Er zijn natuurlijk nog miljoenen mensen in Nederland die de Bijbel zien als een heel belangrijk boek in hun leven, maar dan nog. Is er nou echt iemand die straks in slaapzak voor z'n boekhandel ligt om als eerste het boek te hebben?
Vanwaar die hype? Wat is er zo bijzonder aan die nieuwe vertaling?
quote:Ach, is het niet zo met veel programma's? Het is gewoon een mooie gelegenheid om de Bijbel even te promoten.Op vrijdag 22 oktober 2004 22:34 schreef k_man het volgende:
Ja, dat is idd wel een complete thema-avond op tv waard.
quote:Ja.Op vrijdag 22 oktober 2004 22:28 schreef k_man het volgende:
Is er nou echt iemand die straks in slaapzak voor z'n boekhandel ligt om als eerste het boek te hebben?
Ik denk dat dat je nog verbazen zal. In het 'wereldje' is dit toch een behoorlijk grote release. Net zoals de nieuwe K3cd voor de gemiddelde kleuterschoolbezetting.
quote:Een vertaling is per definite al een vervorming.Op vrijdag 22 oktober 2004 23:08 schreef Forno het volgende:
Is dit geen vervorming van de bron, zoals een mp3 bestandje ook (niet relevante) signalen verwijderd?
quote:Het is zo onpraktisch om Grieks, Hebreeuws en Aramees te leren.Op vrijdag 22 oktober 2004 23:08 schreef Forno het volgende:
Is dit geen vervorming van de bron, zoals een mp3 bestandje ook (niet relevante) signalen verwijderd?
quote:De oude geschriften zijn inderdaad 'lastig' om te leren. Deze auteur(s) hebben een nobele poging gewaagd om de oude boekjes in de huidige context te vertalen. Maar neem je als christen de nieuwe bijbelvertaling klakkeloos aan, of niet eerder dan dat de Hij een positieve recensie geschreven?Op vrijdag 22 oktober 2004 23:15 schreef Toet het volgende:
[..]
Het is zo onpraktisch om Grieks, Hebreeuws en Aramees te leren.
Het staat wel interessant in de boekenkast natuurlijk.
quote:Kunnen ze al die kerstliedjes ook gaan aanpassenOp zaterdag 23 oktober 2004 19:40 schreef Monidique het volgende:
Kribbe is voederbak
quote:Kvind het helemaal niks.Op zaterdag 23 oktober 2004 19:40 schreef Monidique het volgende:
In het AD stond er stukje over de nieuwe vertaling. Kribbe is voederbak en " Gij zult niet stelen" is "Steel niet" . Dus in die richting moet je een beetje gaan kijken.
quote:Wat bedoel je precies? Ze vertalen natuurlijk wel opnieuw vanaf de brontekst, he.Op zaterdag 23 oktober 2004 16:23 schreef ScienceFriction het volgende:
door steeds meer te vertalen en te veranderen ga je andermans interpretaties interpreteren...
In de krant stond nog dat er weinig animo voor was. Misschien 2% die hem ging kopen. 
quote:Het is Harry Potter nietOp zondag 24 oktober 2004 01:47 schreef Avani het volgende:
In de krant stond nog dat er weinig animo voor was.
De mensen die een Bijbel willen lezen, hebben er meestal wel één in huis. Alleen echt geïnteresseerden en dominees enzo zullen zo snel mogelijk de nieuwe vertaling willen hebben. Ik krijg er wel één als ik ga trouwen ofzo
quote:Precies, dat is dus ook waarom ik die hele hype niet snap.Op zondag 24 oktober 2004 10:54 schreef ChrisJX het volgende:
Het is Harry Potter niet
quote:Nou ja, de hype opzich is zo vreemd niet. Voor het eerst in dertig jaar verschijnt er een nieuwe vertaling. Woorden worden anders weergegeven, waardoor bepaalde stukken er anders uitzien. De schrijvers claimen authentieker en hedendaagser bezig te zijn geweest. Maar nu de vraag: klopt dat? Is het goed? Moeten we allemaal de statenvertaling lezenOp zondag 24 oktober 2004 18:39 schreef k_man het volgende:
Precies, dat is dus ook waarom ik die hele hype niet snap.
Goeie zaak lijkt me, misschien ga ik het boek dan ook eens lezen. Nou ja, ik ben eerst bezig met "de Heilige Qor 'aan". Retegoeie vertaling heb ik vind ik. (Ahmadiyya Moslim Gemeenschap Nederland, ISBN 90 5513 232 2) Leuk stukjes lezen voor het slapengaan.
quote:De statenvertaling wordt ook lang niet door iedereen betrouwbaar geacht..Op zondag 24 oktober 2004 19:20 schreef ChrisJX het volgende:
[..]
Moeten we allemaal de statenvertaling lezen
quote:daar heb ik in het nieuws niets over gehoordOp maandag 25 oktober 2004 22:36 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik ben benieuwd of deze nieuwe vertaling ook inderdaad de de correcte vertalingen gebruikt ipv ''hel'' en of nu de trinitarische vooroordelen eruit zijn alsook het herstellen van de goddelijke naam ipv van gewoon ''heer'' of ''here''.
quote:Vertalingen zijn zo gevaarlijk. Ik heb zelf 3 jaar theologie gestudeerd, en ik heb de 10 geboden in het hebreeuws gelezen. De huidige bijbel is werkelijk een verkrachting en de nieuwe zal niet anders zijn.Op zaterdag 23 oktober 2004 19:40 schreef Monidique het volgende:
In het AD stond er stukje over de nieuwe vertaling. Kribbe is voederbak en " Gij zult niet stelen" is "Steel niet" . Dus in die richting moet je een beetje gaan kijken.
In 'Gij zult niet stelen' is een woord vertaald als 'stelen' alsof het om bezit gaat. Het werkelijke woord heeft een specifieke betekenis, namelijk het ontvoeren van iemand en verkopen als slaaf. 'Gij zult niemand ontvoeren en verkopen als slaaf' dekt de betekenis dus veel beter, maar daar kan je in deze tijd niemand meer een schuldgevoel meer mee aanpraten.
En ook 'Gij zult de naam van God niet ijdellijk gebruiken' heeft bijvoorbeeld helemaal niks te maken met vloeken. Vroeger als je een wettelijk contract sloot dan zwoer je dat in op je God. Als je dat contract dan brak had je de naam van je God ijdellijk gebruikt.
'Gij zult geen contractbreuk plegen' is hier al beter. Dit zijn maar twee voorbeelden van de duizenden.
De huidige vertalingen en interpretaties in de huidige tijd hebben een complete nieuwe religieuze tekst gecreeerd die vrij weinig te maken heeft met wat er orgineel bedoeld is.
Ik snap ook niet dat, als mensen echt geloven dat het het woord van de almachtige God is, ze dat niet willen lezen in de orginele taal.
quote:Overigens staat er wel ergens in de Bijbel dat je niet moet zweren (op God?). Alleen niet zo letterlijk in de tien geboden.Op dinsdag 26 oktober 2004 12:07 schreef raphidae het volgende:
En ook 'Gij zult de naam van God niet ijdellijk gebruiken' heeft bijvoorbeeld helemaal niks te maken met vloeken. Vroeger als je een wettelijk contract sloot dan zwoer je dat in op je God. Als je dat contract dan brak had je de naam van je God ijdellijk gebruikt.
quote:Mag ik er even tussendoor?Op dinsdag 26 oktober 2004 12:07 schreef raphidae het volgende:
[..]
Vertalingen zijn zo gevaarlijk. Ik heb zelf 3 jaar theologie gestudeerd, en ik heb de 10 geboden in het hebreeuws gelezen. De huidige bijbel is werkelijk een verkrachting en de nieuwe zal niet anders zijn.
In 'Gij zult niet stelen' is een woord vertaald als 'stelen' alsof het om bezit gaat. Het werkelijke woord heeft een specifieke betekenis, namelijk het ontvoeren van iemand en verkopen als slaaf. 'Gij zult niemand ontvoeren en verkopen als slaaf' dekt de betekenis dus veel beter, maar daar kan je in deze tijd niemand meer een schuldgevoel meer mee aanpraten.
En ook 'Gij zult de naam van God niet ijdellijk gebruiken' heeft bijvoorbeeld helemaal niks te maken met vloeken. Vroeger als je een wettelijk contract sloot dan zwoer je dat in op je God. Als je dat contract dan brak had je de naam van je God ijdellijk gebruikt.
'Gij zult geen contractbreuk plegen' is hier al beter. Dit zijn maar twee voorbeelden van de duizenden.
De huidige vertalingen en interpretaties in de huidige tijd hebben een complete nieuwe religieuze tekst gecreeerd die vrij weinig te maken heeft met wat er orgineel bedoeld is.
Ik snap ook niet dat, als mensen echt geloven dat het het woord van de almachtige God is, ze dat niet willen lezen in de orginele taal.
Kan jij mij dat - als iemand met kennis van het bijbels Hebreeuws - aantonen? Aantonen wat je zegt over het stelen, en het ijdel gebruiken van de naam van Yahwe?
quote:Maar ik zeg: het gaat er in dit gebod niet in eerste instantie om dat je het contract breekt, maar dat je de naam van God ijdel (-lijk, dus zomaar, achteloos) gebruikt. Waar tilt God, even vanuit deze tekst geredeneerd, nu het meest zwaar aan? Dat zijn naam ijdel gebruikt wordt, dat het contract gebroken wordt, of dat het contract dat opgesteld is onder aanroeping van de naam van de HERE, gebroken wordt, en Gods naam als zodanig onteerd wordt?Op dinsdag 26 oktober 2004 12:07 schreef raphidae het volgende:
En ook 'Gij zult de naam van God niet ijdellijk gebruiken' heeft bijvoorbeeld helemaal niks te maken met vloeken. Vroeger als je een wettelijk contract sloot dan zwoer je dat in op je God. Als je dat contract dan brak had je de naam van je God ijdellijk gebruikt.
Het lijkt mij - vanuit de tekst geredeneerd - overduidelijk.
quote:Het is best makkelijk aan te tonen, je neemt het woord dat is vertaald als 'stelen', en je kijkt waar datzelfde woord nog meer wordt gebruikt in de bijbel. Het wordt exclusief gebruikt in de context en met als bedoeling het ontvoeren van iemand en verkopen als slaaf. Voor stelen van eigendommen is een geheel ander woord.Op dinsdag 26 oktober 2004 13:48 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Mag ik er even tussendoor?
Kan jij mij dat - als iemand met kennis van het bijbels Hebreeuws - aantonen? Aantonen wat je zegt over het stelen, en het ijdel gebruiken van de naam van Yahwe?
Je kan databases aanschaffen voor op de computer waarin de complete bijbel in de verschillende grondtexten staan en zo dus zoeken etc.
Wat betreft dat ijdellijk gebruiken, dat is een voorbeeld van een foute vertaling doordat de context is veranderd en/of verloren gegaan is. Als men diezelfde gebruiken qua contracten nu nog had dan veranderde automatisch de gehele betekenis van dat gebod.
En om nog maar wat op te merken, de naam van God is niet YHWH.
Toen Moses om de naam van God vroeg antwoordde deze met 'EHYH ASHR EHYH (EHYH SHLCHNU ALCHEM)', wat vrij vertaald naar 'Ik zal zijn wie ik zal zijn (ik zal zijn heeft me naar u gezonden)'.
De mensen die later de naam van God (ASHR) kopieerden van/op schrift voelden zich niet prettig bij het schrijven en uitspreken van 'Ik zal zijn', en dus veranderden ze dit naar 'Hij zal zijn', YHWH, of EHYH YHWH EHYH (hij zal zijn wie hij zal zijn).
Een van de eerste vertaal/kopieer 'fouten'
Het is zelfs zo dat men later zich zelfs met YHWH niet prettig voelde en bij het uitspreken YHWH vervingen door Adonai (Heer). Om mensen hierop te wijzen werden de klinkerpunten van Adonai bij YHWH gezet. Latere engelse vertalers hebben dit over het hoofd gezien en de klinkerpunten van Adonai verwerkt in YHWH, met als resultaat 'Jehova'. En dit kleine foutje heeft de naam gegeven aan een volledige godsdienstige stroming, de Jehova's getuigen.
Zo ver kan een klein foutje gaan, laat staan een grote.
[ Bericht 34% gewijzigd door raphidae op 26-10-2004 14:15:31 ]
quote:En welk woord hebben we het in deze context over?Op dinsdag 26 oktober 2004 13:57 schreef raphidae het volgende:
Het is best makkelijk aan te tonen, je neemt het woord dat is vertaald als 'stelen', en je kijkt waar datzelfde woord nog meer wordt gebruikt in de bijbel. Het wordt exclusief gebruikt in de context en met als bedoeling het ontvoeren van iemand en verkopen als slaaf. Voor stelen van eigendommen is een geheel ander woord.
quote:En hier, welk woord hebben we het nu over?Wat betreft dat ijdellijk gebruiken, dat is een voorbeeld van een foute vertaling doordat de context is veranderd en/of verloren gegaan is. Als men diezelfde gebruiken qua contracten nu nog had dan veranderde automatisch de gehele betekenis van dat gebod.
quote:Het ijdellijk gebruiken van de naam van God slaat in de historische context exclusief op contracten. Vloeken was simpelweg godslastering (wederom ander woord).Op dinsdag 26 oktober 2004 13:56 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Maar ik zeg: het gaat er in dit gebod niet in eerste instantie om dat je het contract breekt, maar dat je de naam van God ijdel (-lijk, dus zomaar, achteloos) gebruikt. Waar tilt God, even vanuit deze tekst geredeneerd, nu het meest zwaar aan? Dat zijn naam ijdel gebruikt wordt, dat het contract gebroken wordt, of dat het contract dat opgesteld is onder aanroeping van de naam van de HERE, gebroken wordt, en Gods naam als zodanig onteerd wordt?
Het lijkt mij - vanuit de tekst geredeneerd - overduidelijk.
quote:Dan zeggen we toch in wezen hetzelfde?Op dinsdag 26 oktober 2004 14:17 schreef raphidae het volgende:
[..]
Het ijdellijk gebruiken van de naam van God slaat in de historische context exclusief op contracten. Vloeken was simpelweg godslastering (wederom ander woord).
Kijk, later is het 'ijdellijk' gebruiken van de naam des HEREN gelijk komen te staan met vloeken. Je kan er over twisten of in dat specifieke tekstvers per definitie (ook) op wat wij 'vloeken' noemen wordt gedoeld. Maar vast staat wel, dat het hier niet gaat over contractbreuk, maar over het verkeerd gebruiken van de naam van God.
Overigens ben ik nog steeds benieuwd naar die twee woorden (over stelen en het bijwoord ijdellijk).
quote:Ik zou zeggen, koop een interliniaire bijbel hebreeuws/nederlands oid. Of kijk op www.bible.com voor een hebreeuwse versie van de bijbel en vergelijk met een nederlandse.Op dinsdag 26 oktober 2004 13:58 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
En welk woord hebben we het in deze context over?
[..]
En hier, welk woord hebben we het nu over?
Uiteraard weet ik de volledige bijbel niet in het hebreeuws uit mijn hoofd, maar ik heb die vergelijking van woorden wel eens gedaan. Dit krijg je zelfs bij je studie theologie.
Ik vind het daarom ook logisch dat bij een anonieme enquete in europa 83% van de voorgangers zegt niet zelf te geloven wat ze prediken aan hun kerkgangers. Dat is ook niet vol te houden als je theologie hebt gestudeerd.
quote:Varieert de bedoeling en betekenis van Gods geboden met tijd (en dus context)?Op dinsdag 26 oktober 2004 14:19 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Dan zeggen we toch in wezen hetzelfde?
Kijk, later is het 'ijdellijk' gebruiken van de naam des HEREN gelijk komen te staan met vloeken. Je kan er over twisten of in dat specifieke tekstvers per definitie (ook) op wat wij 'vloeken' noemen wordt gedoeld. Maar vast staat wel, dat het hier niet gaat over contractbreuk, maar over het verkeerd gebruiken van de naam van God.
quote:Ik vraag om die woorden, omdat je tamelijk forse, maar (in elk geval in het kader van dit topic) ongefundeerde uitspraken doet. Ik geef je graag te gelegenheid ze te funderen, maar zolang je dat niet doet, ga ik er niet mee akkoord.Op dinsdag 26 oktober 2004 14:23 schreef raphidae het volgende:
[..]
Ik zou zeggen, koop een interliniaire bijbel hebreeuws/nederlands oid. Of kijk op www.bible.com voor een hebreeuwse versie van de bijbel en vergelijk met een nederlandse.
Uiteraard weet ik de volledige bijbel niet in het hebreeuws uit mijn hoofd, maar ik heb die vergelijking van woorden wel eens gedaan. Dit krijg je zelfs bij je studie theologie.
Ik vind het daarom ook logisch dat bij een anonieme enquete in europa 83% van de voorgangers zegt niet zelf te geloven wat ze prediken aan hun kerkgangers. Dat is ook niet vol te houden als je theologie hebt gestudeerd.
Om maar even bij mijn favoriete vertaling te blijven, haal ik graag Ex 20, 15 uit de toch ook niet al te jonge LXX erbij, waar staat 'ου φονευσεις'. Zelfs met een klein beetje kennis van het Grieks kom je erachter, dat de Griekse vertalers van het oude testament het woordbeeld HGNB zonder schroom vertaalden met φονευσεις.
[ Bericht 9% gewijzigd door Henk-Jan op 26-10-2004 14:44:48 ]
quote:Of jij er al dan niet mee akkoord gaat maakt me niet zoveel uit. Het is met een klein beetje moeite zelf te verifieren. Ik heb geen enkele intentie om boeken erbij te gaan zoeken om jou ervan te overtuigen dat je je eigen godsdienst niet kent, maar een flauwe afspiegeling ervan.Op dinsdag 26 oktober 2004 14:36 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ik vraag om die woorden, omdat je tamelijk forse, maar (in elk geval in het kader van dit topic) ongefundeerde uitspraken doet. Ik geef je graag te gelegenheid ze te funderen, maar zolang je dat niet doet, ga ik er niet mee akkoord.
Zie het als een tip. Lees de bijbel eens in het Hebreeuws. Genesis is 1 lang gedicht (waardoor er ook zeer makkelijk te zien is waar er geknipt is).
quote:Ik heb Genesis tot in den treuren bestudeerd (ja, in het Hebreeuws). En ik ben het met je eens, dat er heel wat te zeggen is voor de bronnentheorie (jaja, de elohist en de jahwist, ik ken zeOp dinsdag 26 oktober 2004 14:43 schreef raphidae het volgende:
[..]
Of jij er al dan niet mee akkoord gaat maakt me niet zoveel uit. Het is met een klein beetje moeite zelf te verifieren. Ik heb geen enkele intentie om boeken erbij te gaan zoeken om jou ervan te overtuigen dat je je eigen godsdienst niet kent, maar een flauwe afspiegeling ervan.
Zie het als een tip. Lees de bijbel eens in het Hebreeuws. Genesis is 1 lang gedicht (waardoor er ook zeer makkelijk te zien is waar er geknipt is).
).Maar ik sta er ook voor, dat de Bijbel Gods woord is, en dat God zijn Woord door de geschiedenis en door de tijd heen heeft weten te bewaren, zodat wij zijn wil kunnen kennen en zijn Liefde kunnen leren.
quote:Zie post boven:Op dinsdag 26 oktober 2004 14:43 schreef raphidae het volgende:
[..]
Of jij er al dan niet mee akkoord gaat maakt me niet zoveel uit. Het is met een klein beetje moeite zelf te verifieren. Ik heb geen enkele intentie om boeken erbij te gaan zoeken om jou ervan te overtuigen dat je je eigen godsdienst niet kent, maar een flauwe afspiegeling ervan.
Zie het als een tip. Lees de bijbel eens in het Hebreeuws. Genesis is 1 lang gedicht (waardoor er ook zeer makkelijk te zien is waar er geknipt is).
Om maar even bij mijn favoriete vertaling te blijven, haal ik graag Ex 20, 15 uit de toch ook niet al te jonge LXX erbij, waar staat 'ου φονευσεις'. Zelfs met een klein beetje kennis van het Grieks kom je erachter, dat de Griekse vertalers van het oude testament het woordbeeld HGNB zonder schroom vertaalden met φονευσεις.
Ik heb dus inderdaad ook thelogie gestudeerd. En ik ben ermee gekapt. En een niet onbelangrijke rol daarin heeft gespeeld de spagaat waar gelovige bijbelwetenschappers mee te maken krijgen.
Aan de ene kant de enorme schriftkritiek die er heerst, aan de andere kant het geloof dat je bij jezelf bemerken mag.
