DIG Digital Corner
Alles wat je altijd al over computers, hardware, software, internet en elektronische gadgets had willen weten, maar niet op Tweakers.net durft te vragen.
Sinds enkele weken knijpt Chello de downloads van FTP-servers. De snelheden verschillen van 50 tot 100 kb/s maar gaan nooit hoger overdag.
Helaas voor Chello is er een oplossing:
Zonder Router:
Als je geen router hebt moet je hetvolgende doen:
-Zet een Serv-U FTP of iets anders op.
-Stel als 'listening' IP je EXTERN CHELLO.NL IP in. Deze is te vinden op www.watismijnip.nl
-Stel als poort bijvoorbeeld 444 in.
-Connect met FlashFXP ofzo naar je eigen server op je ChelloIP:444 en FXP naar jezelf (dit kan bijvoorbeeld met FlashFXP), en daar is je volledige snelheid weer.
Met Router:
*Bij sommige cheap-ass routers werkt dit niet blijkbaar*
-Stel via HTTP op je router in dat DMZ aanstaat en forward naar jou LAN IP. OF:
Als je router kan port forwarden kan je port 444 (of welke andere port je voor je eigen ftp gebruikt) openzetten voor het lokale ip adres van je pc en dan werkt het allemaal nog net zo goed als met DMZ, alleen blijf je iets veiliger
-Zet een Serv-U FTP of iets anders op.
-Stel als 'listening' IP je LAN IP in (zoals 192.168.*.*). Deze is te vinden via Start > Uitvoeren > CMD > Ipconfig (zonodig ipconfig -all).
-Connect met FlashFXP ofzo naar je eigen server op je LANIP:444 en FXP naar jezelf (dit kan bijvoorbeeld met FlashFXP), en daar is je volledige snelheid weer.
Met dank aan Hnzl (chelloo.com)
We shall not be moved or capped
[ Bericht 2% gewijzigd door Doopy-X- op 06-10-2004 00:58:24 ]
Helaas voor Chello is er een oplossing:
Zonder Router:
Als je geen router hebt moet je hetvolgende doen:
-Zet een Serv-U FTP of iets anders op.
-Stel als 'listening' IP je EXTERN CHELLO.NL IP in. Deze is te vinden op www.watismijnip.nl
-Stel als poort bijvoorbeeld 444 in.
-Connect met FlashFXP ofzo naar je eigen server op je ChelloIP:444 en FXP naar jezelf (dit kan bijvoorbeeld met FlashFXP), en daar is je volledige snelheid weer.
Met Router:
*Bij sommige cheap-ass routers werkt dit niet blijkbaar*
-Stel via HTTP op je router in dat DMZ aanstaat en forward naar jou LAN IP. OF:
Als je router kan port forwarden kan je port 444 (of welke andere port je voor je eigen ftp gebruikt) openzetten voor het lokale ip adres van je pc en dan werkt het allemaal nog net zo goed als met DMZ, alleen blijf je iets veiliger
-Zet een Serv-U FTP of iets anders op.
-Stel als 'listening' IP je LAN IP in (zoals 192.168.*.*). Deze is te vinden via Start > Uitvoeren > CMD > Ipconfig (zonodig ipconfig -all).
-Connect met FlashFXP ofzo naar je eigen server op je LANIP:444 en FXP naar jezelf (dit kan bijvoorbeeld met FlashFXP), en daar is je volledige snelheid weer.
Met dank aan Hnzl (chelloo.com)
We shall not be moved or capped
[ Bericht 2% gewijzigd door Doopy-X- op 06-10-2004 00:58:24 ]
goeie info, gelukkig heb ik adsl
Can't fix it? Fuck it!
Go in slow, come out fast. Go in fast, come out dead!
Go in slow, come out fast. Go in fast, come out dead!
