Wat ik dus niet snap is dat hoe het idealisme van de SP nu werkelijk de situatie beter zal maken. Ze belasten de mensen met geld, bedrijven maken ze het niet makkelijker en iedereen die bezittingen heeft moet daar extra voor betalen.
Door bedrijven te weren uit de samenleving, door de investeerders te verjagen maak je het leven toch niet makkelijker? Als de SP aan de macht komt en Marijnissen zijn lusten botviert op het systeem, dan zie ik niet goed hoe de werkeloosheid in godsnaam nog af zal nemen.
Belast de rijken en steun de armen is een leuk principe, maar door de rijken te veel te belasten en de armen niet alleen te steunen maar ze financieel onderhoud, zorg je niet bepaald voor een gezond klimaat. Je geeft een signaal af dat het niet uitmaakt of je geld verdient, want de staat zorgt er toch wel voor dat je in leven blijft. Waarom zou ik nog willen studeren en mijn ambities najagen als er torenhoge belastingen in het verschiet liggen? Waarom zou ik moeite willen doen voor een baan die uiteindelijk meer problemen oplevert dan en net zo veel geld als een baan waar ik geen moeite voor hoef te doen?
En hoe wil de SP in godsnaam alles financieren als de werkeloosheid toeneemt de kapitaalkrachtigen vertrekken en de investeerders wegblijven?
zoek op sjun & SP en u vindt uw antwoord.
[/bespaar moeite modus]
quote:HelaasOp dinsdag 26 oktober 2004 15:26 schreef Steijn het volgende:
Niet gevaarlijk, want ik zie ze de komende 50 jaar nog niet in de regering komen.
Peiling: PvdA, SP en GL samen 80 zetels
quote:Geweldig hoe je een direct antwoord vermijdt. Je gaat om de materie heen om zo een ander aan te wijzen als de boosdoener, en dat terwijl je absoluut niet ingaat op de vragen die er uiteindelijk gesteld worden.Op dinsdag 26 oktober 2004 15:44 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Bestaande politieke partijen hebben het niet veel beter gedaan. De drie huidige regeringspartijen plus de PvdA hebben het land gemaakt dat er nu is. Zo te horen zijn jullie niet tevreden, geef dan een andere partij dan een kans. Een partij die niet op macht uit is (zoals huidige nieuwe rechts-populistische partijen) maar een partij die het land weer gezond wil maken. De SP zal niet voor alles een oplossing hebben (welke partij wel?) maar laat ze maar eens 4 jaar proberen, achteraf kun je dan bekijken of jullie gelijk hebben gehad. We hebben immers ook het geduld gehad (maarliefst 88 dagen!) om de LPF te zien falen. Nu wil hen zien falen, als ik jullie mag geloven.
Dit is geen topic over de LPF, over het vorige kabinet, het gaat niet over de PvdA en de rol die ze nu in de spelen.
Het gaat hier om de SP, en hoe hun idealen slecht onderbouwt zijn en destructief zijn in hun aard. Hoe kun jij, dat is namelijk de vraag, dit beeld omkeren en aantonen dat het idealisme van de SP juist een beter systeem tot gevolg hebben dan het systeem dat we nu kennen. Hoe zorgt de SP ervoor dat we het welvaartsniveau behouden, hoe zorgen ze voor verbeteringen in het leven van de burgers en hoe zorgen ze er voor dat mensen gemotiveerd blijven en dat er zo min mogelijk werkeloosheid voorkomt.
quote:1) Peiling is geen verkiezingsuitslagOp dinsdag 26 oktober 2004 15:44 schreef _t-i-m_ het volgende:
[..]
Helaas
Peiling: PvdA, SP en GL samen 80 zetels
2) Wie zegt dat de PvdA met de SP zou willen regeren? Zou me niks verbazen als we straks gewoon weer met een PvdA / CDA regering zitten indien er daadwerkelijk een dergelijke verkiezingsuitslag komt.
quote:Eindelijk terug?Op dinsdag 26 oktober 2004 15:32 schreef Herostratos het volgende:
[bespaar moeite modus]
zoek op sjun & SP en u vindt uw antwoord.
[/bespaar moeite modus]
quote:Ik geef een heel algemeen antwoord. Ik ben niet eens pro-SP. Ik ben alleen benieuwd naar de gevolgen. Deze discussie is ook al erg oud maar de vrijheid om em voor de 400ste keer te voeren heb je uiteraard.Op dinsdag 26 oktober 2004 15:50 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
Geweldig hoe je een direct antwoord vermijdt. Je gaat om de materie heen om zo een ander aan te wijzen als de boosdoener, en dat terwijl je absoluut niet ingaat op de vragen die er uiteindelijk gesteld worden.
Dit is geen topic over de LPF, over het vorige kabinet, het gaat niet over de PvdA en de rol die ze nu in de spelen.
Het gaat hier om de SP, en hoe hun idealen slecht onderbouwt zijn en destructief zijn in hun aard. Hoe kun jij, dat is namelijk de vraag, dit beeld omkeren en aantonen dat het idealisme van de SP juist een beter systeem tot gevolg hebben dan het systeem dat we nu kennen. Hoe zorgt de SP ervoor dat we het welvaartsniveau behouden, hoe zorgen ze voor verbeteringen in het leven van de burgers en hoe zorgen ze er voor dat mensen gemotiveerd blijven en dat er zo min mogelijk werkeloosheid voorkomt.
Misschien wil ik er dit nog aan toevoegen: zonder algemene mentaliteitsverandering zal een partij als de SP nooit succesvol kunnen regeren. Wij Nederlanders (westerlingen) zijn te gehecht geraakt aan allerlei materiele zaken en de angst om je boeltje te verliezen is groot. Hoe groter het gat tussen arm en rijk wordt, hoe groter de angst en vervreemding wordt. Ik weet dat het moeilijk is want je zou bij de wortel moeten beginnen: de criminaliteit samen met de werkloosheid, armoede en het onderwijs. Daarin moet geinvesteerd worden en dat is de hoofdprioriteit. En dat mis ik bij elke politieke partij ook de SP, die het vooral niet op de criminaliteit gemund hebben met hun beleid.
En als ik dan dit kabinet zie, dan denk ik: waar is de investering in de toekomst als ze sowieso niks doen aan armoedebestrijding en onderwijs en alleen gefocust blijven op het aflossen van de staatsschuld en mensen bang maken met een terroristische dreiging.
Maar ik dwaal af. Nederland moet dus veranderen aan de onderkant en niet streven naar een Amerikaans model.
.De SP is een principieel in zijn opvattingen en spreekt daardoor veel kiezers aan. Ze willen investeren in de publieke sector maar dit hoeft niet automatisch te leiden tot eco neergang (Zweden heeft de grootste publieke sextor binnen de EU en doet het beter dan de euro zone!)
Als je een amerikaanse samenleving voor ogen hebt waarin aan de onderkant mensen moeten kiezen tussen eten en medicijnen, die niet verzekerd zijn, die hun kinderen naar slechte scholen moeten sturen, waarvan de kinderen geen eerlijke kans hebben in de maatschappij dan, dan moet je niet op de SP stemmen. Sta je voor een samenleving van solidariteit, een verzoringsstaat, rijk en arm die naast elkaar wonen en een goed natuur beleid waarbij b.v. een normaal functionerende spoorwegmaatschappij? Stem dan SP!
En wat MAO betreft. In het verleden heeft iedereen wel eens fouten gemaakt en heb je wel eens een verkeerd regime gesteund (De Nederlandse regering steunde Pinocet in Chili ook). Ik vind het juist klasse van de SP dat ze hier niet voor weg lopen maar eerlijk de fouten toe geven en er afstand van nemen.
Je ziet dit ook aan GL die zijn wel opgeschoven en dat heeft ze kiezers gekost.
Jij hebt bij de SP misschien wat minder geld in je portomonee, in ruil daarvoor krijg je wel een hoop publieke voorzieningen. Daar gaat de economie niet slechter van draaien hoor. Of jij nu geld uitgeeft of dat de overheid het doet.
Het is meer de vraag of je geld centraal en sociaal of decentraal en wat minder sociaal wilt verdelen..
quote:Tis toch treurig als de enige reden dat je je best doet de geldelijke beloning is die daar tegenover staat. Heb je geen enkele ambitie? Geen enkel eergevoel?Op dinsdag 26 oktober 2004 15:25 schreef Kugari-Ken het volgende:
Waarom zou ik moeite willen doen voor een baan die uiteindelijk meer problemen oplevert dan en net zo veel geld als een baan waar ik geen moeite voor hoef te doen?
Belastingen omhoog, hoge inkomens zelfs naar 72% waardoor er een massale uittocht van bedrijven, hoger opgeleiden en kapitaal krachtige mensen zal komen . De grenzen gaan weer wagenwijd open om zoveel mogelijk kansarme, ongeletterde en primitieve allochtonen naar Nederland te halen zodat toekomstig electoraat voor de SP ook gegarandeerd is. Vliegvelden worden gesloten om de handel zoveel mogelijk af te remmen. Islamitische feestdagen zullen voor iedereen verplichte vrije dagen worden....
Netzo als dat gezin uit Amsterdam dat uit hun eigen buurt is weggepest. Zegt die vrouw doodleuk bij Barend en Van Dorp: "Ik heb altijd SP gestemd". Jaar na jaar met z'n allen die multiculties aan de macht helpen en vervolgens heel verbaasd zijn dat de multiculturele waanzin je stad gaat domineren. Tja, wie niet horen wil moet maar voelen...
Overigens heeft elke politieke partij idealen: van SGP tot GroenLinks, van D66 tot SP, van de Partij voor de Dieren tot -ja- de VVD. Vreemd om dan uitgerekend van de SP-idealen zo'n halszaak te maken. Nogmaals: zo extreem zijn ze niet. Zo ligt er slechts een concreet voorstel om de belastingen in de hoogste schijf te verhogen naar 55 procent.
quote:Alternatieve begroting SP
... We stellen voor om daarnaast de lasten te verschuiven van arm naar rijk. Per saldo stijgen de inkomsten van de overheid met 400 miljoen euro. Allereerst wordt de heffing van de AWBZ-premie verbreed naar alle schijven van de inkomstenbelasting. Daardoor is voor de toekomst veilig gesteld dat alle inkomens gelijk bijdragen aan een stijging van de kosten van de AWBZ. Om al te sterke inkomenseffecten van deze herziening te beperken wordt de heffing zo verbreed dat het gecombineerde percentage in de eerste drie schijven gelijk blijft. Alleen de vierde schijf wordt per saldo met drie procent verhoogd tot 55% procent.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-10-2004 21:50:25 ]
Denk maar aan mevrouw Van Gent en haar P.C. Hooft-tractor, die haar man nodig heeft. De rest van Nederland is niet zo belangrijk en betrokken als de Van Gentjes en heeft dus geen recht op zo'n bak, impliceert ze daarmee. Haar morele superioriteit rechtvaardigt de auto die zij een ander niet gunt.
quote:Zij is van Groen Links.Op dinsdag 26 oktober 2004 21:50 schreef PJORourke het volgende:
Denk maar aan mevrouw Van Gent en haar P.C. Hooft-tractor, die haar man nodig heeft. De rest van Nederland is niet zo belangrijk en betrokken als de Van Gentjes en heeft dus geen recht op zo'n bak, impliceert ze daarmee. Haar morele superioriteit rechtvaardigt de auto die zij een ander niet gunt.
quote:Dat was een kleine 10 jaar geleden ook het geval?Op dinsdag 26 oktober 2004 21:21 schreef Tikorev het volgende:
Belastingen omhoog, hoge inkomens zelfs naar 72% waardoor er een massale uittocht van bedrijven, hoger opgeleiden en kapitaal krachtige mensen zal komen .
Het is overigens ook niet denkbaar dat het goede sociale klimaat dat hiermee gecreëerd kan worden (hoog scholingsniveau, goede kinderopvang etc) zelfs investeerders aantrekt. Een heel aardig voorbeeld hiervan is Zweden.
quote:Weet ik. Het is een van de verschillen tussen GL en de SP; dit soort gedrag zie je meestal niet bij een Sp'er.Op dinsdag 26 oktober 2004 21:55 schreef k_man het volgende:
Zij is van Groen Links.
quote:Zo'n troetelmaatschappij kost handen vol geld en het lijkt me voor de instelling en de mentaliteit van de Nederlander ongewenst. Komt ook nog bij dat grote groepen voor deze onzin flink moeten lappen en er zelf niet van profiteren.Op dinsdag 26 oktober 2004 22:35 schreef du_ke het volgende:
Het is overigens ook niet denkbaar dat het goede sociale klimaat dat hiermee gecreëerd kan worden (hoog scholingsniveau, goede kinderopvang etc) zelfs investeerders aantrekt. Een heel aardig voorbeeld hiervan is Zweden.
quote:Kijk eens naar Zweden. Dat land doet het momenteel een stuk beter dan de Eurozone. Ondanks hogere belasting. Kijk eens naar de flink gesubsidieerde kinderopvang, hiervan profiteren velen en je boort er een hele aardige groep werknemers mee aan.Op dinsdag 26 oktober 2004 22:43 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Zo'n troetelmaatschappij kost handen vol geld en het lijkt me voor de instelling en de mentaliteit van de Nederlander ongewenst. Komt ook nog bij dat grote groepen voor deze onzin flink moeten lappen en er zelf niet van profiteren.
Een ander voorbeeld is gratis hoger onderwijs hiervan profiteert de gehele maatschappij. (waar Nederland steeds verder achterop raakt).
Ach echt druk ga ik me er ook niet over maken. Personen die onderwijs en kinderopvang onzin vinden
.quote:Verschillen in welvaart aan enkele parameters toeschrijven is redelijk naief. Je zou ook kunnen redeneren dat het geel in de vlag icm de blondheid van de Zweedse dames het verschil in welvaart genereert.Op dinsdag 26 oktober 2004 22:52 schreef du_ke het volgende:
Kijk eens naar Zweden. Dat land doet het momenteel een stuk beter dan de Eurozone. Ondanks hogere belasting. Kijk eens naar de flink gesubsidieerde kinderopvang, hiervan profiteren velen en je boort er een hele aardige groep werknemers mee aan.
Een ander voorbeeld is gratis hoger onderwijs hiervan profiteert de gehele maatschappij. (waar Nederland steeds verder achterop raakt).
quote:Ik vind onderwijs en kinderopvang juist te belangrijk om aan de overheid over te laten. Alle sectoren die de overheid min of meer in de handen heeft kenmerken zich door schaarste: wachtlijsten in de zorg, files op de openbare wegen, het korten van sociale verzekeringen, etc. De aspecten die de markt in de handen heeft kenmerken zich juist door een ruimschoots pluriform aanbod. Kijk maar eens in een supermarkt, winkelstraat, kapper, etc.Ach echt druk ga ik me er ook niet over maken. Personen die onderwijs en kinderopvang onzin vinden
quote:Misschien komt dat omdat ze niet meedoen aan de Euro. Of een of ander technisch belastingvoordeel.Op dinsdag 26 oktober 2004 22:52 schreef du_ke het volgende:
Kijk eens naar Zweden. Dat land doet het momenteel een stuk beter dan de Eurozone. Ondanks hogere belasting. Kijk eens naar de flink gesubsidieerde kinderopvang, hiervan profiteren velen en je boort er een hele aardige groep werknemers mee aan.
Een ander voorbeeld is gratis hoger onderwijs hiervan profiteert de gehele maatschappij. (waar Nederland steeds verder achterop raakt).
Niet elke vorm van hoger onderwijs levert kenniseconomie of werkgelegenheid op. Denk maar aan de overdosis aan psychologiestudenten die dit land heeft.
quote:Ik vind het geen onzin, maar betaal er zelf maar voor. Regel een goed leningensysteem voor studenten.Ach echt druk ga ik me er ook niet over maken. Personen die onderwijs en kinderopvang onzin vinden
quote:Nieuw! Vanaf nu al het hartonderzoek betaald door MC Donalds!