Ik ben studenten en docenten tegengekomen die die spagaat niet als een spagaat zagen (en ik denk, dat het ook werkelijk geen spagaat voor hen wàs), maar ik vond het zelf heel moeilijk; de 'rechtzinnige' antwoorden op de liberale theologie kwamen mij vaak enorm gekunsteld voor, waardoor ik eerder geneigd was om (puur wetenschappelijk) te kiezen voor de liberale theorie dan voor de 'rechtzinnige'.
Wat is jouw ervaring hiermee?
quote:Ik denk dat ik het van een hele andere kant zie. Ik heb zelf nooit geloofd, maar ik kreeg toen een vriendin die christelijk was. Ze zat bij een baptistengemeente die aardig fundamentalistisch was. Aangezien ik het een punt maak om mijn vriendin te begrijpen en ik de uitleg van hun voorganger regelrecht in vond gaan op de bijbel ben ik toen naast psychologie met theologie begonnen.Op dinsdag 26 oktober 2004 14:57 schreef Henk-Jan het volgende:
Mag ik trouwens even persoonlijk worden, Raphidae?
Ik heb dus inderdaad ook thelogie gestudeerd. En ik ben ermee gekapt. En een niet onbelangrijke rol daarin heeft gespeeld de spagaat waar gelovige bijbelwetenschappers mee te maken krijgen.
Aan de ene kant de enorme schriftkritiek die er heerst, aan de andere kant het geloof dat je bij jezelf bemerken mag.
Ik ben studenten en docenten tegengekomen die die spagaat niet als een spagaat zagen (en ik denk, dat het ook werkelijk geen spagaat voor hen wàs), maar ik vond het zelf heel moeilijk; de 'rechtzinnige' antwoorden op de liberale theologie kwamen mij vaak enorm gekunsteld voor, waardoor ik eerder geneigd was om (puur wetenschappelijk) te kiezen voor de liberale theorie dan voor de 'rechtzinnige'.
Wat is jouw ervaring hiermee?
Aangezien ik zelf nooit geloofd heb heb ik nooit de nieuw geleerde kennis te hoeven integreren in een bestaand geloof. Ik kan me wel goed voorstellen dat dat heel lastig is, omdat veel gelovigen hun geloof als absoluut zien. Je kan niet bij jezelf denken 'Ja zo zit het, ik voel/geloof dat dit het is' en het toch nog honderd keer aanpassen. Ik had wel gelovige studiegenoten die het daar moeilijk mee hadden, en ik heb inderdaad een splitsing opgemerkt tussen mensen die van hun geloof 'afvallen' en naar het atheisme en agnosticisme gaan en de mensen die verschrikkelijk complexe constructies maken om het toch allemaal kloppend te maken.
Ik denk dat dit vooral komt omdat mensen die gelovig opgevoed worden, of later worden en naar de kerk gaan vrijwel nooit vanuit eigen kring geconfronteerd worden met schriftkritiek. Er zijn geen voorgangers die eens een uurtje gaan besteden aan de tegenstrijdigheden in de bijbel bijvoorbeeld.
In bijbelstudies, discusies in de kerk etc. word toch altijd de nadruk gelegd op dat het einddoel is dat het allemaal klopt, niet op de vraag of het wel klopt. Terwijl een studie theologie deze vraag uiteindelijk in elke student opgeroept, en dat is niet hoe het geloof gebracht word.
Ik noem als voorbeeld de evolutietheorie. Toen die gepubliceerd werd was er enorme tegenstand vanuit religieuze kringen, wat logisch is aangezien het een directe aanval is op de letterlijke uitleg van Genesis die nogal populair was. Je kan als gelovige die geconfronteerd wordt met zo'n theorie die bewezen is op drie manieren reageren:
1. Je kan de theorie afdoen als onzin en dus vasthouden aan je oorspronkelijke overtuiging. Dit vind ik persoonlijk zelfdeceptie en verlaagt je geloof tot een leugen aan jezelf.
2. Je kan het weer kloppend maken door te concluderen dat aangezien Genesis klopt, het dan wel symbolisch moet zijn geweest en dat God niet direct de mens heeft gecreerd, maar evolutie als methode heeft gebruikt. Dit vind ik persoonlijk dubieus, omdat er zelf dingen 'bijverzonnen' moeten worden om het kloppend te maken, en dan bevind je je op glas ijs.
3. Je kan eruit concluderen dat Genesis fout is, wat je geloof op wankele poten zet. Dit zet namelijk de hele bijbel op de tocht voor fouten omdat die niet meer onfeilbaar is. Inclusief het bestaan van God zelf. Zelf heb ik ervaren dat veel gelovigen deze optie niet eens meenemen in overweging, omdat dit het geloof zou kunnen ondermijnen.
In het dagelijks 'gelovige' leven word men maar weinig met dit soort keuzes geconfronteerd, en dus is het voor die ene keer haalbaar om keuze 3 te negeren en een van de andere twee te kiezen en je geloof en manier van leven te behouden. Maar in een studie theologie kom je duizenden keren voor een keuze te staan, en wordt het op een gegeven moment onhoudbaar om keuze 3 te negeren. Het gaat knagen op een gegeven moment. Voor ieder mens is dat punt anders, en voor sommige mensen ligt dat punt zo ver dat men met behoud van fundamentalistisch geloof de studie afrond, sommige mensen komen er een stuk liberaler uit, maar de meeste hebben moeten concluderen dat ze toch echt de basis van hun geloof hebben moeten overdenken.
Ik ben gewoon agnostisch gebleven. Ik zie in al die religieuze geschriften interessant materiaal in hoe de mensen vroeger de wereld verklaarden, maar helemaal geen klein stukje bewijs voor het echt bestaan van een God. Vooral omdat je met een enkele hypothese de hele boel onderuit kan halen.
God is niet goed maar slecht. Dan heeft hij er geen probleem mee om te liegen dat ie nooit liegt. En te liegen in de rest van zijn woord. En dat je zijn aanwezigheid voelt zegt ook niets, je hebt namelijk geen referentiepunt waarop je kan bepalen wat het verschil is tussen een goede of slechte God.
Ik zie geloof als het kiezen voor 1 mogelijkheid en het irrationeel verwerpen van een oneindig aantal andere mogelijkheden. En ik denk precies hetzelfde over atheisme, dat zich bevind tussen die mogelijkheden.
Maar ik denk dat dit alles een beetje off-topic is. Ik wil er best verder met je over discussieren, maar open er even een topic over dan
quote:Boeiend verhaal. Ik wil wel een topic openen (morgen dan waarschijnlijk, straks geen tijd meer), want dat zou leuk kunnen zijn.Op dinsdag 26 oktober 2004 16:33 schreef raphidae het volgende:
[..]
Ik denk dat ik het van een hele andere kant zie. Ik heb zelf nooit geloofd, maar ik kreeg toen een vriendin die christelijk was. Ze zat bij een baptistengemeente die aardig fundamentalistisch was. Aangezien ik het een punt maak om mijn vriendin te begrijpen en ik de uitleg van hun voorganger regelrecht in vond gaan op de bijbel ben ik toen naast psychologie met theologie begonnen.
Aangezien ik zelf nooit geloofd heb heb ik nooit de nieuw geleerde kennis te hoeven integreren in een bestaand geloof. Ik kan me wel goed voorstellen dat dat heel lastig is, omdat veel gelovigen hun geloof als absoluut zien. Je kan niet bij jezelf denken 'Ja zo zit het, ik voel/geloof dat dit het is' en het toch nog honderd keer aanpassen. Ik had wel gelovige studiegenoten die het daar moeilijk mee hadden, en ik heb inderdaad een splitsing opgemerkt tussen mensen die van hun geloof 'afvallen' en naar het atheisme en agnosticisme gaan en de mensen die verschrikkelijk complexe constructies maken om het toch allemaal kloppend te maken.
Ik denk dat dit vooral komt omdat mensen die gelovig opgevoed worden, of later worden en naar de kerk gaan vrijwel nooit vanuit eigen kring geconfronteerd worden met schriftkritiek. Er zijn geen voorgangers die eens een uurtje gaan besteden aan de tegenstrijdigheden in de bijbel bijvoorbeeld.
In bijbelstudies, discusies in de kerk etc. word toch altijd de nadruk gelegd op dat het einddoel is dat het allemaal klopt, niet op de vraag of het wel klopt. Terwijl een studie theologie deze vraag uiteindelijk in elke student opgeroept, en dat is niet hoe het geloof gebracht word.
Ik noem als voorbeeld de evolutietheorie. Toen die gepubliceerd werd was er enorme tegenstand vanuit religieuze kringen, wat logisch is aangezien het een directe aanval is op de letterlijke uitleg van Genesis die nogal populair was. Je kan als gelovige die geconfronteerd wordt met zo'n theorie die bewezen is op drie manieren reageren:
1. Je kan de theorie afdoen als onzin en dus vasthouden aan je oorspronkelijke overtuiging. Dit vind ik persoonlijk zelfdeceptie en verlaagt je geloof tot een leugen aan jezelf.
2. Je kan het weer kloppend maken door te concluderen dat aangezien Genesis klopt, het dan wel symbolisch moet zijn geweest en dat God niet direct de mens heeft gecreerd, maar evolutie als methode heeft gebruikt. Dit vind ik persoonlijk dubieus, omdat er zelf dingen 'bijverzonnen' moeten worden om het kloppend te maken, en dan bevind je je op glas ijs.
3. Je kan eruit concluderen dat Genesis fout is, wat je geloof op wankele poten zet. Dit zet namelijk de hele bijbel op de tocht voor fouten omdat die niet meer onfeilbaar is. Inclusief het bestaan van God zelf. Zelf heb ik ervaren dat veel gelovigen deze optie niet eens meenemen in overweging, omdat dit het geloof zou kunnen ondermijnen.
In het dagelijks 'gelovige' leven word men maar weinig met dit soort keuzes geconfronteerd, en dus is het voor die ene keer haalbaar om keuze 3 te negeren en een van de andere twee te kiezen en je geloof en manier van leven te behouden. Maar in een studie theologie kom je duizenden keren voor een keuze te staan, en wordt het op een gegeven moment onhoudbaar om keuze 3 te negeren. Het gaat knagen op een gegeven moment. Voor ieder mens is dat punt anders, en voor sommige mensen ligt dat punt zo ver dat men met behoud van fundamentalistisch geloof de studie afrond, sommige mensen komen er een stuk liberaler uit, maar de meeste hebben moeten concluderen dat ze toch echt de basis van hun geloof hebben moeten overdenken.
Ik ben gewoon agnostisch gebleven. Ik zie in al die religieuze geschriften interessant materiaal in hoe de mensen vroeger de wereld verklaarden, maar helemaal geen klein stukje bewijs voor het echt bestaan van een God. Vooral omdat je met een enkele hypothese de hele boel onderuit kan halen.
God is niet goed maar slecht. Dan heeft hij er geen probleem mee om te liegen dat ie nooit liegt. En te liegen in de rest van zijn woord. En dat je zijn aanwezigheid voelt zegt ook niets, je hebt namelijk geen referentiepunt waarop je kan bepalen wat het verschil is tussen een goede of slechte God.
Ik zie geloof als het kiezen voor 1 mogelijkheid en het irrationeel verwerpen van een oneindig aantal andere mogelijkheden. En ik denk precies hetzelfde over atheisme, dat zich bevind tussen die mogelijkheden.
Maar ik denk dat dit alles een beetje off-topic is. Ik wil er best verder met je over discussieren, maar open er even een topic over dan
Jij met een niet-gelovige achtergrond (en een niet-gelovige), theologie gestudeerd, ermee gestopt en agnost (? hoezo, antichrist?) gebleven/geworden.
Ik met een gelovige achtergrond (en ik ben een gelovige), theologie gestudeerd, ermee gestopt en gelovig gebleven.
Ik ga dan graag verder in op de dingen die je zegt en beweert.
quote:Is wel een interesant punt. Moslims doen dat bijv wel. Waarom Christenen niet?Op dinsdag 26 oktober 2004 12:07 schreef raphidae het volgende:
Ik snap ook niet dat, als mensen echt geloven dat het het woord van de almachtige God is, ze dat niet willen lezen in de orginele taal.
quote:Omdat de koran een boek is wat heel anders in elkaar zit dan de bijbel. De koran is feitelijk een verzameling uitspraken.Op dinsdag 26 oktober 2004 19:08 schreef k_man het volgende:
[..]
Is wel een interesant punt. Moslims doen dat bijv wel. Waarom Christenen niet?
De Bijbel daarentegen (en dan met name het Nieuwe Testament) is voor een groot deel een verslaglegging (okee, okee, of pretendeert dat te zijn). Dat blijkt ook uit de manier waarop bijvoorbeeld de evangeliën of de brieven beginnen (bijv. : ik heb nauwkeurig onderzoek gedaan, en heb het op schrift gezet, dat soort dingen).
De Bijbel is dan ook niet van hoogstaand taalniveau; het Grieks van de Bijbel (ik denk dan met name aan Johannes en in mindere mate aan Paulus) is gewoon 'straatgrieks', niet het klassieke, kunstige Grieks van bijvoorbeeld een Plato.
De bijbel is een boek voor alle mensen: je hoeft niet eerst te studeren of een andere taal te leren om de bijbel te kunnen begrijpen (in principe). De taal van de bijbel is niet 'heilig' evenmin als het boek opzich; het gaat om wat erin staat. En natuurlijk kan je bepaalde onderwerpen beter vatten als je de grondtekst kent. Maar (en daarin spreek ik uit ervaring) dat is mijns inziens niet wezenlijk: de bijbel is er voor iedereen.
quote:Eh, ze vertalen telkens vanuit de brontekst, hoor. Het is niet zo dat je een vertaling van een vertaling van een vertaling krijgt ofzoiets.Op zaterdag 23 oktober 2004 16:23 schreef ScienceFriction het volgende:
door steeds meer te vertalen en te veranderen ga je andermans interpretaties interpreteren...
Sommige dingen in de oudere vertalingen zijn gewoon achterhaald of niet meer duidelijk voor de moderne mens.
En deze vertaling is op veel punten echt beter. Neem het woord 'hel'. Dit woord komt niet in de Bijbel voor. Er zijn 4 verschillende woorden die vertaald worden als 'hel', te weten:
Hades (Gr.) = dodenrijk (Griekse mythologie), vrij neutrale term, alle doden gingen hierheen, het was geen straf
Tartaros (Gr.) = het onderste deel van de Hades waar misdadigers gestraft werden
Sheool (Heb.) = letterlijk gewoon 'graf'
Gehenna (Heb.) = een vuilstortplaats buiten Jeruzalem
Tot nu toe werden al deze woorden klakkeloos vertaald met 'hel', wat bij de moderne westerling Dantesque beelden oproept (of hij Dante nu wel of niet heeft gelezen, deze beelden zijn onderdeel van het collectief geheugen), terwijl de Bijbel helemaal niet over zo'n soort plaats spreekt. In de NBV blijven deze woorden in hun oorspronkelijke vorm staan.
Zeg Henk-Jan, zonder dat ik je nou wil beledigen, maar kan het ook zijn dat je met je theologiestudie bent gestopt omdat je bang was dat je geloof in gevaar zou komen door de feiten? Toen ik gelovig was, merkte ik bij mezelf dat ik bepaalde bronnen opzettelijk ging vermijden uit angst dat ze mijn geloof zouden ondermijnen. Nu vind ik dat vooral erg dom. Ik zie hetzelfde mechanisme bij mijn beste vriend (evangelisch christen), ook hij sluit zich voor bepaalde informatie af omdat hij zo vreselijk graag wil geloven dat het waar is wat hij gelooft. Ik zie het eerlijk gezegd met lede ogen aan. Hij sluit zijn ogen voor feiten...
Zou één van jullie me misschien een mailtje willen sturen als jullie inderdaad een topic hierover openen? Mijn e-mailadres staat in mijn profiel...
quote:Maar dat geldt ook als je het Klassiek Grieks, Hebreeuws of Aramees beheerst. Dan ga je in je hoofd ook 'vertalen', want het is je moedertaal niet. Niemands moedertaal, want het zijn dode talen. Bovendien moet je, om de Bijbel in de brontaal te kunnen begrijpen, ook een behóórlijke dosis kennis van allerlei culturele en historische fenomenen hebben. Ik heb in een ander topic eens als voorbeeld gegeven de uitdrukking "It's raining cats and dogs". Stel dat die uitdrukking in onbruik raakt en iemand vindt over 2000 jaar een Engelse tekst met die uitdrukking erin. Dan vertaalt hij, als hij zo dicht mogelijk bij de bron wil blijven "Het regent katten en honden". Maar dat slaat helemaal nergens op. Wil hij het goed begrijpen, dan moet hij weten dat er in die tijd een uitdrukking bestond, "It's raining cats and dogs", die aangaf dat het heel hard regende. Het is echt niet voor niets dat er experts op allerlei gebied komen kijken bij het vertalen van een tekst van meer dan 2000 jaar oud...Op dinsdag 26 oktober 2004 20:43 schreef ScienceFriction het volgende:
meer = weer... ik bedoelde eigenlijk dat het steeds weer vertalen niet iets wezenlijks toevoegt. Als je de Bijbel echt zo interessant vindt dan lijkt het mij ook logisch dat je het in de originele taal wilt lezen zoals al is gezegd. Dus niet de interpretatie van een vertaler, maar je eigen interpretatie van de originele tekst. Nu gaat er bij een vertaling altijd iets van de essentie verloren, en de uiteindelijke lezer zal ook de vertaling van het Nederlands opnieuw "vertalen" voor zichzelf (als in het begrip van wat er nou precies staat)
Mozes die de Rode Zee scheidt zodat ze er tussendoor kunnen, Jezus die water in wijn verandert, Samson die zijn krachten verliest door het knippen van het haar...
Dat wordt door veel gelovigen letterlijk genomen.
"it raining cats en dogs" zou in Bijbelse context wel een straf van God kunnen zijn
quote:Ja, het klinkt enigszins herkenbaar wat je hier zegt; laat ik daar ook maar open kaart over spelen. Dat heb ik naar mijzelf toe ook willen doen, vandaar dat ik soms ook wel moeite had met bepaalde zaken.Op dinsdag 26 oktober 2004 20:38 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Zeg Henk-Jan, zonder dat ik je nou wil beledigen, maar kan het ook zijn dat je met je theologiestudie bent gestopt omdat je bang was dat je geloof in gevaar zou komen door de feiten? Toen ik gelovig was, merkte ik bij mezelf dat ik bepaalde bronnen opzettelijk ging vermijden uit angst dat ze mijn geloof zouden ondermijnen. Nu vind ik dat vooral erg dom. Ik zie hetzelfde mechanisme bij mijn beste vriend (evangelisch christen), ook hij sluit zich voor bepaalde informatie af omdat hij zo vreselijk graag wil geloven dat het waar is wat hij gelooft. Ik zie het eerlijk gezegd met lede ogen aan. Hij sluit zijn ogen voor feiten...
Overigens speelt dit vooral op theologie-niveau, om een voorbeeld te noemen:
Wij behandelden met een groepje studenten de kaderhypothese.
Heel in het kort betekent dat, dat het scheppingsverhaal later is ingepast in de al bestaande sabbatspraktijk van het Joodse volk
Daar moesten we dan wat zinnigs over zeggen. Nu ben ik sowieso al niet zo'n wetenschappelijk aangelegd type, maar dat even ter zijde. Nu zat er in dat groepje ook een hoogleraar oude testament. En die kwam met de meest fantastische verdedigingen van de orthodoxe opvatting, zeg maar. En wetenschappelijk gezien (voor zover ik dat kan beoordelen) had hij wel goede argumenten, en was zijn redenering ook deugdelijk. Maar ik kòn er niets mee (net zo min als dat jij er iets mee zou kunnen, bij wijze van spreken). In dit geval gold dus voor mij: het was niet zozeer dat ik aan het twijfelen raakte door bepaalde 'vrijzinnige' hypothesen over dit of dat bijbelgedeelte, maar ik voel me totaal niet geroepen om aan scherpslijperij te doen; je gelooft het of je gelooft het niet. En ik vind het heel goed dat er mensen zijn, die dat wel goed kunnen, en die dat leuk vinden. Maar met mijn 'neutrale' bril op zei het mij eigenlijk niets. Met mijn 'geloofs'-bril op zeg ik: tjonge, zie je wel, we staan niet helemaal in ons hempie als orthodoxen. Maar nogmaals, het doet mij niets en ik kan er weinig mee.
Dat is de ene kant.
De andere kant is dat ik veel heb gelezen van schriftkritische theologen. Zij overtuigden mij inhoudelijk niet (en dat kan ik wel met een goed geweten zeggen; hoewel er veel valt te zeggen voor bijvoorbeeld de bronnentheorie en de 'Q' van het N.T., ben ik van mening dat de argumenten die gebruikt worden óók vaak gezocht en m.i. subjectief zijn (maar dat geldt dus ook voor de 'orthodoxe' kant: ook die vind ik vaak gezocht en m.i. subjectief (logischerwijs))) maar het stoorde mij wel bij het bijbellezen; steeds dacht ik: o, en nu begint bron P weer, of iets dergelijks.