Volgens mij mag jij dat niet zomaar gaan melden hier. Chello doet dat niet voor niets. Als iedereen dit gaat doen, kost het hun heel erg veel bandbreedte. (die ze blijkbaar niet hebben)
Ik was al een week met ze aan het mailen en stond op het punt ze op te zeggen en de betaling stop te zeggen, toen was hte licht daarquote:Op woensdag 6 oktober 2004 00:51 schreef MrSkyline het volgende:
goeie info, gelukkig heb ik adsl
Volgens mij mag Chello niet in het geheim snelheden knijpen (1/6e van de gewone speed) terwijl mensen wel het volle bedrag per maand betalen....wie de bal kaatst....quote:Op woensdag 6 oktober 2004 00:52 schreef Markster het volgende:
Volgens mij mag jij dat niet zomaar gaan melden hier. Chello doet dat niet voor niets. Als iedereen dit gaat doen, kost het hun heel erg veel bandbreedte. (die ze blijkbaar niet hebben)
p.s. niets te danken hoor
Die info van de router instellen slaat helemaal nergens op.
Weet je uberhaupt wel wat je dan aan het doen bent?
Weet je uberhaupt wel wat je dan aan het doen bent?
Ik heb het idee dat @homo dat ook doet hier in Zwolle; soms als ik nog laat achter de pc zit dan gaat de snelheid inééns omhoog, en fors ook, en als ik er dan 's morgens weer bij kom issie weer een stuk later. Check ik dan de network traffic tools dan zie ik dat de snelheid tegen 7 uur ineens weer instort. Lekker cheap-ass van ze. Voor die 50 euri per maand mag je tegenwoordig ook al niets meer verwachten...
A smell can bring you back in memory so hard, it hurts.
-
Ik was een kind hoe kon ik weten - dat het voorgoed voorbij zou gaan...
-
-
Ik was een kind hoe kon ik weten - dat het voorgoed voorbij zou gaan...
-
Dit maakt geen inbreuk op de algemene voorwaarden (zelfs niet op de allervaagste regels daarin ),quote:Op woensdag 6 oktober 2004 00:52 schreef Markster het volgende:
Volgens mij mag jij dat niet zomaar gaan melden hier. Chello doet dat niet voor niets. Als iedereen dit gaat doen, kost het hun heel erg veel bandbreedte. (die ze blijkbaar niet hebben)
dus 't zou perfect legaal zijn
zzz
Even ter verduidelijking. Dit werkt dus alleen voor jouw eigen ftp server omdat je die op poort 444 hebt ingesteld. Een externe ftp server die gewoon op poort 21 staat ingesteld zal net zo goed langzaam blijven.
Oftewel kort samengevat wil je niet gecapped worden gebruik dan geen standaard poort?
Ok, nou bedankt voor de info.
Oftewel kort samengevat wil je niet gecapped worden gebruik dan geen standaard poort?
Ok, nou bedankt voor de info.
ik heb het vermoeden dat het alleen gaat om servers die op chello draaien..quote:Op woensdag 6 oktober 2004 01:21 schreef Vitalogy het volgende:
Even ter verduidelijking. Dit werkt dus alleen voor jouw eigen ftp server omdat je die op poort 444 hebt ingesteld. Een externe ftp server die gewoon op poort 21 staat ingesteld zal net zo goed langzaam blijven.
Oftewel kort samengevat wil je niet gecapped worden gebruik dan geen standaard poort?
Ok, nou bedankt voor de info.
Ik heb iig. geen problemen met non-chello-ftp-servers.
Je download boeit ze waarschijnlijk weinig, als die teveel wordt schroeven ze je naar 8kb/sec.
Je upload daarentegen - dat is waar de warez-servers op draaien
zzz
ook nooit problemen gehad, maar ik heb dan ook nog nooit van me leven daar een standaard poort voor gebruikt.
overigens kan ik er mee leven als ze overdag enigszins knijpen. maar dan moeten ze snachts ook niet zeiken als je de volle snelheid wilt (en ook daadwerkelijk gebruikt)
overigens kan ik er mee leven als ze overdag enigszins knijpen. maar dan moeten ze snachts ook niet zeiken als je de volle snelheid wilt (en ook daadwerkelijk gebruikt)
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
He named this world: Forbidden Paradise
Helemaal met je eens.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 01:30 schreef Tijn het volgende:
Je router in DMZ zetten is een verschrikkelijk lelijke, onveilige en overbodige oplossing.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
net wat Tijn zegt grapjurk, voor de rest creatieve oplossing voor de Kwello slachtoffers onder ons.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 00:47 schreef Doopy-X- het volgende:
en dan werkt het allemaal nog net zo goed als met DMZ, alleen blijf je iets veiliger
Wie haar benen spreidt, spreidt gezelligheid.