Uitkomst van het nieuwste onderzoek, verzadigde vetten goed voor hart en bloedvaten!
quote:Toeval wil net dat socialistische systemen hun mensen vol propten met dit soort vetten.Op dinsdag 26 oktober 2004 23:10 schreef du_ke het volgende:
Iets over vetten.
.quote:Vetten waren voorbehouden aan de mensen die meer gelijk waren dan anderen. De rest mocht in Siberië op een korst kauwen, maar dat was wel goed voor de lijn.Op dinsdag 26 oktober 2004 23:15 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Toeval wil net dat socialistische systemen hun mensen vol propten met dit soort vetten.
Ik zelf heb geen zin om inhoudelijk te reageren. Het is gewoon een herhaling van zetten.
Je moet die snotapen van de SP gewoon de cijfers laten zien (wel even zelf op zoek gaan). Er is een duidelijke correlatie tussen kapitalisme/econ.vrijheid &
1) corruptie (laagst),
2) welvaart (hoogst),
3) levensverwachting (hoogst),
4) "inkomensongelijkheid" (kleinst),
5) armoede (kleinst) en
6) econ. groei. (hoog).
quote:Het is een afschuwelijke pauperreligie die helaas verdacht veel aanhangers heeft. Ik kots er van.Op woensdag 27 oktober 2004 00:06 schreef Speth het volgende:
Socialisme pretendeert voor iedereen een goede samenleving te scheppen, maar wat het in feite doet, is iedereen omlaag halen tot de kleinste gemene deler. Met andere woorden: het maakt iedereen armer, smoort persoonlijke ontplooiing in de kiem en treedt onze hele culturele erfenis met voeten.
quote:Moet je toch beter etenOp woensdag 27 oktober 2004 00:09 schreef accelerator het volgende:
[..]
Het is een afschuwelijke pauperreligie die helaas verdacht veel aanhangers heeft. Ik kots er van.
. Schijnt ook erg slecht te zijn voor je tandglazuur.Maar echt socialsme predikt de SP ook al niet meer. Het is toch ook een vorm van Sociaal Democratie.
quote:Op woensdag 27 oktober 2004 00:06 schreef Speth het volgende:
Socialisme pretendeert voor iedereen een goede samenleving te scheppen, maar wat het in feite doet, is iedereen omlaag halen tot de kleinste gemene deler. Met andere woorden: het maakt iedereen armer, smoort persoonlijke ontplooiing in de kiem en treedt onze hele culturele erfenis met voeten.
quote:Daar is dan in de peilingen nog verdomde weinig van te merken. De SP heeft toe nu toe bij alle verkiezingen nog stemmenwinst geboekt, de peilingen wijzen op verdere groei en de partij weet steeds meer leden aan zich te binden; is hard op weg om op dat punt de derde partij van Nederland te worden.Op dinsdag 26 oktober 2004 22:57 schreef Kaalhei het volgende:
Het socialisme is een anachronisme uit een industriële samenleving. Haar invloed is al jaren tanende en dit is sinds de val van de muur gelukkig in een stroomversnelling geraakt. De SP is als een 60-jarige secretaresse die niets van computers wil weten en alles met de typemachine wil doen, het loopt op haar laatste benen.
Ik vind het allemaal leuke one-liners en uit het hoofd geleerde mini-betoogjes, maar ze raken kant noch wal. Ik zie bijvoorbeeld niet in hoe een grootverdiener 'omlaag wordt gehaald tot de kleinste gemene deler' als hij over een deel van zijn inkomen niet 52, maar 55 procent belasting zou moeten betalen. Door welvaart eerlijker te verdelen zullen bovendien meer mensen kans hebben om kwalitatief goed onderwijs te volgen en is dat niet alleen voor een rijke elite weggelegd. Het smoort persoonlijke ontwikkeling dus helemaal niet.
.dat kan je die hard werkende ondernemer toch niet aandoen
!quote:Ik begin te begrijpen dat jij al een aantal "onterechte" bans achter je naam hebt staan. De manier waarop jij je superioriteit ten opzichte van SP-aanhangers tentoon meent te moeten spreiden, is nogal stuitend. Als iemand er andere opvattingen over de inrichting van de maatschappij op nahoudt dan de jouwe, maakt dat die ander nog niet per definitie dom, noch geeft dat jou het recht om diegenen als "Josti's" te betitelen.Op dinsdag 26 oktober 2004 23:49 schreef accelerator het volgende:
Het is om te huilen als je al die domme reacties ziet van SP aanhangers. Slimheid en domheid heb je op meerdere terreinen. Je kan wiskundig gezien slim/dom zijn. Het kan blijkbaar ook op het vlak van maatschappij/econmie. In dat opzicht lopen hier echt een paar Josties rond.
Ik zelf heb geen zin om inhoudelijk te reageren. Het is gewoon een herhaling van zetten.
Je moet die snotapen van de SP gewoon de cijfers laten zien (wel even zelf op zoek gaan). Er is een duidelijke correlatie tussen kapitalisme/econ.vrijheid &
1) corruptie (laagst),
2) welvaart (hoogst),
3) levensverwachting (hoogst),
4) "inkomensongelijkheid" (kleinst),
5) armoede (kleinst) en
6) econ. groei. (hoog).
Veel kritiek hier over Zweden... even opmerken dat dat land steevast zeer hoog uit de bus komt als land waarin het prettig leven is en een land dat zeer goed scoort in het Human Development Report 2004 van de VN: tweede, achter Noorwegen. (Nederland staat vijfde). Hoe zou dat dan toch komen? Zo gek is het systeem in Zweden dus kennelijk niet. Een systeem met een hoog sociaal gehalte.
Genoemd rapport zegt hetvolgende over de ranglijst:
quote:Met een land als Zweden, met een zeer goed sociaal stelsel, op de tweede plaats in deze lijst, valt het allemaal dus nog wel mee met die zogenaamde cijfers van je. Leer eens over socialistische uitgangspunten te praten als methoden die in onze samenleving kunnen worden toegepast (of je het er nu mee eens bent of niet), in plaats van de cliché-retoriek van decennia geleden steeds te nemen als uitgangspunt.HUMAN DEVELOPMENT INDEX
The HDI measures achievements in terms of life expectancy, educational attainment and adjusted real income
De idealen van de huidige SP zijn volkomen ongevaarlijk en zouden onze samenleving op veel terreinen zelfs goed kunnen verrijken. En daar bedoel ik dan meer dan een pot geld mee.
quote:Het hele eieren eten is uiteraard dat de PvdA, dat de meeste linkse stemmen krijgt, steeds minder socialistisch is geworden.Op woensdag 27 oktober 2004 00:30 schreef dVTB het volgende:
Daar is dan in de peilingen nog verdomde weinig van te merken. De SP heeft toe nu toe bij alle verkiezingen nog stemmenwinst geboekt, de peilingen wijzen op verdere groei en de partij weet steeds meer leden aan zich te binden; is hard op weg om op dat punt de derde partij van Nederland te worden.
quote:Tja, de PvdA is sociaal-democratisch, de SP nog een stukje linkser. Maar zo extreem zijn de verschillen nou ook weer niet. Kijk je naar het potentieel dat sociaal-democraten/socialisten hebben, dan leert een blik richting de actuele opiniepeilingen dat 80 zetels haalbaar zijn. Zelfs met D66 als grote liberale middenpartij (in zijn hoogtij op 24 zetels), houdt het potentieel van liberalen echt wel op bij 65 zetels. Maar ja, dat is eigenlijk een ander onderwerp. We hebben het over de 'gevaarlijke idealen' van de SP (die er niet zijn).Op woensdag 27 oktober 2004 08:49 schreef Kaalhei het volgende:
Het hele eieren eten is uiteraard dat de PvdA, dat de meeste linkse stemmen krijgt, steeds minder socialistisch is geworden.
Verder is het in N-Zeeland (het minst corrupte land ter wereld) en Zwitserland ook leuk wonen. Die landen kunnen het echter met een lagere belastingdruk aan. Jij doet net of een veel te uitgebried sociaal voorzieningensysteem een essentiele voorwaarde is voor een goed leven. Dat is dus niet zo.
Ik vermoed trouwens dat de gezondheidszorg in de VS op een veel hoger niveau staat dan in Zweden.
quote:Das lang geleden..Op woensdag 27 oktober 2004 09:16 schreef dVTB het volgende:
[..]
Tja, de PvdA is sociaal-democratisch,
Het Pre-Wim Kok tijdperk
Daarna werd het een Real Poltik bedrijvende Sociaal liberale partij.
Je moet je niet laten leiden door wat partijen zeggen als ze in de oppositie zitten nu, maar je moet oordelen op wat ze doen. En kijk dan eens naar de paarse kabinetten.
quote:Doe jij niet alsof het een eerste levenbehoefte aan het worden is om maar zoveel mogelijk ecomische vrijheid te hebben t.o.v. een sociaal beleid willen voeren?Op woensdag 27 oktober 2004 09:31 schreef accelerator het volgende:
. Verder is het in N-Zeeland (het minst corrupte land ter wereld) en Zwitserland ook leuk wonen. Die landen kunnen het echter met minder belasting. Jij doet net of een veel te uitgebried sociaal voorzieningensysteem een essentiele voorwaard is voor een goed leven. Dat is niet zo.
Dit probeert te onderbouwen met een een site welke nogal gekleurde feiten presenteerd.
quote:Kom dan maar met wat cijfers. En dan ook over de mensen die wel de gezongheidszorg kunnen betalen en verzekerd zijn. Ik heb namelijk geen zin in een nederland waar 20% van de bevolking niet meer verzekerd is en we een tweedeling krijgen.Ik vermoed trouwens dat de gezondheidszorg in de VS op een veel hoger niveau staat dan in Zweden.
Dat zien we nu al gebeuren met de tandarts volgesn de mediaberichten dat 20% van de mensen niet meer gaat omdat het toch niet meer vergoed wordt, daardoor maar de problemen zo groot laten worden dat ze na een specialist gaan omdat dat nog wel vergoed wordt.
quote:Ik ben redelijk to-the-point geweest en heb het merendeel van jouw punten behandeld. Of wil je soms dat ik nog serieus inga op de "kleinere inkomensgelijkheid" binnen het kapitalisme? Het mag toch duidelijk zijn dat de SP-maatregelen per definitie een nivellerend effect hebben! De hogere inkomens leveren wat in, wat ten goede komt van de laagste inkomens. - Ik heb het verder inhoudelijk niet over je bans gehad, maar alleen opgemerkt dat het me niet verbaast dat je er al 2 achter je naam hebt, gezien de manier waarop jij je over anders-denkenden uitlaat.Op woensdag 27 oktober 2004 09:31 schreef accelerator het volgende:
dVTB: heel leuk dat je niet op de correlatie tussen econ. vrijheid (iets waar de SP van walgt) en al die andere punten in gaat en dan maar over mijn bans gaat zeuren. Mooi van het onderwerp afdwalen.
quote:Dat is leuk voor ze, maar ik zie niet in wat dat met de SP van doen heeft. Ja, Zwitserland zit niet in de Europese Unie... - Een unie waar de SP overigens ook op tegen is.Op woensdag 27 oktober 2004 09:31 schreef accelerator het volgende:
Verder is het in N-Zeeland (het minst corrupte land ter wereld) en Zwitserland ook leuk wonen. Die landen kunnen het echter met een lagere belastingdruk aan.
quote:Dat heb ik ook niet gesteld ! Ik heb alleen met een voorbeeld aangetoond dat de aanwezigheid van een uitgebreid sociaal systeem niet hoeft te betekenen dat het slecht is gesteld met zo'n land, want dat is wat jij min of meer beweerde.Op woensdag 27 oktober 2004 09:31 schreef accelerator het volgende:
Jij doet net of een veel te uitgebried sociaal voorzieningensysteem een essentiele voorwaarde is voor een goed leven. Dat is dus niet zo.
Maar wat ik eigenlijk al eerder heb gezegd en nog wel een keer in andere woorden wil herhalen: de idealen van de SP zijn volkomen ongevaarlijk binnen onze huidige kapitalistische samenleving. Bepaalde ingrediënten van hun gedachtengoed zouden binnen onze samenleving best eens heel goed kunnen werken.
quote:Waarom is er dan zo'n hoge levensverwachting in Zweden?Op woensdag 27 oktober 2004 09:31 schreef accelerator het volgende:
Ik vermoed trouwens dat de gezondheidszorg in de VS op een veel hoger niveau staat dan in Zweden.
quote:Tja, Paars was alleen mogelijk doordat de PvdA wat naar de liberale kant opschoof en doordat de VVD een sociaal gezicht liet zien. Nu de PvdA in de oppositie zit, zijn ze weer naar links opgeschoven en gek genoeg legt dat ze geen windeieren in de peilingen.Op woensdag 27 oktober 2004 09:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Das lang geleden..
Het Pre-Wim Kok tijdperk
Daarna werd het een Real Poltik bedrijvende Sociaal liberale partij.
Je moet je niet laten leiden door wat partijen zeggen als ze in de oppositie zitten nu, maar je moet oordelen op wat ze doen. En kijk dan eens naar de paarse kabinetten.
Overigens ben ik voorstander van een goed afgewogen sociaal-liberaal beleid. Sociaal waar het moet, liberaal waar het kan. Partijen blijven vaak te veel binnen bepaalde denkbeelden hangen en datzelfde zie je dan bij mensen die over die denkbeelden discussiëren. Praktijk is echter altijd dat er compromissen worden gesloten, dat er water bij de wijn moet. Dat weet de VVD, dat weet de PvdA, dat weet ook de SP. Natuurlijk hebben ze hun uitgangspunten, maar in hun beleid vind ik ze helemaal niet zo extreem als sommigen graan doen voorkomen.
quote:Ja allemaal even arm.Op woensdag 27 oktober 2004 09:59 schreef dVTB het volgende:
Het mag toch duidelijk zijn dat de SP-maatregelen per definitie een nivellerend effect hebben!
quote:Dat is immoreel (het is gewoon stelen), een verstoring van de arbeidsmarkt (o.a. arbeid word onnodig duur gemaakt wat resulteert in hogere prijzen) en demotiveerd om te werken en stimuleert belastingontwijkendgedrag..De hogere inkomens leveren wat in, wat ten goede komt van de laagste inkomens.
quote:]Dat is leuk voor ze, maar ik zie niet in wat dat met de SP van doen heeft. Ja, Zwitserland zit niet in de Europese Unie... - Een unie waar de SP overigens ook op tegen is.
[..]
Ze voeren in Swiss en NZ dus een totaal ander beleid dan wat de SP voorstelt.
quote:Niet waar. Ik ben voor een sociaal systeem alleen minder uitgebreid.! Ik heb alleen met een voorbeeld aangetoond dat de aanwezigheid van een uitgebreid sociaal systeem niet hoeft te betekenen dat het slecht is gesteld met zo'n land, want dat is wat jij min of meer beweerde.
quote:. . . . en in NZ, Swiss, Canada en de USA.Waarom is er dan zo'n hoge levensverwachting in Zweden?
Ik denk dat het antwoord op je vraag is:
- voedsel in overvloed (ondanks overheidsingrijpen in de markt)
- weinig ziektes (ze hebben dar dus een goeie GGD).
- geen oorlog (wil de levensverwachting nog wel eens omlaag halen)
- relatief goeie ziekenhuizen, maar daar betalen ze dan ook voor. En ze kunnen het betalen omdat ze zo kapitalistisch zijn.