Overigens, als je eerdere posts goed gelezen hebt, is bovenstaande zeker niet de hoofdreden geweest om te stoppen met mijn studie; ik was niet gemotiveerd en zat liever aan het bier dan achter de boeken, maar het heeft wel meegespeeld.
Maar, nogmaals: als ik je heel eerlijk recht in de ogen zou moeten kijken, zou ik wel zeggen: ja, soms ben ik bang dat ik door het vergif van alle schriftkritiek de Schrift niet meer zuiver kan zien. Ik ben er in elk geval heel gevoelig voor. Nochtans vind ik wel dat je er - als bijbelgeleerde dan - wel kennis van moet nemen. Daar moet je de ogen niet voor sluiten. Maar zelf ben ik niet scherpslijperig (en scherpzinnig) genoeg om een antwoord te formuleren op zulk soort ingewikkelde hypothesen. En bovendien vind ik het ook niet léuk; als ik tandheelkunde zou studeren en ik zou daar allemaal slimme reacties moeten verzinnen op tandartsen die zeggen dat kiezen eigenlijk niet gevuld moeten worden (om maar iets te noemen), zou ik er ook de pest in hebben; ik wil namelijk boren en gaatjes vullen.
quote:Was de Hare Krishna dan een bevlieging van je?Op dinsdag 26 oktober 2004 21:17 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
En om daar nog aan toe te voegen: als ik moet kiezen tussen 'gevoel' (want ik heb wel degelijk religieuze ervaringen gehad) en 'ratio', dan wint bij mij de ratio het. Want gevoelens zijn veel bedrieglijker...
quote:Nou, als je twee jaar in een klooster een bevlieging kunt noemen... Ja.Op dinsdag 26 oktober 2004 21:22 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Was de Hare Krishna dan een bevlieging van je?
Nee, zeker geen bevlieging, maar een mens kan zichzelf slechts beperkte tijd voor de gek houden... It just didn't add up... Voor de complete story: Mijn ervaringen in ISKCON, aka 'de Hare Krishna-beweging'
quote:Daarin ben ik het ook met je eens (niet voor niets (kuyperiaans) gereformeerd: vertrouwen op je gevoel impliceert subjectiviteit); ik zou bijna zeggen - maar dan moet je mij m'n prekerigheid maar vergeven voor deze ene keer - het geloof is ook echt niet uit mezelf, ik ervaar dat ook echt als gekregen. Zelfs als ik het met m'n ratio echt allemaal niet meer beredeneer, en ik er ook niets meer bij 'voel', blijft ergens op een ander cognitief niveau (blabla) toch het 'weten'. Raar he, hoe leg je dat nu uit? Eh, het gevoel dat, of ik het nu geloof of niet, of ik het nu kan beredeneren of niet, dat het toch waar blijft.Op dinsdag 26 oktober 2004 21:17 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
En om daar nog aan toe te voegen: als ik moet kiezen tussen 'gevoel' (want ik heb wel degelijk religieuze ervaringen gehad) en 'ratio', dan wint bij mij de ratio het. Want gevoelens zijn veel bedrieglijker...
Over wat jij zegt over geloven en het niet 'lukken' daarvan; ik kan daarin in zoverre meekomen, dat de bijbel ook zèlf zegt: het geloof komt ook niet uit jezelf, maar wordt je door God zelf gegeven; zonder de geest van God kàn je het ook niet geloven, maar blijft het een 'dwaasheid' en een 'steen des aanstoots' (ik snap het ook echt als mensen zeggen: onzin, waanzin, kan er niets mee).
Ik voel me dus ook pertinent niét geroepen om jou (of wie dan ook op dit forum of waar dan ook) te bekeren of iets dergelijks; het enige wat ik graag wil doen is misverstanden uit de wereld helpen, hopelijk iets goeds te kunnen laten zien en discussies hebben met mensen te hebben die lekker kritisch zijn over de bijbel, maar wèl weten waar ze het over hebben. Want, denk ik altijd maar, daar kan je nooit minder van worden.*
Maar, even terzijde, sluiten gevoel en ratio elkaar per defintie uit? Want jij speelt ze (zie quote) tegen elkaar uit?
*Ik moet wel eerlijk blijven; natuurlijk hoop ik dat iemand ook Jezus Christus zal erkennen als zaligmaker en hem liefkrijgt, maar ik weet donders goed dat dat ècht niet van mijn zogenaamde spitsvondigheidjes en slimmigheidjes afhangt.
En verkondigt grote wijsheden, voor de verandering.
Blijkbaar heeft niet iedereen ze zo recht op een rijtje als jij, Alies...
quote:Nee, hoor, ik zei ook 'als'. Als er een conflict bestaat tussen mijn gevoel en mijn ratio, dan maakt de laatste de dienst uit. Ik ben nogal rationeel aangelegd, denk dat veel mensen mij 'een koele kikker' zouden noemen. Dat ben ik zeker niet, ik kan juist zeer emotioneel zijn. Maar bij het nemen van belangrijke beslissingen en vooral bij het bepalen van 'waarheid', vertrouw ik op mijn ratio.Op dinsdag 26 oktober 2004 21:29 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar, even terzijde, sluiten gevoel en ratio elkaar per defintie uit? Want jij speelt ze (zie quote) tegen elkaar uit?
Is geloof juist niet een puur en onvoorwaardelijk vertrouwen in God?
quote:Had ik ze maar recht op een rijtje.Op dinsdag 26 oktober 2004 21:36 schreef Henk-Jan het volgende:
He, mijn personal devil is er weer
En verkondigt grote wijsheden, voor de verandering.
Blijkbaar heeft niet iedereen ze zo recht op een rijtje als jij, Alies...
quote:Ja, ik zag het; ik las het laatste wat je schreef te snel.Op dinsdag 26 oktober 2004 21:40 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, hoor, ik zei ook 'als'. Als er een conflict bestaat tussen mijn gevoel en mijn ratio, dan maakt de laatste de dienst uit. Ik ben nogal rationeel aangelegd, denk dat veel mensen mij 'een koele kikker' zouden noemen. Dat ben ik zeker niet, ik kan juist zeer emotioneel zijn. Maar bij het nemen van belangrijke beslissingen en vooral bij het bepalen van 'waarheid', vertrouw ik op mijn ratio.
Ik ga voor een groot deel mee in wat je schrijft; maar waar ik vraagtekens bij zet is wat jij zegt over 'vertrouw ik op mijn ratio'; in hoeverre is die betrouwbaar, vraag ik me dan wel eens af.
Overigens ben ik het met je eens, dat je je beslissingen, wanneer rede en gevoel elkaar wel in de weg zitten, op je verstand moet baseren en niet op je gevoel.
Maar ik, als niet-dualist, denk: je ratio staat enorm onder invloed van je gevoel; ik hoef het voorbeeld 'verliefdheid' maar te noemen, en je snapt wel wat ik bedoel.
Ik ben het dus met je eens, dat ratio in principe voorrang heeft op gevoel; maar ik stel wel de kritische vraag: in hoeverre beïnvloedt het gevoel je ratio (juist op kritieke momenten)?
quote:Voor mij is geloof dit (onder meer) wel geweest, en is het nu nog min of meer, al zie ik God in een iets ander perspectief tegenwoordig. Dit is het aspect van geloof wat mij kracht heeft gegeven en geeft.Op dinsdag 26 oktober 2004 21:40 schreef ScienceFriction het volgende:
Als geloof je door God wordt gegeven, wat ís geloof dan precies?
Is geloof juist niet een puur en onvoorwaardelijk vertrouwen in God?
Op zich zou dit ook genoeg moeten zijn voor "de rest", en denk ook wel dat dat het is.
quote:Ik geloof dat ik vrij goed in staat ben om dat gevoel (tijdelijk) aan de kant te zetten als dat nodig is (extreme situaties daargelaten natuurlijk, ik heb het over het gewone, dagelijkse leven). En mijn ratio is sowieso vaak juist sterker dan mijn gevoel. In het diepst van mijn hart wilde ik ooit niets liever dan me overgeven aan God en gelóven. Maar mijn ratio stond dat niet toe, hòe sterk het gevoel ook was. Overigens zei mijn gevoel ergens ook 'er klopt iets niet'. Moeilijk uit te leggen.Op dinsdag 26 oktober 2004 21:48 schreef Henk-Jan het volgende:
Ja, ik zag het; ik las het laatste wat je schreef te snel.
Ik ga voor een groot deel mee in wat je schrijft; maar waar ik vraagtekens bij zet is wat jij zegt over 'vertrouw ik op mijn ratio'; in hoeverre is die betrouwbaar, vraag ik me dan wel eens af.
Overigens ben ik het met je eens, dat je je beslissingen, wanneer rede en gevoel elkaar wel in de weg zitten, op je verstand moet baseren en niet op je gevoel.
Maar ik, als niet-dualist, denk: je ratio staat enorm onder invloed van je gevoel; ik hoef het voorbeeld 'verliefdheid' maar te noemen, en je snapt wel wat ik bedoel.
Ik ben het dus met je eens, dat ratio in principe voorrang heeft op gevoel; maar ik stel wel de kritische vraag: in hoeverre beïnvloedt het gevoel je ratio (juist op kritieke momenten)?
In hoeverre ratio betrouwbaar is, kan ik je niet zeggen. Ik heb namelijk geen enkele kennis omtrent 'de waarheid' van deze wereld (zo die al bestaat). Maar wat ik wel weet, is dat ik een stuk gelukkiger ben als ik niet probeer mezelf in allerlei bochten te wringen om te proberen iets te geloven wat mijn hoofd helemaal niet kan geloven.
quote:Ja, moeilijk om te begrijpen. Bedoel je dat met het 'bochten wringen' in het stukje hieronder?Op dinsdag 26 oktober 2004 21:55 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik geloof dat ik vrij goed in staat ben om dat gevoel (tijdelijk) aan de kant te zetten als dat nodig is (extreme situaties daargelaten natuurlijk, ik heb het over het gewone, dagelijkse leven). En mijn ratio is sowieso vaak juist sterker dan mijn gevoel. In het diepst van mijn hart wilde ik ooit niets liever dan me overgeven aan God en gelóven. Maar mijn ratio stond dat niet toe, hòe sterk het gevoel ook was. Overigens zei mijn gevoel ergens ook 'er klopt iets niet'. Moeilijk uit te leggen.
quote:Het laatste is zeker waar. Als het krampachtig wordt of is (dus niet 'echt'), leidt het sowieso nergens toe, in mijn optiek.In hoeverre ratio betrouwbaar is, kan ik je niet zeggen. Ik heb namelijk geen enkele kennis omtrent 'de waarheid' van deze wereld (zo die al bestaat). Maar wat ik wel weet, is dat ik een stuk gelukkiger ben als ik niet probeer mezelf in allerlei bochten te wringen om te proberen iets te geloven wat mijn hoofd helemaal niet kan geloven.
Mooi pragmatisch neergezet trouwens, die laatste alinea
. Goed om te horen.En even on-topic: als het gaat om mensen die tot geloof komen, zie ik zelf twee groepen: de ene noem ik maar even de EO-groep (o, ik had zo'n enorm gevoel van bevrijding en liefde) en de andere groep zijn de 'bijbelcursisten'.
Zonder nou m'n voorkeur uit te spreken voor een van de twee, zien we wel dat er (in elk geval schijnbaar) twee soorten zijn van 'tot geloof komen': mensen die heel erg op beleven zijn gericht zullen eerder een warm gevoel krijgen bij het geloof; mensen die heel erg op kennis en bewijs zijn gericht, zullen (wanneer ze tot geloof komen) innerlijk overtuigd raken op grond van hun ratio. Van beide kanten ken ik verhalen, ook in mijn naaste vriendenkring. Frappant is dat hè. Vervolgens zie je (gelukkig) ook dat deze twee soorten elkaar kruislings bestuiven (als het goed is, tenminste).
Ik bedoel aan te geven: ik denk dat het om tot geloof te komen niet aankomt op het hebben van een bepaald karakter, op een gevoelsmens zijn of juist niet.
Eh, goed, weer terug naar ratio/gevoel-discussie. Een bepaalde mening kan gefundeerd lijken te zijn op een rationele overtuiging, maar in wezen gefundeerd zijn op een gevoel. Denk bijvoorbeeld aan mensen die tegen abortus zijn geweest, op min of meer aannemelijke rationele gronden. Nu wordt iemand zwanger tegen z'n zin. Maar dan liggen de zaken ineens anders; men ziet het helemaal niet meer zitten, en besluit z'n mening om te gooien.
Even niet-inhoudelijk beoordeeld: wat gebeurt hier nou? Iemand heeft een overtuiging die 'ie jaren heeft gepropageerd als zijnde rationeel, maar als hij zelf 'ervaart' en 'doorleeft' wat die (rationele) overtuiging inhoudt, blijkt die op niets meer dan gevoel gefundeerd te zijn.
Is die overtuiging dan nooit goed doordacht geweest, en is die overtuiging daarom op gevoel gebaseerd?
Goed, een nogal knullig geformuleerd voorbeeld misschien, maar de vraag blijft: wat is dan precies 'rationeel beslissen' of het hebben van een op ratio gebaseerde overtuiging? Waar begint dat, en waar houdt dat op?
quote:Je maakt het nu wel erg moeilijk door ethische kwesties aan te snijden.. Ik weet niet of Lupa daar op doelde.Op dinsdag 26 oktober 2004 22:11 schreef Henk-Jan het volgende:
Goed, een nogal knullig geformuleerd voorbeeld misschien, maar de vraag blijft: wat is dan precies 'rationeel beslissen' of het hebben van een op ratio gebaseerde overtuiging? Waar begint dat, en waar houdt dat op?
Als ik zelf overigens kijk, laat ik me vooral door ervaring en gevoel leiden bij ethische kwesties, en heel weinig door ratio.. Ik probeer me vooral voor te stellen hoe ik zelf in een gegeven situatie zou reageren/denken/voelen/doen..
Of dat goed is, betwijfel ik. Ik zou een beroerde rechter zijn bijvoorbeeld.
quote:Haha, ik blijf proberenOp dinsdag 26 oktober 2004 22:18 schreef Alicey het volgende:
Je maakt het nu wel erg moeilijk door ethische kwesties aan te snijden.. Ik weet niet of Lupa daar op doelde.
Nee hoor, ik kon alleen niets beters verzinnen zo snel; ik moest iets verzinnen waarbij je een sterke mening hebt, maar waar je door een ingrijpende gebeurtenis kan worden afgebracht (hee, dat had ik ook kunnen opschrijven) quote:Inderdaad, als iemand je moeder neerschiet en je kent de moordenaar, wat doe je dan? Hoe zou je reageren/denken/voelen/doen? Stel dat jij een heel agressief persoon bent. Dan zou ik niet graag voor je instaan als jij je laat leiden door ervaring en gevoel.Als ik zelf overigens kijk, laat ik me vooral door ervaring en gevoel leiden bij ethische kwesties, en heel weinig door ratio.. Ik probeer me vooral voor te stellen hoe ik zelf in een gegeven situatie zou reageren/denken/voelen/doen..
Of dat goed is, betwijfel ik. Ik zou een beroerde rechter zijn bijvoorbeeld.
quote:Het is denk ik wel een feit dat wanneer je zelf iets aan de hand hebt, dat je dan pas leert wat iets nou eigenlijk precies is.Op dinsdag 26 oktober 2004 22:23 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Haha, ik blijf proberen
quote:Deze vraag zou ik niet kunnen beantwoorden. Ik ben niet agressief van aard, maar in die situatie zou ik werkelijk niet weten hoe ik zou reageren..[..]
Mwah, maar als iemand je moeder neerschiet, wat doe je dan? Hoe zou je reageren/denken/voelen/doen? Stel dat jij een heel agressief persoon bent. Dan zou ik niet graag voor je instaan als jij je laat leiden door ervaring en gevoel.
Nouja een deel van mijn ervaring is dus dat agressiviteit nooit heeft geleid tot een verbetering van de situatie.. Het hoeft dus niet tot agressie te leiden.
quote:Helemaal mee eens. En hiermee ga ik dan maar 'aan de haal' om tegen die beste Lupa stelling te nemen: ik denk namelijk, dat rationele overtuigingen vaak helemaal niet zo rationeel zijn als men wel graag zou willen (en dat geldt in de eerste plaats voor mezelf, hoor): het begint vaak met een overtuiging die helemaal niet gebaseerd is op ratio, maar veeleer op gevoel (of een ervaring in het verleden, of... enzovoorts); dat men vervolgens die ervaring/dat gevoel rationaliseert, daar is niets mis mee. Maar of het nu wel zo zuíver rationeel is?Op dinsdag 26 oktober 2004 22:27 schreef Alicey het volgende:
Het is denk ik wel een feit dat wanneer je zelf iets aan de hand hebt, dat je dan pas leert wat iets nou eigenlijk precies is.
En, even off-topic, is dat ook niet voor een groot gedeelte waar al die discussies hier op WFL hun oorsprong in vinden? Ik ben christen, ik heb een overtuiging, en meen daarvoor vaak allerlei redeneringen voor te moeten verzinnen. Alicey is niks
en heeft daar ook allemaal geweldige redeneringen en pesterijtjes voor. Maar in wezen praten we ongelofelijk langs elkaar heen; we roepen om het hardst (bij wijze van spreken), maar staan eigenlijk allebei tegen een betonnen muur te schreeuwen, want in de kern blijven we toch staan waar we staan. En er zijn ook mensen, die menen, dat hùn overtuiging zuiver rationeel is (ik heb het niet over jou, Lupa, daar ben je me - blijkens jouw posts - te fijngevoelig voor) en menen dat die van mij zuiver irrationeel is. Ik maar weer (dom) roepen: neehee, je bent net zo irrationeel als ik, of: ik ben net zo rationeel als jij. Maar ja, wat schieten we daarmee op?quote:niks, maar daarom kunnen we ook lekker lang doorgaan met discussiërenOp dinsdag 26 oktober 2004 22:34 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar ja, wat schieten we daarmee op?
quote:Hier wil ik even op reageren.Op dinsdag 26 oktober 2004 13:57 schreef raphidae het volgende:
En om nog maar wat op te merken, de naam van God is niet YHWH.
De mensen die later de naam van God (ASHR) kopieerden van/op schrift voelden zich niet prettig bij het schrijven en uitspreken van 'Ik zal zijn', en dus veranderden ze dit naar 'Hij zal zijn', YHWH, of EHYH YHWH EHYH (hij zal zijn wie hij zal zijn).
Gods antwoord luidde in het Hebreeuws: ´Eh·jeh´ ´Asjer´ ´Eh·jeh´. „Ik zal bewijzen te zijn wat ik zal bewijzen te zijn.”
Dat dit geen verandering van Gods naam betekende, maar slechts een dieper inzicht in Gods persoonlijkheid moest bieden, blijkt uit zijn verdere woorden: „Dit dient gij tot de zonen van Israël te zeggen: ’Jehovah, de God van uw voorvaders, de God van Abraham, de God van Isaäk en de God van Jakob, heeft mij tot u gezonden.’ Dit is mijn naam tot onbepaalde tijd, en dit is de gedachtenis aan mij van geslacht tot geslacht” (Ex 3:15; vgl. Ps 135:13; Ho 12:5).
De naam Jehovah werd niet voor het eerst aan Mozes geopenbaard, want ongetwijfeld was die naam al aan de eerste mens bekend. De naam komt in het goddelijke verslag voor het eerst voor in Genesis 2:4, na de beschrijving van Gods scheppingswerken, en daar wordt de Schepper van de hemel en de aarde als „Jehovah God” geïdentificeerd. Het is redelijk te geloven dat Jehovah God Adam over dit scheppingsverslag heeft ingelicht. Hoewel het Genesisverslag niet vermeldt dat hij dat deed, wordt er ook niet rechtstreeks gezegd dat Jehovah de uit de slaap ontwaakte Adam onthulde hoe Eva’s schepping tot stand was gekomen. Toch geven Adams woorden die hij uitte toen Eva tot hem werd gebracht, te kennen dat hij erover was ingelicht hoe God haar uit Adams eigen lichaam had geformeerd (Ge 2:21-23). Ongetwijfeld is er heel veel communicatie tussen Jehovah en zijn aardse zoon geweest waarover in het korte Genesisverslag niets wordt gezegd.
Eva is de eerste mens over wie specifiek wordt gezegd dat zij de goddelijke naam gebruikte (Ge 4:1). Kennelijk had zij die naam vernomen van haar man, Adam, van wie zij ook omtrent Gods gebod inzake de boom der kennis van goed en kwaad had gehoord (hoewel in het verslag niet rechtstreeks wordt verteld dat Adam deze inlichtingen aan haar had doorgegeven). — Ge 2:16, 17; 3:2, 3.