Behalve dan de regel die zegt dat het niet toegestaan is een eigen FTP server te draaien.....quote:Op woensdag 6 oktober 2004 01:00 schreef L.Denninger het volgende:
Dit maakt geen inbreuk op de algemene voorwaarden (zelfs niet op de allervaagste regels daarin ),
dus 't zou perfect legaal zijn
da's bijzaak natuurlijkquote:Op woensdag 6 oktober 2004 06:07 schreef Croga het volgende:
[..]
Behalve dan de regel die zegt dat het niet toegestaan is een eigen FTP server te draaien.....
Volgens mij heb ik daar geen last van... download regelmatig overdag een linux distro om te proberen, en dat gaat altijd met 240-260 kb per seconde.
Blijft u vooral vrolijk, ook na het lezen van deze post!
Eens even kijken wat je nou eigenlijk doet:
2- Niks bijzonders en niet van invloed op snelheid. Als je op "any" laat staan is ook goed.
3- Gewoon ftp via andere poort dan 21 dus.
4- Hier breekt mijn klomp. Je gaat vanaf je eigen IP adres naar je eigen IP adres om de snelheid te checken??????? Nou, dat zal nooit objectief gebeuren Als het goed is ga je dan niet eens het internet op of kom je niet eens voorbij je kabelmodem.
Deel 2:
3- Maakt niet uit als je al een port in je router geforward hebt.
4- Zelfde als hierboven. Je komt je lan niet eens af en zal dus maximale snelheid hebben
Niet zo'n slimme acties en je bereikt er weinig mee.
Of het legaal is: ja hoor, je doet immer niks aan de instellingen van Chello wijzigen en je probeert alleen maar port 21 te omzeilen. (als ze daar inderdaad op knijpen, wat ik zwaar betwijfel)
Iemand anders van Chello al last dat zijn FTP poort afgeknepen wordt toevallig of ben je de enige?
-Herman-
ps: je had je verhaal ook kunnen schrijven als:
"Gebruik een andere poort dan 21 voor je FTP server"
1- niks bijzonders, je zet alleen een FTP server op.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 00:47 schreef Doopy-X- het volgende:
Zonder Router:
Als je geen router hebt moet je hetvolgende doen:
1 -Zet een Serv-U FTP of iets anders op.
2 -Stel als 'listening' IP je EXTERN CHELLO.NL IP in. Deze is te vinden op www.watismijnip.nl
3 -Stel als poort bijvoorbeeld 444 in.
4 -Connect met FlashFXP ofzo naar je eigen server op je ChelloIP:444 en FXP naar jezelf (dit kan bijvoorbeeld met FlashFXP), en daar is je volledige snelheid weer.
2- Niks bijzonders en niet van invloed op snelheid. Als je op "any" laat staan is ook goed.
3- Gewoon ftp via andere poort dan 21 dus.
4- Hier breekt mijn klomp. Je gaat vanaf je eigen IP adres naar je eigen IP adres om de snelheid te checken??????? Nou, dat zal nooit objectief gebeuren Als het goed is ga je dan niet eens het internet op of kom je niet eens voorbij je kabelmodem.
Als het goed is ga je dan niet eens het internet op of kom je niet eens voorbij je kabelmodem.Deel 2:
1- Lekker slim, ook erg veilig om alles open te zetten naar je FTP serverquote:Met Router:
*Bij sommige cheap-ass routers werkt dit niet blijkbaar*
1-Stel via HTTP op je router in dat DMZ aanstaat en forward naar jou LAN IP. OF:
Als je router kan port forwarden kan je port 444 (of welke andere port je voor je eigen ftp gebruikt) openzetten voor het lokale ip adres van je pc en dan werkt het allemaal nog net zo goed als met DMZ, alleen blijf je iets veiliger
2-Zet een Serv-U FTP of iets anders op.
3-Stel als 'listening' IP je LAN IP in (zoals 192.168.*.*). Deze is te vinden via Start > Uitvoeren > CMD > Ipconfig (zonodig ipconfig -all).
