Concurrentievervalsing

quote:

Op vrijdag 29 oktober 2004 19:16 schreef accelerator het volgende:

Wat is er trouwens mis met dumping?

Omdat dat die geliefde vrije markt van je ondermijnt.

Origami is niet zo degelijk als oud hollands vernuft.

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2004 00:09 schreef accelerator het volgende:

[..]

eh . . . snap je zelf wel wat je hier zegt? Je bent juist VRIJ om te dumpen. Vrij van "vrije markt". Ingrijpen door de overheid is juist minder vrij.

Nee, het ontbreken van overheidsingrijpen is niet hetzelfde als een vrije markt. Een vrije markt gaat uit van eerlijke concurrentie om de keuzevrijheid voor burgers te garanderen. Een overheid moet kaders stellen en ingrijpen om oneerlijke concurrentie tegen te gaan, zoals kartelvorming, monopolisering, externaliteiten, etc. Ik geloof dat je dumpen kan scharen onder externaliteiten, maar dat weet ik niet. Maar dumpen is iig wel concurrentie-belemmerend.

Dit legt wel goed het verschil bloot tussen een libertarier zoals jij, en de visie van een liberaal.

[ Bericht 0% gewijzigd door Sidekick op 30-10-2004 00:56:30 ]

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2004 00:13 schreef accelerator het volgende:

[..]

Dat is toch meestal hoe het gaat. Bedrijven die melkaar proberen te verdijven. De consument is de lachende derde.

Nee, dit werkt monopolies in de hand. En als monopolist kan je makkelijk je positie behouden (zeker gezien de vrijheid die jij bedrijven wilt geven). En als een bedrijf niet meer hoeft te concurreren, dan is de consument op termijn de huilende tweede.

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2004 00:13 schreef accelerator het volgende:
De banken en investeerders hebben dat heus wel door hoor. Als zij zien dat de concurent van hun client aan het dumpen is dan schatten ze in hoe lang de concurent het vol kan houden en bepalen aan de hand daarvan of ze hun client blijven steunen.

(client? Welk woord kan ik beter gebruiken?)

Een bedrijf begint pas te dumpen als ze denken dat ze dit langer kunnen volhouden dan diegene die ze tot een verlies aan marktaandeel of faillisement wil drijven. Er is eigenlijk wel steeds een bedrijf in een bepaalde markt dat voordeel heeft met het beginnen van zo'n 'oorlog' omdat het hierdoor een monopolie, met alle daarbijhorende voordelen, verkrijgt. Het is voor het goed functioneren van het kapitalisme essentieel dat dit verboden wordt.

Ff meer algemeen:
Ik ga over het algemeen wel akkoord met de stelling. Maar vind wel dat er eigenlijk vergeleken dient te worden met de situatie op langere termijn:
1. Zo dient er nagegaan te worden of er mits niet toekennen van subsidies geen monopoliepositie ontstaat. (Is het legaal in die landen om prijsafspraken te maken tss de verschillende werven?)
2. Zal er na het wegvallen van die subsidies daar (want als er geen reden meer is om ze toe te kennen zullen ze echt wel verdwijnen), hier nog steeds een lagere prijs betaald worden?
Eigenlijk komt dit tweede punt erop neer dat nagegaan dient te worden of er in die sector in die landen wel een comparatief voordeel is. Een heel dom voorbeeld: Stel dat er een geschifte dictator in Siberië komt die absoluut de nr.1 bananenuitvoerder wilt worden. Het is dan toch geen ideale situatie als hij mits toekkennen van gigantische overheidssteun de sector in de zuidelijkere landen 'kapotmaakt'. Er zal zeker in dit geval een tijd komen dat dat beleid in SIberië wordt stopgezet. En dan dienen al die bedrijven opnieuw opgericht te worden.

Het hangt eigenlijk ook af van de sector waar dit zich in afspeelt. In sectoren met lage instapkosten is er eigenlijk geen probleem. Bij hogere instapkosten is er zeker een potentieel gevaar en dient het bovenstaande imo nagegaan te worden. Bv. als boeing dmv VS subsidies airbus tot een faillisement brengt.

Je vergeet mi dat de vrije markt slechts op langere termijn steeds met de beste oplossing komt. Het is niet zo dat indien een bedrijf met monopolie een prijs boven de concurentiële marktprijs vraagt dat er de volgende dag al andere bedrijven opgericht zijn en de prijs dus weer naar beneden halen.
Het duurt een hele tijd eer die bedrijven operationeel zullen zijn.

