Het vorige topic was vol, en ik zag geen nieuwe, dus deze maar geopend.
quote:
quote:Allereerst besnijdenis op basis van medische oorzaken staat niet ter discussie.DEN HAAG - Het kabinet moet overwegen jongensbesnijdenis strafbaar te stellen. Het Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali (VVD) heeft dit zondagavond gezegd in het televisieprogramma Het geluk van Nederland op Nederland 3.
Vooral in Islamitische en Joodse kring worden per jaar vele duizenden jongetjes besneden. Dit gebeurt om religieuze redenen. Besnijdenissen worden ook uitgevoerd om hygiënische en esthetische reden.
Het kabinet heeft kort geleden de lichtste vorm van meisjesbesnijdenis strafbaar gesteld. Hirsi Ali vindt dat dit bij jongens ook zou moeten gebeuren. De ingreep kan volgens haar bij jongens ook heel ingrijpend zijn. Bij jongensbesnijdenis wordt een deel van de voorhuid van de penis weggesneden.
Functie van de voorhuid
Bij besnijdenis van jongens wordt de voorhuid weggesneden. Meestal gebeurt dit zonder verdoving.
De voorhuid zit vol met zenuwen en beschermt de eikel tegen vereelting. Zowel de zenuwen in de voorhuid, als minder vereelting van de eikel zorgen ervoor dat het sexueel genot van een man hoger zal zijn. Ook maakt een voorhuid de penetratie makkelijker. Bij sommige SOA's vindt besmetting sneller plaats als de voorhuid ontbreekt, hier staat tegenover dat van AIDS wordt gezegd dat besmetting juist sneller plaatsvind met voorhuid.
Last but not least: er is een verband tussen impotentie op latere leeftijd en een besneden pik hebben. In de VS is er onderzoek gedaan waaruit blijkt dat besneden mannen negatiever over hun sexleven oordelen dan onbesneden mannen (dit zou weer leiden tot meer echtscheidingen).
Bron: http://faculty.washington.edu/gcd/DOC/benefit3.html
quote:Verminking van het lichaam1. The foreskin is the natural protective covering for the glans, or head of the penis. It prevents the surface of the glans from becoming thickened and desensitized.
2. The loose foreskin covers the longer shaft of an erect penis. It is long enough to slide back and forth, facilitating intercourse as nature intended.
3. The foreskin plays an integral part in sexual pleasure. Recently described in the medical literature, a series of tiny ridged bands on the inner surface of the foreskin contribute significantly to sexual pleasure.
Het verwijderen van een deel van het lichaam zonder dat er een medische noodzaak toe is, is verminking van het lichaam. Baby's kunnen zelf niet kiezen en krijgen van hun ouders een besnijdenis/verminking opgedrongen - nogmaals meestal zonder verdoving.
Een voorhuid verwijderen is iets wat niet ongedaan gemaakt kan worden.
Vrouwenbesnijdenis is ook verboden. Een klein sneetje in de clitoris leidt ook tot genotsverlies, maar minder genotsverlies dan het verwijderen van de voorhuid bij een man. Als je consequent bent als regering verbiedt je dus ook de mannenbesnijdenis die niet op medische indicatie wordt uitgevoerd.
Een regering zou dan namelijk ook mannelijke baby's anders behandelen dan vrouwelijke baby's, een verschijnsel ook wel bekend als discriminatie.
Het valt me op dat sommige mensen (vooral vrouwen (jaja, ik word lekker seksistisch)) mannenbesnijdenis vinden kunnen, maar wel moord en brand schreeuwen bij elke vorm van vrouwenbesnijdenis. En dan heb ik het niet over het verwijderen van de hele clitoris, maar over een klein sneetje. Die wil ik graag vragen waar zij het verschil tussen mannen-en vrouwenbesnijdenis vandaan halen. Ik vind dat namelijk nogal inconsequent (en ook seksistisch trouwens).
Risico's
Bij besnijdenissen gaat ook wel eens wat mis. Het komt vaker voor dan je denkt dat er meer wordt weggehaald dan goed is, waardoor een man z'n hele leven geen sex meer kan hebben. Ook leidt besnijdenis regelmatig tot medische complicaties en tot enkele honderden dode babies per jaar (wereldwijd).
Waarom worden jongens besneden:
Wat wel ter discussie staat is besnijdenis bij baby's op basis van :
-religieuze redenen
-gewoonte redenen
-hygienische redenen
-esthetische redenen
Religieuze redenen:
Al eeuwen worden jongens besneden op basis van allerlei religieuze motieven. Religie heeft regelmatig (eeuwenoude) acherhaalde opvattingen die soms haaks staan op de huidige opvattingen zoals integriteit van het lichaam. De vraag is en blijft in hoeverre je met religies mee moet gaan en welk grondrecht nu belangrijker is: vrijheid van religie of integriteit van het lichaam.
Bij vrouwenbesnijdenis vond praktisch iedereen dat integriteit van het lichaam het belangrijkste recht was. Zoals eerder beargumenteerd is de lichtere vorm van vrouwenbesnijdenis minder ingrijpend en leidt tot minder genotsverlies dan bij mannenbesnijdenis het geval is, dus zou je consequent moeten zijn en mannenbesnijdenis ook moeten verbieden.
Soms moet je als overheid grenzen stellen, hoe moeilijk dat ook kan zijn mede ook omdat jongensbesnijdenis meer ingeburgerd is dan vrouwenbesnijdenis. Bedenk ook dat besnijdenis bij jongens waarschijnlijk ontstaan is als een anti-masturbatie maatregel die met een religieus sausje overgoten is.
Overigens zijn ook bepaalde groepen binnen de Islam en het Judisme die tegen besnijdenis zijn:
http://www.moslem.org/article_read.asp?id=46
http://jewishcircumcision.org/
Gewoonteredenen
Dit komt voor in de VS. Twintig jaar geleden werd nog 79% van alle jongens daar besneden. Inmiddels is dit gelukkig gedaald naar 54%. Het standaard besnijden van jongens is in de VS ontstaan in de 19e eeuw wederom als anti-masturbatie maatregel. Men dacht dat jongens niet konden masturberen als hun voorhuid weg was en ze dus minder snel opgewonden zouden raken.
Dit zal in NL voornamelijk voorkomen bij kinderen van amerikaanse ouders.
Zelf zie ik religieus besnijden ook als een vorm van besnijden uit gewoonte.
Hygiënische redenen
Als man moet je je pik schoonhouden. Onbesneden of Besneden. Als er iets makkelijk is, is het wel je voorhuid even terugtrekken en je eikel / binnenzijde voorhuid schoonmaken. Daarnaast gaan er veel meer baby's dood aan besnijdenis dan aan het niet schoonmaken van hun piemel. Dit laatste heb ik namelijk nog nooit gehoord.