4-Connect met FlashFXP ofzo naar je eigen server op je LANIP:444 en FXP naar jezelf (dit kan bijvoorbeeld met FlashFXP), en daar is je volledige snelheid weer.
3- Maakt niet uit als je al een port in je router geforward hebt.
4- Zelfde als hierboven. Je komt je lan niet eens af en zal dus maximale snelheid hebben
Niet zo'n slimme acties en je bereikt er weinig mee.
Of het legaal is: ja hoor, je doet immer niks aan de instellingen van Chello wijzigen en je probeert alleen maar port 21 te omzeilen. (als ze daar inderdaad op knijpen, wat ik zwaar betwijfel)
Iemand anders van Chello al last dat zijn FTP poort afgeknepen wordt toevallig of ben je de enige?
-Herman-
ps: je had je verhaal ook kunnen schrijven als:
"Gebruik een andere poort dan 21 voor je FTP server"
*** I have this condition ***
In de avond is het wel te merken dat er geknepen wordt op ftp. Dan gaat het gewoon vet sloom....
Nu bijvoorbeeld haal ik al mijn BW. Ik ga dus ook maar me eigen ftp draaien
Haal ik altijd full-speed
Nu bijvoorbeeld haal ik al mijn BW. Ik ga dus ook maar me eigen ftp draaien
Haal ik altijd full-speed
Dat heeft niets te maken met knijpen, dat heeft te maken met hoe kabel-internet werkt..... Hoe meer mensen in jouw wijk via Chello op het internet surfen, hoe lager jouw snelheid is. En 's avonds zitten er nou eenmaal meer mensen te surfen dan overdag..... althans... thuis dan.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 08:14 schreef Radjesh het volgende:
In de avond is het wel te merken dat er geknepen wordt op ftp. Dan gaat het gewoon vet sloom....
Bedankt voor deze zeer scherpe analysequote:Op woensdag 6 oktober 2004 07:58 schreef Herman het volgende:
Eens even kijken wat je nou eigenlijk doet:
[..]
Niet zo'n slimme acties en je bereikt er weinig mee.
Iemand anders van Chello al last dat zijn FTP poort afgeknepen wordt toevallig of ben je de enige?
-Herman-
ps: je had je verhaal ook kunnen schrijven als:
"Gebruik een andere poort dan 21 voor je FTP server"
Het feit is echter dat deze instellingen wel werken, het werkt voor zover mij bekend alleen bij port 444 en ik ben zeker niet de enige die geknepen werd. Mensen die volledige snelheden haalden vanaf ftp-servers zijn op dit moment meer uitzonderingen dan regel.
Mocht je aan mijn oprechtheid twijfelen, dan raad ik je even aan om rond te neuzen op het forum van chelloo.com...
Ik heb dit topic niet geopend om te patsen, ik wil alleen de mensen die net als ik benaadeeld werden door chello aan een oplossing helpen.
* Doopy-X- heeft zelf chello niet via een router dus ik kan helaas weinig zeggen over de router-variant.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 01:30 schreef Tijn het volgende:
Je router in DMZ zetten is een verschrikkelijk lelijke, onveilige en overbodige oplossing.
Niet helemaal juist, dit gaat alle ftp-servers aan.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 01:24 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
ik heb het vermoeden dat het alleen gaat om servers die op chello draaien..
quote:Op woensdag 6 oktober 2004 01:21 schreef Vitalogy het volgende:
Even ter verduidelijking. Dit werkt dus alleen voor jouw eigen ftp server omdat je die op poort 444 hebt ingesteld. Een externe ftp server die gewoon op poort 21 staat ingesteld zal net zo goed langzaam blijven.
Oftewel kort samengevat wil je niet gecapped worden gebruik dan geen standaard poort?
Ok, nou bedankt voor de info.
Even ter verduidelijking:
Chello knijpt downloads van ftp servers, wil jij dus de nieuwe linux-distro downloaden van xs4all dan gaat dit met 50 tot 100 kb/s ipv de 300 die gehaald kan worden (chello classic). Dit valt te omzeilen door zelf een ftp server op te zetten, draaiende op port 444 en via een programma dat FXP-transfers aankan kan je zo je downloads op volle snelheid binnenhalen.