Het kan zelfs heel goed zijn dat ze helemaal niet opgericht zullen worden. Het bedrijf dat dmv dumping een monopolie-positie bekomen heeft en nu zijn strategie op deze nieuw verkregen marktpositie afstemt, zal zeker niet zo gemakkelijk als jij het voorstelt marktaandeel prijs geven. Het is logisch dat op dat moment dat bedrijf een vrij efficiënt systeem hanteert waar waarsch. op dat moment niet zoveel aan te verbeteren valt aangezien ze toch al die andere bedrijven heeft kunnen wegconcurreren. De potentiële investeerders zullen moeten kijken of hun nieuw op te richten bedrijf een kans maakt in een duopolie. Want aan te nemen valt dat het bedrijf met monopolie zich zal aanpassen aan de nieuwe situatie en het nieuwe bedrijf zelfs al vanaf de oprichtingsfase zal 'aanvallen' met nieuwe dumping.Het is dus zeker een investering waar hoge riscico's aan verbonden zijn. In de meeste gevallen zal deze investering pas gebeuren indien het monopolie-bedrijf op een minder efficiënte manier begint te produceren of zich te weinig aanpast aan de veranderende markt. Dus het kan goed zijn dat het bedrijf zijn monopolie-positie voor lange tijd kan vasthouden en voor langere tijd een hogere prijs kan vragen wat dus niet optimaal zou zijn voor de consument.

Denk je echt dat als Airbus failliet gaat, dat er binnen korte tijd weer een nieuwe vliegtuigbouwer gaat opstaan om de concurrentie met boeing aan te gaan? Airbus is in '69 al enkel opgericht kunnen worden mits reusachtige subsidies van de Europese landen.

Ook vergeet je de oprichtingskosten. Als die dictator in Siberië zijn beleid maar voor een paar jaren volhoudt moeten al die bananenkwekerijen weer opgericht worden. Alle werkingsmiddelen, die bij het faillisement tegen te lage prijzen verkocht zijn, moeten terug aan de marktprijs worden ingekocht. Op de stukken land die het best geschikt zijn voor bananenplatage's zijn nu mss al nieuwe bedrijven opgericht zodat uitgeweken moet worden naar minder goede gronden. De oprichtingskosten moeten betaald worden. En dan nog te zwijgen van de sociale ellende die voorkomen had kunnen worden met korttijdig te subsediëren. Het kan best zijn dat deze kosten veel hoger zijn dan het voordeel dat de consument voor korte tijd heeft gehad.

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2004 08:54 schreef accelerator het volgende:

[..]

Aangezien er vrije markt toetreding is zal er een derde speler komen om de consument weer de lachende derde te maken.

Een 'derde speler' zal nooit voet aan de grond kunnen zetten als een monopolist mag 'dumpen'. Die concurrentie kan een 'derde speler' nooit winnen. En niemand zal zo dom zijn om een verloren strijd aan te gaan. Dat is dus concurrentiebelemmerend. en is er dus geen sprake van een vrije markt toetreding.

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2004 00:51 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nee, het ontbreken van overheidsingrijpen is niet hetzelfde als een vrije markt. Een vrije markt gaat uit van eerlijke concurrentie om de keuzevrijheid voor burgers te garanderen. Een overheid moet kaders stellen en ingrijpen om oneerlijke concurrentie tegen te gaan, zoals kartelvorming, monopolisering, externaliteiten, etc. Ik geloof dat je dumpen kan scharen onder externaliteiten, maar dat weet ik niet. Maar dumpen is iig wel concurrentie-belemmerend.

Dit legt wel goed het verschil bloot tussen een libertarier zoals jij, en de visie van een liberaal.

Dumpen is eerder een voorbeeld van prijsdiscriminatie en dat is (vaak) voorboden omdat het het consumentensurplus verminderd. Indien een bedrijf aan iedereen de lager prijs berekent, zoals bv. sinaanappelpersen in de VS in de jaren 30 of HP-printers, dan is er geen probleem. Zorgt het echter voor het wegvallen van teveel concurrenten dan treedt er monopolie of oligopolie op en dan moet de overheid intervenieren.

Waarom zou de overheid bij oligopolie moeten interveniëren?

Omdat de sociale kosten ongelijk kunnen zijn aan de economische kosten. Een oligopolie kan kunstmatig de prijzen hoog houden omdat de actoren pricesetting power hebben.

Mja, heel veel sectoren zijn tegenwoordig oligopolies. Ik vind dat er in het overgrote deel daarvan eigenlijk geen probleem is. Zolang er geen prijsafspraken worden gemaakt of ze geen 'friendly competitors' worden vind ik dat de overheid niet dient te intevenieren. Dat ze pricesetting power hebben is in bepaalde sectoren toch gewoon onvermijdelijk.