Gods naam was dus al bekend voordat Mozes vroeg wiens naam hij zou vertegenwoordigen bij de Farao.
God gaf meer betekenisuitleg van zijn naam op dat moment.
Ook was het Tetragrammaton (Gods naam zelf) een bekend begrip, bijbelschrijvers wisten dus wel degelijk wat Gods naam was en hoe ze hem op moesten schrijven en wat hij betekende.
Zodoende is zijn Naam nooit aangepast of veranderd door mensen. God heeft zijn naam aan de mens bekend gemaakt en zij gebruikten hem ook.
quote:''Jehovah'' is niet per definitie een verkeerde uitspraak. Niemand weet precies hoe het uitgesproken dient te worden, maar ''Jehovah'' is de meest gangbare vorm.Een van de eerste vertaal/kopieer 'fouten'.
Het is zelfs zo dat men later zich zelfs met YHWH niet prettig voelde en bij het uitspreken YHWH vervingen door Adonai (Heer). Om mensen hierop te wijzen werden de klinkerpunten van Adonai bij YHWH gezet.
Latere engelse vertalers hebben dit over het hoofd gezien en de klinkerpunten van Adonai verwerkt in YHWH, met als resultaat 'Jehova'. En dit kleine foutje heeft de naam gegeven aan een volledige godsdienstige stroming, de Jehova's getuigen.
(Jehovah) [de causatieve vorm in het imperfectum van het Hebreeuwse werkwoord ha·wah´ (worden); de naam betekent „Hij veroorzaakt te worden”].
De oudste Hebreeuwse handschriften bevatten de naam in de vorm van vier medeklinkers, gewoonlijk het Tetragrammaton of Tetragram genoemd. Deze vier letters zijn יהוה. Men kan ze in het Nederlands als JHWH (of JHVH) transcriberen.
[quote]
Op een gegeven moment ontstond onder de joden de bijgelovige gedachte dat het verkeerd was de goddelijke naam (weergegeven door het Tetragrammaton) zelfs maar uit te spreken. Om welke reden men er oorspronkelijk mee ophield de naam te gebruiken, is niet precies bekend. Volgens sommigen ging men de opvatting huldigen dat de naam te heilig was om door onvolmaakte lippen te worden uitgesproken. Toch bevatten de Hebreeuwse Geschriften zelf geen enkele aanwijzing dat ook maar iemand van Gods ware dienstknechten ooit enige bedenkingen heeft gehad tegen het uitspreken van zijn naam. Niet-bijbelse Hebreeuwse documenten, zoals de zogenoemde Lachisbrieven, laten zien dat de naam in de tweede helft van de 7de eeuw v.G.T. in Palestina in gewone correspondentie werd gebruikt.
Een andere zienswijze is dat het de bedoeling was niet-joodse volken ervan te weerhouden de naam te kennen en deze mogelijk te misbruiken. Maar Jehovah zelf zei dat hij ’zijn naam over de gehele aarde zou laten bekendmaken’ (Ex 9:16; vgl. 1Kr 16:23, 24; Ps 113:3; Mal 1:11, 14), opdat zelfs zijn tegenstanders die zouden kennen (Jes 64:2). Het is inderdaad zo dat heidense natiën zowel voor onze gewone tijdrekening als in de eerste eeuwen van onze gewone tijdrekening de naam kenden en gebruikten (The Jewish Encyclopedia, 1976, Deel XII, blz. 119). Ook wordt beweerd dat men heeft willen verhinderen dat de naam bij magische riten zou worden gebruikt. Indien dat zo was, zou het een zeer onlogische redenatie zijn geweest, want hoe mysterieuzer de naam werd door hem niet te gebruiken, hoe meer hij de doeleinden van de beoefenaars van magie zou dienen.
[quote]
In de tweede helft van het 1ste millennium G.T. voerden joodse geleerden een systeem van punten in om de ontbrekende klinkers in de Hebreeuwse medeklinkertekst aan te geven. In het geval van Gods naam voegden zij niet de juiste klinkertekens maar andere klinkertekens toe, om de lezer eraan te herinneren dat hij ´Adho·nai´ (wat „Soevereine Heer” betekent) of ´Elo·him´ (wat „God” betekent) moest zeggen.
In de Codex Leningradensis B 19A, uit de 11de eeuw G.T., is het Tetragrammaton zodanig gevocaliseerd dat het als Jehwah´, Jehwih´ en Jehowah´ gelezen kan worden. In de uitgave van de masoretische tekst door Ginsburg is de goddelijke naam zodanig gevocaliseerd dat men Jehowah´ leest (Ge 3:14, vtn.). Hebreeuwse taalgeleerden geven over het algemeen de voorkeur aan „Jahweh” als de meest waarschijnlijke uitspraak. Zij wijzen erop dat de verkorte vorm van de naam Jah is, zoals deze in Psalm 89:8 en in de uitdrukking Ha·leloe-Jah´ (wat „Looft Jah!” betekent) voorkomt (Ps 104:35; 150:1, 6). Ook kunnen de vormen Jehō, Jō, Jah en Ja´hoe, die onder andere in de Hebreeuwse schrijfwijze van de namen Josafat en Sefatja te vinden zijn, alle van Jahweh worden afgeleid. De Griekse transliteraties van de naam door vroege christelijke schrijvers wijzen ongeveer in dezelfde richting; zij gebruikten schrijfwijzen zoals I·a´be en I·a·ou´e, wat in het Grieks ongeveer als Jahweh wordt uitgesproken. Toch bestaat er over dit onderwerp beslist nog geen overeenstemming onder de geleerden, want sommige geven aan nog andere uitspraken de voorkeur, zoals „Jahoewa”, „Jahoeah” of „Jehoeah”.
Aangezien er thans geen zekerheid over de uitspraak te verkrijgen is, schijnt er geen reden te zijn om in het Nederlands af te stappen van de welbekende vorm „Jehovah” ten gunste van een andere geopperde uitspraak. Want dan zou men ook, om consequent te zijn, de schrijfwijze en de uitspraak van heel wat andere in de Schrift voorkomende namen moeten veranderen: Jeremia zou in Jir·mejah´ worden veranderd, Jesaja zou Jesja`·ja´hoe worden, en Jezus zou of Jehō·sjoe´a` (zoals in het Hebreeuws) of I·e´sous (zoals in het Grieks) worden. Het doel van woorden is gedachten over te brengen; in het Nederlands identificeert de naam Jehovah de ware God, en deze vorm van de naam brengt die gedachte thans op een bevredigender wijze over dan welke voorgestelde vorm maar ook.
Kortom, Gods naam is bekend en is JHWH, Jahweh of Jehovah in hedendaagse taal.
Men weet dus inderdaad niet precies hoe het uitgesproken dient te worden, maar ‘Jehovah’ is in alle hedendaagse talen het meest aangenomen qua uitspraak (of Jahweh).
In ieder geval is zelfs in de oudst bekende teksten het tetragrammaton terug te vinden en is het dus duidelijk dat men Gods naam kende en zijn naam niet heeft verzonnen of veranderd.
Bijgeloof heeft er dus helaas tot geleid dat we de precieze uitspraak niet kennen, maar vanaf de eerste mens tot nu is zijn naam bekend.
Overigens ben ik het eens met het_fokschaap... het gaat om de discussie, niet de overtuigingskracht. Het is toch interessant om te weten hoe iemand over dingen denkt en waarom diegene daar zo over nadenkt?
quote:Daar bedoel ik mee dat ik allerlei rationalisaties ga bedenken voor dingen die ik wil geloven maar niet kan geloven. Ik zal het duidelijker proberen te maken met een voorbeeld. Als ik ergens voor wil gaan, wil ik er 100% voor gaan, geen compromissen en slap gelul. Ik neem even een voorbeeld uit mijn Hare Krishna-tijd. In de heilige geschriften van de Hare Krishna's wordt de vrouw gezien als dienaar van haar man. Het hoogst bereikbare voor een vrouw is het worden van een goede moeder en een goede huisvrouw en de steun en toeverlaat voor haar hooggeëerde man. Ik heb twee jaar lang geprobeerd mijzelf wijs te maken dat dìt mijn bestemming was, dat ik me zó het gelukkigst zou voelen. Maar ik wìst dat het nergens op sloeg. Voorbeelden uit het christendom zijn de geweldadige God in het OT en de teksten over homoseksualiteit. Ik kan mezelf eenvoudigweg niet wijsmaken dat God zijn volk keer op keer opdracht heeft gegeven tot genocide en dat God een hekel heeft aan homo's. En ik sluit geen compromissen, dus wijs ik het gehele geloof af als er dingen zijn die niet kloppen. Dan bedenk ik liever mijn eigen overtuiging die wèl klopt en waar ik wèl mee kan leven. Ik kan namelijk niet leven met een God die tegen homo's is en die aan genocide doet.Op dinsdag 26 oktober 2004 22:11 schreef Henk-Jan het volgende:
Ja, moeilijk om te begrijpen. Bedoel je dat met het 'bochten wringen' in het stukje hieronder?
quote:Ik heb mijn ratio voor de gek gehouden om toch te kunnen geloven. Ik heb Mere Christianity van C.S. Lewis gelezen juist omdat er op de achterkant staat: "C.S. Lewis is the ideal persuader for the half-convinced, for the good man who would like to be a Christian but finds his intellect getting in the way". En guess what? Het boek overtuigde me. Maar alleen omdat ik dat wìlde, want het staat vol met onterechte aannames en drogredeneringen. Ik heb zelfs eens een topic geopend op een forum onder de titel: "I want to be convinced". Ik heb alle mogelijke pogingen gedaan om op een rationele manier "tot geloof te komen", maar uiteindelijke werkte het niet want ik kon mijn ratio niet werkelijk overtuigen. Mijn gevoel wilde graag, mijn ratio niet. En ik kan mijn ratio niet de mond snoeren, die blijft maar vragen stellen. Nu zou ik het ook niet meer willen, ik ben veel gelukkiger als ik gewoon on my own terms leef.En even on-topic: als het gaat om mensen die tot geloof komen, zie ik zelf twee groepen: de ene noem ik maar even de EO-groep (o, ik had zo'n enorm gevoel van bevrijding en liefde) en de andere groep zijn de 'bijbelcursisten'.
Zonder nou m'n voorkeur uit te spreken voor een van de twee, zien we wel dat er (in elk geval schijnbaar) twee soorten zijn van 'tot geloof komen': mensen die heel erg op beleven zijn gericht zullen eerder een warm gevoel krijgen bij het geloof; mensen die heel erg op kennis en bewijs zijn gericht, zullen (wanneer ze tot geloof komen) innerlijk overtuigd raken op grond van hun ratio. Van beide kanten ken ik verhalen, ook in mijn naaste vriendenkring. Frappant is dat hè. Vervolgens zie je (gelukkig) ook dat deze twee soorten elkaar kruislings bestuiven (als het goed is, tenminste).
quote:Ik persoonlijk denk wel dat je niet volledig rationeel kunt geloven. Ik denk dat je jezelf op enige moment altijd voor de gek moet houden, hetzij door je af te sluiten voor bepaalde informatie, hetzij door allerlei ingewikkelde instructies te bedenken om het te laten kloppen. Of je wordt gewoon vrijzinnig zoals Nico ter Linden. Zijn interpretaties spreken mij vele malen meer aan dan het gewurm van iemand als bijvoorbeeld James Patrick Holding (van de website "Tektonics"). Ik heb me ook altijd verbaasd over de apologetiek. Als het geloof waar is, waarom moet men zich dan in zulke rare bochten wringen om het te "bewijzen"? Geloof is nu eenmaal niet beredeneerbaar, je komt altijd in contradicties terecht.Ik bedoel aan te geven: ik denk dat het om tot geloof te komen niet aankomt op het hebben van een bepaald karakter, op een gevoelsmens zijn of juist niet.
quote:Dan wil diegene zèlf geen abortus, maar betekent dat dan ook meteen dat zij tegen abortus is? De EO heeft kortgeleden een prachtige documentaire over abortus uitgezonden (nìet moraliserend en niet tègen abortus!): http://www.eo.nl/portals/programs/episode.jsp?episode=5473592Eh, goed, weer terug naar ratio/gevoel-discussie. Een bepaalde mening kan gefundeerd lijken te zijn op een rationele overtuiging, maar in wezen gefundeerd zijn op een gevoel. Denk bijvoorbeeld aan mensen die tegen abortus zijn geweest, op min of meer aannemelijke rationele gronden. Nu wordt iemand zwanger tegen z'n zin. Maar dan liggen de zaken ineens anders; men ziet het helemaal niet meer zitten, en besluit z'n mening om te gooien.
quote:Als die rationalisering logisch gezien klopt, is er helemaal niets aan de hand. Is het een rationalisering die in feite helemaal niet logisch ìs, dan ben je jezelf voor de gek aan het houden. En dat doen wij mensen op grote schaal elke dag. Maar vaak weten we wel dat er iets niet klopt aan onze redenering.Even niet-inhoudelijk beoordeeld: wat gebeurt hier nou? Iemand heeft een overtuiging die 'ie jaren heeft gepropageerd als zijnde rationeel, maar als hij zelf 'ervaart' en 'doorleeft' wat die (rationele) overtuiging inhoudt, blijkt die op niets meer dan gevoel gefundeerd te zijn.
Is die overtuiging dan nooit goed doordacht geweest, en is die overtuiging daarom op gevoel gebaseerd?
quote:Da's moeilijk te zeggen. Natuurlijk neem ook ik net zo goed impulsieve beslissingen. Maar als ik iets doe of denk en iemand (of ikzelf) bewijst dat mijn redenering niet klopt, dan wijs ik mijn actie of overtuiging af. Zie mijn onderschrift. De zoektocht naar waarheid duurt een leven lang en eindigt nooit. En wie nog nooit van mening is veranderd, heeft nooit iets geleerd.Goed, een nogal knullig geformuleerd voorbeeld misschien, maar de vraag blijft: wat is dan precies 'rationeel beslissen' of het hebben van een op ratio gebaseerde overtuiging? Waar begint dat, en waar houdt dat op?
[ Bericht 0% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 27-10-2004 09:33:50 ]
quote:Zie laatste regel: terwijl ik dat wel kan. Vanuit mijn geloof heb ik rationele argumenten (althans, dat denk ik) om die noties in te passen in het godsbeeld dat vanuit de bijbel naar mij toekomt.Op woensdag 27 oktober 2004 09:28 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Daar bedoel ik mee dat ik allerlei rationalisaties ga bedenken voor dingen die ik wil geloven maar niet kan geloven. Ik zal het duidelijker proberen te maken met een voorbeeld. Als ik ergens voor wil gaan, wil ik er 100% voor gaan, geen compromissen en slap gelul. Ik neem even een voorbeeld uit mijn Hare Krishna-tijd. In de heilige geschriften van de Hare Krishna's wordt de vrouw gezien als dienaar van haar man. Het hoogst bereikbare voor een vrouw is het worden van een goede moeder en een goede huisvrouw en de steun en toeverlaat voor haar hooggeëerde man. Ik heb twee jaar lang geprobeerd mijzelf wijs te maken dat dìt mijn bestemming was, dat ik me zó het gelukkigst zou voelen. Maar ik wìst dat het nergens op sloeg. Voorbeelden uit het christendom zijn de geweldadige God in het OT en de teksten over homoseksualiteit. Ik kan mezelf eenvoudigweg niet wijsmaken dat God zijn volk keer op keer opdracht heeft gegeven tot genocide en dat God een hekel heeft aan homo's. En ik sluit geen compromissen, dus wijs ik het gehele geloof af als er dingen zijn die niet kloppen. Dan bedenk ik liever mijn eigen overtuiging die wèl klopt en waar ik wèl mee kan leven. Ik kan namelijk niet leven met een God die tegen homo's is en die aan genocide doet.
[..]
De vraag die we ons dan hebben te stellen is: zijn mijn (min of meer?) rationele argumenten nu niet rationeel? Of zijn ze wel rationeel, maar ben je het er mee oneens omdat jij een ander 'gevoel' hebt bij dat soort noties?
(snap je wat ik bedoel, of ben ik nu te vaag?)
quote:Ik heb Lewis ook gelezen, en ben onder de indruk van zijn pogingen om op een heldere manier in elk geval uiteen te zetten, hoe het christelijk geloof in elkaar steekt. Dat je zijn betoog niet volgt, kan ik me goed voorstellen; hij komt via slimme rederingen op een bepaald standpunt, en hangt daar verschrikkelijk veel aan vast. Goed. Maar dat is precies wat ik moeilijk vind; het geloof kan je namelijk niet aan iemand 'bewijzen' - zelfs al zou ik beresterke argumenten hebben voor de opstanding van Christus en zijn zoeken naar Lupa Solitaria (en zou jij het rationeel met die argumenten eens zijn, omdat ze zo sterk zouden zijn), dan nog zou je er of niets mee kunnen of niets mee willen doen. Dus wat voor nut heeft het, om je in allerlei bochten te wringen, om het 'gelijk' van het christendom aan te tonen?Ik heb mijn ratio voor de gek gehouden om toch te kunnen geloven. Ik heb Mere Christianity van C.S. Lewis gelezen juist omdat er op de achterkant staat: "C.S. Lewis is the ideal persuader for the half-convinced, for the good man who would like to be a Christian but finds his intellect getting in the way". En guess what? Het boek overtuigde me. Maar alleen omdat ik dat wìlde, want het staat vol met onterechte aannames en drogredeneringen. Ik heb zelfs eens een topic geopend op een forum onder de titel: "I want to be convinced". Ik heb alle mogelijke pogingen gedaan om op een rationele manier "tot geloof te komen", maar uiteindelijke werkte het niet want ik kon mijn ratio niet werkelijk overtuigen. Mijn gevoel wilde graag, mijn ratio niet. En ik kan mijn ratio niet de mond snoeren, die blijft maar vragen stellen. Nu zou ik het ook niet meer willen, ik ben veel gelukkiger als ik gewoon on my own terms leef.
[..]
Nou, ik denk dat het in concreto weinig nut heeft. En ik heb er zelf ook weinig belang bij. Maar ik vind het wel goed, dat er christenen zijn, die zich niet 'opsluiten' in hun eigen overtuiging, maar ook hun best doen om het christelijk geloof te verdedigen tegen alle aanvallen die ertegen worden gericht.
quote:Zie ook boven. En trouwens, de bijbel is inderdaad helemaal geen dualistisch boek, maar zegt juist: de mens is lichaam èn geest, is vleselijk èn lichamelijk. Het ene staat niet boven het ander (en andersom). (Dus) Als je gelooft, geloof je niet alleen met je gevoel, of alleen met je verstand. Die twee sluiten elkaar niet uit, maar vullen elkaar aan (en maken je tot een 'mens' (maar dat is mijn toevoeging, HJ)).Ik persoonlijk denk wel dat je niet volledig rationeel kunt geloven. Ik denk dat je jezelf op enige moment altijd voor de gek moet houden, hetzij door je af te sluiten voor bepaalde informatie, hetzij door allerlei ingewikkelde instructies te bedenken om het te laten kloppen. Of je wordt gewoon vrijzinnig zoals Nico ter Linden. Zijn interpretaties spreken mij vele malen meer aan dan het gewurm van iemand als bijvoorbeeld James Patrick Holding (van de website "Tektonics"). Ik heb me ook altijd verbaasd over de apologetiek. Als het geloof waar is, waarom moet men zich dan in zulke rare bochten wringen om het te "bewijzen"? Geloof is nu eenmaal niet beredeneerbaar, je komt altijd in contradicties terecht.
[..]
quote:Je snapt wel wat ik bedoel; ik doelde op iemand die een sterke overtuiging heeft (in het algemeen), en die die ook met verve uitdraagt, maar erachter komt, dat die overtuiging helemaal niet zo rationeel is als diegene altijd gedacht heeft.Dan wil diegene zèlf geen abortus, maar betekent dat dan ook meteen dat zij tegen abortus is? De EO heeft kortgeleden een prachtige documentaire over abortus uitgezonden (nìet moraliserend en niet tègen abortus!): http://www.eo.nl/portals/programs/episode.jsp?episode=5473592
[..]
Ik heb die documentaire trouwens gezien (Netwerk, toch?) en vond hem evenwichtig en heel indrukwekkend.
quote:Als die rationalisering logisch gezien klopt, is er helemaal niets aan de hand. Is het een rationalisering die in feite helemaal niet logisch ìs, dan ben je jezelf voor de gek aan het houden. En dat doen wij mensen op grote schaal elke dag. Maar vaak weten we wel dat er iets niet klopt aan onze redenering.
[..]