Welcome Maar het is echt zo dat je naar jezelf aan het testen bent, en dat schiet niet op.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 09:08 schreef Doopy-X- het volgende:
[..]
Bedankt voor deze zeer scherpe analyse
Uiteraard ben ik even gaan kijken, ik twijfel niet aan je oprechtheid maar ben enkel kritisch.quote:Mocht je aan mijn oprechtheid twijfelen, dan raad ik je even aan om rond te neuzen op het forum van chelloo.com...
Mij valt op in het bewuste topic er maar door paar mensen wordt geschreven dat ze er ook daadwerkelijk last van hebben. Iets meer reacties zou me kunnen overtuigen misschien
Bijkomend probleem is dat er met externe servers geexperimenteerd wordt. Op zich wel logisch, maar ook een risico waar UPC altijd de schuld aan zal geven. De enige echte objectieve testmethode is als je gaat FTPen van de servers van Chello/UPC zelf. Trek daar eens wat ISO's vandaan op verschillende tijdstippen en kijk eens wat daar uit komt.
Er riep daar ook iemand dat ie nu opeens veel langzamer was op FTP server in Zweden. Jammer voor hem, maar nauwelijks objectief te noemen en wie zegt dat die server niet langzamer is geworden? Of dat hij andere route heeft gekregen?
Ik zeg ook niet dat je het schreef om te patsenquote:Ik heb dit topic niet geopend om te patsen, ik wil alleen de mensen die net als ik benaadeeld werden door chello aan een oplossing helpen.
Wel dat je eens kritisch naar het verhaal moet kijken en dat of het verhaal niet klopt, of je niet snapt wat je zelf doet.
-Herman-
*** I have this condition ***
Dit is waarschijnlijk omdat maar weinig mensen door hebben dat ze stelselmatig worden geknepen, ik denk dat veel mensen denken dat het aan hun verbinding of de externe ftp server ligt.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 09:27 schreef Herman het volgende:
[..]
Welcome Maar het is echt zo dat je naar jezelf aan het testen bent, en dat schiet niet op.
[..]
Uiteraard ben ik even gaan kijken, ik twijfel niet aan je oprechtheid maar ben enkel kritisch.
Mij valt op in het bewuste topic er maar door paar mensen wordt geschreven dat ze er ook daadwerkelijk last van hebben. Iets meer reacties zou me kunnen overtuigen misschien
Dit is heel simpel te testen hoor, probeer het MET en ZONDER de bovengenoemde oplossing, het verschil is schokkend.quote:Bijkomend probleem is dat er met externe servers geexperimenteerd wordt. Op zich wel logisch, maar ook een risico waar UPC altijd de schuld aan zal geven. De enige echte objectieve testmethode is als je gaat FTPen van de servers van Chello/UPC zelf. Trek daar eens wat ISO's vandaan op verschillende tijdstippen en kijk eens wat daar uit komt.
Ik begrijp dat je wat wantrouwend bent over de oplossing maar het werkt echtquote:Ik zeg ook niet dat je het schreef om te patsen
Wel dat je eens kritisch naar het verhaal moet kijken en dat of het verhaal niet klopt, of je niet snapt wat je zelf doet.
-Herman-
LEES! je verbind naar je eigen server op localhost en naar een andere ftp server.. Wanneer je nu van een 100mbit .nl langdurig iets download, gebeurt dat op volle snelheid.. Wanneer je normaal gesproken vanaf dezelfde ftp server download, wil de snelheid na een tijdje nogal eens flink afnemen...quote:4- Hier breekt mijn klomp. Je gaat vanaf je eigen IP adres naar je eigen IP adres om de snelheid te checken??????? Nou, dat zal nooit objectief gebeuren Als het goed is ga je dan niet eens het internet op of kom je niet eens voorbij je kabelmodem.
ik hoor dingen die bij mij nergens op slaan. ik haal mn Debian upgrades en nieuwe packages nog altijd met meer dan 200kb/s binnen. ook 's middags en 's avonds. heel soms valt het zootje terug naar ~80kb/s..
ik snap jullie probleem niet.
ik snap jullie probleem niet.