Argumenten als "in de woestijn is het wel heel hygienisch" zijn helemaal vreselijk. In de eerste plaats leven we niet in een woestijngebied dus hebben we dat probleem niet. In de tweede plaats leven mensen uberhaupt altijd in de buurt van stromend water. In de derde plaats kan ik me moeilijk voorstellen dat een onbesneden pik zo vreselijk onhandig is in de woestijn.
En voor de vrouwen (wegens misverstand wat in het eerdere topic ontstond ): als mannen plassen trekken ze meestal hun voorhuid terug.
Esthetische redenen
Prima als je een besneden pik mooier vindt, maar dan kun je je besnijden als je ouder dan 18 jaar bent. Je ouders kunnen niet voor jou uitmaken, of jij ook een besneden pik mooier vindt dan een onbesneden pik.
Bij zaken als flaporen, schele ogen en hazelippen is dat wat duidelijker.
Mannen horen een voorhuid te hebben, daar worden ze immers mee geboren en dat is de norm. Flaporen, schele ogen en hazelippen zijn een afwijking van de norm.
Maar besneden mannen vinden het toch niet erg dat ze besneden zijn
Een vrouw zonder clitoris weet misschien ook niet wat ze mist.
Er zijn inderdaad besneden mannen die zeggen niets te missen.
De vraag blijft of dat voldoende argumentatie is om besnijden als een standaard procedure op basis van eerdergenoemde redenen te doen en zo een baby te mutileren.
Daarnaast denk ik dat veel mannen het niet zullen toegeven dat ze iets zullen missen. Vooral niet als het op religieuze redenen is gebeurd. Het lijkt dan namelijk net alsof je ook de religie afwijst, wat in feite onzin is.
Daarnaast zijn er ook veel mannen die graag hun voorhuid weer terug willen hebben. Niet voor niets bestaat er een voorhuidhersteloperatie.
Links
http://www.wankers.com/1/w1/links.htm
http://www.mothersagainstcirc.org/
http://www.noharmm.org/separated.htm
http://www.sexuallymutilatedchild.org/
http://faculty.washington.edu/gcd/DOC/index.html
Alle sites staan vol met links naar andere sites.
Hirsi Ali
Mevrouw Hirsi Ali wekt bij sommigen allergische reacties op. Dit is geen valide argumentatie om niet naar haar te luisteren. Don't blame the messenger.
Het CIDI probeerde haar vandaag al weer te diskwalificeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tarak op 04-10-2004 21:41:12 ]
.NOVA besteedt straks aandacht aan het onderwerp.
Ikzelf ben er nog niet echt uit of het verboden moet worden. Ik heb me er nog niet echt in verdiept
.quote:Grappig hoe het weer uit z'n context getrokken wordt; Ali beaamt alleen de woorden van een verslaggever en het volgende moment is ze weer "een kruistocht" begonnenOp maandag 4 oktober 2004 22:10 schreef Nyrem het volgende:
Gisteren de reportage gezien. Het idee is overigens afkomstig van de journalist, die vond dat Ali consequent moest zijn. Want besnijdenis bij jongens is erger (daar was mevrouw Ali het mee eens).
http://www.wpf.org/vrouwenbesnijdenis2
quote:Ik ben geen vrouw, maar mij lijkt een prikje in de clitoris zodat er een druppeltje bloed vloeit, minder ingrijpend dan het verwijderen van een voorhuid. Misschien dat vrouwen hier een beter antwoord op kunnen geven?Er bestaan verschillende vormen van vrouwenbesnijdenis. In de mildste vorm wordt een prikje of sneetje in de clitoris gegeven zodat een druppeltje bloed vloeit.
Wat ik ook las:
Van dezelfde site:
quote:Dit zou je zo kunnen vertalen in:De belangrijkste redenen voor vrouwenbesnijdenis zijn:
* Wegnemen van lustgevoelens van de vrouw
* Beschermen van de maagdelijkheid
* Toegang tot het huwelijk
* Men gelooft dat clitoris giftig is of demonische krachten heeft
* Clitoris wordt gezien als mannelijk element dat moet worden verwijderd om volledig vrouw te zijn
* Schoonheidsideaal (vrouw moet mooi glad zijn)
* Religieuze plicht (de mensen weten vaak niet dat de bijbel of koran geen vrouwenbesnijdenis voorschrijft)
De belangrijkse redenen voor mannenbesnijdenis zijn:
*bescherming van de maagdelijkheid
*Toegang tot het huwelijk
*Schoonheidsideaal
*Religieuze plicht
Het zijn grotendeels dezelfde argumenten voor mannen- en vrouwenbesnijdenis.
quote:Stromend water? AltijdIn de tweede plaats leven mensen uberhaupt altijd in de buurt van stromend water. In de derde plaats kan ik me moeilijk voorstellen dat een onbesneden pik zo vreselijk onhandig is in de woestijn.
Volgens mij heb ik wat gemist
En die onbesneden 'pik' is er niet voor niets doorheen gekomen in de woestijn, dus hoe erg je NU ook tegen besnijdenis wilt zijn, je hoeft niet de wijsneus uit te gaan hangen wat betreft gebruiken van mensen die in de woestijn leefden en misschien wel veel wijzer dan jij waren. 
quote:Hmm, maar in je betoog beweerde je dat mannenbesnijdenis als gevolg meer genotsverlies betekende dan vrouwenbesnijdenis in haar lichtste vorm... Dat blijkt hier nog niet uit.Op maandag 4 oktober 2004 22:23 schreef Tarak het volgende:
Ik heb gegoogled op: "sneetje clitoris"
http://www.wpf.org/vrouwenbesnijdenis2
[..]
Ik ben geen vrouw, maar mij lijkt een prikje in de clitoris zodat er een druppeltje bloed vloeit, minder ingrijpend dan het verwijderen van een voorhuid. Misschien dat vrouwen hier een beter antwoord op kunnen geven?
Eeltvorming op de eikel heeft trouwens ook zo z'n voordelen. Besneden mannen schijnen een stuk minder last te hebben van voortijdig klaarkomen dan niet besneden mannen. Maar dat dit de eigen keus van de man moet zijn ben ik het mee eens.
Het is onzin om een vrouw zonder clitoris te vergelijken met een man met een besneden lid. Dat zou zoiets zijn als het weghalen van de eikel van de man. Mannen besnijdenis is niet het snijden in de eikel, maar het weghalen van de voorhuid. Dit zou enigzins vergeleken kunnen worden met het verkleinen van de schaamlippen.