Da's moeilijk te zeggen. Natuurlijk neem ook ik net zo goed impulsieve beslissingen. Maar als ik iets doe of denk en iemand (of ikzelf) bewijst dat mijn redenering niet klopt, dan wijs ik mijn actie of overtuiging af. Zie mijn onderschrift. De zoektocht naar waarheid duurt een leven lang en eindigt nooit. En wie nog nooit van mening is veranderd, heeft nooit iets geleerd.
quote:Prachtig. Ik zit met hetzelfde 'probleem'. Net zo met de schepping: het idee dat er een universum zonder reden is, kan ik niet geloven. Maar als ik aan die dwang zou toegeven, zou het weer niet objectief zijn. En dus trek ik NIET de conclusie dat er een reden is. ( maar misschien is ie er wel...) Andere mensen trekken die conclusie wel. Maar dat zijn dan vaak ook mensen, die het geloof ook in hun dagelijks handelen betrekken, en dus zo een extra bevestiging krijgen.Lupa:
Mijn gevoel wilde graag, mijn ratio niet.
Vragen als " is er een God, waarom bestaat het universum uberhaupt" etc zijn zeer hoge vragen, en kunnen imho niet worden beantwoord door het geloof. Hoewel dat bij die eerste triviaal is.
quote:Is het volgens jouw (minstens) mogelijk dat het geloof wel de antwoorden geeft op die 'hoge' vragen die jij noemt (ookal is dat nooit objectief - of wat daarvoor moet doorgaan - vast te stellen)? Bestaat die mógelijkheid? Ik bedoel, waar vragen zijn, zou toch ook een antwoord moeten zijn?Op woensdag 27 oktober 2004 10:43 schreef Haushofer het volgende:
Vragen als " is er een God, waarom bestaat het universum uberhaupt" etc zijn zeer hoge vragen, en kunnen imho niet worden beantwoord door het geloof. Hoewel dat bij die eerste triviaal is.
quote:Het geloof geeft daar geen antwoord op, want ze beschrijft geen waarheid, maar een interpretatie ervan die niet gestoeld is op logica. God heeft het universum logisch gemaakt, en dient naar mijn idee zo benaderd te worden, als je het over zulke vragen hebt.Op woensdag 27 oktober 2004 10:57 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Is het volgens jouw (minstens) mogelijk dat het geloof wel de antwoorden geeft op die 'hoge' vragen die jij noemt (ookal is dat nooit objectief - of wat daarvoor moet doorgaan - vast te stellen)? Bestaat die mógelijkheid? Ik bedoel, waar vragen zijn, zou toch ook een antwoord moeten zijn?
Bovendien is het geloof in mijn ogen ontzettend Aards gebonden. Er moet in mijn ogen iets veel groters, iets veel universelers zijn dan 'ons' idee van een God. Maar dat zegt mijn gevoel. Misschien is het wel de verRomantisering om te denken dat de mens bekrompen is in haar denken.
De antwoorden hoeven er natuurlijk niet te zijn. Maar ik ben er dus wel van overtuigd, dat je met het geloof er niet achter komt. Want dan kun je ook het Jodendom, het hindoeisme, boedhisme etc etc aanslepen voor deze antwoorden. En dan zal er 1 geloof zijn met een soort "absoluut bestaansrecht". Dat staat me tegen.
quote:Maar feitelijk antwoordt je nu niet, je zegt alleen dat het je tegenstaat, dat er een geloof zou (kunnen) zijn dat wel antwoord geeft (of in ieder geval in die richting duwt) op die 'hoge' vragen. Kan dat nu, of is dat uitgesloten?Op woensdag 27 oktober 2004 11:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het geloof geeft daar geen antwoord op, want ze beschrijft geen waarheid, maar een interpretatie ervan die niet gestoeld is op logica. God heeft het universum logisch gemaakt, en dient naar mijn idee zo benaderd te worden, als je het over zulke vragen hebt.
Bovendien is het geloof in mijn ogen ontzettend Aards gebonden. Er moet in mijn ogen iets veel groters, iets veel universelers zijn dan 'ons' idee van een God. Maar dat zegt mijn gevoel. Misschien is het wel de verRomantisering om te denken dat de mens bekrompen is in haar denken.
De antwoorden hoeven er natuurlijk niet te zijn. Maar ik ben er dus wel van overtuigd, dat je met het geloof er niet achter komt. Want dan kun je ook het Jodendom, het hindoeisme, boedhisme etc etc aanslepen voor deze antwoorden. En dan zal er 1 geloof zijn met een soort "absoluut bestaansrecht". Dat staat me tegen.
Overigens, ik ben (scilicet) de overtuiging toegedaan, dat wat de Bijbel over God en de wereld schrijft, waar is. Maar dat betekent niet, dat er geen vragen 'open' blijven; ik zeg dus niet, dat de Bijbel (en het christelijk geloof) alle antwoorden geven; ook met een open hart en een open bijbel blijven er veel vragen staan. En je (mijn) leven blijft een zoektocht naar waarheid en wijsheid.
quote:Nee, ik geloof zeer stellig dat een religie geen antwoord geeft op vragen als " waarom bestaat het universum, en bestaat God?" Die eerste is duidelijk; het geloof gaat er al van uit dat er een God bestaat. En zo'n aanname is allesbehalve geschikt voor het antwoorden van zulke vragen.Op woensdag 27 oktober 2004 11:12 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Maar feitelijk antwoordt je nu niet, je zegt alleen dat het je tegenstaat, dat er een geloof zou (kunnen) zijn dat wel antwoord geeft (of in ieder geval in die richting duwt) op die 'hoge' vragen. Kan dat nu, of is dat uitgesloten?
quote:Ej, jij hebt een ander beeld van 'waar' dan ik.Overigens, ik ben (scilicet) de overtuiging toegedaan, dat wat de Bijbel over God en de wereld schrijft, waar is. Maar dat betekent niet, dat er geen vragen 'open' blijven; ik zeg dus niet, dat de Bijbel (en het christelijk geloof) alle antwoorden geven; ook met een open hart en een open bijbel blijven er veel vragen staan. En je (mijn) leven blijft een zoektocht naar waarheid en wijsheid.
Ik geloof dat ,als er een God bestaat ( waar ik sinds dit forum steeds meer aan ga twijfelen, maar dat terzijde) zijn geest wordt 'weerspiegeld' in zijn schepping. Althans, dat wil ik graag geloven, anders kun je in mijn ogen geen uitspraken meer doen over God.
Zijn schepping straalt periodiciteit en logica uit. Ik denk dat dat dan ook de manier is om zulke vragen te beantwoorden.
Ik kom met een fysisch voorbeeldje, ik hoop dat je me dat vergeeft.
De natuurkunde stelt nu een model op van het universum. Dat model heeft, hoe je het wendt of keert, altijd de input nodig van 19 getallen. Die getallen kunnen NIET verklaard worden. Althans, niet door de huidige theorie. Als we die getallen zouden kunnen uitrekenen, zou dat 1 van de grootste geestelijke achievements zijn van de afgelopen 2 decennia. Dan zouden we eindelijk weten, WAAROM het heelal zo is zoals het is.
Een ander curieus iets is, is dat als je die getallen ook maar een heel erg klein beetje anders maakt, het universum compleet anders wordt. Sommige wetenschappers geloven, dat die getallen met oneindige perfectie op elkaar zijn afgesteld. Maar daar kun je dus pas uitspraken over doen, als je weet waarom die getallen zo zijn zoals ze zijn.
Je zult nu misschien denken: ej, getallen, boeie. Maar die getallen zijn de universele constantes, die de structuur van het universum bepalen. Een soort blauwdruk van de schepping.
Ik hoop dat je het de moeite waard vond
quote:Ja, zeker!Op woensdag 27 oktober 2004 11:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, ik geloof zeer stellig dat een religie geen antwoord geeft op vragen als " waarom bestaat het universum, en bestaat God?" Die eerste is duidelijk; het geloof gaat er al van uit dat er een God bestaat. En zo'n aanname is allesbehalve geschikt voor het antwoorden van zulke vragen.
[..]
Ej, jij hebt een ander beeld van 'waar' dan ik.
Ik geloof dat ,als er een God bestaat ( waar ik sinds dit forum steeds meer aan ga twijfelen, maar dat terzijde) zijn geest wordt 'weerspiegeld' in zijn schepping. Althans, dat wil ik graag geloven, anders kun je in mijn ogen geen uitspraken meer doen over God.
Zijn schepping straalt periodiciteit en logica uit. Ik denk dat dat dan ook de manier is om zulke vragen te beantwoorden.
Ik kom met een fysisch voorbeeldje, ik hoop dat je me dat vergeeft.
De natuurkunde stelt nu een model op van het universum. Dat model heeft, hoe je het wendt of keert, altijd de input nodig van 19 getallen. Die getallen kunnen NIET verklaard worden. Althans, niet door de huidige theorie. Als we die getallen zouden kunnen uitrekenen, zou dat 1 van de grootste geestelijke achievements zijn van de afgelopen 2 decennia. Dan zouden we eindelijk weten, WAAROM het heelal zo is zoals het is.
Een ander curieus iets is, is dat als je die getallen ook maar een heel erg klein beetje anders maakt, het universum compleet anders wordt. Sommige wetenschappers geloven, dat die getallen met oneindige perfectie op elkaar zijn afgesteld. Maar daar kun je dus pas uitspraken over doen, als je weet waarom die getallen zo zijn zoals ze zijn.
Je zult nu misschien denken: ej, getallen, boeie. Maar die getallen zijn de universele constantes, die de structuur van het universum bepalen. Een soort blauwdruk van de schepping.
Ik hoop dat je het de moeite waard vond
Het blijkt overigens dat we wel op verschillende niveaus discussieren; waar we allebei vragen naar 'waarheid' zijn we wel op zoek naar verschillende (soorten) antwoorden. Waar ik wil weten waarom de wereld is zoals die is, en wat dit concreet voor mij betekent, ben jij eigenlijk op zoek naar iets heel anders, namelijk een (fysisch-)wetenschappelijke verklaring voor het feit, dat het helaal (de wereld) is zoals 'ie is (oorzaak en gevolg).
Even in mijn straatje gesproken: ik ben nog steeds van mening dat die waarheid (of dat nu gaat om 'wijsheid' of om 'fysische' oorsprong) er wel ìs. Dat moet ook wel, want anders is het er toch niet: er moet een oorzaak zijn, anders is er geen gevolg.
Ik zeg dus: de bijbel geeft op de vraag die ik stel, aanwijzingen in de goede richting (waar komt het heelal (de wereld) vandaan en wat is haar doel?). Dat betekent geen pasklaar antwoord en een blauwdruk voor hoe mijn leven moet zijn, maar de waarheid is er wel en is ook te vinden. Maar die vind je niet door 22 jaar te zijn en de bijbel te lezen, om maar iets te noemen.
Maar jij zoekt dus naar een ander soort antwoord. Nou, dan denk ik, dat er nog steeds die waarheid is, maar die staat scilicet niet opgetekend in de bijbel. Daar zal je dan zelf achter moeten komen. Maar betekent dat, dat 'ie er per definitie niet is?
quote:Juist, niet een bewijsbaar antwoord. Maar het antwoord kan dus, hypothetisch gezien, wel bestaan. Sterker nog, het moet wel bestaan.Op woensdag 27 oktober 2004 11:57 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Niets kan die 'grote vragen' beantwoorden, want je kunt een eventueel antwoord niet verifiëren of fasificeren. Je kùnt niet bewijzen dat God bestaat, noch kunt je bewijzen dat hij niet bestaat. Er zijn vragen waarop een antwoord niet mogelijk is. Althans niet een bewijsbaar antwoord.
Dus er is een waarheid. Maar wat is die waarheid dan? Dat blijft natuurlijk de vraag.
Ik kan dan zelf weinig met de (postmoderne) notie: 'als het voor jou waar is, dan is het waar, en als het voor mij niet waar is, is het voor mij niet waar'. Dat klinkt heel leuk, maar volgens mij wordt de plank dan misgeslagen.
quote:Ik denk niet dat het waar is.Op woensdag 27 oktober 2004 10:57 schreef Henk-Jan het volgende:
Is het volgens jouw (minstens) mogelijk dat het geloof wel de antwoorden geeft op die 'hoge' vragen die jij noemt (ookal is dat nooit objectief - of wat daarvoor moet doorgaan - vast te stellen)? Bestaat die mógelijkheid? Ik bedoel, waar vragen zijn, zou toch ook een antwoord moeten zijn?
Wittgenstein zegt bijv:
Zu einer Antwort, die man nicht aussprechen kann, kann man auch die Frage nicht aussprechen.
Das Rätsel gibt es nicht.
Wenn sich eine Frage überhaupt stellen läßt, so kann sie auch beantwortet werden.
Zo principieel als Wittgenstein durf ik het niet te beweren, maar ik denk wel dat er (schijn)vragen zijn waarop geen antwoord is, niet omdat ons de kracht/kennis ontbreekt, maar omdat de vraag verkeerd gesteld is c.q. betekenisloos is.
quote:Maar het zou verschillende geloven juist dichter bij mekaar brengen. En het zou een hoop vragen wegnemen. Eigenlijk vind ik dat wel een heel mooi idee.Op woensdag 27 oktober 2004 12:00 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ik kan dan zelf weinig met de (postmoderne) notie: 'als het voor jou waar is, dan is het waar, en als het voor mij niet waar is, is het voor mij niet waar'. Dat klinkt heel leuk, maar volgens mij wordt de plank dan misgeslagen.
Een soort relativiteitsidee van geloven !
Daarnaast de trend dat steeds minder mensen naar de kerk gaan. Speelt ook een grote rol in het initiatief en er zullen ongetwijfeld een paar mensen flink geld hieraan verdienen.
Mission Statement
De Bijbel heeft als Woord van God unieke betekenis voor onze wereld. Het Nederlands Bijbelgenootschap (NBG) stelt zich daarom ten doel de Bijbel te verspreiden en door te geven in Nederland en - in het kader van de Wereldbond van Bijbelgenootschappen - wereldwijd. Het NBG is een vereniging zonder winstoogmerk. Voor de realisering van zijn taken is het NBG vooral aangewezen op de (financiële) steun van leden, giftgevers en andere relaties.
Bron: http://www.bijbelgenootschap.nl/sf.mcgi?1046
quote:De Nieuwe Bijbelvertaling / druk 1Op woensdag 27 oktober 2004 14:59 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Als jij dat graag wilt geloven, prima hoor. Maar het NBG is een vereniging zonder winstoogmerk.
met Deuterocanonieke Boeken
bol.com prijs: ¤ 37,50
2-3 werkdagen
Hardcover | 1.726 Pagina's | Katholieke Bijbel | 2004
ISBN: 9061738490
Speciaal voor jou
. Bol.com verdient eraan, de TPG verdient eraan. Of het NBG eraan verdient dat weet ik niet, maar dat zeg ik ook helemaal niet. Ik heb het over toegevoegde waarde! 
quote:Zou je de integrale kostprijsberekening naast de verkoopprijs willen plaatsen (inclusief toegevoegde waarde van de andere ketens binnen de distributiekolom of gewoon de NBG tussenhandelprijs) en dan jouw bewering had kunnen maken? Kostprijs per boek dusOp woensdag 27 oktober 2004 15:19 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Is niet bepaald een hoge prijs, hoor, voor een boek van 1726 pagina's. En ja, misschien zullen Bol en de TPG er wel iets aan verdienen, maar er wordt zeker niemand rijk van.
Iedereen zou de bijbel moeten kunnen lezen, ongeacht de financiele situatie.
Deze vertaling is toch alleen voor Nederland, is het niet?
De Nieuwe-Wereldvertaling is iig herzien in 1992 (mischien ook nog wel later) en is compleet verkrijgbaar in alle grote(re) talen (11). Tot 1992 zijn er 68.100.000 exemplaren van deze vertaling uitgegeven.
Geheel of gedeeltelijk is de vertaling in 41 talen beschikbaar en er wordt dacht ik gewerkt aan nog een stuk of 16 vertalingen.
De enige manier om de hele wereld de mogelijkheid te bieden de bijbel te onderzoeken!
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 27-10-2004 17:05:55 (typevaud) ]
En, internetteksten knisperen net iets minder lekker tussen je vingers quote:Graag, maar dan wel van de Vader, de Zoon én de Heilige Geest he!Op woensdag 27 oktober 2004 17:30 schreef nietzman het volgende:
Wil er nog iemand een gesigneerde?
quote:Argh!Vader, de Zoon én de Heilige Geest
quote:Op woensdag 27 oktober 2004 17:49 schreef STORMSEEKER het volgende:
Argh!
quote:HipOp woensdag 27 oktober 2004 19:17 schreef k_man het volgende:
Oh, en zaterdag de 'Nationale Bijbeltest'.
quote:dan moet je hem maar niet aanschaffen. maar er zijn vast mensen die zich juist wel aangetrokken voelen tot het taalgebruik in deze uitgave.Op woensdag 27 oktober 2004 20:43 schreef mirmir het volgende:
ik heb een klein stukje van de nieuwe vertaling gelezen en vond de nieuwe tekst niet mooi. vergeleken met de groot nieuws bijbels.. enz...
voor elk wat wils
quote:En dat terwijl de Groot Nieuws Bijbels juist als simpele verhalenboekjes worden gezienOp woensdag 27 oktober 2004 20:43 schreef mirmir het volgende:
ik heb een klein stukje van de nieuwe vertaling gelezen en vond de nieuwe tekst niet mooi. vergeleken met de groot nieuws bijbels.. enz...
Ik vind het wel eens aan de tekst liggen. Soms is de ene vertaling mooier, dan weer de andere.
Het is in de ogen van veel mensen al gedegradeerd tot een simpel verhalenboekje welke je niet serieus hoeft te nemen, vooral de eerste hoofdstukken niet. Gelukkig zijn er nog wel boeken die door de eeuwen heen nog altijd in dezelfde staat zijn, zonder enige aantrekkingskracht te verliezen. Integendeel.Ik beschouw dit dan ook weer als een nieuwe stunt van de kerk om niet nog meer zielen te verliezen. Een mediahype dus.
quote:Inderdaad. Ik heb ook het liefst de originele tekst van de hand van H.C. AndersenOp donderdag 28 oktober 2004 07:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat een heilig boek zo verkracht kan worden
[ Bericht 0% gewijzigd door het_fokschaap op 28-10-2004 21:09:37 ]
1. De Bijbel - 6 miljard verkochte exemplaren
2. Het Rode Boekje door Mao Tse-Tung - 900 miljoen verkochte exemplaren
3. The American Spelling Book door Noah Webster - 100 miljoen verkochte exemplaren
4. Guinness World Records (2003) - 94 miljoen verkochte exemplaren
5. The World Almanac and Book of Facts (2003) - 73,5 miljoen verkochte exemplaren
6. The McGuffey Readers door William Holmes McGuffey - 60 miljoen verkochte exemplaren
7. Dr. Spock's Baby and Child Care door Dr. Benjamin Spock - 50 miljoen verkochte exemplaren
8. A Message to Garcia door Elbert Hubbard - 40 miljoen verkochte exemplaren
9. In His Steps: What Would Jesus Do? door Rev. Charles Monroe Sheldon - 30 miljoen verkochte exemplaren
10. Valley of the Dolls door Jacqueline Susann - 30 miljoen verkochte exemplaren
Bron: Askmen.com
quote:maar welke vertaling ?Op donderdag 28 oktober 2004 21:07 schreef Integrity het volgende:
De bijbel is het best verkochte boek aller tijden
1. De Bijbel - 6 miljard verkochte exemplaren
quote:Dat een heilig boek zo misbruikt kan worden, kun je ook zeggen.Op donderdag 28 oktober 2004 07:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat een heilig boek zo verkracht kan worden
Ik beschouw dit dan ook weer als een nieuwe stunt van de kerk om niet nog meer zielen te verliezen. Een mediahype dus.
Maar de bedoeling van deze bijbel is juist om de teksten te relateren aan de huidige tijd. Elk gelijkwardig boek is niet meer dan een verhalenbundel. In elk heilig geschrifct is sprake van een historische plaatsing, verschillend eschrijvers, verschillende tijden. Al willen mensen vaak maar al te graag geloven dat hun geschrift echt het worod van god uitd e mond van 1 profeet is. Vergeet het maar. Die religie, die binnen een beperkte tijdspanne is ontstaan los van welke historische context dan ook, moet nog geboren worden. Net zoals de taal, die in een paar honderd jaar niet gewijzigd is.
quote:Hoe moet ik me een vertaling onder internationaal toezicht voorstellen? Als het in het nederlands moet gebeuren, kan ik me niet voorstellen dat een ander land dit op fouten kan controleren. Of is het zo dat er 1 bron wordt genomen, welke bron in dat geval, en wordt vanuit die vertaalde bron weer een vertaling gemaakt? Volgens mij komt het er gewoon op neer dat elk land zijn eigen vertaling en dus interpretatie op nahoudt.Op donderdag 28 oktober 2004 23:57 schreef Integrity het volgende:
Die vertaling is op internationaal toezicht gebeurd, dat houdt wel wat in lijkt me. Die vertaling is dus een internationaal gebeuren, niet alleen in Nederland. Maar hoe andere landen dat doen weet ik niet.
quote:Die religie is er wel degelijk. Dat jij niet weet welke religie dat is, bevestigt mijn beeld van je vooroordelen en je gebrek aan kennis van die religie. Behalve dan natuurlijk de 'kennis' die je er over opdoet van de mediaOp vrijdag 29 oktober 2004 01:37 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
Dat een heilig boek zo misbruikt kan worden, kun je ook zeggen.