En aangezien alleen een coalitie met de Pvda mogelijk is zullen ze toch echt een hoop water bij de wijn moeten doen en verdwijnen de scherpe kantjes. Geen enkel probleem dus als de SP een keer meedoet.
quote:Ze hebben ongetwijfeld ook wel enkele goeie punten. Maar ook zoveel slechte.Op woensdag 27 oktober 2004 18:26 schreef DaveM het volgende:
De SP wil op heleboel dingen bezuinigen, dus is het een beetje makkelijk om te roepen dat Nederland failliet gaat zodra zij in de regering zouden komen.
quote:Ach, als ik afgestudeerd ben ga ik hier toch weg. Dan mogen jullie SPen wat jullie willen.En aangezien alleen een coalitie met de Pvda mogelijk is zullen ze toch echt een hoop water bij de wijn moeten doen en verdwijnen de scherpe kantjes. Geen enkel probleem dus als de SP een keer meedoet.
quote:Waarom vlucht je dan het land uit, dit kabinet is toch goed volgens jou?Op woensdag 27 oktober 2004 18:29 schreef accelerator het volgende:
Ach, als ik afgestudeerd ben ga ik hier toch weg. Dan mogen jullie SPen wat jullie willen.
En volgens hen gaat het in 2007 weer goed met Nederland, is iedereen de pijn weer vergeten en haalt de oppositie geen meerderheid meer.
Dus voor jou alle reden om te blijven zou ik zeggen.
quote:wiskundeOp woensdag 27 oktober 2004 19:22 schreef k_man het volgende:
Wat studeer je eigenlijk accelerator? sorry voor het offtopic gaan
Niet dus.
Zo ongevaarlijk is het idealisme van de SP dus ook. Het is maar net wat je voor ogen staat bij een prettige maatschappij. Of je hoog inzet op het kapitaal of hoog op welzijn.
quote:De VVD begint eindelijk weer een klein beetje liberaal te worden, ondanks Jozias.Op donderdag 28 oktober 2004 19:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Sinds wanneer is de VVD weer liberaal?
quote:Van Aartsen is juist erg liberaal, de conservatieven zijn bijv. van Baalen of Dezentje-Bluemink.Op donderdag 28 oktober 2004 19:32 schreef SCH het volgende:
[..]
De VVD begint eindelijk weer een klein beetje liberaal te worden, ondanks Jozias.
Maareh, 'het socialisme' lijkt me wel gevaarlijk ja. In de zin dat het mensen afhankelijk maakt van de overheid, mensen als individu asocialer maakt en dat het gepaard gaat met meer en meer onvrijheid; althans, als we de praktijk moeten geloven en Hayek met zijn The Road to Serfdom.
The road to serfdom in cartoons
.Maar GL en de PvdA vallen zeker wel onder de noemer sociaal liberaal.
De enige partijen die mogen pronken met liberalisme zijn de VVD (centrumliberaal/conservatief-liberaal), D66 (sociaal-liberaal) en de LPF (die je met een beetje wil libertarisch zou kunnen noemen).
quote:Wat zijn groetzones?Op vrijdag 29 oktober 2004 18:56 schreef Speth het volgende:
GL is allesbehalve liberaal, en iedere GL'er die beweert liberaal te zijn, lult uit zijn/haar nek. Hetzelfde geldt voor de PvdA. Een liberaal stelt geen groetzones in.
Delen van de binnenstad waar gele klinkers liggen en je iedereen vriendelijk moet groeten, en als je het niet doet krijg je een boete?
Oh mijn God
Maar niet erg origineel van GL
Dat hadden ze hier in Duitsland al eens eerder geprobeerd. vanaf begin jaren 30 tot zo midden der jaren 40...
"... whatever, ken ik jou?"
quote:Dat de ene stroming ongevaarlijk is betekent niet dat de ander ook geen kwaad kan. Je noemt namelijk 2 totaal verschillende stromingen.Op donderdag 28 oktober 2004 19:12 schreef SCH het volgende:
Hoe gevaarlijk is het liberalisme van de VVD?
Niet dus.
Zo ongevaarlijk is het idealisme van de SP dus ook. Het is maar net wat je voor ogen staat bij een prettige maatschappij. Of je hoog inzet op het kapitaal of hoog op welzijn.
quote:Politiek vormen ze nagenoeg geen bedreiging, cultureel wel. Ze zijn een spreekbuis voor mensen zonder verstand van zaken, hoewel ik GL wat dat betreft eigenlijk 'gevaarlijker' vind..Op zaterdag 30 oktober 2004 15:00 schreef PJORourke het volgende:
De SP lijkt me totaal ongevaarlijk want de SP wil niet regeren. Brullen vanaf de zijlijn lijkt me het hoogste doel van Jan Marijnissen, een prima politicus overigens.
quote:Hmm, mental note. Nooit meer in Politiek lurken.Op zaterdag 30 oktober 2004 15:30 schreef Speth het volgende:
Politiek vormen ze nagenoeg geen bedreiging, cultureel wel. Ze zijn een spreekbuis voor mensen zonder verstand van zaken, hoewel ik GL wat dat betreft eigenlijk 'gevaarlijker' vind..
Mijn God, wat een domme opmerking.
Alsof er een partij bestaat die gesteund wordt door enkel mensen met 'verstand van zaken'.
Trouwens, de achterban van de SP is nog redelijk stabiel (met nu ieder jaar een lichte stijging, dat dan wel), het lijkt me als je al ergens mee kan definieren dat een groot deel van de achterban van een bepaalde partij geen verstand van zaken zou hebben, je dat zou moeten doen door te kijken naar grote plotselinge verschuivingen binnen die achterban (racistische partijen ed doen uiteraard niet eens mee in welke vergelijking dan ook).
Dan zie ik tegenwoordig meer twijfelachtige taferelen bij CDA en PVDA. Daar komt en gaat menig aanhanger alsof het een lieve lust is. Dat zijn dan misschien mensen die zich niet al te goed hebben verdiept in hun politieke voorkeur. Maar zelfs dat lijkt me niet eens een echt betrouwbare maatstaf.
De meeste mensen die nu op de SP, Groen Links, D66, of de VVD stemmen, weten volgens mij best waar ze mee bezig zijn.
Ik ben geen voorstander van de (gepraktiseerde) filosofie van de VVD, maar besef gelukkig nog wel dat iemand die achter deze partij staat daar best een fatsoenlijke motivatie voor kan hebben.
Alle grote partijen hebben tegenwoordig een redelijk fatsoenlijke begroting op tafel liggen, en al is het nu misschien nog niet zo ver, ik geef de SP nog een aantal jaren en dan zou het heel goed kunnen dat deze partij ook in een coalitie zal passen. Of ze blijven aan de kant staan en een sterk aanwezige oppositie voeren, ook prima.
Wat betreft het feit of de idealen van de SP van dit moment gevaarlijk zijn, dat lijkt me een nutteloze vraag. Natuurlijk niet. De SP zal heus geen revolutie ontketenen
, en als ze ooit in een coalitie komen zullen ze gewoon water bij de wijn doen, en van de te extreme punten afstand nemen. En als ze dat niet doen, komen ze ook nooit in een coalitie, zo simpel is het toch? quote:Een onorthodoxe mening is niet meteen dom:Mijn God, wat een domme opmerking.
quote:Wat ik nog wel wil geloven, is dat er mensen zijn die GL of SP stemmen omdat ze werkelijk geloven in wat de SP/GL willen en zich daarin hebben verdiept. Wat ik NIET geloof is dat meer dan pakweg 5% van die mensen een hol begrijpt van economie, of diplomatiek.De meeste mensen die nu op de SP, Groen Links, D66, of de VVD stemmen, weten volgens mij best waar ze mee bezig zijn.
quote:Dat klopt wel, maar ik had het dus over een dreiging in een andere vorm. Ze creeeren samen met de FNV een klimaat waarin de sociale zekerheid als vanzelfsprekend wordt beschouwd, dat vind ik gevaarlijk, omdat het meer van dit soort figuren:Wat betreft het feit of de idealen van de SP van dit moment gevaarlijk zijn, dat lijkt me een nutteloze vraag. Natuurlijk niet. De SP zal heus geen revolutie ontketenen , en als ze ooit in een coalitie komen zullen ze gewoon water bij de wijn doen, en van de te extreme punten afstand nemen. En als ze dat niet doen, komen ze ook nooit in een coalitie, zo simpel is het toch?
.. oproept om te stemmen, meestal op de PvdA, die wel een politieke dreiging kan vormen.
quote:En. Was het een succes?Op zaterdag 30 oktober 2004 12:22 schreef Pietverdriet het volgende:
http://www.groetzone.nl/
Oh mijn God
Maar niet erg origineel van GL
Dat hadden ze hier in Duitsland al eens eerder geprobeerd. vanaf begin jaren 30 tot zo midden der jaren 40...
quote:Deze is ook niet bijster slim, omdat hij iets suggereert, wat niet waar is. En ook nog ongesubstantieert is.Op zaterdag 30 oktober 2004 16:31 schreef Speth het volgende:
Een onorthodoxe mening is niet meteen dom:
quote:Of ze begrijpen het wel, maar beseffen tegelijkertijd dat een aantal standpunten van de SP mits afgezwakt en in een coalitie besproken, misschien wel zouden kunnen werken. Komt nog bij dat economische overwegingen niet de enige drijfveer hoeven te zijn voor een politieke keuze. En 'minder welvarend' betekent niet automatisch pure armoede of derde wereld land.Wat ik nog wel wil geloven, is dat er mensen zijn die GL of SP stemmen omdat ze werkelijk geloven in wat de SP/GL willen en zich daarin hebben verdiept. Wat ik NIET geloof is dat meer dan pakweg 5% van die mensen een hol begrijpt van economie, of diplomatiek.
Na 12 jaar financieel VVD beleid, wil ik zeker niet zeggen dat we er slecht voorstaan, maar het is nou ook niet direct het economische utopia, die de partij denkt te creeren met hun beleid.
Uiteindelijk zijn rekensommen altijd vanuit een bepaald nulpunt en met heel veel theoretische extrapolaties neergezet. De theorie klopt, maar onverwachte externe factoren kunnen de hele zaak weer op zijn kop gooien. Maar goed, daar ging het eigenlijk niet over.
(Laat het overigens duidelijk zijn, dat ik niet denk dat de SP zal zorgen voor grote economische successen. Niet meer dan logisch.)
quote:Dit laatste stukje refereerde eigenlijk naar de openingspost, maar niettemin, ik kan ook foto's van 'hele enge domme en volgzame rechtse mensen' neer gaan zetten.Dat klopt wel, maar ik had het dus over een dreiging in een andere vorm. Ze creeeren samen met de FNV een klimaat waarin de sociale zekerheid als vanzelfsprekend wordt beschouwd, dat vind ik gevaarlijk, omdat het meer van dit soort figuren:
.. oproept om te stemmen, meestal op de PvdA, die wel een politieke dreiging kan vormen.
Ik zie niet zo in wat de SP daar mee te maken heeft. Zoals je al zei, die mensen voelen zich waarschijnlijk meer gesteund door hun trouwe PVDA, totdat ze teveel 'last' krijgen van buitenlanders, dan gaan ze weer naar een Fortuyn of de VVD. Die mensen worden niet uitgedaagd door een partij, maar zoeken een partij die hun egoistische belangen zo snel mogelijk kan behartigen.
Ik denk trouwens ook niet dat er extreem veel uitkeringstrekkers zijn, die SP stemmen (procentueel gezien dan, maar cijfers heb ik niet, dus ik weet niet zeker of dat klopt), en ik zie niet in waarom mensen die gewoon werken en niets verkeerds doen in deze samenleving gevaarlijk zouden zijn omdat ze SP stemmen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lamon op 30-10-2004 17:58:15 ]
quote:De SP heeft direkt afstand genomen van het maoisme nadat Mao's wandaden bekend werden.Op zaterdag 30 oktober 2004 17:16 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik heb geen enkele moeite mee dat Neo-Maoisten gebashed worden.
Flauw om daar 30 jaar later nog steeds grappen over te maken.
quote:Maar niet van hun extreem linkse ideeen, en overal in de wereld waar vergelijkbare ideeen aan de macht kwamen, heeft het geleid tot onderdrukking en ellende.Op zaterdag 30 oktober 2004 17:49 schreef DaveM het volgende:
[..]
De SP heeft direkt afstand genomen van het maoisme nadat Mao's wandaden bekend werden.
Flauw om daar 30 jaar later nog steeds grappen over te maken.
quote:Tijd om nog maar eens wat over Rosenmoeller de zakkenvuller te zeggen:Op zaterdag 30 oktober 2004 17:49 schreef DaveM het volgende:
De SP heeft direkt afstand genomen van het maoisme nadat Mao's wandaden bekend werden.
Flauw om daar 30 jaar later nog steeds grappen over te maken.
Hij correspondeerde met Pol Pot.
quote:Je bent in de war met het communisme.Op zaterdag 30 oktober 2004 18:06 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Maar niet van hun extreem linkse ideeen, en overal in de wereld waar vergelijkbare ideeen aan de macht kwamen, heeft het geleid tot onderdrukking en ellende.
Even een ezelsbruggetje voor je:
communisme: Noord-Korea onder Kim Il Jung.
socialisme: Venuzuela onder Chavez
gematigd socialisme: Nederland onder Marijnissen.
quote:interessant, kun je misschien wat citeren?Op zaterdag 30 oktober 2004 19:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Tijd om nog maar eens wat over Rosenmoeller de zakkenvuller te zeggen:
Hij correspondeerde met Pol Pot.
ik neem aan dat jij de volledige correspondentie op zolder hebt liggen.
quote:Nee, ik heb geen geheime dienst om het briefgeheim mee te schenden. Ook heb ik geen behoefte om dat retenlikken van Rosenmoeller te lezen.Op zaterdag 30 oktober 2004 20:03 schreef DaveM het volgende:
interessant, kun je misschien wat citeren?
ik neem aan dat jij de volledige correspondentie op zolder hebt liggen.
quote:Nou ja, dat zeg ik dus, de SP speelt samen met GL een rol in het creeeren van een klimaat waarin al die lui gaan stemmen, iets wat ze waarschijnlijk normaal niet zo gauw zouden doen, daardoor wordt de PvdA ook groter.Ik zie niet zo in wat de SP daar mee te maken heeft. Zoals je al zei, die mensen voelen zich waarschijnlijk meer gesteund door hun trouwe PVDA, totdat ze teveel 'last' krijgen van buitenlanders, dan gaan ze weer naar een Fortuyn of de VVD. Die mensen worden niet uitgedaagd door een partij, maar zoeken een partij die hun egoistische belangen zo snel mogelijk kan behartigen.
Ik denk trouwens ook niet dat er extreem veel uitkeringstrekkers zijn, die SP stemmen (procentueel gezien dan, maar cijfers heb ik niet, dus ik weet niet zeker of dat klopt), en ik zie niet in waarom mensen die gewoon werken en niets verkeerds doen in deze samenleving gevaarlijk zouden zijn omdat ze SP stemmen.
De leider biedt zijn volgelingen een bepaalde gemoedsrust. ZIj vermoeden hun lot en gekozen toekomstperspectief in veilige handen.
quote:Deze dwaze mening welOp zaterdag 30 oktober 2004 16:31 schreef Speth het volgende:
[..]
Een onorthodoxe mening is niet meteen dom:
[..]
.quote:Bij deze opmerking overweeg ik de bron; iemand die groetzones ok vind.Op zaterdag 30 oktober 2004 23:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
Deze dwaze mening wel
quote:Op zaterdag 30 oktober 2004 21:14 schreef Speth het volgende:
[..]
Nou ja, dat zeg ik dus, de SP speelt samen met GL een rol in het creeeren van een klimaat waarin al die lui gaan stemmen, iets wat ze waarschijnlijk normaal niet zo gauw zouden doen, daardoor wordt de PvdA ook groter.
Dus omdat er mensen zijn die gebruik maken van hun stemrecht is het eng, naar en gevaarlijk
.quote:Omdat het deze mensen zijn: inderdaad.Op zaterdag 30 oktober 2004 23:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dus omdat er mensen zijn die gebruik maken van hun stemrecht is het eng, naar en gevaarlijk
Kijk nou toch man...
Wat is daar mis mee? Is dat minderwaardig aan de vvd stemmednde medemens?
.quote:Wij leven in een democratie, hoewel ik steeds meer het idee krijg dat we in een mediacratie leven.Op zaterdag 30 oktober 2004 23:54 schreef Speth het volgende:
[..]