Ik ga trouwens ook geen onderzoeken serieus nemen die beweren dat er een verband is tussen besneden penissen en echtscheidingen zonder er andere factoren bij te betrekken.
Ten derde zou het verbieden ervan weinig effect hebben, het zal blijven gebeuren omdat jongensbesnijdenis in de Islam hoort (in tegenstelling tot vrouwenbesnijdenis). Het zal dan gewoon gebeuren (wat nu ook vaak het geval is) in land van herkomst, waar het wel toegestaan is.
En mevrouw Hirsi "Geen Clitoris" Ali zou moeten stoppen met het reflecteren van persoonlijke traumas op de moslims in Nederland. Het is niet onze schuld dat ze dr clitoris mist.
quote:Dat doet TS toch ook helemaal nietOp maandag 4 oktober 2004 22:32 schreef Meh7 het volgende:
Er zijn hier al best wat topics over geweest :/
Het is onzin om een vrouw zonder clitoris te vergelijken met een man met een besneden lid. Dat zou zoiets zijn als het weghalen van de eikel van de man. Mannen besnijdenis is niet het snijden in de eikel, maar het weghalen van de voorhuid. Dit zou enigzins vergeleken kunnen worden met het verkleinen van de schaamlippen.
Ik ga trouwens ook geen onderzoeken serieus nemen die beweren dat er een verband is tussen besneden penissen en echtscheidingen zonder er andere factoren bij te betrekken.
Ten derde zou het verbieden ervan weinig effect hebben, het zal blijven gebeuren omdat jongensbesnijdenis in de Islam hoort (in tegenstelling tot vrouwenbesnijdenis). Het zal dan gewoon gebeuren (wat nu ook vaak het geval is) in land van herkomst, waar het wel toegestaan is.
En mevrouw Hirsi "Geen Clitoris" Ali zou moeten stoppen met het reflecteren van persoonlijke traumas op de moslims in Nederland. Het is niet onze schuld dat ze dr clitoris mist.
quote:Ik citeer:Op maandag 4 oktober 2004 22:33 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dat doet TS toch ook helemaal niet
"Een vrouw zonder clitoris weet misschien ook niet wat ze mist.
Er zijn inderdaad besneden mannen die zeggen niets te missen. "
En verder wil ik dit nog kwijt over de besnijdenis in mijn cultuur (niet geloof):
Het is de eerste stap van een jongen om een man te worden. Dat zit er diep in de cultuur, en een man die niet besneden is kan niet eens trouwen. Verder wordt er een feestje gegeven, eten drinken, famillie op bezoek en krijg je lekker geld van iedereen
quote:Het is heel moeilijk om genot met elkaar te vergelijken omdat genot altijd subjectief is.Op maandag 4 oktober 2004 22:28 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Hmm, maar in je betoog beweerde je dat mannenbesnijdenis als gevolg meer genotsverlies betekende dan vrouwenbesnijdenis in haar lichtste vorm... Dat blijkt hier nog niet uit.
Eeltvorming op de eikel heeft trouwens ook zo z'n voordelen. Besneden mannen schijnen een stuk minder last te hebben van voortijdig klaarkomen dan niet besneden mannen. Maar dat dit de eigen keus van de man moet zijn ben ik het mee eens.
Een speldeprik in een clitoris is belachelijk en onnodig. Toch denk ik dat het minder ingrijpend is dan besnijdenis bij jongens en tot minder genotsverlies leidt. Het is moeilijk om genot met elkaar te vergelijken, dat blijft subjectief en moeilijk meetbaar..
quote:idem.Op maandag 4 oktober 2004 22:23 schreef _The_General_ het volgende:
Verbieden nee, maar voor 18 geen besnijdenis. Zo kan degene zelf kiezen!
Wat als je linkeroor inknippen traditie is?
Je hebt het recht om te beslissen over je eigen lichaam. of dat nu een tatoo is of besnijdenis.
En de overheid moet hier over waken.
K*nkers zeg, ze haalden daar de hele eikel weg!! Niet de voorhuid!! Superziek
quote:Een verslaggever vraagt aan haar: "U als fel tegenstander van zelfs de lichtste vorm van vrouwen besnijdenis zou die bij mannen toch ook erg moeten vinden" en zij is het daar mee eens.Op maandag 4 oktober 2004 22:32 schreef Meh7 het volgende:
En mevrouw Hirsi "Geen Clitoris" Ali zou moeten stoppen met het reflecteren van persoonlijke traumas op de moslims in Nederland. Het is niet onze schuld dat ze dr clitoris mist.
Ze kan dus voortaan beter het alom gewaardeerde (laffe) "geen commentaar" roepen als haar op deze manier woorden in de mond gelegd worden, dat zou haar een hoop gezeik schelen...maar kennelijk zit ze zo niet in elkaar. Prachtwijf
quote:Het verkleinen van de schaamlippen vind ik nogal een ingreep om die bij een baby te doen. Zou ik 100% op tegen zijn.Op maandag 4 oktober 2004 22:32 schreef Meh7 het volgende:
Er zijn hier al best wat topics over geweest :/
Het is onzin om een vrouw zonder clitoris te vergelijken met een man met een besneden lid. Dat zou zoiets zijn als het weghalen van de eikel van de man. Mannen besnijdenis is niet het snijden in de eikel, maar het weghalen van de voorhuid. Dit zou enigzins vergeleken kunnen worden met het verkleinen van de schaamlippen.
quote:Dit zou het gevolg zijn van ontevredenheid over het sexueel genot. Daarnaast leidt besnijdenis tot een verhoogde kans op impotentie.
Ik ga trouwens ook geen onderzoeken serieus nemen die beweren dat er een verband is tussen besneden penissen en echtscheidingen zonder er andere factoren bij te betrekken.
quote:Ik heb niet over de uitwerking gehad. Dit ligt ingewikkeld, geef ik ogenblikkelijk toe. Maar ik beargumenteer een principieel standpunt.Ten derde zou het verbieden ervan weinig effect hebben, het zal blijven gebeuren omdat jongensbesnijdenis in de Islam hoort (in tegenstelling tot vrouwenbesnijdenis). Het zal dan gewoon gebeuren (wat nu ook vaak het geval is) in land van herkomst, waar het wel toegestaan is.
quote:geen valide argumentEn mevrouw Hirsi "Geen Clitoris" Ali zou moeten stoppen met het reflecteren van persoonlijke traumas op de moslims in Nederland. Het is niet onze schuld dat ze dr clitoris mist.
quote:Dit toont maar weer eens aan hoe achtergebleven de islam is.Op maandag 4 oktober 2004 22:39 schreef Meh7 het volgende:
....