Sigmoid: f(x) = 1 / (1 + 2.718281828458# ^ -x)
Nogmaals voor je eigen server is dit misschien een oplossing (ook al is je upload bij Chello niet 300 KB/s ) voor een externe ftp server kan jij daar verder niets aan doen. Waarom? Omdat de communicatie tussen jouw kabelmodem en de ftp server nog altijd via poort 21 verloopt. Commerciele usenet servers bieden hiervoor bijv de oplossing dat je op een proxy server kan inloggen zodat de communicatie tussen jou en de usenet server over poort 80 verloopt ipv bijv poort 119 waar het verkeer op gecapped wordt.quote:Op woensdag 6 oktober 2004 09:21 schreef Doopy-X- het volgende:
[..]
Even ter verduidelijking:
Chello knijpt downloads van ftp servers, wil jij dus de nieuwe linux-distro downloaden van xs4all dan gaat dit met 50 tot 100 kb/s ipv de 300 die gehaald kan worden (chello classic). Dit valt te omzeilen door zelf een ftp server op te zetten, draaiende op port 444 en via een programma dat FXP-transfers aankan kan je zo je downloads op volle snelheid binnenhalen.
Ik vermoed echter dat er helemaal niet gecapped wordt maar dat jullie lopen te klooien met je netwerkinstellingen en dan denken wat te zien.
quote:Op woensdag 6 oktober 2004 12:56 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
Nogmaals voor je eigen server is dit misschien een oplossing (ook al is je upload bij Chello niet 300 KB/s ) voor een externe ftp server kan jij daar verder niets aan doen. Waarom? Omdat de communicatie tussen jouw kabelmodem en de ftp server nog altijd via poort 21 verloopt. Commerciele usenet servers bieden hiervoor bijv de oplossing dat je op een proxy server kan inloggen zodat de communicatie tussen jou en de usenet server over poort 80 verloopt ipv bijv poort 119 waar het verkeer op gecapped wordt.
Ik vermoed echter dat er helemaal niet gecapped wordt maar dat jullie lopen te klooien met je netwerkinstellingen en dan denken wat te zien.
Zo te zien heb ik een half jaar geleden de juiste beslissing genomen (namelijk overstappen naar Demon DSL Express)... ze geven je een Ferrari, maar je mag er niet mee op de snelweg rijden...
kun je wel een gek hoofd trekken maar HIER capped chello NIETS!quote:Op woensdag 6 oktober 2004 13:30 schreef Doopy-X- het volgende:
[..]
Sigmoid: f(x) = 1 / (1 + 2.718281828458# ^ -x)
quote:Op woensdag 6 oktober 2004 12:56 schreef Vitalogy het volgende:
Ik vermoed echter dat er helemaal niet gecapped wordt maar dat jullie lopen te klooien met je netwerkinstellingen en dan denken/hopen wat te zien.
This message is intended for the addressee shown. It contains information that is confidential and protected from disclosure. The contents of this message do not necessarily represent the views or policies of myself.
Connecting to members.chello.nl
Connection failed (Connection refused)
Wuh ? Ik mag me eigen host nie eens op om plaatjes te uploaden ofzo .. Wat een teringbende ..
Vanaf servers in UTwente (sommige) haal ik wel gewoon de 400, maar op de meeste is het echt 50kbsec maximum ..
En mezelf een FTP server geven ? Sodemieter op, volgens mij is dat nie echt veilig als je dat doet, maargoed .. Dan maar met 50kbsec.. Als je 4 threads gaat met 50kbsec loopt alles nog snel genoeg binnen, maar tis wel een btje irritant
Connection failed (Connection refused)
Wuh ? Ik mag me eigen host nie eens op om plaatjes te uploaden ofzo .. Wat een teringbende ..
Vanaf servers in UTwente (sommige) haal ik wel gewoon de 400, maar op de meeste is het echt 50kbsec maximum ..
En mezelf een FTP server geven ? Sodemieter op, volgens mij is dat nie echt veilig als je dat doet, maargoed .. Dan maar met 50kbsec.. Als je 4 threads gaat met 50kbsec loopt alles nog snel genoeg binnen, maar tis wel een btje irritant
|
|