Omdat het deze mensen zijn: inderdaad.
[afbeelding]
Kijk nou toch man...
Mogelijk zie je een meritocratisch systeem meer zitten. Ik zie graag een democratische systeem gehandhaafd waarbij bevoogding van zowel links als rechts tot een minimum wordt terugggedrongen. Dus ook als deze man een soortgelijke hoeveelheid herseninhoud heeft als sommigen al bevooroordelend concluderen dan nog gun ik hem graag de vrijheid te stemmen op de partij die hem het meest aanspreekt. Voor regeringspartijen betekent dit een uitdaging het eigen beleid dermate helder te verkopen dat iemand met wat minder politiek-maatschappelijke kennis helder voor ogen krijgt aan de hand van welke keuzemogelijkheden het regeringsbeleid vorm krijgt opdat hem de vrijheid geboden wordt naar eigen inzicht tot een persoonlijke politieke keuze te kunnen komen.
quote:Minderwaardig niet. Wel is het zo dat deze mensen nagenoeg blind stemmen, zonder ook maar iets van een partij te weten behalve "Ze worden door de FNV gesteund dus zal ik wel meer bling bling krijgen"Een grijze redelijk gezette man.
Wat is daar mis mee? Is dat minderwaardig aan de vvd stemmednde medemens?
quote:Ik vrees eerlijk gezegd dat ze zelf totaal geen interesse hebben in het vormen van een persoonlijke politieke keuze. Het stemrecht hoef je ze niet af te nemen, maar dat maakt het niet minder verontrustend..Voor regeringspartijen betekent dit een uitdaging het eigen beleid dermate helder te verkopen dat iemand met wat minder politiek-maatschappelijke kennis helder voor ogen krijgt aan de hand van welke keuzemogelijkheden het regeringsbeleid vorm krijgt opdat hem de vrijheid geboden wordt naar eigen inzicht tot een persoonlijke politieke keuze te kunnen komen.
quote:Naar meer gangbaar nederlandsOp zondag 31 oktober 2004 00:16 schreef sjun het volgende:
[..]
Wij leven in een democratie, hoewel ik steeds meer het idee krijg dat we in een mediacratie leven.
Mogelijk zie je een meritocratisch systeem meer zitten. Ik zie graag een democratische systeem gehandhaafd waarbij bevoogding van zowel links als rechts tot een minimum wordt terugggedrongen. Dus ook als deze man een soortgelijke hoeveelheid herseninhoud heeft als sommigen al bevooroordelend concluderen dan nog gun ik hem graag de vrijheid te stemmen op de partij die hem het meest aanspreekt. Voor regeringspartijen betekent dit een uitdaging het eigen beleid dermate helder te verkopen dat iemand met wat minder politiek-maatschappelijke kennis helder voor ogen krijgt aan de hand van welke keuzemogelijkheden het regeringsbeleid vorm krijgt opdat hem de vrijheid geboden wordt naar eigen inzicht tot een persoonlijke politieke keuze te kunnen komen.
We leven in met een bestuursvorm waarin ieder zelf zonder dwang kan kiezen door wie hij zich politiek laat vertegenwoordigen. Ik krijg steeds meer het idee dat we in een door radio, televisie en spektakel bepaalde samenelving leven waarin media een belangrijke stempel drukken op het stemgedrag van mensen. De politicus die de verschillende media het best bespeeld zou wel eens meer succes kunnnen hebben dan de politicus die zijn standpunten het best onderbouwd verkondigt.
Mogelijk zie je een systeem waarin slechts mensen met een bepaald opleidingsniveau mogen gaan stemmen meer zitten.
De rest lijkt me wel duidelijk...
quote:Op zondag 31 oktober 2004 00:20 schreef Speth het volgende:
[..]
Minderwaardig niet. Wel is het zo dat deze mensen nagenoeg blind stemmen, zonder ook maar iets van een partij te weten behalve "Ze worden door de FNV gesteund dus zal ik wel meer bling bling krijgen"
[..]
En je denkt dat de gemiddelde VVD stemmer dat niet redelijk blind doet?
quote:Nope. Ik niet in ieder geval, en andere mensen die ik ken en VVD stemmen doen dat over het algemeen ook met een zekere motivatie, ze weten in ieder geval wel waar de VVD precies voor staat.Op zondag 31 oktober 2004 00:23 schreef du_ke het volgende:
[..]
quote:Ik vind een overweging mensen politiek af te schrijven vanwege een gering opleidingsniveau eveneens verontrustend. Voor je het weet bestaat je landsbestuur uit technocratische regentenOp zondag 31 oktober 2004 00:20 schreef Speth het volgende:
[..]
Minderwaardig niet. Wel is het zo dat deze mensen nagenoeg blind stemmen, zonder ook maar iets van een partij te weten behalve "Ze worden door de FNV gesteund dus zal ik wel meer bling bling krijgen"
[..]
Ik vrees eerlijk gezegd dat ze zelf totaal geen interesse hebben in het vormen van een persoonlijke politieke keuze. Het stemrecht hoef je ze niet af te nemen, maar dat maakt het niet minder verontrustend..
quote:Nou dan verkeer je toch in redelijk uitzonderlijke kringen. Want ik durf er een aardig wedje over te leggen dat de gemiddelde VVD stemmer dat echt niet bewuster doet dan de PvdA stemmer. En zelfs minder bewust en onderbouwd dan GL of SP.Op zondag 31 oktober 2004 00:25 schreef Speth het volgende:
[..]
Nope. Ik niet in ieder geval, en andere mensen die ik ken en VVD stemmen doen dat over het algemeen ook met een zekere motivatie, ze weten in ieder geval wel waar de VVD precies voor staat.
quote:Ga je voor de Hans van Baalen-look?Op zondag 31 oktober 2004 00:25 schreef Speth het volgende:
Nope. Ik niet in ieder geval, en andere mensen die ik ken en VVD stemmen doen dat over het algemeen ook met een zekere motivatie, ze weten in ieder geval wel waar de VVD precies voor staat.
On topic: eensch.
quote:Hun opleidingsniveau is niet zozeer waar ik over val... Het is het egoisme en desinteresse in waar ze nou werkelijk mee bezig zijn waar ik me aan stoor, dat is hun eigen fout: ze schreeuwen lekker mee met anderen, puur uit eigenbelang en groepsgedrag, zonder te weten welke economische implicaties dit op de lange termijn kan hebben. Dat is de hele anatomie van de demonstraties.. Maar die liet je eigenlijk zelf al in een paar topics zien..Op zondag 31 oktober 2004 00:25 schreef sjun het volgende:
[..]
Ik vind een overweging mensen politiek af te schrijven vanwege een gering opleidingsniveau eveneens verontrustend. Voor je het weet bestaat je landsbestuur uit technocratische regenten
Ze claimen politieke invloed zonder zich te willen verdiepen in de argumenten van de tegenpartij, niemand wilde luisteren naar Zalm toen hij de demonstranten toesprak, ik vind dat behoorlijk laf.
quote:Hehe, die had ik eigenlijk alGa je voor de Hans van Baalen-look?
quote:Behalve wat populisme en corporatisme zijn ze wel ok idd, maar het domme volk word hier wel aardig gecompenseert door bepaalde belangengroepen. Al is eigenbelang in bepaalde situaties natuurlijk goed voor het algemeen belang.Op zondag 31 oktober 2004 00:25 schreef Speth het volgende:
[..]
Nope. Ik niet in ieder geval, en andere mensen die ik ken en VVD stemmen doen dat over het algemeen ook met een zekere motivatie, ze weten in ieder geval wel waar de VVD precies voor staat.
quote:Op zaterdag 30 oktober 2004 19:58 schreef DaveM het volgende:
[..]
Je bent in de war met het communisme.
Even een ezelsbruggetje voor je:
communisme: Noord-Korea onder Kim Il Jung.
socialisme: Venuzuela onder Chavez
gematigd socialisme: Nederland onder Marijnissen.
Je doet nu alsof socialisme en communisme 2 totaal verschillende dingen zijn.
quote:com·mu·nis·me (het ~)
1 ideologie gericht op een stelsel van gemeenschappelijk bezit van productie- en consumptiemiddelen
quote:Gematigd socialisme of een communistische dictatuur; onprettig, vrijheidsberovend en onmenselijk is het allebei.so·ci·a·lis·me (het ~)
1 wijze van samenleving gericht op afschaffing van privékapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden
quote:Grapjurk. Als er 12 jaar financieel VVD beleid was geweest betaalden mensen met een minimumloon echt niet zo'n 50% aan allerlei belastingen.Op zaterdag 30 oktober 2004 17:47 schreef Lamon het volgende:
Na 12 jaar financieel VVD beleid, wil ik zeker niet zeggen dat we er slecht voorstaan, maar het is nou ook niet direct het economische utopia, die de partij denkt te creeren met hun beleid.
quote:Het is niet hetzelfde. De definities van de termen komen dan aardig overeen, de verschillen in de praktijk zijn wel levensgroot. Ook aan de andere kant van het politieke spectrum kun je libertarisme en gematigd liberalisme niet op 1 hoop gooien als "onderdrukkend" "asociaal" en "ongewenst".Op zondag 31 oktober 2004 00:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Je doet nu alsof socialisme en communisme 2 totaal verschillende dingen zijn.
[..]
[..]
Gematigd socialisme of een communistische dictatuur; onprettig, vrijheidsberovend en onmenselijk is het allebei.
quote:Libertarisme en het liberalisme zijn dat i.t.t. het socialisme en het communisme wel 2 totaal verschillende stromingen. Wat Noord Korea, Venezuela en een Nederland onder Jan M. betreft kan je hooguit beweren dat er een verschil bestaat tussen een socialistische/communistische dictatuur en een socialistische/communistische democratie. Maar nogmaals, onprettig, vrijheidsberovend en onmenselijk vind ik het beiden.Op zondag 31 oktober 2004 00:57 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het is niet hetzelfde. De definities van de termen komen dan aardig overeen, de verschillen in de praktijk zijn wel levensgroot. Ook aan de andere kant van het politieke spectrum kun je libertarisme en gematigd liberalisme niet op 1 hoop gooien als "onderdrukkend" "asociaal" en "ongewenst".
quote:Wat heeft vriend zalm de afgelopen 12 jaar dan wel uitgevoerd?Op zondag 31 oktober 2004 00:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Grapjurk. Als er 12 jaar financieel VVD beleid was geweest betaalden mensen met een minimumloon echt niet zo'n 50% aan allerlei belastingen.
quote:Hoho, denk jij dat het feit dat bijna heel Wassenaar, op mij en een handjevol anderen na, VVD stemt niet uit eigenbelang is?Op zondag 31 oktober 2004 00:29 schreef Speth het volgende:
Hun opleidingsniveau is niet zozeer waar ik over val... Het is het egoisme en desinteresse in waar ze nou werkelijk mee bezig zijn waar ik me aan stoor, dat is hun eigen fout: ze schreeuwen lekker mee met anderen, puur uit eigenbelang en groepsgedrag, zonder te weten welke economische implicaties dit op de lange termijn kan hebben. Dat is de hele anatomie van de demonstraties.. Maar die liet je eigenlijk zelf al in een paar topics zien..
Daarom kunnen ze zich nog wel bewust zijn van waar ze achter staan.
Mensen die met die demonstraties meedoen, hebben misschien hun hele leven al op de PVDA gestemd.
En de mensen die wel van partij naar partij springen vind je niet alleen op die demonstraties, maar ook in een heleboel andere kringen. En ze lijken de laatste paar jaar vooral tussen CDA en PVDA te zweven.
Die economische implicaties van bepaalde maatregelen weet jij overigens ook niet, zelfs economen op het hoogste niveau zijn het daarover nog niet met elkaar eens.
Het valt me wel op dat velen hier heel wijs denken te zijn over wat de economie wel of niet onherstelbaar schaadt of zonder al te grote offers stimuleert.
Uiteindelijk denk ik dat de meeste mensen met politieke overtuigingen gewoon een balans tussen welvaart en een sociale samenleving proberen te vinden, en verschillen in prioriteiten.
Beweren dat SP stemmers gevaarlijk zijn, omdat ze geen verstand van zaken zouden hebben is in ieder geval niet erg wijs.
quote:De afgelopen 10 jaar heeft hij het land gerund. Daarvoor zat hij bij het CPB.Op zondag 31 oktober 2004 01:08 schreef du_ke het volgende:
Wat heeft vriend zalm de afgelopen 12 jaar dan wel uitgevoerd?
quote:In een sociale samenleving hoor je je verantwoordelijk te gedragen. Afgezien van of het economisch schadelijk is of niet, hebben die mensen zich uberhaubt nooit de vraag gesteld welke gevolgen hun wensen hebben. Als ze het nou op zijn minst wisten, en de moeite wouden nemen om naar bijv. Zalm of anderen te luisteren, zouden ze iig een verantwoordelijke afweging hebben gemaakt om hun wensen op te staven, dat is nu niet zo.Uiteindelijk denk ik dat de meeste mensen met politieke overtuigingen gewoon een balans tussen welvaart en een sociale samenleving proberen te vinden, en verschillen in prioriteiten.
quote:Ja ja, VVD beleid binnen de mogelijkheden van de coalitie...tjongejonge, dat snap je toch ook wel zonder dat ik het erbij zet. Kleinzielig gedoe.Op zondag 31 oktober 2004 00:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Grapjurk. Als er 12 jaar financieel VVD beleid was geweest betaalden mensen met een minimumloon echt niet zo'n 50% aan allerlei belastingen.
De VVD heeft gewoon meegedaan met die coalitie, dus ik mag aannemen dat ze genoeg van hun eigen idealen terugvonden in het beleid.
Maar ik had al gezegd dat ik daar enigszins off-topic was, dus ik zou er geen heel verhaal van maken.
quote:Ehm, hebben we het nu over SP-stemmers, of willekeurige andere mensen op bepaalde foto's? Ik ben even de weg kwijt.Op zondag 31 oktober 2004 01:18 schreef Speth het volgende:
In een sociale samenleving hoor je je verantwoordelijk te gedragen. Afgezien van of het economisch schadelijk is of niet, hebben die mensen zich uberhaubt nooit de vraag gesteld welke gevolgen hun wensen hebben. Als ze het nou op zijn minst wisten, en de moeite wouden nemen om naar bijv. Zalm of anderen te luisteren, zouden ze iig een verantwoordelijke afweging hebben gemaakt om hun wensen op te staven, dat is nu niet zo.
quote:Als je grijs bent en een fnvpetje op hebt stem je SP dat snapt toch iedereenOp zondag 31 oktober 2004 01:26 schreef Lamon het volgende:
[..]
Ehm, hebben we het nu over SP-stemmers, of willekeurige andere mensen op bepaalde foto's? Ik ben even de weg kwijt.
!quote:FNV'ers, demonstranten, de socialistische insteek als geheel.Op zondag 31 oktober 2004 01:26 schreef Lamon het volgende:
[..]
Ehm, hebben we het nu over SP-stemmers, of willekeurige andere mensen op bepaalde foto's? Ik ben even de weg kwijt.
quote:Beetje cliche verhaal, deze discussie is al vaker gevoerd.Op zondag 31 oktober 2004 01:30 schreef Tup het volgende:
Voor lieden die enkel aan de eigen portemonnee denken, is de SP gevaarlijk. Stel je voor, geld afdragen om minderbedeelden te helpen. Geld waar je zo hard voor gewerkt hebt en waar profiteurs mee aan de haal zullen gaan. Dat is toch mijn persoonlijke vrijheid, ik mag me immers verrijken over de ruggen van anderen. Maar nee, we noemen dat gewoon de "markt", alsof het een principe betreft die aan natuurwetten onderhevig is. Was dat maar zo, want het is slechts een facade voor ongebrijdelde zelfverrijking. De markt heeft mij gezegend met veel geld. "Maar ik heb er ook hard voor gewerkt". Gooi er nog een vergelijking met Stalin en Mao tegen aan, waarom niet. Kapitalisme en VVD dan? Geen probleem, Shell heeft geen bloed aan de handen hoor, dat is gewoon marktwerking. Survival of the fittest. Ontwikkelingswerk? Ze moeten zelf maar uit dat dal klimmen...
quote:Ach, kleinzielig... ik wilde slechts aanduiden dat ik het belachelijk vind dat de belastingdruk, zelfs voor mensen met een laag inkomen, zo ontzettend hoog is. De VVD is natuurlijk wel mede-verantwoordelijk en die partij is zeker niet heilig. Er is structureel iets verkeerd in Nederland, waar ook de VVD (in aanzienlijke mate) deel aan heeft.Op zondag 31 oktober 2004 01:22 schreef Lamon het volgende:
[..]