Het is de eerste stap van een jongen om een man te worden. Dat zit er diep in de cultuur, en een man die niet besneden is kan niet eens trouwen.
......
Die 2de wist ik niet
.Is dat serieus?
[/quote]
quote:bron: http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/2204/khitaan.htmEén van de praktische kanten van de besnijdenis is, naast de gezondheidsreden (denk maar aan het verminderen van allerlei soorten geslachtsziektes en kanker), de hygiene. Het is een plicht voor elke muslim zich te wassen na w.c. bezoek. Bij onbesneden mannen is het onmogelijk zich correct te reinigen. Daar één van de verplichte zaken van het gebed (salaat) hygiene is zal zo'n iemand niet schoon zijn voor het gebed.
Ik vind eerder dat je het moet verplichten dan verbieden. Het heeft alleen maar voordelen (voor jongens dan)
quote:Waarom is het voor onbesneden mannen onmogelijk om zich te reinigen?Op maandag 4 oktober 2004 22:51 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
[quote]
bron: http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/2204/khitaan.htm
Ik vind eerder dat je het moet verplichten dan verbieden. Het heeft alleen maar voordelen (voor jongens dan)
Alleen maar voordelen? Veel nadelen en risico's eerder.
Als mannen ouder dan 18 jaar zijn, mogen ze kiezen voor besnijdenis.
quote:Volgens mij had hij het duidelijk over zijn cultuur. Flapdrol.Op maandag 4 oktober 2004 22:47 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Dit toont maar weer eens aan hoe achtergebleven de islam is.
Wat ik zei over verplichten meen ik ook nog, als je je wat meer verdiept in de materie zie je dat de voordelen van besnijden ruim tegen de minimale risico's opwegen.
quote:Heb je de OP gelezen?Op maandag 4 oktober 2004 22:56 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Hirsi Ali is natuurlijk gewoon raar bezig meidenbesnijdenis en jongensbesnijdenis op één lijn te stellen. JUIST zij zou moeten weten dat je dit ABSOLUUT NIET kan vergelijken. Jongens hebben alleen maar voordelen van besnijdenis, terwijl meiden enorm veel ellende ervan hebben... Het is echt appels en peren vergelijken en een totaal misplaatste proefballon.
Wat ik zei over verplichten meen ik ook nog, als je je wat meer verdiept in de materie zie je dat de voordelen van besnijden ruim tegen de minimale risico's opwegen.
Als je 18, of voor mijn part 16, bent dan mag je uiteraard doen wat je wilt.
quote:die is heel erg éénzijdig en verdient wat tegengas. Meningen gequote van mensen met één bepaalde zienswijze.. Als je verder zoekt dan je neus lang is (en de OP) zie je dat er genoeg medici anders over denken.Op maandag 4 oktober 2004 22:59 schreef Tarak het volgende:
[..]
Heb je de OP gelezen?
quote:Het is inderdaad niet in zijn geheel te vergelijken omdat de schaamlippen in de puberteit sterk groeien (in vergelijking met de rest).Op maandag 4 oktober 2004 22:47 schreef Tarak het volgende:
Het verkleinen van de schaamlippen vind ik nogal een ingreep om die bij een baby te doen. Zou ik 100% op tegen zijn.
quote:Je geeft trouwens als bron een of ander vage pagina waar niets staat over de onderzoek zelf (bv hoe men te werk is gegaan). Verder spelen er in veel relaties meer een rol dan alleen seks (dat zal vast per cultuur verschillen). En ik snap verder niet hoe de echtscheiding dan tot stand komt, uit ontevredenheid bij de mannen, of bij de vrouwen? Als t bij de mannen is: waarom scheiden, een andere vrouw zal toch geen verschil maken voor hem.Dit zou het gevolg zijn van ontevredenheid over het sexueel genot. Daarnaast leidt besnijdenis tot een verhoogde kans op impotentie.
Verder zal je toch met een betere bron moeten komen.
Oh en Dr. Wolfenstein, laten we maar de gevorderde, superieure en perfecte westerse cultuur als voorbeeld nemen in dat opzicht. Kernwoord: afgelikte boterhammen.
quote:Als iemand zijn mening niet op feiten baseert weet je meteen wat voor een vlees je in de kuip hebt. Je hebt jezelf bij dezen meteen gediskwalificeerd als discussiepartner: Als je iets beweert, sterker nog: empirisch kan aantonen, dat A tot B leidt, dan neem ik het niet serieus als het niet in mijn straatje past.Op maandag 4 oktober 2004 22:32 schreef Meh7 het volgende:
[...]
Ik ga trouwens ook geen onderzoeken serieus nemen die beweren dat
[...]
quote:Niet elke onderzoek is even betrouwbaar, maar dat wist je volgens mij wel, kijk is anders ff naar de "bron".Op maandag 4 oktober 2004 23:05 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als iemand zijn mening niet op feiten baseert weet je meteen wat voor een vlees je in de kuip hebt. Je hebt jezelf bij dezen meteen gediskwalificeerd als discussiepartner: Als je iets beweert, sterker nog: empirisch kan aantonen, dat A tot B leidt, dan neem ik het niet serieus als het niet in mijn straatje past.
quote:Intelligent, als de inhoud je niet aantstaat 'de boodschapper vermoorden'. Klassiekertje hoor, maar niet de mooiste.Op maandag 4 oktober 2004 23:03 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ach, onze "zwarte moslimteef" (om Theo Maassen maar even te citeren) heeft gewoon weer iets nodig om in de publiciteit te komen. Volgens mij zit het mens echt boordevol frustraties en onverwerkte trauma's...
quote:Dus, geen paracetamol meer eten !Paracetamol heeft betrekkelijk weinig bijwerkingen. Overgevoeligheidsreacties komen wel eens voor. Deze uiten zich als jeukende huidaandoeningen. Het gebruik kan ook tot een geringe vermindering van bepaalde bloedcellen leiden. Veel aandacht was er in de pers voor de geringe problemen die gebruik van paracetamol voor mensen met astma op kan leveren. Wel kan langdurig gebruik leiden tot leverbeschadiging en nierbeschadiging.
In Nederland gaan de meeste deskundigen ervan uit dat paracetamol een vrijwel onschuldige pijnstiller is. In Engeland heeft men echter wat meer reserves vanwege de leverbeschadigingen die door paracetamol vergiftiging kunnen ontstaan. Dat paracetamol leverbeschadiging kan veroorzaken werd voor het eerst duidelijk in 1966 en sindsdien is men er steeds meer van doordrongen geraakt dat die schadelijkheid op waarde moet worden geschat. In Engeland is paracetamol dan ook een populair zelfmoordmiddel en veel van de literatuur over leverbeschadiging komt daar vandaan.