Maar de bedoeling van deze bijbel is juist om de teksten te relateren aan de huidige tijd. Elk gelijkwardig boek is niet meer dan een verhalenbundel. In elk heilig geschrifct is sprake van een historische plaatsing, verschillend eschrijvers, verschillende tijden. Al willen mensen vaak maar al te graag geloven dat hun geschrift echt het worod van god uitd e mond van 1 profeet is. Vergeet het maar. Die religie, die binnen een beperkte tijdspanne is ontstaan los van welke historische context dan ook, moet nog geboren worden. Net zoals de taal, die in een paar honderd jaar niet gewijzigd is.
quote:Op vrijdag 29 oktober 2004 07:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Die religie is er wel degelijk.
los van elke historische context
quote:Door eerst je te verdiepen in iets voordat je je mond erover opentrekt, djeeszzzz. Met jou wil ik niet samenwerken, that's for sure!Op vrijdag 29 oktober 2004 07:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoe moet ik me een vertaling onder internationaal toezicht voorstellen? Als het in het nederlands moet gebeuren, kan ik me niet voorstellen dat een ander land dit op fouten kan controleren. Of is het zo dat er 1 bron wordt genomen, welke bron in dat geval, en wordt vanuit die vertaalde bron weer een vertaling gemaakt? Volgens mij komt het er gewoon op neer dat elk land zijn eigen vertaling en dus interpretatie op nahoudt.
quote:Wat ik bedoel, stel er zijn 50 landen die vertegenwoordigd zijn in dat orgaan van je. Stel dat die 50 landen weer 30 talen spreken en schrijven. Hoe kan een kroaat toezicht houden op een nederlandse vertaling, een nederlander toezicht op een griekse vertaling, enz? Het nut van een centraal orgaan ontgaat me een beetje.Op vrijdag 29 oktober 2004 10:15 schreef Integrity het volgende:
Wat ik er dus van weet, lieve KirmiziBeyaz, is dat er een centraal orgaan voor is aangesteld dat alle toezicht houdt op alle vertalingen. Op zich ook wel logisch he, als je het zo bekijkt.
quote:Tuurlijk joh. Buiten je gebruikelijke gescheld, geef je hierbij al aan dat je een bepaalde religie zwaar aanhangt en als de absolute waarheid beschouwd. Dat maakt discussie verder onmogelijk.Op vrijdag 29 oktober 2004 07:42 schreef KirmiziBeyazMavi het volgende:
[..]
Die religie is er wel degelijk. Dat jij niet weet welke religie dat is, bevestigt mijn beeld van je vooroordelen en je gebrek aan kennis van die religie. Behalve dan natuurlijk de 'kennis' die je er over opdoet van de media
Voor jouw informatie, ja, ik heb de koran gelezen. Nee, niet in het Nederlands. Ja, ik heb de bijbel gelezen. Gebrek aan kennis? Je zet jezelf behoorlijk voor schut met dat soort opmerkingen. Ik zie geen volwaardig discussiepartner, maar een fanaticus. Je wilt gewoon zo graag in je hoogstwaarschijnlijk Turkanistisch gevoel blijven hangen en alles als minderwaardig afkraken, dat je puur alleen daarom totaal respectloos tegenover andersdenkenen bent en blind voor argumenten.
Het gaat hier over de Bijbel. En of de vertaling in orde is.
quote:Daar heb ik het ook over. Ik zei dus ook dat imo de vertaling niet in orde is.Op vrijdag 29 oktober 2004 11:19 schreef grafw8 het volgende:
[..]
blablabla
Het gaat hier over de Bijbel. En of de vertaling in orde is.
quote:Nee. Dat deed je niet. Je had puur de inzet om te flamen.Op vrijdag 29 oktober 2004 11:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Daar heb ik het ook over. Ik zei dus ook dat imo de vertaling niet in orde is.
quote:Jij hebt hem ook al snel uit.Op vrijdag 29 oktober 2004 11:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Daar heb ik het ook over. Ik zei dus ook dat imo de vertaling niet in orde is.
quote:Nee hoor. Aan de andere kant heb jij wel puur de inzet om te flamen.Op vrijdag 29 oktober 2004 11:34 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
Nee. Dat deed je niet. Je had puur de inzet om te flamen.
Prachtig is dat.
quote:Op vrijdag 29 oktober 2004 12:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Hebben alle christenen zulke lange tenen? Ik leverde enkel terechte kritiek. Je hoeft niet direct in de slachtofferrol te duiken.
Je hebt gelijk. Gelukkig reageren moslims heel gematigd en rationeel bij kritiek.
quote:Okee, terechte kritiek. Kom maar met referenties. Noem verzen en geef aan waarom de gekozen vertaling volgens jou onjuist is. Hoe is het met je Klassiek Grieks en je Hebreeuws?Op vrijdag 29 oktober 2004 12:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Hebben alle christenen zulke lange tenen? Ik leverde enkel terechte kritiek. Je hoeft niet direct in de slachtofferrol te duiken.
Je hebt het boek niet gelezen, je beheerst de brontalen waarschijnlijk niet en toch meen je te kunnen beweren dat jouw kritiek terecht is. Gaarne bewijzen hiervoor.
quote:Klassiek grieks beheers ik wel redeljik. Hebreeuws niet. Maar is de oorspronkelijke Bijbel nu geschreven in het grieks of in het hebreeuws? Of toch in het latijn? Ik raak wat in de war van die verschillende bronnen.Op vrijdag 29 oktober 2004 12:53 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Okee, terechte kritiek. Kom maar met referenties. Noem verzen en geef aan waarom de gekozen vertaling volgens jou onjuist is. Hoe is het met je Klassiek Grieks en je Hebreeuws?
Je hebt het boek niet gelezen, je beheerst de brontalen waarschijnlijk niet en toch meen je te kunnen beweren dat jouw kritiek terecht is. Gaarne bewijzen hiervoor.
quote:Op vrijdag 29 oktober 2004 12:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee hoor. Aan de andere kant heb jij wel puur de inzet om te flamen.
quote:En weer een topic verkloot. Lees nou eens zelf je postjes door.Op vrijdag 29 oktober 2004 12:33 schreef KirmiziBeyazMavi het volgende:
Hebben alle christenen zulke lange tenen? Ik leverde enkel terechte kritiek. Je hoeft niet direct in de slachtofferrol te duiken.
a) Waar baseer je op dat je met christenen van doen hebt? Bovendien zit daar nog een flink onderscheid tussen.
b) Terecht? Oja? Dat staat zeker "geschreven", niet? Je weet niets van de oorsprong van mijn "kennis", zoals je dat zo mooi zegt.
c) Slachtofferrol? Wie opent de aanval? De beste verdediging is de aanval, niet andersom. En leer eens fatsoenlijk te quoten, in plaats van naar gelieven te knippen, waardoor de contect weg valt..
Eerst zeg je dat je niet zit te flamen, vervolgens vraag je je af waarom mensen zich zo snel aangesproken voelen. Dat insinueert dat je dus wél een reactie aan het uitlokken was. Het lijkt me dat iemand anders hier zich behoorlijk benadeeld voelt.
Natuurlijk gun ik je het laatste woord, daarna hoop ik dat het weer on topic verder kan.
Ik las net het stuk in de Volkskrant erover. Daar stonden ookw at behoorlijk zinnige kritieken, maar ook de redenatie achter de vertaling. Ik begin wel erg het vermoeden te krijgen dat het bijna een kinderbijbel is geworden. Herberg wordt Nachtverblijf in de stad. Op zich letterlijker naar de originele Griekse tekst, maar wel ver weg van hoe het nu bekend staat. Wat is er mis met herberg? Dat is toch een juiste interpretatie van nachtverblijf?
quote:Wees blij dat het geen motel is geworden. Je kameraad zei net nog dat de originele Bijbel in het grieks en in het hebreeuws is geschreven. Jij zegt alleen in het grieks. Was grieks de voertaal destijds in dat gebiedOp vrijdag 29 oktober 2004 13:11 schreef gr8w8 het volgende:
.......
Ik las net het stuk in de Volkskrant erover. Daar stonden ookw at behoorlijk zinnige kritieken, maar ook de redenatie achter de vertaling. Ik begin wel erg het vermoeden te krijgen dat het bijna een kinderbijbel is geworden. Herberg wordt Nachtverblijf in de stad. Op zich letterlijker naar de originele Griekse tekst, maar wel ver weg van hoe het nu bekend staat. Wat is er mis met herberg? Dat is toch een juiste interpretatie van nachtverblijf?
quote:Ik zeg niet alleen. Lezen.Op vrijdag 29 oktober 2004 13:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wees blij dat het geen motel is geworden. Je kameraad zei net nog dat de originele Bijbel in het grieks en in het hebreeuws is geschreven. Jij zegt alleen in het grieks. Was grieks de voertaal destijds in dat gebied
Dat stukje tekst is misschien in het Grieks, en een ander deel in het Hebreeuws. De bijbel is niet in één middagje geschreven door één persoon. Zeg nou gewoon wat je wil zeggen over de verschillende talen, dan hebben we dat ook weer gehad.
[ Bericht 5% gewijzigd door gr8w8 op 29-10-2004 13:23:27 ]
quote:Het is dus door mensen geschreven met kennis van grieks, latijn of hebreeuws? Hoe communiceerden deze mensen dan onderling met elkaar? Ik kan me moeilijk voorstellen dat die drie talen elkaar destijds zo goed begrepen dat ze wel een Bijbel in elkaar konden zetten. Het is zoiets als dat je een Turk, een nederlander en een chinees zou vragen om een boek samen te stellen.Op vrijdag 29 oktober 2004 13:17 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
Ik zeg niet alleen. Lezen.
Dat stukje tekst is misschien in het Grieks, en een ander deel in het Hebreeuws. De bijbel is niet in één middagje geschreven door één persoon.
quote:Nee, niet kennis van. Jij hebt kennis van, zij spraken het. De bijbel is niet in elkaar gezet zoals jij denkt. Dat mensen meer talen spreken, dat is echt niet iets van de laatste eeuw hoor. Ach, laat ook maar.Op vrijdag 29 oktober 2004 13:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het is dus door mensen geschreven met kennis van grieks, latijn of hebreeuws? Hoe communiceerden deze mensen dan onderling met elkaar? Ik kan me moeilijk voorstellen dat die drie talen elkaar destijds zo goed begrepen dat ze wel een Bijbel in elkaar konden zetten. Het is zoiets als dat je een Turk, een nederlander en een chinees zou vragen om een boek samen te stellen.
quote:Dus toen de Bijbel werd geopenbaard, waren er toevallig allemaal mensen in de buurt die allemaal toevallig grieks, latijn en hebreeuws kenden? En het dan ook nog eens presteren om een ingewikkeld boek als de Bijbel neer te zetten?Op vrijdag 29 oktober 2004 13:25 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
Nee, niet kennis van. Jij hebt kennis van, zij spraken het. De bijbel is niet in elkaar gezet zoals jij denkt. Dat mensen meer talen spreken, dat is echt niet iets van de laatste eeuw hoor. Ach, laat ook maar.
De bijbel is niet geopenbaard. Het zijn verschillende boeken en verhalen die eeuwenlang mond op mond zijn doorgegeven, tot ze uiteindelijk zijn opgeschreven en aangevuld. Die periode heeft zelfs een 11 eeuwen geduurd...
[ Bericht 0% gewijzigd door gr8w8 op 29-10-2004 13:36:21 (Edit: Typo) ]
quote:Klassiek Grieks beheers je redelijk? Mag ik van jou de vervoeging van het werkwoord luoo?Op vrijdag 29 oktober 2004 13:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Klassiek grieks beheers ik wel redeljik. Hebreeuws niet. Maar is de oorspronkelijke Bijbel nu geschreven in het grieks of in het hebreeuws? Of toch in het latijn? Ik raak wat in de war van die verschillende bronnen.
Je bent goed op de hoogte zie ik wel. Leer eerst eens de regels van het Nederlands voor je je gaat bemoeien met dingen die geschreven zijn in talen die je helemaal niet beheerst. De Bijbel is geschreven in Hebreeuws, Klassiek Grieks en (een beetje, paar citaten enzo) Aramees. Het OT is geschreven in het Hebreeuws, het NT in het Grieks.
quote:Je weet duidelijk geen fuck af van de geschiedenis van de Bijbel. Het Oude Testament is geheel in het Hebreeuws geschreven. Door mensen die alleen Hebreeuws spraken. De Israëlieten. Het "Volk van God". Het Nieuwe Testament is geheel in het Grieks geschreven, de internationale voertaal in die tijd (rond het begin van de jaartelling), zoiets als het Engels nu. Toen het Nieuwe Testament werd geschreven, waren de schrijvers van het Oude Testament al héél lang dood.Op vrijdag 29 oktober 2004 13:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dus toen de Bijbel werd geopenbaard, waren er toevallig allemaal mensen in de buurt die allemaal toevallig grieks, latijn en hebreeuws kenden? En het dan ook nog eens presteren om een ingewikkeld boek als de Bijbel neer te zetten?
quote:Niet ? dus het is gewoon bedacht door mensen ? De koran is tenminste nog geopenbaardOp vrijdag 29 oktober 2004 13:35 schreef gr8w8 het volgende:
Wie laat er nou een gebrek aan kennis zien?
De bijbel is niet geopenbaard.
Grappige is wel dat in die koran openbaringen allerlei zaken worden genoemd die de schrijvers van het oude testament eerder ook al opgeschreven hadden in iets andere vorm
quote:Dat wordt wel van je gevraagd als gymnasiast meestal.Op vrijdag 29 oktober 2004 13:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Klassiek Grieks beheers je redelijk?
quote:Luoo is geen werkwoord, of je oo moet en omega voorstellen.Mag ik van jou de vervoeging van het werkwoord luoo?
quote:De spelling van nederlands is zonder hoofdletter.Je bent goed op de hoogte zie ik wel. Leer eerst eens de regels van het Nederlands voor je je gaat bemoeien met dingen die geschreven zijn in talen die je helemaal niet beheerst.
quote:Bron?De Bijbel is geschreven in Hebreeuws, Klassiek Grieks en (een beetje, paar citaten enzo) Aramees. Het OT is geschreven in het Hebreeuws, het NT in het Grieks.
quote:Kan me niet voorstellen hoe iemand die gymnasium heeft gevolgd zulke ongefundeerde uitspraken kan doen... Bovendien kun je als gymnasiast kiezen tussen Latijn en Grieks, je hoeft niet in beide examen te doen. Heb je Grieks laten vallen, dan 'beheers' je de taal niet maar heb je er één of twee of drie jaartjes les in gehad.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat wordt wel van je gevraagd als gymnasiast meestal.
quote:Uiteraard. De omega bestaat namelijk niet in het Nederlands maar wordt uitgesproken als een dubbele o.Luoo is geen werkwoord, of je oo moet en omega voorstellen.
quote:Helaas, u gaat niet door voor de wasmachine. Het Groene Boekje, bladzijde 30:De spelling van nederlands is zonder hoofdletter.
Afleidingen en samenstellingen met aardrijkskundige namen krijgen eveneens een hoofdletter: Nederlands, de Nederlandse taal, Nederlandkunde, Franstalig, Zuid-Afrikaans.
Ik volg een opleiding tot docent Nederlands.
quote:Eh... De grondteksten van de Bijbel. Bovendien behoort deze kennis tot de algemene ontwikkeling van elke zichzelf respecterende gymnasiast.Bron?
quote:Misschien bij jullie op de Veluwe, maar in mijn stad gelukkig niet.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Eh... De grondteksten van de Bijbel. Bovendien behoort deze kennis tot de algemene ontwikkeling van elke zichzelf respecterende gymnasiast.
quote:Ik wist niet dat Friesland op de Veluwe lag, shit man. Zeker niet goed opgelet bij aardrijkskunde. Ik ben trouwens geen christen hoor. En ik heb op een openbaar gymnasium gezeten waar ook Hebreeuws werd onderwezen.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Misschien bij jullie op de Veluwe, maar in mijn stad gelukkig niet.
quote:en ga op de rest maar niet meer in !Op vrijdag 29 oktober 2004 15:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Misschien bij jullie op de Veluwe, maar in mijn stad gelukkig niet.
quote:Ik lach even mee, is dat goed? Samen lachen is altijd leuker.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:26 schreef het_fokschaap het volgende:
mag ik even lachen ?
quote:Het doel is, vanzelfsprekend, de bijbelvertaling te controleren. Daar ging het onderwerp ook over.Op vrijdag 29 oktober 2004 11:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Als ik een orgaan instel, doe ik dat met een doel. Zonder doel hoef ik geen orgaan in te stellen. Wat is het doel?
quote:ja, of een engel, een analfabeet en een groepje ja-knikkersOp vrijdag 29 oktober 2004 13:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het is zoiets als dat je een Turk, een nederlander en een chinees zou vragen om een boek samen te stellen.
quote:Op vrijdag 29 oktober 2004 15:42 schreef het_fokschaap het volgende:
ja, of een engel, een analfabeet en een groepje ja-knikkers
Dat wordt dan een bijzonder boek. quote:Dan is het ook meteen duidelijk waarom het zich in het middenoosten afspeeltOp vrijdag 29 oktober 2004 15:42 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ja, of een engel, een analfabeet en een groepje ja-knikkers
. quote:Dat is mijn punt. Wie controleert wiens vertaling?Op vrijdag 29 oktober 2004 15:34 schreef Integrity het volgende:
[..]
Het doel is, vanzelfsprekend, de bijbelvertaling te controleren. Daar ging het onderwerp ook over.
quote:Weet je, als je de vertalers niet vertrouwt dan moet je gewoon de brontalen leren. Kun je het meteen zó vertalen dat het precies in je straatje past.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat is mijn punt. Wie controleert wiens vertaling?
Ik stel voor dat degenen die de vertaling niet vertrouwen, hem naast alle andere bestaande vertalingen leggen en vergelijken. Je zult weinig verschillen vinden daar waar het om de betekenis gaat, en al zeker niet op essentiële punten.
quote:dat is voor gelovigen toch niet belangrijk. die geloven het of niet, dat er misschien wat vertalingsfouten zijn nemen ze voor lief.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is mijn punt. Wie controleert wiens vertaling?
net als bij de koran, de oudst bekende ligt in London dacht ik. Die is ook al 100 jaar na de dood van Mohammed, vzmh, gedateerd. Wie controleert of deze wel overeenkomt met de geopenbaarde teksten. Niemand, want ze geloven het zo ook wel.
quote:De Koran is een ander verhaal. Deze is altijd in het arabisch en er is nooit een letter aan veranderd. Die betreffende Koran is overigens gestolen van de Ottomanen. Tijd om die terug te geven, lijkt me. Het heeft niets te zoeken in een land als GB.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:59 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat is voor gelovigen toch niet belangrijk. die geloven het of niet, dat er misschien wat vertalingsfouten zijn nemen ze voor lief.
net als bij de koran, de oudst bekende ligt in London dacht ik. Die is ook al 100 jaar na de dood van Mohammed, vzmh, gedateerd. Wie controleert of deze wel overeenkomt met de geopenbaarde teksten. Niemand, want ze geloven het zo ook wel.
quote:uiteraard !Op vrijdag 29 oktober 2004 16:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De Koran is een ander verhaal.
quote:wie controleert dat ?Deze is altijd in het arabisch en er is nooit een letter aan veranderd.
quote:er zijn genoeg moslims in GB.Die betreffende Koran is overigens gestolen van de Ottomanen. Tijd om die terug te geven, lijkt me. Het heeft niets te zoeken in een land als GB.
quote:Off topic.Op vrijdag 29 oktober 2004 16:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De Koran is een ander verhaal. Deze is altijd in het arabisch en er is nooit een letter aan veranderd. Die betreffende Koran is overigens gestolen van de Ottomanen. Tijd om die terug te geven, lijkt me. Het heeft niets te zoeken in een land als GB.
quote:Yup. Knap van ´m, dat ie nog serieus door kon blijven gaan trouwens. En er om lachen, dat lukte mij ieg niet meer.Op vrijdag 29 oktober 2004 16:58 schreef iteejer het volgende:
Mag ik even zeggen dat genoten heb van de posts van Lupa_Solitaria?