Ja ja, VVD beleid binnen de mogelijkheden van de coalitie...tjongejonge, dat snap je toch ook wel zonder dat ik het erbij zet. Kleinzielig gedoe.
De VVD heeft gewoon meegedaan met die coalitie, dus ik mag aannemen dat ze genoeg van hun eigen idealen terugvonden in het beleid.
Maar ik had al gezegd dat ik daar enigszins off-topic was, dus ik zou er geen heel verhaal van maken.
quote:Ik zou graag met originelers komen, maar misschien verdient een clicheOP wel een cliche antwoord.Op zondag 31 oktober 2004 01:32 schreef Speth het volgende:
Beetje cliche verhaal, deze discussie is al vaker gevoerd.
quote:Dus jij denkt dat FNV'ers, demonstranten, en alle socialisten een grote pot nat is en dat ze allemaal als gemeenschappelijk kenmerk hebben dat ze gevaarlijk voor de samenleving zijn, geen verstand van zaken hebben, de gevolgen in het geheel niet kunnen overzien, alleen uit eigenbelang en groepsgedrag stemmen, en niet naar Zalm luisteren? Heb ik het zo goed samengevat?Op zondag 31 oktober 2004 01:31 schreef Speth het volgende:
FNV'ers, demonstranten, de socialistische insteek als geheel.
Dan denk ik dat je een beetje teveel aan het generaliseren bent..
quote:Je zou graag wat meer nivellering zien?Op zondag 31 oktober 2004 01:36 schreef PJORourke het volgende:
Vooral voor de lage inkomens vind ik het werkelijk asociaal. Een laagste belastingschijf van boven de dertig procent is werkelijk niet te handhaven in een normaal land.
quote:Als SP-er kan ik zeggen dat ik na het lezen van diverse bronnen (cpb, verkiezingsprogramma's, miljoenennota enz...) tot de conclusie ben gekomen dat ik het niet eens ben met de visie van het kabinet. Ik denk dat het kind met het badwater wordt weggegooid en dat véél te snel onder invloed van -durf ik het te zeggen, straks ben ik weer voorspelbaar- de heilige marktwerking een groot goed wordt weggegooid. Natuurlijk mag eenieder een eigen mening hebben, maar het is pedant om te zeggen dat een groot deel van de tegenstanders geen verantwoordelijke afweging heeft gemaakt.Op zondag 31 oktober 2004 01:18 schreef Speth het volgende:
In een sociale samenleving hoor je je verantwoordelijk te gedragen. Afgezien van of het economisch schadelijk is of niet, hebben die mensen zich uberhaubt nooit de vraag gesteld welke gevolgen hun wensen hebben. Als ze het nou op zijn minst wisten, en de moeite wouden nemen om naar bijv. Zalm of anderen te luisteren, zouden ze iig een verantwoordelijke afweging hebben gemaakt om hun wensen op te staven, dat is nu niet zo.
quote:Mmm, oppervlakkig bekeken zou ik je gelijk (kunnen) geven, ware het niet dat dit geenszins het standpunt van de SP is.Op dinsdag 26 oktober 2004 15:25 schreef Kugari-Ken het volgende:
Ik hoor vaak van SP-stemmers dat Nederland geen bedrijf is, en dat we daarom geheel anders moeten denken over de rol die bedrijven spelen binnen de maatschappij, want een welvarende maatschappij, is blijkbaar niet geheel gerelateerd aan een maatschappij met een gezond aantal werknemers.
Wat ik dus niet snap is dat hoe het idealisme van de SP nu werkelijk de situatie beter zal maken. Ze belasten de mensen met geld, bedrijven maken ze het niet makkelijker en iedereen die bezittingen heeft moet daar extra voor betalen.
Door bedrijven te weren uit de samenleving, door de investeerders te verjagen maak je het leven toch niet makkelijker? Als de SP aan de macht komt en Marijnissen zijn lusten botviert op het systeem, dan zie ik niet goed hoe de werkeloosheid in godsnaam nog af zal nemen.
Belast de rijken en steun de armen is een leuk principe, maar door de rijken te veel te belasten en de armen niet alleen te steunen maar ze financieel onderhoud, zorg je niet bepaald voor een gezond klimaat. Je geeft een signaal af dat het niet uitmaakt of je geld verdient, want de staat zorgt er toch wel voor dat je in leven blijft. Waarom zou ik nog willen studeren en mijn ambities najagen als er torenhoge belastingen in het verschiet liggen? Waarom zou ik moeite willen doen voor een baan die uiteindelijk meer problemen oplevert dan en net zo veel geld als een baan waar ik geen moeite voor hoef te doen?
En hoe wil de SP in godsnaam alles financieren als de werkeloosheid toeneemt de kapitaalkrachtigen vertrekken en de investeerders wegblijven?
SP wil, simpel gezegd, duidelijk maken dat iemand die meer heeft niet te beroerd hoeft te zijn om dit met minder bedeelden te delen.
En dan gaat het niet alleen om de centjes maar vooral ook in het mee laten doen met iedereen en vooral de communicatie open te laten.
Kennis verspreiden, 'macht' verdelen, een ieder kan en mag meedoen, daarmee gezegd: Niemand uitgezonderd!
Je kan het natuurlijk ook anders doen, zie hier het politiek resultaat anno 2004 (en dan heb ik het natuurlijk niet alleen over Nederland).
Je laat iets groeien zodat 't zich kan ontwikkelen i.p.v. het af te kappen en daar je magere winst uit te halen...
quote:Mensen met een laag inkomen betalen veel meer belastingen dan ze weten, omdat ze een groot gedeelte van hun inkomen consumeren betalen ze relatief veel BTW. Verder zijn gemeentelijke en waterschapsbelastingen per hoofd en niet naar inkomen.Op zondag 31 oktober 2004 01:36 schreef PJORourke het volgende:
Vooral voor de lage inkomens vind ik het werkelijk asociaal. Een laagste belastingschijf van boven de dertig procent is werkelijk niet te handhaven in een normaal land.
Alles bij elkaar betalen ze dus veel meer belastingen dan ze denken.
quote:Welk groot goed?Op zondag 31 oktober 2004 01:51 schreef Tup het volgende:
[..]
Als SP-er kan ik zeggen dat ik na het lezen van diverse bronnen (cpb, verkiezingsprogramma's, miljoenennota enz...) tot de conclusie ben gekomen dat ik het niet eens ben met de visie van het kabinet. Ik denk dat het kind met het badwater wordt weggegooid en dat véél te snel onder invloed van -durf ik het te zeggen, straks ben ik weer voorspelbaar- de heilige marktwerking een groot goed wordt weggegooid. Natuurlijk mag eenieder een eigen mening hebben, maar het is pedant om te zeggen dat een groot deel van de tegenstanders geen verantwoordelijke afweging heeft gemaakt.
quote:En de oplossing is niet nivelering maar gewoon een lagere belastingdruk. Er kunnen al een miljard aan subsidies geschrapt worden. Als we nou ook eens van het landbouwbeleid af weten te komen zijn we helemaal blij.Op zondag 31 oktober 2004 08:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Mensen met een laag inkomen betalen veel meer belastingen dan ze weten, omdat ze een groot gedeelte van hun inkomen consumeren betalen ze relatief veel BTW. Verder zijn gemeentelijke en waterschapsbelastingen per hoofd en niet naar inkomen.
Alles bij elkaar betalen ze dus veel meer belastingen dan ze denken.
quote:Oh....Ik dacht dat de 'Linkse Kerk' het land runde in die tijd...Op zondag 31 oktober 2004 01:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De afgelopen 10 jaar heeft hij het land gerund. Daarvoor zat hij bij het CPB.
quote:Jij hebt het door.Op zondag 31 oktober 2004 10:52 schreef accelerator het volgende:
[..]
En de oplossing is niet nivelering maar gewoon een lagere belastingdruk. Er kunnen al een miljard aan subsidies geschrapt worden. Als we nou ook eens van het landbouwbeleid af weten te komen zijn we helemaal blij.
Waarom ook kindergeld geven, wat je eerst via de belastingen hebt afgepakt. kost alleen maar amtenaren overhead.
quote:Waarom nog verkeersboetse uitdelen, als we statistisch weten hoeveel boetes er per jaar meoten worden uitgedeeld kan dat ook meteen na iedere verkeersdeelnemer geschoven worden.Op zondag 31 oktober 2004 11:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij hebt het door.
Waarom ook kindergeld geven, wat je eerst via de belastingen hebt afgepakt. kost alleen maar amtenaren overhead.
quote:Wat een onzin argument.Op zondag 31 oktober 2004 11:52 schreef Basp1 het volgende:
Waarom nog verkeersboetse uitdelen, als we statistisch weten hoeveel boetes er per jaar meoten worden uitgedeeld kan dat ook meteen na iedere verkeersdeelnemer geschoven worden.
Straf kun je alleen toewijzen aan iemand die een overtreding begaan heeft.quote:Nee en iedereen krijgt kinderbijslagOp zondag 31 oktober 2004 11:58 schreef Steijn het volgende:
[..]
Wat een onzin argument.
quote:Als je kinderen hebt wel ja.Op zondag 31 oktober 2004 12:02 schreef Basp1 het volgende:
Nee en iedereen krijgt kinderbijslag :'(
Maar volgens mij snap je het argument niet echt van PV.quote:Jij weet ook wle van welke denominatie Wim Kok was.Op zondag 31 oktober 2004 11:00 schreef Tijger_m het volgende:
Oh....Ik dacht dat de 'Linkse Kerk' het land runde in die tijd...
quote:Ik denk dat hier hetzelfde opgaat als bij muziek.Op zondag 31 oktober 2004 01:06 schreef nikk het volgende:
[..]
Libertarisme en het liberalisme zijn dat i.t.t. het socialisme en het communisme wel 2 totaal verschillende stromingen. Wat Noord Korea, Venezuela en een Nederland onder Jan M. betreft kan je hooguit beweren dat er een verschil bestaat tussen een socialistische/communistische dictatuur en een socialistische/communistische democratie. Maar nogmaals, onprettig, vrijheidsberovend en onmenselijk vind ik het beiden.
Wie een bepaald muziekgenre haat ziet meestal ook geen verschil tussen de diverse substromingen.
ik zie levensgrote verschillen tussen alles op een gewelddadige manier plat-egaliseren (uiteraard met uitzondering van de machthebbers) zoals je in communistische landen ziet, of op een vreedzame manier streven naar een meer eerlijke (en dus niet: gelijke) verdeling van inkomens, kapitaal en kansen.
quote:Ik maak bezwaar tegen je gebruik van het woord EERLIJK als je hebt over (her)verdeling van inkomen, kapitaal en kansen.Op zondag 31 oktober 2004 17:14 schreef DaveM het volgende:
ik zie levensgrote verschillen tussen alles op een gewelddadige manier plat-egaliseren (uiteraard met uitzondering van de machthebbers) zoals je in communistische landen ziet, of op een vreedzame manier streven naar een meer eerlijke (en dus niet: gelijke) verdeling van inkomens, kapitaal en kansen.
Dit houd namelijk in dat je de kanslozen kunstmatig bevoordeeld en kansrijke mensen, bewust gaat benadelen.
Dit houd in dat je geld weghaald bij mensen die er hard voor gewerkt hebben en het gaat geven aan mensen die dat niet gedaan hebben
Dit houd in dat je kapitaal weghaald bij mensen die het bij elkaar gespaard hebben en het gaat geven aan mensen die met de dag leven.
Dit is niet eerlijk, remt de economie, en veroorzaakt werkeloosheid en kapitaalvlucht.
quote:Prima dat je "bezwaar" maakt tegen het gebruik van het woord "eerlijk", zo lang je je dan maar realiseert dat jouw uitleg ook volkomen subjectief is. De vraag is namelijk HOE HARD die mensen voor hun centen hebben gewerkt: zijn er niet veel te veel mensen in dit land die gewoon veel te veel geld verdienen? Ziekenhuisdirecteuren die meer verdienen dan de minister-president? Mensen die grof geld opstrijken met het kijken naar mensen die kijken naar mensen die werken (commissaris van een groot bedrijf). Zijn er geen mensen die 40 uur per week ploeteren voor een hongerloontje. Jij generaliseert wanneer je stelt dat die mensen bij de dag leven. Dat is niet per definitie zo, noch is het zo dat die topverdieners loon naar werken krijgen. Ze krijgen namelijk een veelvoud van wat ze gezien hun inspanningen eigenlijk toekomt. Het is maar net hoe je de term "eerlijk" wilt uitleggen...Op zondag 31 oktober 2004 17:20 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik maak bezwaar tegen je gebruik van het woord EERLIJK als je hebt over (her)verdeling van inkomen, kapitaal en kansen. Dit houd namelijk in dat je de kanslozen kunstmatig bevoordeeld en kansrijke mensen, bewust gaat benadelen. Dit houd in dat je geld weghaald bij mensen die er hard voor gewerkt hebben en het gaat geven aan mensen die dat niet gedaan hebben. Dit houd in dat je kapitaal weghaald bij mensen die het bij elkaar gespaard hebben en het gaat geven aan mensen die met de dag leven. Dit is niet eerlijk, remt de economie, en veroorzaakt werkeloosheid en kapitaalvlucht.
Sociale Gerechtigheid
quote:Leuke one-liner, maar helaas nogal naief. Het zou alleen waar zijn wanneer iedere inwoner van Nederland zichzelf financieel kon bedruipen door middel van arbeid. Dat is helaas niet het geval, dus heb je een sociaal systeem nodig (of je moet die mensen gewoon aan hun lot overlaten, zoals in minder beschaafde landen).Op zondag 31 oktober 2004 20:41 schreef PJORourke het volgende:
Verstandige mensen praten niet over "loon naar werken" een "eerlijk delen", maar hebben het over de arbeidsmarkt .
quote:Ik denk dat je een dictatuur verwart met een democratie. Als je naar het socialisme (als stroming) kijkt zijn de verschillen met het communisme verwaarloosbaar. Het enige verschil is dat het communisme beperkter is dan het socialisme.Op zondag 31 oktober 2004 17:14 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ik denk dat hier hetzelfde opgaat als bij muziek.
Wie een bepaald muziekgenre haat ziet meestal ook geen verschil tussen de diverse substromingen.
ik zie levensgrote verschillen tussen alles op een gewelddadige manier plat-egaliseren (uiteraard met uitzondering van de machthebbers) zoals je in communistische landen ziet, of op een vreedzame manier streven naar een meer eerlijke (en dus niet: gelijke) verdeling van inkomens, kapitaal en kansen.
quote:De een word op basis van zijn of haar functie nu eenmaal meer betaald dan de ander. Waarom is dat oneerlijk?Op zondag 31 oktober 2004 19:05 schreef dVTB het volgende:
[..]