In een overzicht in het British Medical Journal wordt gesteld dat er in Engeland en Wales jaarlijks 160 mensen aan paracetamol vergiftiging sterven (BMJ 1993; 306:157). In de Verenigde Staten zijn dat er ieder jaar 250. Ging het in Engeland om allerlei mensen, daar gaat het vaak om jonge vrouwen die in een impuls een grote hoeveelheid paracetamol slikken. In Engeland en de Verenigde Staten kan men dan ook in elke supermarkt gemakkelijk paracetamol in potten van 50 of 100 stuks kopen. In Nederland bestaat die situatie niet, al heeft de drogist tegenwoordig dit middel wel in verpakkingen van 50 stuks.
Vergiftiging kan men ook oplopen door enkele dagen achtereen veel paracetamol te slikken. Dan moet men 10 tot 15 gram per dag hebben geslikt, hetgeen neerkomt op 20 tot 30 tabletten per dag. De maximale veilige dagdosis is echter 3 gram (6 tabletten) en wie zich aan die dosis houdt, zal, zo mag men aannemen, geen problemen krijgen. Een zeker voorbehoud is overigens ook hier op zijn plaats: in 1991 overleed in Engeland een negentienjarige vrouw aan leverbeschadiging door paracetamol terwijl de familieleden volhouden dat de vrouw, die op het punt stond te trouwen, geen zelfmoordneigingen had en een normale dosis slikte. De vader van de vrouw voert campagne om waarschuwingen op de paracetamolverpakking te zetten.
Dit soort gevallen is echter zeldzaam. In het New England Journal of Medicine staat dan ook te lezen: Paracetamol is een veilige en effectieve pijnstiller als het in de aanbevolen dosis gebruikt wordt, en vergiftigingen zijn zeldzaam. Vergeleken met acetylsalicylzuur en andere pijnstillers met hun grote risico s op bloedingen en zweren van het maag-darmkanaal is paracetamol veiliger voor algemeen geneesmiddelengebruik (N Engl J Med 1988; 319:1601). Dit laatste overigens geldt ook voor ibuprofen: in de eindanalyse over voor- en nadelen lijken er echter aan het gebruik van ibuprofen wel weer meer bezwaren te kleven dan aan dat van paracetamol.
Kenmerkend voor een paracetamolvergiftiging is, zoals gezegd, leverbeschadiging. De vergiftiging is sluipend: in het begin zien de symptomen er allemaal niet zo alarmerend uit. Het verloop daarna is echter ernstiger en uiteindelijk vaak fataal. Wanneer iemand met een paracetamolvergiftiging binnen 15 uur met acetylcysteïne behandeld wordt, is volledig herstel mogelijk. Tegenwoordig gelooft men bovendien dat ook een behandeling die veel later begint toch nog zinvol is (Ned Tijdschr Geneeskd 1994; 138:1988). Bepaalde mensen, zo is gebleken, lopen bij dit alles overigens nog weer eens extra risico s.
Paracetamol lijkt veel op het vroeger veelgebruikte fenacetine, een stof die ernstige schade aan de nieren kon veroorzaken. Per jaar de overleden er destijds een klein aantal mensen aan fenacetinenieren . Veel nierdialysepatiënten zijn patiënt geworden door fenacetine. In Duitsland is 16,8% van alle nierdialysepatiënten het slachtoffer van het gebruik van deze pijnstiller. In Australië was dat in 1987 13%, terwijl fenacetine daar toen toch al sinds twaalf jaar verboden was, en in België 18 %. In verschillende overzichten duiken telkens weer andere percentages omtrent fenacetinegebruik op, maar men kan gevoeglijk stellen dat dit in wezen altijd te hoog was aangezien het immers in zijn geheel voorkomen had kunnen worden.
Toen de gevaren van het gebruik van fenacetine bekend werden, reageerden de meeste landen met een algeheel verbod. Ons land was daar erg laat mee. Het werd ook nooit verboden, maar de producenten van fenacetine bevattende pijnstillers werden gestimuleerd de formule van hun producten te veranderen. Fenacetine werd in combinatiemiddelen meestal vervangen door paracetamol. Waarschijnlijk berust de werking van fenacetine op een omzetting ervan in het lichaam in paracetamol. Paracetamol alleen zou minder gevolgen voor de nieren hebben. Toch lijken paracetamol en fenacetine biochemisch zo sterk op elkaar, dat het waarschijnlijk is dat paracetamol ook een kwalijke invloed op de nier kan hebben. In 1989 werden de resultaten van een onderzoek bekend waarin naar de invloed van pijnstillers op nierziekten werd gekeken (N Engl J Med 1989; 320:1238). Bij 554 chronische nierpatiënten werd onderzocht of ze veel pijnstillers gebruikt hadden, en zo ja, welke. Daarnaast werd een controlegroep ondervraagd. Uit het onderzoek blijkt duidelijk dat fenacetine een kwalijk effect op de nieren heeft. acetylsalicylzuur blijkt voor de nieren ongevaarlijk, maar paracetamol blijkt ook wel degelijk invloed op de nieren te hebben, vooral wanneer het in combinatiemiddelen gebruikt wordt. Uit een ander onderzoek komt ongeveer hetzelfde naar voren (N Engl J Med 1994; 331: 1675): een hoog gemiddeld gebruik van paracetamol (en daarmee bedoelt men jarenlang één tablet per dag en minstens een totaal gebruik van duizend tabletten) verdubbelt de kans op een dodelijke nierinsufficiëntie.
Met name de combinatie met coffeïne zou riskant zijn omdat coffeïne verslavend is en tot meer gebruik aan zou zetten. De combinatie met acetylsalicylzuur is ongewenst omdat die stof de zelfregeling van de nier remt, waardoor de ontgifting van paracetamol gestoord wordt. Omdat in alle combinatiepijnstillers uiteindelijk de fenacetine door paracetamol vervangen is, zou dat wel eens kunnen betekenen dat we nog niet veel zijn opgeschoten met de verdwijning van fenacetine uit ons geneesmiddelenpakket. Dat blijkt uit het feit dat het aantal beschadigde nieren door het verdwijnen van fenacetine niet opzienbarend verminderd is. In de jaren negentig zien we wat minder nierdialysepatienten door pijnstillergebruik, maar het is nog altijd aanzienlijk en het baart zorgen.