In 1947 zijn deze rollen gevonden in een grot. Men heeft de teksten van de rollen naast de masoretische teksten gelegd die van duizend jaar later dateren en wat was het resultaat?
quote
In het boek A General Introduction to the Bible worden de resultaten van de studie uiteengezet: „Van de 166 woorden in Jesaja 53, zijn slechts zeventien letters twijfelachtig. Tien van deze letters zijn eenvoudig een kwestie van spelling, die niet van invloed is op de betekenis. Vier andere letters zijn onbetekenende stilistische veranderingen, zoals voegwoorden. De resterende drie letters vormen het woord ’licht’, dat in vers 11 is toegevoegd en de betekenis niet in belangrijke mate beïnvloedt. . . . In één hoofdstuk van 166 woorden is dus slechts één woord (drie letters) dubieus na duizend jaren van overschrijven — terwijl dit woord de betekenis van de passage niet noemenswaard verandert.
En dan nog zeuren dat de bijbel alleen maar mondeling overgeleverd is met fouten enz...
quote:Deugniet!Drie keer raden wie er zonet een rol nieuwe-bijbelvertaling-pepermunt gegapt heeft.
quote:misschien zijn die dode zeerollen wel opgeschreven na eerdere mondelinge overlevering en zitten daar de fouten al inOp vrijdag 29 oktober 2004 17:13 schreef STORMSEEKER het volgende:
En dan nog zeuren dat de bijbel alleen maar mondeling overgeleverd is met fouten enz...
http://www.denieuwebijbelvertaling.nl/sf.mcgi?ac=frameset&id=159
Vermenging van goden en mensen
6
1 Zo kwamen er steeds meer mensen op aarde, en zij kregen dochters. 2 De zonen van de goden zagen hoe mooi de dochters van de mensen waren, en ze kozen uit hen de vrouwen die ze maar wilden. 3 Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven. 4 In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.
bron : genesis 6, NBV
quote:Ik ben blij dat ik jullie heb kunnen vermaken, maar ik ben wel een meisje hoor.Op vrijdag 29 oktober 2004 17:03 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
Yup. Knap van ´m, dat ie nog serieus door kon blijven gaan trouwens. En er om lachen, dat lukte mij ieg niet meer.
quote:dan is het nog leukerOp vrijdag 29 oktober 2004 18:59 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik ben blij dat ik jullie heb kunnen vermaken, maar ik ben wel een meisje hoor.
quote:Wie zeurt daar dan over? We beschikken over behoorlijk goede bronteksten voor de Bijbel en die lijken allemaal erg veel op elkaar. Je kunt er dus van uitgaan dat er betrekkelijk weinig aan veranderd is in de loop van de tijd.Op vrijdag 29 oktober 2004 17:13 schreef STORMSEEKER het volgende:
En dan nog zeuren dat de bijbel alleen maar mondeling overgeleverd is met fouten enz...
Wat interessanter is, is de samenstelling van de canon. Weet je dat er ooit tientallen evangeliën in omloop waren? Allemaal 'geschreven door apostelen' (het was rond de jaartelling heel gewoon om iets te schrijven onder de naam van een bekend persoon)? Van die tientallen evangeliën zijn er na selectie slechts 4 overgebleven. Dat zijn de vier die het beste pasten bij de dogma's van de Kerk. En vooral die het beste pasten bij het dogma van de Kerk dat Jezus God(delijk) was (dat moet jou als Jehova's Getuige toch aanspreken). Een groot deel van wat er aan andere evangeliën in omloop was, is door de Kerk verzameld en verbrand. Lost forever. Tenzij ze nog wat vinden natuurlijk. Er is nog wel wat, zoals bijvoorbeeld de gnostische teksten, maar die zijn volgens wetenschappers niet authentiek.
quote:Hier zijn allerlei theorieën over. De godenzonen zouden engelen zijn. God wil niet dat mensen zich met engelen mengen omdat de nakomelingen onsterfelijk zouden zijn. De giganten zijn dan waarschijnlijk de kinderen van mensen en engelen.Op vrijdag 29 oktober 2004 18:48 schreef het_fokschaap het volgende:
volgens mij zijn de onbegrijpelijke stukken uit de bijbel nog onbegrijpelijker in de NBV. Dit komt door de gebruikte begrijpelijke taal. Nu begrijpt zelfs een leek dat hetgeen er staat totaal onbegrijpelijk is
Vermenging van goden en mensen
6
1 Zo kwamen er steeds meer mensen op aarde, en zij kregen dochters. 2 De zonen van de goden zagen hoe mooi de dochters van de mensen waren, en ze kozen uit hen de vrouwen die ze maar wilden. 3 Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven. 4 In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.
bron : genesis 6, NBV
Als je je verdiept in de taal en symboliek van de Bijbel, valt er van de meeste dingen wel chocola te maken hoor. Nico ter Linden doet dat op een prachtige manier, maar er zijn ook duizenden andere boeken over...
quote:Dus al in zijn geheel op Internet, geweldig. Lekker makkelijk doorzoekbaar.Op vrijdag 29 oktober 2004 18:42 schreef het_fokschaap het volgende:
hee, da's handig
http://www.denieuwebijbelvertaling.nl/sf.mcgi?ac=frameset&id=159
quote:wat is Nico's verklaring ?Op vrijdag 29 oktober 2004 19:07 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Hier zijn allerlei theorieën over. De godenzonen zouden engelen zijn. God wil niet dat mensen zich met engelen mengen omdat de nakomelingen onsterfelijk zouden zijn. De giganten zijn dan waarschijnlijk de kinderen van mensen en engelen.
Als je je verdiept in de taal en symboliek van de Bijbel, valt er van de meeste dingen wel chocola te maken hoor. Nico ter Linden doet dat op een prachtige manier, maar er zijn ook duizenden andere boeken over...
en ja, ik ken wel een paar verklaringen, zoals de anunnaki, maar dat is nou ook niet het meest geloofwaardige verhaal. ik gok nog steeds op een symbolisch verhaaltje om bepaalde onbegrepen zaken enigszins begrijpelijk te maken. maar of dat gelukt is
quote:Van dit specifieke verhaal zou ik het niet weten en ik heb zijn boeken helaas niet in mijn bezit, dus ik kan het op dit moment niet opzoeken. En hij behandelt ook niet alles, hoor, vooral de belangrijkste en mooiste verhalen.Op vrijdag 29 oktober 2004 19:10 schreef het_fokschaap het volgende:
wat is Nico's verklaring ?
quote:Paulus verwijst er ook nog es naar...tenminste ,dat is wat ik er op uitmaakte.Op vrijdag 29 oktober 2004 19:07 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Hier zijn allerlei theorieën over. De godenzonen zouden engelen zijn. God wil niet dat mensen zich met engelen mengen omdat de nakomelingen onsterfelijk zouden zijn. De giganten zijn dan waarschijnlijk de kinderen van mensen en engelen.
Als je je verdiept in de taal en symboliek van de Bijbel, valt er van de meeste dingen wel chocola te maken hoor. Nico ter Linden doet dat op een prachtige manier, maar er zijn ook duizenden andere boeken over...
quote:Op vrijdag 29 oktober 2004 16:58 schreef iteejer het volgende:
Mag ik even zeggen dat genoten heb van de posts van Lupa_Solitaria?
* Lupa-fan is
Willen jullie een handtekening?
quote:Ehm... Een handtekening.... Tsss...Op vrijdag 29 oktober 2004 20:02 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Wow, ik heb fans!
Willen jullie een handtekening?
Ja, graag.
quote:Ja. En je kan ze hier deels nalezen. Deze documenten zijn extreem gefragmenteerd en gaan uitsluitend over delen van het OT (en allerlei daaraan min of meer gerelateerde documenten). Maar, je hebt gelijk, in de delen van het OT die ze bestrijken, zijn niet veel afwijkingen gevonden ten opzichte van vele andere handschriften.Op vrijdag 29 oktober 2004 17:13 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hebben jullie wel eens gehoord van de Dode Zee-rollen?
[..]
De echte problemen zitten echter meer in het NT dan in het OT.
quote:Op vrijdag 29 oktober 2004 19:07 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nico ter Linden doet dat op een prachtige manier, maar er zijn ook duizenden andere boeken over...
Maar valt er behalve over die ene [de eerstgeboren zonen] niet ook iets te vertellen over de anderen? Die andere zonen en dochters schrijven toch ook geschiedenis?
Ja, dat doen ze, maar het is wel een bedenkelijke geschiedenis. Neem nu die dochters. Wat ze precies uitspoken, valt uit de oeroude overlevering niet goed op te maken, maar zoveel is duidelijk: de door God zo zorgvuldig gemaakte scheiding tussen hemel en aarde wordt door de dochters der mensen niet geeerbiedigd, zij gaan alle perken te buiten, kennen geen maat, paren met godenzonen en baren reuzen. Nee, het gaat niet goed op de aarde: de grenzen vervagen, de godenzonen krijgen menselijke driften en de dochters der mensen vergoddelijken hun driften. 'Na ons de zondvloed!'. Alsof ze voelen dat die ramp eraan zit te komen! Alsof ze diep van binnen doorhebben dat dit wel catastrofaal moet aflopen, deze vermenselijking van de goden en deze vergoddelijking van de mens.
Met tranen in de ogen ziet God vanuit de hoge hemel aan, het trieste tafereel van stervelingen van vlees en bloed, die zichzelf opblazen tot bovenmenselijke giganten en die wangedrochten baren. Hij had er echt spijt van dat hij de mens gemaakt had. (Later zal de Eeuwige weer spijt van zijn spijt krijgen; niets veranderlijker dan God!). God had er berouw van dat hij de mens geschapen had. Hij herinnerde zich ineens weer hoe zijn heilige engelen destijds ten zesden dage hun adem al hadden ingehouden, want waar hun Heer nu aan begon...
[...]
-- Nico ter Linden, Het Verhaal Gaat... deel 1, hfdst. 8, p. 39-40.
Nico! quote:Op vrijdag 29 oktober 2004 20:29 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ah, Nico en ik zijn het eens over de interpretatie. Ik ben het bijna altijd met hem eens.
quote:Hij was gisteren in Kunsstof, van de NPS, op Radio 1. Hier na te luisteren.
Dank!!! Ik kon slechts het eerste kwartier op de radio luisteren, toen moest ik weg, en nooit baalde ik zo erg dat ik een radioprogramma uit moest zetten. Tv uit, *klik*! 
quote:Ik vind Kunststof sowieso een ge-wel-dig programma. Ik luister heel veel naar Radio 1, en ook wel naar 747 AM. Sinds vier jaar bezit ik geen TV en heb ik de radio helemaal ontdekt.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:32 schreef Doffy het volgende:
quote:Méén je dat nou? Waarom niet??? Ohhh, als ik kon, ging ik met je mee!Op vrijdag 29 oktober 2004 20:40 schreef Doffy het volgende:
Ik zit er sterk aan te denken in ieder geval... maar ik durf niet alleen
quote:Maar.. maar.. maar... ik alleen tussen al die... die... christenen!Op vrijdag 29 oktober 2004 20:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Méén je dat nou? Waarom niet??? Ohhh, als ik kon, ging ik met je mee!
Nee serieus, ik durf wel, maar ik vind het niet zo leuk... maar: je bent van harte welkom. Vergeet niet: zondagssteek houdt geen week!
quote:wie bied?Op vrijdag 29 oktober 2004 18:18 schreef STORMSEEKER het volgende:
Deugniet!
Leuk om de blits mee te maken in de kerk.
quote:Ik kom ook niet echt vaak meer in een kerk (zeg maar nooit), maar een preek van Nico ter Linden zou ik toch best de moeite waard vinden. De dienst verder kan me gestolen worden. Zeker in een 'ouderwetse' kerk waar ze Psalmen enzo zingen. Sáááái... Dan toch liever Praise and Worship met een lekkere Praiseband. Blijf je tenminste wakker.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:50 schreef Doffy het volgende:
Nee serieus, ik durf wel, maar ik vind het niet zo leuk... maar: je bent van harte welkom. Vergeet niet: zondagssteek houdt geen week!
Open the eyes of my heart, Lord
Open the eyes of my heart
I want to see You
I want to see You
See You high and lifted up,
Shining in the light of Your glory,
Pour out your power and love,
As we sing holy, holy, holy
Holy, holy, holy
Waren best leuke liedjes.quote:Ik ben er ook al jaaaaaaaren niet meer geweest.Op vrijdag 29 oktober 2004 21:14 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik kom ook niet echt vaak meer in een kerk (zeg maar nooit),
quote:Nou dan ga je meemaar een preek van Nico ter Linden zou ik toch best de moeite waard vinden.
Meer Amsterdam-bewonenende wfl'ers? quote:Inderdaad. Dus voor het zingen de kerk weer uitDe dienst verder kan me gestolen worden. Zeker in een 'ouderwetse' kerk waar ze Psalmen enzo zingen. Sáááái...
quote:Mijn favoriete gospel: Sinnerman, van Nina SimoneDan toch liever Praise and Worship met een lekkere Praiseband. Blijf je tenminste wakker.
[..]
Sinnerman where you gunna run to
Sinnerman where you gunna run to
Where you gunna run to
All on that day
Well I run to the rock
Please hide me I run to the rock
Please hide me I run to the rock
Please hide me lord
All on that day
Well the rock cried out
I can’t hide you the rock cried out
I can’t hide you the rock cried out
I ain’t gunna hide you god
All on that day
I said rock what’s a matter with you rock
Don’t you see I need you rock
Don’t let down
All on that day
So I run to the river
It was bleedin I run to the sea
It was bleedin I run to the sea
It was bleedin all on that day
So I run to the river it was boilin
I run to the sea it was boilin
I run to the sea it was boilin
All on that day
So I run to the lord
Please help me lord
Don’t you see me prayin
Don’t you see me down here prayin
But the lord said
Go to the devil
The lord said
Go to the devil
He said go to the devil
All on that day
So I ran to the devil
He was waiting
I ran to the devil he was waiting
I ran to the devil he was waiting
All on that day
Oh yeah
Oh I run to the river
It was boilin I run to the sea
It was boilin I run to the sea
It was boilin all on that day
So I ran to the lord
I said lord hide me
Please hide me
Please help me
All on that day
Said God where were you
When you are old and prayin
Lord lord hear me prayin
Lord lord hear me prayin
Lord lord hear me prayin
All on that day
Sinnerman you oughta be prayin
Oughta be prayin sinnerman
Oughta be prayin all on that day
quote:Nee, het gaat echt niet... Ik moet een paar uittreksels maken van boeken dit weekend en ik moet volgende week nog twee werkstukken inleveren waar ik nog het een en ander aan moet doen. Bovendien ben ik 2,5 uur onderweg naar A'dam...Op vrijdag 29 oktober 2004 21:24 schreef Doffy het volgende:
Nou dan ga je mee
quote:Ow ik dacht dat je hier woonde. Ok, jammerOp vrijdag 29 oktober 2004 21:29 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, het gaat echt niet... Ik moet een paar uittreksels maken van boeken dit weekend en ik moet volgende week nog twee werkstukken inleveren waar ik nog het een en ander aan moet doen. Bovendien ben ik 2,5 uur onderweg naar A'dam...
Maar goed, succes met alle uittreksels dan quote:Echt wel, daar kan geen nieuwe bijbelvertaling tegenopOp vrijdag 29 oktober 2004 21:30 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Black gospel rules!
quote:Helaas, ik ben een uit de klei getrokken Friezin. Filosofe van de kouwe grond.Op vrijdag 29 oktober 2004 21:33 schreef Doffy het volgende:
Ow ik dacht dat je hier woonde.
Ben wel dol op A'dam trouwens, kom er heel graag. Maar ik ben verdwaald in de grote stad quote:Waar heb je die dan gevonden? De blits maken in de kerk.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:52 schreef nietzman het volgende:
wie bied?
Leuk om de blits mee te maken in de kerk.
quote:En ik een Noord-Fries. Mooi volk ej?Op vrijdag 29 oktober 2004 21:38 schreef Doffy het volgende:
Nou ik ben een uit de klei getrokken west-fries, dusseh, shake hands
quote:Wat is nou weer een Noord-Fries? Gewoon iemand die uit het noorden van Friesland komt?Op vrijdag 29 oktober 2004 21:56 schreef Haushofer het volgende:
En ik een Noord-Fries. Mooi volk ej?
quote:Je hebt 'm vandaag uitgelezen???Op vrijdag 29 oktober 2004 22:03 schreef divX_Xvid het volgende:
ik heb em vandaag uitgelezen en ik vind hem veel beter dan de statenbijbel
Je hebt een paar dagen 24 uur per dag zitten lezen?quote:Euj.......ja.Op vrijdag 29 oktober 2004 21:59 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Wat is nou weer een Noord-Fries? Gewoon iemand die uit het noorden van Friesland komt?
quote:Ah, okee dan. Want een West-Fries is toch iemand uit Noord-Holland?Op vrijdag 29 oktober 2004 22:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Euj.......ja.
quote:Op vrijdag 29 oktober 2004 22:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ah, okee dan. Want een West-Fries is toch iemand uit Noord-Holland?
quote:Komt door de West-Friese Flora dat ik dat weet.Op vrijdag 29 oktober 2004 22:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
quote:Ah, jij hebt de Legionella wel overleefd?Op vrijdag 29 oktober 2004 22:16 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Komt door de West-Friese Flora dat ik dat weet.
quote:zo ongeveer jaOp vrijdag 29 oktober 2004 22:06 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Je hebt 'm vandaag uitgelezen???
quote:Je hebt 'm echt echt echt al helemaal gelezen? Inclusief geslachtsregisters? Echt waar?Op vrijdag 29 oktober 2004 22:19 schreef divX_Xvid het volgende:
[..]
zo ongeveer ja
quote:hee fokschaap is ook een west-fries die naar de grote stad is verhuist ! Kom uit Hoorn origineel.Op vrijdag 29 oktober 2004 21:38 schreef Doffy het volgende:
Nou ik ben een uit de klei getrokken west-fries, dusseh, shake hands
Is het een avonddienst van Nico ?
misschien iets voor de wfl-meet
Wat een Noords gezelschap hiero.
quote:Op vrijdag 29 oktober 2004 22:21 schreef het_fokschaap het volgende:
hee fokschaap is ook een west-fries die naar de grote stad is verhuist ! Kom uit Hoorn origineel.
Ik uit een dorp in de buurt quote:Nee, 11.00 's ochtends.Is het een avonddienst van Nico ?
quote:Prima, maar wel erg korte-termijn...misschien iets voor de wfl-meet
quote:11 Uur 's ochtends.Op vrijdag 29 oktober 2004 22:21 schreef het_fokschaap het volgende:
Is het een avonddienst van Nico ?
misschien iets voor de wfl-meet
quote:Gelukkig mag je wel goeie grappen maken van je geloofOp vrijdag 29 oktober 2004 22:23 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het kan Friezen en het kan dooien....
quote:hmmm....uurtje later dan vroeger met paps en mams naar de kerk in HoornOp vrijdag 29 oktober 2004 22:23 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
11 Uur 's ochtends.
drama altijd. Altijd hopen dat ze me vergaten
quote:De eucharistie begint al om 9.30, maar de mis 'pas' om 11.00u.Op vrijdag 29 oktober 2004 22:30 schreef het_fokschaap het volgende:
hmmm....uurtje later dan vroeger met paps en mams naar de kerk in Hoorn
quote:Ik was als kind altijd doodsbang dat m'n ouders me zouden vergeten...drama altijd. Altijd hopen dat ze me vergaten
quote:Totdat je er (bijkans) woontOp vrijdag 29 oktober 2004 22:39 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik heb goeie vrienden wonen in Hoorn, mooie stad hoor!
quote:ken je de gereformeerde kerk in de J.D. Pollstraat, daar zat ik elke zondag ? Of ken je alleen de koninkrijkszaal naast de LTS in de Nieuwe Steen ?Op vrijdag 29 oktober 2004 22:39 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik heb goeie vrienden wonen in Hoorn, mooie stad hoor!
quote:In goed Nederlands: de taal van de bijbel behoort bij de orale traditie. Zij is allereerst gesproken en gehoorde taal. Aldus is God mens geworden, zodat het ‘Woord Gods’ vanzelfsprekend in elke gewenste taal van de wereld is te “verstaan”…Op vrijdag 29 oktober 2004 13:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het is dus door mensen geschreven met kennis van grieks, latijn of hebreeuws? Hoe communiceerden deze mensen dan onderling met elkaar? Ik kan me moeilijk voorstellen dat die drie talen elkaar destijds zo goed begrepen dat ze wel een Bijbel in elkaar konden zetten. Het is zoiets als dat je een Turk, een nederlander en een chinees zou vragen om een boek samen te stellen.
quote:Psalm 81:Op vrijdag 29 oktober 2004 13:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dus toen de Bijbel werd geopenbaard, waren er toevallig allemaal mensen in de buurt die allemaal toevallig grieks, latijn en hebreeuws kenden?
“In het doodsgebied, gaf ik taal en teken.