Prima dat je "bezwaar" maakt tegen het gebruik van het woord "eerlijk", zo lang je je dan maar realiseert dat jouw uitleg ook volkomen subjectief is. De vraag is namelijk HOE HARD die mensen voor hun centen hebben gewerkt: zijn er niet veel te veel mensen in dit land die gewoon veel te veel geld verdienen? Ziekenhuisdirecteuren die meer verdienen dan de minister-president? Mensen die grof geld opstrijken met het kijken naar mensen die kijken naar mensen die werken (commissaris van een groot bedrijf). Zijn er geen mensen die 40 uur per week ploeteren voor een hongerloontje. Jij generaliseert wanneer je stelt dat die mensen bij de dag leven. Dat is niet per definitie zo, noch is het zo dat die topverdieners loon naar werken krijgen. Ze krijgen namelijk een veelvoud van wat ze gezien hun inspanningen eigenlijk toekomt. Het is maar net hoe je de term "eerlijk" wilt uitleggen...
quote:Dus jij vindt ongelijke kansen wel best?Op zondag 31 oktober 2004 17:20 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik maak bezwaar tegen je gebruik van het woord EERLIJK als je hebt over (her)verdeling van inkomen, kapitaal en kansen.
Dit houd namelijk in dat je de kanslozen kunstmatig bevoordeeld en kansrijke mensen, bewust gaat benadelen.
quote:Onzin. Je hebt harde werkers die veel verdienen en harde werkers die weinig verdienen.Dit houd in dat je geld weghaald bij mensen die er hard voor gewerkt hebben en het gaat geven aan mensen die dat niet gedaan hebben
Hetzelfde geldt voor mensen met luizenbaantjes. De een verdient weinig met een makkelijk baantje, terwijl de ander met een even makkelijk baantje grof geld verdient.
Lijkt me goed als de overheid hier ingrijpt en zodanig belasting heft dat er een betere relatie komt tussen prestaties/opleiding enerzijds en inkomen anderzijds.
quote:Voor zover ik weet belast het socialisme alleen kapitaaltoename, ook wel inkomen genoemd en niet kapitaal zelf. Maar als ik het mis heb hoor ik het wel van je.Dit houd in dat je kapitaal weghaald bij mensen die het bij elkaar gespaard hebben en het gaat geven aan mensen die met de dag leven.
quote:Waarom zou een overheid deze relatie moeten maken? Zolang de overheid de waarborg geeft op een minimum aan inkomen en een sociaal vangnet voor diegenen zonder inkomen, moet de markt vrij worden gelaten in het bepalen en vaststellen van de inkomens.Op zondag 31 oktober 2004 22:17 schreef DaveM het volgende:
Lijkt me goed als de overheid hier ingrijpt en zodanig belasting heft dat er een betere relatie komt tussen prestaties/opleiding enerzijds en inkomen anderzijds.
quote:Niet alleen toename, elk kapitaal bezit:Op zondag 31 oktober 2004 22:17 schreef DaveM het volgende:
Voor zover ik weet belast het socialisme alleen kapitaaltoename, ook wel inkomen genoemd en niet kapitaal zelf. Maar als ik het mis heb hoor ik het wel van je.
quote:so·ci·a·lis·me (het ~)
1 wijze van samenleving gericht op afschaffing van privékapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden
quote:Jij snapt het principe "arbeidsmarkt" geloof ik niet. Dat is iets met vraag en aanbod en balans en zo, heeft met economie te maken en niet met marxisme.Op zondag 31 oktober 2004 21:12 schreef dVTB het volgende:
Leuke one-liner, maar helaas nogal naief. Het zou alleen waar zijn wanneer iedere inwoner van Nederland zichzelf financieel kon bedruipen door middel van arbeid. Dat is helaas niet het geval, dus heb je een sociaal systeem nodig (of je moet die mensen gewoon aan hun lot overlaten, zoals in minder beschaafde landen).
quote:Lijkt me wel een mooi ideaal, mits goed uitgevoerd natuurlijk.Op zondag 31 oktober 2004 22:33 schreef nikk het volgende:
[..]
Waarom zou een overheid deze relatie moeten maken?
quote:Helemaal mee eens. En vervolgens bepaalt de overheid hoeveel belasting daar over geheven wordt.Zolang de overheid de waarborg geeft op een minimum aan inkomen en een sociaal vangnet voor diegenen zonder inkomen, moet de markt vrij worden gelaten in het bepalen en vaststellen van de inkomens.
quote:Omdat de overheid wel weet wat goed voor ons burgers is?Op zondag 31 oktober 2004 22:55 schreef DaveM het volgende:
[..]
Lijkt me wel een mooi ideaal, mits goed uitgevoerd natuurlijk.
quote:Met andere woorden geen vrijheid dus.Helemaal mee eens. En vervolgens bepaalt de overheid hoeveel belasting daar over geheven wordt.
quote:Vrij zeker.Op zondag 31 oktober 2004 23:02 schreef DaveM het volgende:
Je weet zeker dat je niet citeert uit een woordenboek uit 1923, uitgever de Arbeiderspers?
quote:Ik ben warm voorstander van ingrijpende veranderingen bij de overheid.Op zondag 31 oktober 2004 22:59 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat de overheid wel weet wat goed voor ons burgers is?
quote:geen vrijheid om onbeperkt geld te "verdienen", klopt.Met andere woorden geen vrijheid dus.
dan blijft er namelijk meer over voor de rest en dus ook meer vrijheid.
quote:Fundamentele misconceptie, volledig onjuist.Op zondag 31 oktober 2004 23:08 schreef DaveM het volgende:
geen vrijheid om onbeperkt geld te "verdienen", klopt.
dan blijft er namelijk meer over voor de rest en dus ook meer vrijheid.
quote:Goede onderbouwing, KaalheiOp zondag 31 oktober 2004 23:12 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Fundamentele misconceptie, volledig onjuist.
quote:Prima, maar dat is geen antwoord op mijn vraag.Op zondag 31 oktober 2004 23:08 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ik ben warm voorstander van ingrijpende veranderingen bij de overheid.
quote:Je redenering klopt niet. Er is geen beperkte hoeveelheid geld of welvaart in de wereld. Er is daarom ook helemaal geen noodzaak om een beperking te stellen aan de hoogte van een inkomen.geen vrijheid om onbeperkt geld te "verdienen", klopt.
dan blijft er namelijk meer over voor de rest en dus ook meer vrijheid.
quote:weer die zero-sum catch?Op zondag 31 oktober 2004 23:12 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Fundamentele misconceptie, volledig onjuist.
quote:Ik blijf niet bezig. Ik heb het onderhand 10x uitgelegd waarom het niet klopt, dus ik verwijs je voor naar googleOp zondag 31 oktober 2004 23:13 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
Goede onderbouwing, Kaalhei
quote:Reageer dan niet ofzo, of is dat de dwang die je dat belet om het te laten?Op zondag 31 oktober 2004 23:15 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik blijf niet bezig. Ik heb het onderhand 10x uitgelegd waarom het niet klopt, dus ik verwijs je voor naar google
De SP is sinds 1994 gegroeid in omvang, is wijzer geworden en kun je zien als een volwaardige partij.
quote:Er is sterk gefundamenteerde theorie en] empirsch bewijs en] consensus over dit onderwerp. Ik kan het wel blijven vertellen, maar dat is hetzelfde als bepaalde mensen in The Truth is in Here... blijven overtuigen dat de aarde niet vlak maar rond is of dat Bush, Beatrix, Blair en Balkenende geen reptiel zijn.Op zondag 31 oktober 2004 23:14 schreef DaveM het volgende:
weer die zero-sum catch?
quote:Dat was een retorische vraag. Die onderschreef ik met mijn antwoord.Op zondag 31 oktober 2004 23:14 schreef nikk het volgende:
[..]
Prima, maar dat is geen antwoord op mijn vraag.
quote:De bonus die jij van je werkgever krijgt kan niet meer naar je collega gaan.Je redenering klopt niet. Er is geen beperkte hoeveelheid geld of welvaart in de wereld.
Of je werkgever moet meer geld reserveren voor bonussen.
Als jij betere kansen maakt bij een sollicitatie heeft een ander automatisch minder kansen.
Enz, enz, enz.
quote:Zero-Sum Game?Op zondag 31 oktober 2004 23:27 schreef DaveM het volgende:
De bonus die jij van je werkgever krijgt kan niet meer naar je collega gaan.
Of je werkgever moet meer geld reserveren voor bonussen.
Als jij betere kansen maakt bij een sollicitatie heeft een ander automatisch minder kansen.
Enz, enz, enz.
quote:Dat de economie volgens al die wijze heren en dames geen zero-sum game is heeft slechts betekenis in een bepaalde economische context, macro-schaal, open grenzen enz.Op zondag 31 oktober 2004 23:19 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Er is sterk gefundamenteerde theorie en] empirsch bewijs en] consensus over dit onderwerp. Ik kan het wel blijven vertellen, maar dat is hetzelfde als bepaalde mensen in The Truth is in Here... blijven overtuigen dat de aarde niet vlak maar rond is of dat Bush, Beatrix, Blair en Balkenende geen reptiel zijn.
Ik noemde enkele voorbeelden op kleinere schaal en dan blijkt je mooie dogma toch ineens een stuk minder bruikbaar.
quote:Ten eerste is dit niet waar en ten tweede lijkt het mij wel aardig om in een economische model op te nemen dat je van NL naar Duitsland kan rijden en verhuizen.Op zondag 31 oktober 2004 23:37 schreef DaveM het volgende:
Dat de economie volgens al die wijze heren en dames geen zero-sum game is heeft slechts betekenis in een bepaalde economische context, macro-schaal, open grenzen enz.
quote:De voorbeelden die je geeft hebben niets met het onderwerp, in casu inkomstennivellering, te maken. Ik kan ook wel een voorbeeld geven over de gouden medaille bij de OS, maar dat heeft hier weinig mee te maken.Ik noemde enkele voorbeelden op kleinere schaal en dan blijkt je mooie dogma toch ineens een stuk minder bruikbaar.
quote:Volgens mij is die beperkte hoeveelheid welvaart er wel. Deze is afhankelijk van de beschikbare hoeveelheid productiefactoren en de mate waarin consumenten zich in hun vraag bevredigd voelen.Op zondag 31 oktober 2004 23:14 schreef nikk het volgende:
[..]
Prima, maar dat is geen antwoord op mijn vraag.
[..]
Je redenering klopt niet. Er is geen beperkte hoeveelheid geld of welvaart in de wereld. Er is daarom ook helemaal geen noodzaak om een beperking te stellen aan de hoogte van een inkomen.
Overigens maakt volgens diverse onderzoeken meer welvaart niet direct gelukkiger.
quote:Zouden de productiefactoren arbeid en kapitaal beinvloed worden door de dan geldende politieke maatregelen?Op zondag 31 oktober 2004 23:43 schreef du_ke het volgende:
[..]
Volgens mij is die beperkte hoeveelheid welvaart er wel. Deze is afhankelijk van de beschikbare hoeveelheid productiefactoren en de mate waarin consumenten zich in hun vraag bevredigd voelen.
Overigens maakt volgens diverse onderzoeken meer welvaart niet direct gelukkiger.
Om nog maar niet te spreken van de andere factoren, die volgens nobelplrijswinnaar Robert Solow verantwoordelijk zijn voor 80-90% (!!) van de economische groei. quote:jouw woord tegen het mijne.Op zondag 31 oktober 2004 23:41 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ten eerste is dit niet waar
quote:Niet lullig bedoeld hoor, maar ik zeg dat dat NZSG vooral een macro-economisch concept is en jij probeert dat te weerleggen door met een macro-economisch "tegen"voorbeeld te komen?en ten tweede lijkt het mij wel aardig om in een economische model op te nemen dat je van NL naar Duitsland kan rijden en verhuizen.
quote:We waren toch ook bezig met een zijwaartse discussie? Waarom probeer je niet die voorbeelden van wél ZSG te weerleggen ipv af te doen als off-topic?De voorbeelden die je geeft hebben niets met het onderwerp, in casu inkomstennivellering, te maken. Ik kan ook wel een voorbeeld geven over de gouden medaille bij de OS, maar dat heeft hier weinig mee te maken.
quote:Ja, dat argument doet het ook goed in de discussies over het vermeend reptiel zijn van BalkieOp zondag 31 oktober 2004 23:49 schreef DaveM het volgende:
jouw woord tegen het mijne.
quote:Niet lullig bedoeld hoor, maar ik zeg dat dat NZSG vooral een macro-economisch concept is en jij probeert dat te weerleggen door met een macro-economisch "tegen"voorbeeld te komen?
quote:We waren toch ook bezig met een zijwaartse discussie? Waarom probeer je niet die voorbeelden van wél ZSG te weerleggen ipv af te doen als off-topic?
Ik kan ook wel een mioro-economisch voorbeeld geven, bv. pricesetting power van oligopolisten, maar dat lijkt me niet relevant in een discussie over macro-economie. Je gaat toch ook geen voorbeeld van de luchtweerstand van een bobsleeer geven in een discussie over het vermeende buitenspel van van der Vaart vandaag?
quote:Good ol' zero sum.Op zondag 31 oktober 2004 23:08 schreef DaveM het volgende:
geen vrijheid om onbeperkt geld te "verdienen", klopt.
dan blijft er namelijk meer over voor de rest en dus ook meer vrijheid.
quote:Welke vraag? De vraag of de overheid wel weet wat goed voor ons is?Op zondag 31 oktober 2004 23:27 schreef DaveM het volgende:
Dat was een retorische vraag. Die onderschreef ik met mijn antwoord.
quote:En daar ga je dus de fout in. Een compacte uitleg: zodra de bonus is uitgedeeld moet die ook besteed worden. Die extra besteding leid tot extra vraag naar producten, en dus productie, en kan dus uiteindelijk leiden tot de schepping van extra banen en dus meer geld/welvaart.De bonus die jij van je werkgever krijgt kan niet meer naar je collega gaan.
Of je werkgever moet meer geld reserveren voor bonussen.
Als jij betere kansen maakt bij een sollicitatie heeft een ander automatisch minder kansen.
Enz, enz, enz.
quote:Dat is dan geen beperking op de welvaart, maar de productie. Als de er geen vraag is naar productie heeft dat geen invloed op de mate van welvaart.Op zondag 31 oktober 2004 23:43 schreef du_ke het volgende:
[..]
Volgens mij is die beperkte hoeveelheid welvaart er wel. Deze is afhankelijk van de beschikbare hoeveelheid productiefactoren en de mate waarin consumenten zich in hun vraag bevredigd voelen.
quote:Ze zeggen wel eens: geld maakt niet gelukkig, maar geen geld maakt wel ongelukkig.Overigens maakt volgens diverse onderzoeken meer welvaart niet direct gelukkiger.
quote:pfft, wat een gebazel. Ik ben zelf ook geen econoom, maar wat je daar zegt, gaat echt nergens over. Wat du_ke zegt klopt, en dat weet jij ook -mag ik hopen voor je- En vervolgens haal je er iets heel anders bij.Op maandag 1 november 2004 11:24 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat is dan geen beperking op de welvaart, maar de productie. Als de er geen vraag is naar productie heeft dat geen invloed op de mate van welvaart.
quote:Als er vraag is naar productie dan zal dat (afhankelijk van politieke factoren en uiteraard beschikbare grondstoffen) ook leiden tot productie. Fabrieken kun je namelijk bouwen snap je?Op maandag 1 november 2004 12:03 schreef Miss_User het volgende:
[..]
pfft, wat een gebazel. Ik ben zelf ook geen econoom, maar wat je daar zegt, gaat echt nergens over. Wat du_ke zegt klopt, en dat weet jij ook -mag ik hopen voor je- En vervolgens haal je er iets heel anders bij.
quote:Ga jij me nu uit lopen leggen dat productiefactoren fabrieken zijn? Of druk je je gewoon ongelukkig uit? Zeggen de termen 'kapitaal' en 'arbeid' je iets? En schaarste?Op maandag 1 november 2004 12:13 schreef nikk het volgende:
[..]
Als er vraag is naar productie dan zal dat (afhankelijk van politieke factoren en uiteraard beschikbare grondstoffen) ook leiden tot productie. Fabrieken kun je namelijk bouwen snap je?
quote:Voor een belangrijk deel wel ja.Op maandag 1 november 2004 12:17 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Ga jij me nu uit lopen leggen dat productiefactoren fabrieken zijn?
quote:Het zegt me wat, het is alleen volledig irrelevant op de vraag of een beperking op de productie mogelijk is en wat daarvan het effect zal zijn op de 'welvaart'.Of druk je je gewoon ongelukkig uit? Zeggen de termen 'kapitaal' en 'arbeid' je iets? En schaarste?