Wie pijnstillers slikt, doet er het beste aan om enkelvoudige middelen te slikken. Dat wil zeggen: alleen paracetamol. Alleen ibuprofen. Alleen acetylsalicylzuur. Combinaties kan men beter laten staan. Verder is het te hopen dat de overheid op een dag de combinatiepijnstillers uit ons land durft te weren. De jaarlijkse conferentie van Duitse nierartsen riep daar in 1996 al toe op en de Amerikaanse nationale nierstichting deed in datzelfde jaar hetzelfde. Overheden reageren daar echter niet op. Middelen die door zoveel mensen geslikt worden en waarvoor goede alternatieven beschikbaar zijn, hoeven niet door de overheid gedoogd te worden. De overheid moet immers mensen die niets van geneesmiddelen weten beschermen en ze is er toch niet om de fabrikanten van combinatiepijnstillers te vriend te houden.
De BBC, het ANP en zelfs het respectabele medische weekblad Lancet (Lancet 2000;355:1078) meldden recentelijk dat regelmatig gebruik van de populaire pijnstiller paracetamol de ziekteverschijnselen van mensen die lijden aan astma kan verergeren. Het was al bekend dat pijnstillers van de zogenaamde prostaglandinesynthetaseremmers groep (acetylsalicylzuur oftewel aspirine, en ibuprofen, verkrijgbaar onder veel verschillende merknamen) slechts zelden allergische reacties tot gevolg hebben. Over een relatie tussen paracetamol en astma was nog niets bekend.
Soms is het moeilijk om onderzoeksverslagen goed te lezen. Het nieuws over de relatie astma-paracetamol was gebaseerd op een artikel in het tijdschrift Thorax (Thorax 2000;55:266-270). In dat artikel staat dat "dagelijks gebruik van paracetamol geassocieerd was met astma". Naar aanleiding ervan wijst het Nederlandse tijdschrift Pharma Selecta er nadrukkelijk op dat het hier gaat om een bepaalde vorm van onderzoek die niet voert tot een echt bewijs (Pharma Selecta 2000;16:30). Daarvoor is meer en ander onderzoek nodig. Zo blijven er naar aanleiding van dit onderzoek veel kritische vragen. Verergert de eigenlijke astma zelf door gebruik van paracetamol? Ontstaat er astma door het gebruik van paracetamol? Is het gebruik van paracetamol soms hoger door de astma? Dit alles weten we niet. Er is dan ook zo veel verwarring door de grote hoeveelheid factoren die een rol spelen en in het onderzoek waarover in Thorax geschreven wordt, zijn deze niet goed uit elkaar gehouden.
In feite is er geen enkele reden om in paniek te raken wanneer men, als astmapatiënt, regelmatig paracetamol gebruikt om pijn te bestrijden. De bevindingen uit het aangehaalde onderzoek zeggen eigenlijk niet meer dan degene die beweren dat de komst van meer ooievaars naar Nederland in 1948 op enigerlei wijze samenhangt met het feit dat er in dat jaar meer kinderen geboren werden& Wie toch nog onzeker is kan een andere pijnstiller kiezen, zoals acetylsalicylzuur of ibuprofen. Bedenk daarbij echter wel dat ook die weer hun eigen bezwaren hebben.
In therapeutische doseringen lijkt kort gebruik tijdens de zwangerschap relatief veilig. Paracetamol gaat over in moedermelk.
quote:En gelijk heb je. Die fraaie tribale traditie van moorden om de eer van de familie te beschermen (bloedwraak) moeten we ook maar toestaan.Op maandag 4 oktober 2004 23:07 schreef Gallo het volgende:
Wat mij toch steeds weer verbaasd is men hier denkt dat je een eeuwenoud gebruik zomaar ineens zou kunnen afschaffen, en dat zonder het aan hen te vragen die het daadwerkelijk ondergaan. Die jongetjes worden hoe dan ook besneden, het is onderdeel van de leefwijze van zowel moslims als joden. Prachtig dat Nederlandse "Ik weet wel wat goed voor u is" vingertje.
quote:Ik heb weleens gehoord van wel. Ik heb hier wel iets over een ziekenhuis dat voor de rechter is gekomen:Op maandag 4 oktober 2004 23:03 schreef Profesor het volgende:
Zijn er wel eens ouders voor de rechter gesleept?
quote:ARGO, N.D., Jan. 16 — Josiah Flatt, like about 60 percent of other newborn American boys, was circumcised soon after he was born here, in the spring of 1997. Two years later, his parents sued the doctor and the hospital.
They did not contend that the circumcision was botched or deny that Josiah's mother, Anita Flatt, had consented to the procedure in writing. They said, instead, that the doctor had failed to tell them enough about the pain, complications and consequences of circumcision, removing the foreskin of the penis.
quote:Ik heb de OP zelf geschreven Gallo.Op maandag 4 oktober 2004 23:09 schreef Gallo het volgende:
De openings post is ook wel leuk, dat kan ik ook :
[..]
Dus, geen paracetamol meer eten !
quote:Je kunt niet zoveel vragen aan een baby.Op maandag 4 oktober 2004 23:07 schreef Gallo het volgende:
Wat mij toch steeds weer verbaasd is men hier denkt dat je een eeuwenoud gebruik zomaar ineens zou kunnen afschaffen, en dat zonder het aan hen te vragen die het daadwerkelijk ondergaan. Die jongetjes worden hoe dan ook besneden, het is onderdeel van de leefwijze van zowel moslims als joden. Prachtig dat Nederlandse "Ik weet wel wat goed voor u is" vingertje.
Over dat nederlandse vingertje, volgens mij worden er veel valide argumenten genoemd. Het is een zwaktebod om die terzijde te schijven met als argument "het nederlandse vingertje".
Er zijn trouwens ook Joden en Moslims die tegen besnijdenis zijn. De links staan in de OP.
quote:Welke bron? Overigens is het aanvallen van de bron (meestal) ook niet valide. Ga maar eens eenvoudig in op de inhoud.Op maandag 4 oktober 2004 23:06 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Niet elke onderzoek is even betrouwbaar, maar dat wist je volgens mij wel, kijk is anders ff naar de "bron".
quote:Wat nog mooier is, was de constatering van Hirsi Ali (Nova) dat dit niets met religie te maken heeft. Het hele probleem wordt nu dat de mensen die het betreft wel degelijk als een religie zien (al eeuwenlang) en zich derhalve niet zomaar een dergelijke wet laten opleggen.Op maandag 4 oktober 2004 23:07 schreef Gallo het volgende:
Prachtig dat Nederlandse "Ik weet wel wat goed voor u is" vingertje.
Zelfs als zou het wettelijk afgeschaft worden dan is het risico toch veel te groot dat er andere manieren worden gezocht (en gevonden) om de besnijdenis uit te voeren?
quote:Uhm, het gaat om een voorhuidje dat niemand mist.Op maandag 4 oktober 2004 23:10 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
En gelijk heb je. Die fraaie tribale traditie van moorden om de eer van de familie te beschermen (bloedwraak) moeten we ook maar toestaan.
quote:Grappig dat er informatie staat in de OP he?Op maandag 4 oktober 2004 23:12 schreef Kaalhei het volgende:
Welke bron?
