voor jou is een Rolls Royce welvaart. Voor mij een jacht. De definitie die ik gaf houd daar rekening mee.

quote:

Een levensreddende behandeling in een collectief gefinancierd ziekenhuis is dus waardeloos, terwijl dezelfde behandeling in een privaat gefinancierd waarde heeft omdat je er zelf voor betaalt?

Raar maar waar: JA

quote:

terwijl overheidsgaven per hoofd/bevolking *positief* correleert met economische vrijheid

Hangt A van B af of B van A. Door de econ vrijheid krijgt de overheid veel meer binnen en kan dus ook meer uitgeven.

quote:

Met de welvaart neemt de schaarste toe. Als China even rijk wordt als wij, dan zullen wij noodzakelijk minder aardolie moeten gebruiken omdat de prijs ervan bij gelijkblijvende vraag per persoon zal verveelvoudigen omdat het aanbod onmogelijk gelijke tred kan houden met de vraag.

En toch worden we al 500 jaar lang welvarender en welvarender.

quote:

De tijdelijke ontsnapping aan schaarste kan alleen door middel van wetenschap plaatsvinden, en economische speltheorie kan die doorbraken wel veronderstellen maar moeilijk voorspellen.

Of efficienter werken? Ook een idee!

quote:

De meeste wetenschappelijke doorbraken van de afgelopen eeuwen zijn niet door de markt maar door de overheid gefinancierd.

bron?