Productiemiddelen zijn net als welvaart variabel. Er is geen vaste hoeveelheid productiemiddelen.
quote:Bron?Op zondag 31 oktober 2004 00:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nou dan verkeer je toch in redelijk uitzonderlijke kringen. Want ik durf er een aardig wedje over te leggen dat de gemiddelde VVD stemmer dat echt niet bewuster doet dan de PvdA stemmer. En zelfs minder bewust en onderbouwd dan GL of SP.
quote:oftewel:Op dinsdag 26 oktober 2004 15:25 schreef Kugari-Ken het volgende:
Ik hoor vaak van SP-stemmers dat Nederland geen bedrijf is, en dat we daarom geheel anders moeten denken over de rol die bedrijven spelen binnen de maatschappij, want een welvarende maatschappij, is blijkbaar niet geheel gerelateerd aan een maatschappij met een gezond aantal werknemers.
Wat ik dus niet snap is dat hoe het idealisme van de SP nu werkelijk de situatie beter zal maken. Ze belasten de mensen met geld, bedrijven maken ze het niet makkelijker en iedereen die bezittingen heeft moet daar extra voor betalen.
Door bedrijven te weren uit de samenleving, door de investeerders te verjagen maak je het leven toch niet makkelijker? Als de SP aan de macht komt en Marijnissen zijn lusten botviert op het systeem, dan zie ik niet goed hoe de werkeloosheid in godsnaam nog af zal nemen.
Belast de rijken en steun de armen is een leuk principe, maar door de rijken te veel te belasten en de armen niet alleen te steunen maar ze financieel onderhoud, zorg je niet bepaald voor een gezond klimaat. Je geeft een signaal af dat het niet uitmaakt of je geld verdient, want de staat zorgt er toch wel voor dat je in leven blijft. Waarom zou ik nog willen studeren en mijn ambities najagen als er torenhoge belastingen in het verschiet liggen? Waarom zou ik moeite willen doen voor een baan die uiteindelijk meer problemen oplevert dan en net zo veel geld als een baan waar ik geen moeite voor hoef te doen?
En hoe wil de SP in godsnaam alles financieren als de werkeloosheid toeneemt de kapitaalkrachtigen vertrekken en de investeerders wegblijven?
quote:Fabrieken voor een belangrijk deel de productiemiddelen?Op maandag 1 november 2004 12:23 schreef nikk het volgende:
[..]
Voor een belangrijk deel wel ja.
[..]
Het zegt me wat, het is alleen volledig irrelevant op de vraag of een beperking op de productie mogelijk is en wat daarvan het effect zal zijn op de 'welvaart'.
Productiemiddelen zijn net als welvaart variabel. Er is geen vaste hoeveelheid productiemiddelen.
Hoe passen dienstverleners in jouw wereldbeeld dan?
Dienstverleners zoals ikzelf hebben geen productie, nog middelen (ja een telefoon en een laptop)
quote:Jouw productie is service.Op maandag 1 november 2004 13:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Fabrieken voor een belangrijk deel de productiemiddelen?
Hoe passen dienstverleners in jouw wereldbeeld dan?
Dienstverleners zoals ikzelf hebben geen productie, nog middelen (ja een telefoon en een laptop)
quote:Dat je nou niet weet waar je het over hebt, ala. Maar de stelligheid waarmee je beweert dat het 'volledig irrelevant' is, is werkelijk niet te geloven. Ik heb in mijn leven maar een heel klein beetje economie gehad -ws meer dan jij, maar mijn inschatting is wat realistischer-, maar 1 ding weet ik zeker: de productiefactoren zijn arbeid en kapitaal -zonder kapitaal geen fabrieken-, en beide zijn schaars. Iemand met wat meer economisch benul -Kaalhei of Parabola bv- zal daar ongetwijfeld nunanceringen bij kunnen verzinnen, maar in essentie is dit waar het om gaat.Op maandag 1 november 2004 12:23 schreef nikk het volgende:
[..]
Voor een belangrijk deel wel ja.
[..]
Het zegt me wat, het is alleen volledig irrelevant op de vraag of een beperking op de productie mogelijk is en wat daarvan het effect zal zijn op de 'welvaart'.
Productiemiddelen zijn net als welvaart variabel. Er is geen vaste hoeveelheid productiemiddelen.
quote:Nu haal je 2 zaken door elkaar. Ten eerste of kapitaal en arbeid essentieel zijn voor de productie. En of de beperking van de welvaart afhangt van een beperkte hoeveelheid productiemiddelen. Het eerste is natuurlijk evident. Het tweede is onzin.Op maandag 1 november 2004 13:30 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Dat je nou niet weet waar je het over hebt, ala. Maar de stelligheid waarmee je beweert dat het 'volledig irrelevant' is, is werkelijk niet te geloven. Ik heb in mijn leven maar een heel klein beetje economie gehad -ws meer dan jij, maar mijn inschatting is wat realistischer-, maar 1 ding weet ik zeker: de productiefactoren zijn arbeid en kapitaal -zonder kapitaal geen fabrieken-, en beide zijn schaars. Iemand met wat meer economisch benul -Kaalhei of Parabola bv- zal daar ongetwijfeld nunanceringen bij kunnen verzinnen, maar in essentie is dit waar het om gaat.
Overigens is schaarste, in economisch opzicht, iets anders.
quote:Ter illustratie:Op dinsdag 26 oktober 2004 23:49 schreef accelerator het volgende:
Het is om te huilen als je al die domme reacties ziet van SP aanhangers. Slimheid en domheid heb je op meerdere terreinen. Je kan wiskundig gezien slim/dom zijn. Het kan blijkbaar ook op het vlak van maatschappij/econmie. In dat opzicht lopen hier echt een paar Josties rond.
[/b]
quote:Onzin, dat is je tekort schietende theorie, die gebaseerd is op fysieke producten proberen recht te praten.Op maandag 1 november 2004 13:29 schreef nikk het volgende:
[..]
Jouw productie is service.
quote:Oh? En waarom is dat onzin? Overigens is mijn betoog niet gebaseerd op enkel fysieke producten, ik stel alleen dat welvaart voor een belangrijk deel daarvan afhangt.Op maandag 1 november 2004 13:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Onzin, dat is je tekort schietende theorie, die gebaseerd is op fysieke producten proberen recht te praten.
quote:Je weet echt niet waar je het over hebt. In Jip-en-Janneke-taal: Als de productiefactoren "op" zijn, kun je niet meer produceren en dus geen welvaart meer creëren. Dat jij dat onzin noemt, geeft aan dat je het echt niet begrijpt. Probeer me anders maar eens uit te leggen waarom dat onzin is, in plaats van het domweg te beweren. Hoe denk je de welvaart uit te breiden zonder meer productiefactoren in te zetten?Op maandag 1 november 2004 13:34 schreef nikk het volgende:
[..]
Nu haal je 2 zaken door elkaar. Ten eerste of kapitaal en arbeid essentieel zijn voor de productie. En of de beperking van de welvaart afhangt van een beperkte hoeveelheid productiemiddelen. Het eerste is natuurlijk evident. Het tweede is onzin.
Overigens is schaarste, in economisch opzicht, iets anders.
quote:Omdat, nogmaals, productie altijd toe zal nemen zolang er vraag naar is en de politieke en natuurlijke situatie dat toestaat. Er is geen beperking op productie. Alhoewel je in het extreme beredenerend kan stellen dat de productie ophoud zodra elke vierkante centimeter van onze aardbol ge- en verbruikt is.Op maandag 1 november 2004 13:45 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Je weet echt niet waar je het over hebt. In Jip-en-Janneke-taal: Als de productiefactoren "op" zijn, kun je niet meer produceren en dus geen welvaart meer creëren. Dat jij dat onzin noemt, geeft aan dat je het echt niet begrijpt. Probeer me anders maar eens uit te leggen waarom dat onzin is, in plaats van het domweg te beweren. Hoe denk je de welvaart uit te breiden zonder meer productiefactoren in te zetten?
Let wel, het is altijd mogelijk dat er minder geproduceerd kan worden. Maar er is geen grens op de maximale productie.
enne, je zou ook wat minder op de man kunnen spelen
quote:Je lult een eind in de ruimte, herhaalt je ononderbouwde stelling, maar je beantwoordt de vraag niet. Die vraag was: Hoe denk je de welvaart uit te breiden zonder meer productiefactoren in te zetten?Op maandag 1 november 2004 13:59 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat, nogmaals, productie altijd toe zal nemen zolang er vraag naar is en de politieke en natuurlijke situatie dat toestaat. Er is geen beperking op productie. Alhoewel je in het extreme beredenerend kan stellen dat de productie ophoud zodra elke vierkante centimeter van onze aardbol ge- en verbruikt is.
Let wel, het is altijd mogelijk dat er minder geproduceerd kan worden. Maar er is geen grens op de maximale productie.
Probeer het nog eens.
en je laatste zijn is een taalkundig wangedrocht, maar dat terzijde
quote:Dat zou kunnen, maar van totale onwetendheid gekoppeld aan botte arrogantie krijg ik altijd zo'n rood waas voor mn ogen.Op maandag 1 november 2004 13:59 schreef nikk het volgende:
enne, je zou ook wat minder op de man kunnen spelen
quote:Wereldhandel in valuta alleen al is, top of my head een keer of 10 zo groot als de handel in goederen.Op maandag 1 november 2004 13:44 schreef nikk het volgende:
[..]
Oh? En waarom is dat onzin? Overigens is mijn betoog niet gebaseerd op enkel fysieke producten, ik stel alleen dat welvaart voor een belangrijk deel daarvan afhangt.
quote:Op maandag 1 november 2004 14:02 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Je lult een eind in de ruimte, herhaalt je ononderbouwde stelling, maar je beantwoordt de vraag niet. Die vraag was: Hoe denk je de welvaart uit te breiden zonder meer productiefactoren in te zetten?
Probeer het nog eens.
Ik stel nergens dat je niet meer productiemiddelen nodig hebt om meer te produceren. Misschien zou je eens de discussie moeten teruglezen en kijken waarmee de discussie was begonnen.
quote:Ik wist dat het niveau van het VMBO slecht was, maar dit is toch wel om van te schrikken.en je laatste zijn is een taalkundig wangedrocht, maar dat terzijde
quote:Dus? Dat banken een belangrijke schakel zijn in onze economie is nogal duidelijk.Op maandag 1 november 2004 14:10 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wereldhandel in valuta alleen al is, top of my head een keer of 10 zo groot als de handel in goederen.
quote:Ach ja, ik mag dan misschien geen Greenspan heten, maar van economie snap ik wel degelijk iets. Jij haalt voortdurend verschillende zaken door elkaar.Op maandag 1 november 2004 14:04 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Dat zou kunnen, maar van totale onwetendheid gekoppeld aan botte arrogantie krijg ik altijd zo'n rood waas voor mn ogen.
quote:Het wordt al bijna vermakelijk. nou ga jij de suggestie wekken dat ik jouw woorden in de mond leg. Als de inhoud van je posts verder niet vanzo'n laag niveau was, zou ik je bijna verdenken van een strategische meesterzet.Op maandag 1 november 2004 14:12 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik stel nergens dat je niet meer productiemiddelen nodig hebt om meer te produceren. Misschien zou je eens de discussie moeten teruglezen en kijken waarmee de discussie was begonnen.
De discussie was ermee begonnen dat jij heel drammerig ging lopen blaten dat welvaart niet eindig is, en dat is welvaart wel. Je erkent de eindigheid van productiefactoren wel, maar die van welvaart niet. Dus nogmaals mijn vraag: Hoe denk je de welvaart uit te breiden zonder meer productiefactoren in te zetten?Misschien dat je hem eindelijk eens gaat beantwoorden.
quote:Een jammerlijk mislukte poging tot humoristische sneerIk wist dat het niveau van het VMBO slecht was, maar dit is toch wel om van te schrikken.
quote:Eindelijk zeg je wat zinnigs.Op maandag 1 november 2004 14:20 schreef nikk het volgende:
[..]
Ach ja, ik mag dan misschien geen Greenspan heten,
quote:Jammer alleen dat het van korte duur was. Beantwoord die vraag nou maar, inplaats van de aandacht proberen af te leiden met ongegronde verwijten.maar van economie snap ik wel degelijk iets. Jij haalt voortdurend verschillende zaken door elkaar.
quote:Nogmaals, ik heb dat nergens beweerd. Laat maar eens zien waar ik dat zeg dan.Op maandag 1 november 2004 14:22 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Het wordt al bijna vermakelijk. nou ga jij de suggestie wekken dat ik jouw woorden in de mond leg. Als de inhoud van je posts verder niet vanzo'n laag niveau was, zou ik je bijna verdenken van een strategische meesterzet.
Misschien dat je hem eindelijk eens gaat beantwoorden.
quote:Nee, een serieuze opmerking.Een jammerlijk mislukte poging tot humoristische sneer
quote:Innovatie, andere samenstelling de beroepsbevolkings, etc.Op maandag 1 november 2004 14:02 schreef Miss_User het volgende:
Die vraag was: Hoe denk je de welvaart uit te breiden zonder meer productiefactoren in te zetten?
Google maar eens op Solow residual. Even uit mijn hoofd: Volgens hem kwam 87% van de groei in de VS van 1900-1950 niet uit toename in kap. of lab.
quote:Ik ga geen antwoord geven op die vraag, simpelweg omdat ik nergens iets in die richting beweerd heb.Op maandag 1 november 2004 14:24 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Eindelijk zeg je wat zinnigs.
[..]
Jammer alleen dat het van korte duur was. Beantwoord die vraag nou maar, inplaats van de aandacht proberen af te leiden met ongegronde verwijten.
quote:Op maandag 1 november 2004 14:27 schreef nikk het volgende:
[..]
Nogmaals, ik heb dat nergens beweerd. Laat maar eens zien waar ik dat zeg dan.
[..]
quote:Op maandag 1 november 2004 13:34 schreef nikk het volgende:
[..]
Nu haal je 2 zaken door elkaar. Ten eerste of kapitaal en arbeid essentieel zijn voor de productie. En of de beperking van de welvaart afhangt van een beperkte hoeveelheid productiemiddelen. Het eerste is natuurlijk evident. Het tweede is onzin.
quote:Los daarvan is het op korte termijn noodzakelijk om meer productiemiddelen in te zetten om extra te produceren.Op maandag 1 november 2004 14:28 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Innovatie, andere samenstelling de beroepsbevolkings, etc.
Google maar eens op Solow residual. Even uit mijn hoofd: Volgens hem kwam 87% van de groei in de VS van 1900-1950 niet uit toename in kap. of lab.
quote:Kijk dat is een antwoord. Dus de groei van de welvaart is niet alleen afhankellijk van de groei van de productiefactoren, right?Op maandag 1 november 2004 14:28 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Innovatie, andere samenstelling de beroepsbevolkings, etc.
Google maar eens op Solow residual. Even uit mijn hoofd: Volgens hem kwam 87% van de groei in de VS van 1900-1950 niet uit toename in kap. of lab.
quote:Volgens mij kun je die conclusie niet uit het voorgaande trekken. Als dat volgens jou wel kan, ben ik benieuwd hoe.Op maandag 1 november 2004 14:29 schreef Kaalhei het volgende:
Welvaart is dus gewoon oneindig.
quote:Volgens mij snap je het niet helemaal. Ik stel daar dus dat er geen beperking is op de productiemiddelen.Op maandag 1 november 2004 14:31 schreef Miss_User het volgende:
[..]
[..]