"Last but not least: er is een verband tussen impotentie op latere leeftijd en een besneden pik hebben. In de VS is er onderzoek gedaan waaruit blijkt dat besneden mannen negatiever over hun sexleven oordelen dan onbesneden mannen (dit zou weer leiden tot meer echtscheidingen).
Bron: http://faculty.washington.edu/gcd/DOC/benefit3.html "
quote:Dat heb ik gedaan: http://forum.fok.nl/topic/610810/1/50#22408729Overigens is het aanvallen van de bron (meestal) ook niet valide. Ga maar eens eenvoudig in op de inhoud.
quote:Je kinderen mishandelen is nooit juist.Op maandag 4 oktober 2004 23:14 schreef Gallo het volgende:
[..]
Uhm, het gaat om een voorhuidje dat niemand mist.
maar ze kunnen wel 50x per dag bidden en ik dacht dat je lichaam rein moest zijn voor je gaat bidden
Alleen uit medische noodzaak, anders is 't gewoon pure schending van de rechten van het kind
quote:Dat is de site van: DOCTORS OPPOSING CIRCUMCISION (D.O.C.)Op maandag 4 oktober 2004 23:14 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Grappig dat er informatie staat in de OP he?
"Last but not least: er is een verband tussen impotentie op latere leeftijd en een besneden pik hebben. In de VS is er onderzoek gedaan waaruit blijkt dat besneden mannen negatiever over hun sexleven oordelen dan onbesneden mannen (dit zou weer leiden tot meer echtscheidingen).
Bron: http://faculty.washington.edu/gcd/DOC/benefit3.html "
Physicians Against Circumcision
Trek je hun medische professionaliteit ook in twijfel?
Zij zien immers de mannen met impotentie klachten.
quote:Daar denken de kinderen zelf anders over meneer de moraalridder. Dat jij het mishandeling vindt maakt het nog geen mishandeling. Of ik moet de talloze schrijnende gevallen en protestacties van besneden kinderen gemist hebben. In de VS wordt zo'n beetje elk kind besneden net zoals we hier standaard de amandelen weghalen. Wat ook in 90% van de gevallen overbodig is.Op maandag 4 oktober 2004 23:15 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Je kinderen mishandelen is nooit juist.
quote:Er staat niets in over de onderzoek zelf gozer. Niet hoe ze te werk zijn gegaan, niet hoe ze bepaalde dingen geconstateert hebben. Niet eens waar ze de onderzoeken gehouden hebben (ook in het midden oosten? of slechts in Amerika?)Op maandag 4 oktober 2004 23:19 schreef Tarak het volgende:
Trek je hun medische professionaliteit ook in twijfel?
Zij zien immers de mannen met impotentie klachten.
Ik vind het veels te wazig om er een mening op te basseren, jij blijkbaar niet. Dat kan.
quote:Nogmaals zie de links in de OP. Er zijn wel degelijk protesten van besneden mannen tegen besnijdenis. Het feit dat er zoiets als een voorhuidhersteloperatie bestaat lijkt me ook wel een hint.Op maandag 4 oktober 2004 23:20 schreef Gallo het volgende:
[..]
Daar denken de kinderen zelf anders over meneer de moraalridder. Dat jij het mishandeling vindt maakt het nog geen mishandeling. Of ik moet de talloze schrijnende gevallen en protestacties van besneden kinderen gemist hebben.
quote:behoorlijk achterlijk gebruik dus wat eigenlijk in de EU verboden moet worden.Op maandag 4 oktober 2004 22:39 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Ik citeer:
"Een vrouw zonder clitoris weet misschien ook niet wat ze mist.
Er zijn inderdaad besneden mannen die zeggen niets te missen. "
En verder wil ik dit nog kwijt over de besnijdenis in mijn cultuur (niet geloof):
Het is de eerste stap van een jongen om een man te worden. Dat zit er diep in de cultuur, en een man die niet besneden is kan niet eens trouwen. Verder wordt er een feestje gegeven, eten drinken, famillie op bezoek en krijg je lekker geld van iedereen
quote:Precies, ik vind het een beetje raar om zo arrogant te zijn, om te denken dat alles wat je zegt (als buitenstaander nog wel!) ook zo is.Op maandag 4 oktober 2004 23:20 schreef Gallo het volgende:
[..]
Daar denken de kinderen zelf anders over meneer de moraalridder. Dat jij het mishandeling vindt maakt het nog geen mishandeling. Of ik moet de talloze schrijnende gevallen en protestacties van besneden kinderen gemist hebben. In de VS wordt zo'n beetje elk kind besneden net zoals we hier standaard de amandelen weghalen. Wat ook in 90% van de gevallen overbodig is.
quote:Ga het een huilende baby van een paar maanden met een bloedende lul eens vragen wat zijn mening erover is.Op maandag 4 oktober 2004 23:20 schreef Gallo het volgende:
Daar denken de kinderen zelf anders over meneer de moraalridder.
quote:Ongevraagd met een mes een stuk van een lul afsnijden van een persoon die niet handelingsbekwaam is lijkt mij mishandeling, maar noem me een moraalridder.Dat jij het mishandeling vindt maakt het nog geen mishandeling.
quote:Als ze het willen dan kunnen ze het lekker doen als ze 16 of 18 zijnOf ik moet de talloze schrijnende gevallen en protestacties van besneden kinderen gemist hebben.
quote:En ik wil mijn amandelen terug !Op maandag 4 oktober 2004 23:22 schreef Tarak het volgende:
[..]
Nogmaals zie de links in de OP. Er zijn wel degelijk protesten van besneden mannen tegen besnijdenis.
quote:Vaak gebeurt het rond de 7-8 jaar, en als je hem zijn mening vraagt, zegt ie dat het wel pijn doet maar dat hij wel blij is. JIj kan het niet weten, ik wel.Op maandag 4 oktober 2004 23:24 schreef Kaalhei het volgende:
Ga het een huilende baby van een paar maanden met een bloedende lul eens vragen wat zijn mening erover is.
quote:Dat lijkt jij zo, dat wordt in bepaalde culturen blijkbaar niet zo ervaren. Zelfs door de bewaker van de vrijheid, de hoeder van de westerse samenleving, Amerika niet.Ongevraagd met een mes een stuk van een lul afsnijden van een persoon die niet handelingsbekwaam is lijkt mij mishandeling, maar noem me een moraalridder.
quote:Dan doet het meer pijn, vandaar dat men het op eerdere leeftijd laat doenAls ze het willen dan kunnen ze het lekker doen als ze 16 of 18 zijn
quote:Hier heb je je onderzoek:Op maandag 4 oktober 2004 23:21 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Er staat niets in over de onderzoek zelf gozer. Niet hoe ze te werk zijn gegaan, niet hoe ze bepaalde dingen geconstateert hebben. Niet eens waar ze de onderzoeken gehouden hebben (ook in het midden oosten? of slechts in Amerika?)