Ik hoorde een taal die ik niet kende.”
quote:Vraag me af of alle moslims wel Arabisch kunnen lezen, en dus de Koran kunnen lezen, laat staan begrijpen. Zeker aangezien hele volksstammen nog analfabeet zijn. Dus de eis dat de tekst alleen in de oorspronkelijke versie gelezen dient te worden, lijkt me erg onrealistisch. Het gaat hier trouwens ook over of de vertaling in orde is, niet de interpretatie van de bijbelverhalen, al houdt dat natuurlijk wel verband...Op zaterdag 30 oktober 2004 10:17 schreef lucida het volgende:
[..]
In goed Nederlands: de taal van de bijbel behoort bij de orale traditie. Zij is allereerst gesproken en gehoorde taal. Aldus is God mens geworden, zodat het ‘Woord Gods’ vanzelfsprekend in elke gewenste taal van de wereld is te “verstaan”…
quote:In Nederland komt daar een extra regel bij. Niet na 2230h, want dan mag er geen geluidsoverlast meer zijn en gaan de Nederlanders bellen naar de polisjie.Op zaterdag 30 oktober 2004 15:03 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Daar heb je natuurlijk imams voor hè, om je uit te leggen dat het prima in orde is als je je vrouw slaat, zolang je het maar niet zo hard doet dat ze er blauwe plekken aan overhoudt.
quote:Ik had eigenlijk al eerder hierop gereageerd, maar ik zie net dat m'n reactie nergens (meer) staat.Op dinsdag 26 oktober 2004 16:39 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Boeiend verhaal. Ik wil wel een topic openen (morgen dan waarschijnlijk, straks geen tijd meer), want dat zou leuk kunnen zijn.
Jij met een niet-gelovige achtergrond (en een niet-gelovige), theologie gestudeerd, ermee gestopt en agnost (? hoezo, antichrist?) gebleven/geworden.
Ik met een gelovige achtergrond (en ik ben een gelovige), theologie gestudeerd, ermee gestopt en gelovig gebleven.
Ik ga dan graag verder in op de dingen die je zegt en beweert.
Een apart topic zou wel leuk zijn, en Lupa_Solitaria had ook wel interesse volgens mij. Alleen, ik lees zelden de topiclist op fok, dus als je een topic opent (al hebt geopend misschien?) drop me dan even een emailtje
quote:Zeker weten! Bij mij weten is er nog niet zo'n topic geopend. Heb je een goede suggestie voor een titel en een min of meer precieze afbakening van het onderwerp?Op maandag 1 november 2004 03:25 schreef raphidae het volgende:
Een apart topic zou wel leuk zijn, en Lupa_Solitaria had ook wel interesse volgens mij.
"Problemen bij het vertalen van de Bijbel"? "Hoe kun je nog geloven als er zoveel kritiek mogelijk is op de schrift?"?
Dus noem het 'Vertaalkeuzes in de Bijbel' ofzoiets...quote:ben je nog bij Nico geweest ?Op maandag 1 november 2004 13:23 schreef Doffy het volgende:
Lijkt me erg boeiend topic! Stond ook een mooi stuk in NRC afgelopen week, over de vertaalproblemen rondom de naam van God, en hoe dat consequenties heeft. Ik zou het los koppelen van 'hoe kan je nog geloven', want dat is nu net de definitie van geloof
quote:De Zonen Gods: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/2a.htm#zonenOp vrijdag 29 oktober 2004 19:45 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Waar verwijst Paulus ernaar? Heb je toevallig een versnummer?
Zie ook voetnoot 5 onderaan op dezelfde bladzijde
quote:Rereformed, quo vadis?Op maandag 1 november 2004 15:26 schreef Rereformed het volgende:
De Zonen Gods: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/2a.htm#zonen
Zie ook voetnoot 5 onderaan op dezelfde bladzijde
quote:dat stukje zocht ik nou net in een discussie over de positie van de vrouwOp maandag 1 november 2004 15:26 schreef Rereformed het volgende:
[..]
De Zonen Gods: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/2a.htm#zonen
Zie ook voetnoot 5 onderaan op dezelfde bladzijde
en in die voetnoot dat stukje over dwalende engelen die vrouwen leren hun ogen op te maken
quote:Het artikel voor wie het niet gelezen heeft:Op maandag 1 november 2004 13:23 schreef Doffy het volgende:
Lijkt me erg boeiend topic! Stond ook een mooi stuk in NRC afgelopen week, over de vertaalproblemen rondom de naam van God, en hoe dat consequenties heeft.
Artikel in NRC Handelsblad Zaterdag 23 oktober & Zondag 24 Oktober
Seksisme, onbeschoftheid en ongerijmdheden in de nieuwe bijbelvertaling: Hoe God van zijn naam werd beroofd
Door Jan Fokkelman
Oud-docent Hebreeuws en Aramees aan . de Universiteit Leiden (1963-2001). Hij publiceerde in 1981-93 een vierluik over Hebreeuws proza, en in 1998-2004 een vierluik over Hebreeuwse poezie. Voor lezers zonder bijbelse grondtalen schreef hij 'Vertelkunst in de bijbel' en 'Dichtkunst in de bijbel'.
De naam die in de nieuwe bijbelvertaling voor God wordt gebruikt, druist in tegen de oorspronkelijke taal zelf en negeert een cruciale tekst uit de Hebreeuwse bijbel.
De Nieuwe Bijbelvertaling die over een paar dagen verschijnt, is een mijlpaal die aandacht
ver-dient.
Een nieuwe versie was wel nodig, want de meest verspreide vertaling in omloop, die van het Nederlands Bijbel-genootschap uit 1951, bezigt Nederlands dat vrijwel geheel uit de periode van voor de oorlog stamt en als verouderd moet worden aangemerkt, zeker voor de jongere generatie, en zeker voor de men-sen die (anders dan u en ik) echt 21ste--eeuwers zullen zijn. Ik wil de Willi-brordvertaling niet onvermeld laten, maar die circuleert alleen bij het rooms-katholieke volksdeel..
Je kunt verwachten dat een nieuwe bijbelvertaling stof. doet opwaaien bij zijn verschijnen.
De taal is vloeiend he-dendaags Nederlands en zeer geschikt om voor te lezen. Maar vele van de be-oogde gebruikers hebben zo hun stok-paardjes en voorkeuren, of zijn ver-groeid geraakt met bepaalde formule-ringen. Miljoenen mensen zijn ver-trouwd met woorden als: "Geef ons he-den ons dagelijks brood, en vergeef ons onze "schulden gelijk wij vergeven onze schuldenaren."
Wie een nieuwe vertaling maakt, kan dat niet klakkeloos overschrijven. In het Onze Vader van de Nieuwe Bijbelverta-ling (NBV) is het zo geworden: "Geef ons vandaag het brood dat wij nodig hebben. Vergeef ons onze schulden, zoals ook wij hebben vergeven wie ons iets schuldig was". Je mag vrezen dat deze weergave allerlei geween en geknars der tanden zal oproepen, louter omdat hij het waagt anders te zijn.
Het zal even wennen zijn. Mijn voor-lopige indruk, gebaseerd op de moge-lijkheid enige maanden te grasduinen in de vertaling dankzij een cd-rom die een van de begeleiders rnij ter beschikking heeft gesteld, is dat de nieuwe bijbelver-taling drie stappen vooruit betekent en twee achteruit. Ik zal mij nu beperken tot een van die twee stappen achteruit: de weergave van de godsnaam.
Dit is natuurlijk een essentieel ele-ment in de vertaling, een kwestie die een van de gevoeligste plekjes van kerkvolk en theologen raakt. Maar in de Nieuwe Bijbelvertaling zijn op dit punt verkeer-de keuzes gemaakt. De leidende princi-pes in dit grote project, dat tien jaar heeft geduurd en waaraan ruim twintig kerk-genootschappen hebben meegewerkt, zijn vaak samengevat met de sleutel-woorden 'brontekst getrouw' en 'doel-taal gericht'. Maar de manier waarop de godsnaam is vertaald, is direct in strijd met dat eerste beginsel.
De NBV vermijdt het schrijven van de eigennaam van God door HEER te note-ren en handhaaft domweg deze vier hoofdletters die ook in de derde editie van de Willibrordvertaling, uit 1995, en in de vertaling uit 1951 staan. Dat getuigt van gebrek aan moed en nuchterheid, en is ook nog warhoofdig en onzuiver. Men heeft de weg van de minste weerstand genomen:
wat goed was voor opa, is ook goed voor mij.
De echte naam van God luidt 'Jahwè' (omwille van de kIank schrijf ik dit een keer met een accent grave). Dat deze ei-gennaam recht van bestaan heeft wordt al gauw duidelijk, als ik hem in drie con-texten van primair belang plaats: de taal zelf, de namenvoorraad van de He-breeuwse bijbel (het zogeheten onomas-ticon), en een cruciale tekst eruit.
De naam jahwe is een kerngezonde taalvorm die zich strikt houdt aan de re-gels van klank- en vormleer en "Hij doet zijn" betekent. Het is een imperfectum (derde persoon mannelijk enkelvoud) van een groep zwakke werkwoorden die in sommige posities hun lange slotklin-ker laten vallen. AIs we dat op jahwe toe-passen, krijgen we Jahw. Zodra je deze vorm probeert uit te spreken, kom je vrijwel automatisch uit op de vorm jihoe (internationale spelling: yahu). Raak! Dit is de vorm die honderden ma-len in de eigennamen van mensen staat als tweede helft. Je krijgt dan Eli-jahoe, Adoni-jahoe, Jesja-jahoe. Meestal worden deze vormen nog iets ingekort, wat de bekende spellingen Elia, Adonia, Je-saja oplevert.
Daarmee belanden we in context nummer 2: het onomasticon. De bijbel is een boek van tienduizend namen, een ware schatkamer. De wereld van de Oud-heid was uiterst religieus, en de meer-derheid van de eigennamen weerspie-gelt dat. Zij zijn de geloofsuitspraak van ouders die zojuist een kindje hebben ge-kregen. Zij zeggen dan bijvoorbeeld "Jahwe heeft ons dit kind” gegeven" (Netanyahu), of "God is Ions] genadig geweest" (Chanan-El).
Deze namen zijn een volledig en werkwoordelijk zinne-tje, en je kunt de volgorde van onder-werp plus gezegde ook omdraaien. Dan wordt jahoe soms jeho-, maar veel vaker jo-, nog korter dus; we herkennen Jona-than, Elchanan. Namen als Joab en Joel zijn een compleet naamwoordelijk zin-netje, ze zeggen respectievelijk ,Jahwe is [mijn hemelse] vader" en "Jahwe is [de ware] God". God (korte vorm: El) is als onderwerp in zulke naamgeving zo van-zelfsprekend dat hij vaak wordt weg-gelaten. De namen Isaak en Jakob zijn ook werkwoordsvormen in het imper- fectum, en hebben El als virtueel subject: "hij lacht ons kindje toe" en "hij bescherme" .
Het grote aantal namen heeft de verta-lers een extra klus bezorgd: hoe moet je namen transcriberen? Semitische talen als Hebreeuws en Arabisch hebben een reeks medeklinkers die wij niet kennen. De zoon van Abraham is jits-chaaq, maar deze zorgvuldige transcriptie is natuur-lijk erg onpraktisch, en dus heet hij in de vertaling uit 1951 Isaac en tegenwoordig Isaak. Begrijpelijk. Bij de nieuwe bijbel-vertaling hebben de vertalers een lange namenlijst als leidraad gebruikt. Men heeft geen moment overwogen te gaan prutsen en friemelen aan persoonsna-men, en zo heeft iedere drager van een ei-gennaam in het boek van de tienduizend
namen een keurige behandeling gekregen. Maar vreemd genoeg is daar een uit-zondering op gemaakt: de eigennaam van die persoon die door de gelovigen als hun Heer wordt beschouwd. Die moest worden opgespoord, weggevaagd en aus-radiert. Ik kan daar geen touw aan vast-knopen.
Bij het derde argument voor 'jahwe' als de godsnaam moet ik eerst even stilstaan bij het feit dat de makers van de nieuwe bijbelvertaling gelovigen zijn, in grote meerderheid aanhangers van het christelijk geloof.
Een gelovige is ervan overtuigd dat woorden als 'God' of de naam van God verwijzen naar een entiteit, ja een per-soon, in de buitentalige, buitentekstuele werkelijkheid. Het doet er niet toe of zo'n overtuiging nu amusant, doodziek of waar is: de nieuwe bijbelvertaling ver-dient het op haar eigen merites te wor-den beoordeeld en van de beleidmakers erachter mag rekenschap worden ge-vraagd volgens hun principes en preten-ties.
Met deze benadering kijk ik nu in hoofdstuk 3 van het boek Exodus, het verhaal waarin God aan Mozes de op-dracht geeft de Israelieten uit de Egypti-sche slavernij te leiden. De verzen 13-15 luiden in de nieuwe vertaling:
Maar Mozes zei:."Stel dat ik naar de Israelieten ga en tegen hen zeg dat de God van hun
voorouders mij gestuurd heeft, en ze vragen: 'Wat is de naam van die God?' Wat moet ik
dan zeggen?"Toen antwoordde God hem:"Ik ben die er zijn zal. Zeg daarom tegen de
Israelieten: 'IK ZAL ER ZIJN heeft mij naar u toe ge-stuurd'." Ook zei hij tegen Mozes: "Zeg
tegen hen: 'De HEER heeft mij gestuurd, 1 de God van uw voorouders, de God van- !
Abraham,. de God van Isaak en de God i van Jakob. En hij heeft gezegd: Zo wil ik voor
altijd heten, met die naam wil ik worden aangeroepen door alle komende generaties.' "
God, voor de vertaler dus heel veel meer dan een taalteken, een woord, doet hier minstens drie belangrijke dingen met zijn eigennaam.
Eén: hij openbaart hem - maar de nieu-we bijbelv ertaling is machtiger dan God.
Dit is een regelrechte aanslag op de identiteit van God en vernietigt hem.
Twee: God geeft er meteen uitleg bij - die is door de nieuwe bijbelvertaling duidelijker gemaakt dan de grondtekst toestaat. Drie: God geeft ook een toepassing in de actualiteit, door opnieuw 'zijn' te gebruiken en enige ma-len te zeggen:"Ik zal met jullie zijn"; hij zegt effectieve steun toe aan een volk in grote nood - zie verderop Ex. 4:12 en 15.
De uitspraak "Ik zal er zijn" is ondub-belzinnig Nederlands, uit het leven ge-grepen. Wie een belletje van de sportclub krijgt: "Zeg, kun jij aanstaande zater-dagmiddag om half vier bij de efjes flui-ten?" antwoordt met: "Ik zal er zijn." In de nieuwe bijbelvertaling is die zin in de mond van God niet goed; het woordje “er” suggereert een duidelijkheid die er in het origineel niet is. Zo dringen de vertalers ons hun duiding van de passa-ge op, en dat is hun taak niet.
De vorm van herhaling die in vers 14 wordt gebruikt, valt goed te vergelijken met Que sera sera (de titel van een liedje). De herhaling heeft hier een speciaal ef-fect: het is de paradox van een precieze vorm die juist onbepaaldheid over-brengt en onzekerheid schept.
In Exo-dus 3:14-15 moet de spreker aan Mozes iets geven waarmee de man kan aanko-men bij de zijnen, maar tegelijk wil hij raadselachtig blijven en geen naam prijsgeven die inzicht in zijn identiteit verschaft. Om met Richteren 13:18 te spreken, Zijn naam is te wonderlijk. Dat wil ongeveer zeggen: het wezen van God gaat het verstand verre te boven en zijn identiteit mag geen prooi van manipule-rende stervelingen worden. In Genesis 32:29 (de scene van Jakobs worsteling met een geheimzinnige nachtgedaante) wilde hij zijn naam ook al niet kwijt en pareerde hij de nieuwsgierigheid van Ja-kob met een retorische vraag, bijna pla-gend. Ik zou de befaamde herhaling in Ex.3:14, ehje asjer ehje, daarom met opzet vager hebben gehouden dan de nieuwe bijbelvertaling, met de simpele (geens-zins nieuwe) weergave "Ik ben die ik ben". Dat is bovendien korter en krach-tiger.
Ook voor deze passage bestaat overigens een vrije vertaling die knap gevon-den is.
Vers 14 als geheel luidt in het grondige commentaar op Exodus van Cees Houtman:
"Toen antwoordde God Mozes: 'Wat doet het er toe wie Ik ben', en Hij liet er op volgen:
'Aldus moet jij de Israelieten antwoorden: Ik ben heeft mij tot jullie gezonden'."
God openbaart zijn naam, maar die sneuvelt in de censuur van de nieuwe bijbelvertaling.
De beleidsmakers had-den kennelijk het derde van de Tien Ge-boden niet paraat, te vinden in Exodus 20 en Deuteronomium 5. Het derde ge-bod luidt: "Gij zult de naam van Jahwe uw God niet ijdellijk gebruiken, want Jahwe zal niet onschuldig houden wie zijn naam ijdellijk gebruikt."
Het is nu volkomen duidelijk: de pundits van de NBV - niet de vertalers zelf, zij waren slechts uitvoerders - zijn diep ongehoorzaam aan God, hun eigen Heer die meer dan een taalteken is. Oei. En ze waren nog zo gewaarschuwdl In de jaren '90 zei een van de begeleiders van het project, de romanist Dr. L. Wierenga uit Groningen al glashelder: een eigen-naam vertaal je niet! Ik voeg er aan toe: vervangen is helemaal te dol.
Er is iets eigenaardigs aan de hand met eigennamen. Ze zijn tegelijk vol en leeg van betekenis. Op de werkvloer staan we er niet bij stil als onze collega's Van der Pelt, Lagendijk, Vreeman of Leurink he-ten, en toch is hun naam onmisbaar. Juist als lege chiffre zijn ze nuttig en on-vervreemdbaar .
In de bijbelse steer is een eigennaam het belangrijkste teken en symbool van de identiteit van de drager. De naam Jahwe komt ongeveer 6.800 maal voor in de bijbel, als hoogstpersoonlijk signaal van de God van Israel. In de allereerste vertaling, in de tweede eeuw voor Chris-tus door de joodse gemeenschap in de Nijldelta gemaakt in, de lingua franca van de hellenistische wereld, het Grieks, verving men Jahwe door kurios, het woord voor heer. Duizend jaar later brachten de rabbijnen klinker- en ac-centtekens aan in,de Hebreeuwse bijbel en lazen Adonai, 'mijn Heer'.
Het gebruik van deze twee woordvor-men verwijst dus niet zozeer naar de oudtestamentische brontekst, die ge-middeld 2500 jaar oud is, maar vooral naar de receptiegeschiedenis ervan. Het zijn voorbeelden van tekstgebruik die dateren van na de voltooiing van de ca-non (de Hebreeuwse heilige schrift), die de facto in het begin van de tweede eeuw voor Christus haar beslag kreeg.
Nu de NBV de vervanging voortzet, handelt zij in strijd met haar eigen lei-draad om 'brontekstgetrouw' te zijn.
Het verdonkeremanen van de eigennaam is een regelrechte aanslag op de identiteit van God. De weergave met HEER is sexistisch, autoritair, ideologisch belast, eigenmachtig en ongerijmd; als vervanging van de eigennaam. is hij ook nog onbeschoft.
Voor de meerderheid van de lezers in de 21ste eeuw zal het ongenietbare woord steeds meer een struikelblok worden.
Tot slot een klein vraagje: hebben de beminde gelovigen eraan gedacht de de eigenaar van zijn naam om toestemming te vragen voor het schrappen?
Dus inderdaad stom dat ze nu weer de kans hebben laten liggen om in die nieuwe vertaling Gods persoonlijke naam weer in ere te herstellen.
Je mag zijn naam er niet eens uit laten, waarom staat hij er dan ook bijna 7000 keer in?
2 Petrus 3
16 doordat hij over deze dingen spreekt, zoals hij dat ook in al [zijn] brieven doet. Daarin zijn echter sommige dingen moeilijk te begrijpen, die de niet-onderwezenen en onstandvastigen verdraaien, zoals [zij dat] ook met de overige Schriften [doen], tot hun eigen vernietiging.
quote:Hoewel de nieuwtestamentische schrijvers (zelfs Jezus: de titel De Zoon des Mensen komt uit dit boek) bekend waren met het boek van Henoch, en er blijkbaar in geloofden als heilige schrift, heeft dit boek toch nooit tot de bijbel gehoord. Men kwam tot de conclusie dat het boek niets met Henoch te maken had, maar een jong geschrift was dat fantasievol 'uitleg' gaf aan zijn mysterieuze verschijning in Genesis.Op maandag 1 november 2004 15:34 schreef het_fokschaap het volgende:
en in die voetnoot dat stukje over dwalende engelen die vrouwen leren hun ogen op te maken
http://reluctant-messenger.com/enoch.htm
[ Bericht 6% gewijzigd door Rereformed op 01-11-2004 15:51:55 ]