[ Bericht 52% gewijzigd door nikk op 01-11-2004 14:41:55 ]
quote:Technologische vooruitgang is in principe eindig: je kunt bijvoorbeeld het thermisch rendement van een verbrandingsoven niet opvoeren tot boven de 100%. Wel is het zo dat het einde van de technologische vooruitgang niet in zicht is en dat de eindigheid van technologische vooruitgang dankzij diezelfde technologische vooruitgang nog heel ver voor ons uitgeschoven kan worden.Op maandag 1 november 2004 14:33 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Kijk dat is een antwoord. Dus de groei van de welvaart is niet alleen afhankellijk van de groei van de productiefactoren, right?
[..]
Volgens mij kun je die conclusie niet uit het voorgaande trekken. Als dat volgens jou wel kan, ben ik benieuwd hoe.
De verandering in de beroepsbevolking is ook eindig, en al een stuk dichter bij. Ook hier geldt dat de eindigheid dankzij technologische vooruitgang nog heel ver voor ons uitgeschoven kan worden.
Samengevat: oneindig is de welvaart ws niet, maar waar het einde ligt is onzeker, en wel zo onzeker dat we de eindigheid niet aan kunnen tonen. (evenmin als de oneindigheid natuurlijk)
Wat nog wel meespeelt is dat de invloed van technologische vooruitgang krimpt door de groei van de dienstensector. Die sector kampt met de ziekte van Baumol (arbeidsproductiviteit kan per definitie niet groeien).
Overigens lijkt de hele discussie mij te gaan om de tegenstelling tussen LT en KT. Op KT kan de welvaart alleen groeien door meer productiefactoren in te zetten, op LT wordt de rol van Solow's residual groter.
quote:Sorry?Op maandag 1 november 2004 14:35 schreef nikk het volgende:
[..]
Volgens mij snap je het niet helemaal. Ik stel daar dus dat er geen beperking is op de productiemiddelen.
Waar zeg je dat dan (met een quootje graag)?
quote:Correct. De meeste groei wordt niet hierdoor veroorzaakt zelfs.Op maandag 1 november 2004 14:33 schreef Miss_User het volgende:
Kijk dat is een antwoord. Dus de groei van de welvaart is niet alleen afhankellijk van de groei van de productiefactoren, right?
quote:Een aantal factoren die het Solow-residual verklaren is niet eindig.Volgens mij kun je die conclusie niet uit het voorgaande trekken. Als dat volgens jou wel kan, ben ik benieuwd hoe.
quote:Nee, maar je kunt ook niet stellen dat zonder toename van productiemiddelen de welvaart oneindig kan groeien. Tenzij de techonologische ontwikkelingen dermate hard gaan dat het niet nodig is om meer in te zetten.Op maandag 1 november 2004 14:33 schreef Miss_User het volgende:
[..]
Kijk dat is een antwoord. Dus de groei van de welvaart is niet alleen afhankellijk van de groei van de productiefactoren, right?
quote:Omdat er geen grens is aan de theoretische maximale productie. Let wel, door politieke, economische en natuurlijke omstandigheden kan de productie wel beperkt worden.Volgens mij kun je die conclusie niet uit het voorgaande trekken. Als dat volgens jou wel kan, ben ik benieuwd hoe.
quote:Als het gaat om incrementele veranderingen heb je gelijk, als het gaat om radicale niet. Want wat als je niet eens een verbrandingsover meer nodig hebt, maar bv. het afval recycled? Of je produceert op zo een wijze dat je bijna niets meer hoeft te verbranden maar al je energie uit kernfusie haalt?Op maandag 1 november 2004 14:44 schreef Parabola het volgende:
Technologische vooruitgang is in principe eindig: je kunt bijvoorbeeld het thermisch rendement van een verbrandingsoven niet opvoeren tot boven de 100%. Wel is het zo dat het einde van de technologische vooruitgang niet in zicht is en dat de eindigheid van technologische vooruitgang dankzij diezelfde technologische vooruitgang nog heel ver voor ons uitgeschoven kan worden.
quote:Correct.De verandering in de beroepsbevolking is ook eindig, en al een stuk dichter bij. Ook hier geldt dat de eindigheid dankzij technologische vooruitgang nog heel ver voor ons uitgeschoven kan worden.
Samengevat: oneindig is de welvaart ws niet, maar waar het einde ligt is onzeker, en wel zo onzeker dat we de eindigheid niet aan kunnen tonen. (evenmin als de oneindigheid natuurlijk)
Wat nog wel meespeelt is dat de invloed van technologische vooruitgang krimpt door de groei van de dienstensector. Die sector kampt met de ziekte van Baumol (arbeidsproductiviteit kan per definitie niet groeien).
Overigens lijkt de hele discussie mij te gaan om de tegenstelling tussen LT en KT. Op KT kan de welvaart alleen groeien door meer productiefactoren in te zetten, op LT wordt de rol van Solow's residual groter.
Ja, je zou kunnen stellen dat de welvaart tot een einde zou kunnen komen indien de mens geen radicale innovaties meer doet, maar dat kan nog wel miljarden jaren duren als het ooit bereikt wordt.
quote:Als alle productiefactoren ingezet zijn bij een efficiëntie van 100% is het theoretische maximum bereikt. Vanaf dat punt kunnen de reële welvaart en de reële productie niet meer omhoog (anders dan door bevolkingsgroei) en zullen alleen de prijzen nog stijgen.Op maandag 1 november 2004 14:48 schreef nikk het volgende:
Omdat er geen grens is aan de theoretische maximale productie.
Maar dat is een erg theoretisch verhaal.
quote:Dat bedoel ik met: " dat de eindigheid van technologische vooruitgang dankzij diezelfde technologische vooruitgang nog heel ver voor ons uitgeschoven kan worden."Op maandag 1 november 2004 14:50 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als het gaat om incrementele veranderingen heb je gelijk, als het gaat om radicale niet. Want wat als je niet eens een verbrandingsover meer nodig hebt, maar bv. het afval recycled? Of je produceert op zo een wijze dat je bijna niets meer hoeft te verbranden maar al je energie uit kernfusie haalt?
quote:Volgens mij zijn we het eens. Nou nikk en Miss_user nogCorrect.
Ja, je zou kunnen stellen dat de welvaart tot een einde zou kunnen komen indien de mens geen radicale innovaties meer doet, maar dat kan nog wel miljarden jaren duren als het ooit bereikt wordt.
quote:Maar dit is wanneer er sprake is van een theoretisch maximum aan productiefactoren. Aangezien dat maximum niet bereikt zal worden (tenzij elke vierkante centimeter van onze aardbol word gebruikt en verbruikt en techonlogische ontwikkelingen ook hun maximum hebben behaald) kun je niet spreken van een maximum aan productie.Op maandag 1 november 2004 14:52 schreef Parabola het volgende:
Volgens mij praten jullie (nikk en Miss_User) verschrikkelijk langs elkaar heen en ben je het veel minder oneens dan je denkt. Ik laat in het midden aan wie of wat dat ligt, maar het onderstaande is aantoonbaar onjuist:
[..]
Als alle productiefactoren ingezet zijn bij een efficiëntie van 100% is het theoretische maximum bereikt. Vanaf dat punt kunnen de reële welvaart en de reële productie niet meer omhoog (anders dan door bevolkingsgroei) en zullen alleen de prijzen nog stijgen.
Maar dat is een erg tehoretisch verhaal.
quote:Ach, ik durf best vrede met haar te sluiten. Wil jij de bemiddelaar zijn?Op maandag 1 november 2004 14:54 schreef Parabola het volgende:
Volgens mij zijn we het eens. Nou nikk en Miss_user nog
quote:Feit is dat er theoretisch een maximum aan de welvaart zit (dat heeft overigens niet per se met vierkante centimeters te maken). Als je dat maximum om wat voor reden dan ook niet kunt halen, zit je kennelijk toch aan een maximum. Maar dat is volgens mij eerder een taalkundige discussie dan een economische.Op maandag 1 november 2004 14:56 schreef nikk het volgende:
[..]
Maar dit is wanneer er sprake is van een theoretisch maximum aan productiefactoren. Aangezien dat maximum niet bereikt zal worden (tenzij elke vierkante centimeter van onze aardbol word gebruikt en verbruikt en techonlogische ontwikkelingen ook hun maximum hebben behaald) kun je niet spreken van een maximum aan productie.
quote:Mits er een einde zit aan tech. ontw.Op maandag 1 november 2004 15:02 schreef Parabola het volgende:
[..]
Feit is dat er theoretisch een maximum aan de welvaart zit (dat heeft overigens niet per se met vierkante centimeters te maken).
quote:Daar zou je best eens gelijk in kunnen hebben.Op maandag 1 november 2004 14:52 schreef Parabola het volgende:
Volgens mij praten jullie (nikk en Miss_User) verschrikkelijk langs elkaar heen en ben je het veel minder oneens dan je denkt.
Anyway. Parabola en Kaalhei, bedankt voor jullie verhelderende posts. Altijd fijn als er mensen langs komen die weten waar ze het over hebben
Enne nikk, weer vriendjes?
het is natuurlijk wel haalbaar, maar dan leveren we een groot deel van onze vrijheden in, en dan komen we denk wel in opstand
quote:Ja hoor schatOp maandag 1 november 2004 15:12 schreef Miss_User het volgende:
Enne nikk, weer vriendjes?
quote:da's de 2e keer dat je die plaatst.
ik vind hem wel lachen hoor, maar maak er nou eens eentje over Jozias.
iets van.....
[ Dit is Jozias
Jozias zit bij de VVD.
Jozias houdt niet van arme mensen.
Hij wil dat arme mensen minder centjes krijgen.
Maar wel moeten ze harder werken.
Jozias houdt van rijke mensen.
Hij wil ze zelfs meer geld geven.
Maar zij hoeven niét harder te werken.
Jozias zegt dat dat eerlijk is.
Jozias is een beetje stout. ]
Maak jij er een mooi plaatje bij Mikey Mo?
edit: tekstje iets pakkender gemaakt, misschien dat Mikey Mo nu toch een plaatje gaat maken.
[ Bericht 2% gewijzigd door DaveM op 01-11-2004 19:26:28 ]
quote:Daar hebben we het toch over? Ik ging er vanuit dat jij net als ik vraagtekens plaatst bij de vraag of de overheid dat wel zo goed weet.Welke vraag? De vraag of de overheid wel weet wat goed voor ons is?
quote:Dit onderschrijf ik volledig, maar welk punt denk je hiermee te maken?En daar ga je dus de fout in. Een compacte uitleg: zodra de bonus is uitgedeeld moet die ook besteed worden. Die extra besteding leid tot extra vraag naar producten, en dus productie, en kan dus uiteindelijk leiden tot de schepping van extra banen en dus meer geld/welvaart.
Of nu 1 iemand een bonus van 10.000E opstrijkt of dat die persoon de helft moet delen met een ander. In beide gevallen wordt die 10.000E weer in de economie gepompt, dus ik begrijp echt niet hoe je hiermee het uitgangspunt van ZSG onderuit denkt te halen.
quote:Op maandag 1 november 2004 17:19 schreef DaveM het volgende:
[..]
da's de 2e keer dat je die plaatst.
ik vind hem wel lachen hoor, maar maak er nou eens eentje over Jozias.
iets van.....
[ Dit is Jozias
Jozias zit bij de VVD.
Jozias houdt niet zo van arme mensen.
Hij wil dat arme mensen nóg minder verdienen
Maar ze moeten wél harder werken.
Jozias houdt meer van rijke mensen.
Hij wil dat rijken nog rijker worden
Maar die hoeven niét harder te werken.
Jozias zegt dat dat eerlijk is.
Jozias is een beetje stout. ]
Maak jij er een mooi plaatje bij Mikey Mo?
die heb ik ooit gemaakt
quote:aardig, aardig.Op maandag 1 november 2004 19:03 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
[afbeelding]
die heb ik ooit gemaakt
maar die over Marijnissen vind ik toch een stukje geslaagder, al ben ik het verder niet met de boodschap eens.
quote:Het gaat er om (simpel gezegd) dat bestedingen leiden tot groei van de economie. Het is niet zo dat wanneer de baas jou 10.000 euro betaald, die 10.000 van een gemeenschappelijke geldhoop word gehaald en dat andere het dus met minder moeten doen.Op maandag 1 november 2004 18:07 schreef DaveM het volgende:
nikk schreef:
[..]
Daar hebben we het toch over? Ik ging er vanuit dat jij net als ik vraagtekens plaatst bij de vraag of de overheid dat wel zo goed weet.
[..]
Dit onderschrijf ik volledig, maar welk punt denk je hiermee te maken?
Of nu 1 iemand een bonus van 10.000E opstrijkt of dat die persoon de helft moet delen met een ander. In beide gevallen wordt die 10.000E weer in de economie gepompt, dus ik begrijp echt niet hoe je hiermee het uitgangspunt van ZSG onderuit denkt te halen.
quote:Collega's wel (aangezien het budget voor bonussen bij de meeste werkgevers niet oneindig is).Op maandag 1 november 2004 20:00 schreef nikk het volgende:
[..]
Het gaat er om (simpel gezegd) dat bestedingen leiden tot groei van de economie. Het is niet zo dat wanneer de baas jou 10.000 euro betaald, die 10.000 van een gemeenschappelijke geldhoop word gehaald en dat andere het dus met minder moeten doen.
Een ZSG op micro-schaal dus.
In dit geval is daar niks mis mee, maar op andere terreinen heb je ook ZS-games die wat minder sportief zijn.
En dan vind ik het wel fijn dat niet de sterkste spelers in het veld (lees: de Markt) de regels bepalen maar een onafhankelijke scheidsrechter (lees: de overheid).
quote:Daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij kun je met een minimum aan bezit best gelukkig zijn. De mens is nooit tevreden... iemand die niets heeft wil een beetje.. iemand die een beetje heeft wil iets meer .... iemand die iets meer heeft wil genoeg... iemand die genoeg heeft wil veel... iemand die veel heeft wil nog meer... etc. etc.etc.Op maandag 1 november 2004 11:24 schreef nikk het volgende:
[..]
Ze zeggen wel eens: geld maakt niet gelukkig, maar geen geld maakt wel ongelukkig.
geluk heeft helemaal niets te maken met hoeveel geld je hebt maar hoe je leeft.
maar ok
btje offtopicquote:Kerel... wat wil dat nou zeggen... als ik al het geld van onderwijs en ontwikkelingssamenwerking in defensie stop en onder de 3% begrotingstekort blijf, dat kan het CPB dat ook doorrekenen en "goedkeuren"... dat zegt toch he-le-maal niksOp dinsdag 26 oktober 2004 16:28 schreef lenin het volgende:
als rasechte SP'er vind ik het een leuke discussie. Ik hoor namenlijk vaker dat de plannen van de SP niet uitvoerbaar zouden zijn of ramzalig voor ons land en onze economie. Helaas voor de tegenstanders van deze partij is dit pertinent niet waar. Het is namenlijk zo dat het CPB ook het SP programma doorrekend en vaak tot betere resultaten komt dan bij de plannen van BII.
quote:De grote krahct op de markt is niks anders dan de wensen van de consumenten. Ik vind het wel fijn dat zij bepalen wat er gebeurt.Op maandag 1 november 2004 20:59 schreef DaveM het volgende:
[..]
En dan vind ik het wel fijn dat niet de sterkste spelers in het veld (lees: de Markt) de regels bepalen maar een onafhankelijke scheidsrechter (lees: de overheid).
Jij niet?
quote:Op dinsdag 2 november 2004 00:38 schreef accelerator het volgende:
[..]
De grote krahct op de markt is niks anders dan de wensen van de consumenten. Ik vind het wel fijn datzijwij bepalen wat er gebeurt.
Jij niet?
quote:Zij de consumenten dus en dat zijn wij dan ook meteen.Op dinsdag 2 november 2004 08:34 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
quote:Is het wel alleen de wens van de consument. Of de ingebeelde wensen die de consument krijgt opgedrongen door de marketing afdelingen.Op dinsdag 2 november 2004 00:38 schreef accelerator het volgende:
[..]
De grote krahct op de markt is niks anders dan de wensen van de consumenten. Ik vind het wel fijn dat zij bepalen wat er gebeurt.
Jij niet?