Ik vind het veels te wazig om er een mening op te basseren, jij blijkbaar niet. Dat kan.
Van: http://www.eskimo.com/~gburlin/mgm/facts.html
quote:En dan bij de verantwoording:Of 313 circumcised male respondents, 49.5% cited a sense of parental violation, 62% expressed feelings of mutilation, and 84% reported some degree of sexual harm [progressive loss of glans sensitivity, excess stimulation needed to reach orgasm, painful coitus and impotence].(24)
quote:24 Hammond, T. Awakenings: Prelim. Poll of Circ. Men. NOHARMM 1992:76-77 [POB 460795, San Franc., 94146]
Zelfde situatie, maar iedereen zou het afschuwelijk vinden. Luister dus niet naar het gelul van een instituut dat nauwe banden heeft met mensen wiens broodwinning het is om babypiemeltjes te bewerken.
quote:Ik weet niet hoevaak jij je penis laat zien aan vreemden, maar volgens mij is jouw voorbeeld totaal iets anders dan een afgesneden stukje voorhuid.Op maandag 4 oktober 2004 23:30 schreef Scheepschroef het volgende:
Stel nu dat we een religie hadden die iedereen op jonge leeftijd een boksersneus aanmat onder het motto: "Dan kunnen ze beter tegen een stootje en het is traditie.".
quote:Het kind is niet eens handelingsbekwaam. Hij is niet eens bekwaam om een Mars te kopen bij de winkel, zelfs die koop kan ongedaan worden. Kinderen kunnen hier niet over beslissen, dat doen ze maar als ze 18 (of 16) zijn. Voor oorbellen, tattoo's, piercing en de hele mikmak vind ik overigens hetzelfde.Op maandag 4 oktober 2004 23:27 schreef Meh7 het volgende:
Vaak gebeurt het rond de 7-8 jaar, en als je hem zijn mening vraagt, zegt ie dat het wel pijn doet maar dat hij wel blij is. JIj kan het niet weten, ik wel.
quote:Cultuurrelativisme is zo 1976. Je doet nog een aardige poging de VS erbij te betrekken, maar die is erg doorzichtig.Dat lijkt jij zo, dat wordt in bepaalde culturen blijkbaar niet zo ervaren. Zelfs door de bewaker van de vrijheid, de hoeder van de westerse samenleving, Amerika niet.
quote:bron?Dan doet het meer pijn, vandaar dat men het op eerdere leeftijd laat doen
quote:en je ontneemt iemand een keuze over zijn eigen lichaam zonder medische noodzaakOp maandag 4 oktober 2004 23:15 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Je kinderen mishandelen is nooit juist.
quote:Dat is dus ook cultureel bepaald. Mooie cirkelredenering dus.Op maandag 4 oktober 2004 23:31 schreef Gallo het volgende:
[..]
Ik weet niet hoevaak jij je penis laat zien aan vreemden, maar volgens mij is jouw voorbeeld totaal iets anders dan een afgesneden stukje voorhuid.
quote:Van de honderden miljoenen besneden mannen, hebben ze wel 300 onderzochtOp maandag 4 oktober 2004 23:28 schreef Tarak het volgende:
Hier heb je je onderzoek:
Van: http://www.eskimo.com/~gburlin/mgm/facts.html
En dan bij de verantwoording:
Hoe representatief wil je het hebben!Verder is het een "FACT SHEET" en er staat veels te weinig info over de onderzoeken zelf.
quote:Als je tegen kinderen zegt dat ze er trots op moeten zijn, dan geloven ze dat. Zeker als je dat met feest combineert, dat neemt niet weg dat het verminking blijft. Daar gaat het juist om, kun je een handelingsonbekwame zoiets aandoen.Op maandag 4 oktober 2004 23:27 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Vaak gebeurt het rond de 7-8 jaar, en als je hem zijn mening vraagt, zegt ie dat het wel pijn doet maar dat hij wel blij is. JIj kan het niet weten, ik wel.
quote:Het wordt toch verdoofd?Dan doet het meer pijn, vandaar dat men het op eerdere leeftijd laat doen
quote:ik volg je ff niet ?Op maandag 4 oktober 2004 23:33 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Dat is dus ook cultureel bepaald. Mooie cirkelredenering dus.
. Jongens hebben alleen maar voordelen van besnijdenis,
Spreekt hier een kale eikel of een gewone ?
quote:Is het concept van de steekproef al in de Moslimwereld doorgedrongen, of wordt dit ergens in de heilige geschriften verworpen? Een populatie van 300 is meestal genoeg voor significante resultaten, zeker als de variantie klein is om het betrouwbaarheidsinterval ook klein te houden.Op maandag 4 oktober 2004 23:33 schreef Meh7 het volgende:
Van de honderden miljoenen besneden mannen, hebben ze wel 300 onderzocht
quote:In SEX is deze discussie ook al diverse keren voobijgekomen.Op maandag 4 oktober 2004 23:35 schreef Gallo het volgende:
Waarom is het eigenlijk nu ineens een probleem geworden ? Kennelijk enkel omdat Ali niet selectief wilde overkomen en naast clitorisbesnijding ook het piemeltje ter discussie moest stellen. Of zijn mensen te dom om zonder zoiets een mening te vormen ?
Volgens mij vonden al heel veel mensen dat het verminking was, maar wordt het nu voor het eerst politiek aan de kaak gesteld.
Voor HA was er eigenlijk ook niemand die openlijk dicussieerde over vrouwenbesnijdenis, en het is ook geen grote groep. Dit wil echter niet zeggen dat het geen aandacht verdient, er zijn nou eenmaal niet zoveel mannen die besneden worden dus je zult ze ook niet snel horen. Betekent niet dat ze het niet als erg ervaren.
quote:Wordt het weer een partijtje 'kill the messenger'? Heb je echt niets zinnigs meer te vertellen?Op maandag 4 oktober 2004 23:35 schreef Gallo het volgende:
Waarom is het eigenlijk nu ineens een probleem geworden ? Kennelijk enkel omdat Ali niet selectief wilde overkomen en naast clitorisbesnijding ook het piemeltje ter discussie moest stellen. Of zijn mensen te dom om zonder zoiets een mening te vormen ?
quote:Jouw definitie van steekproef is dan ook redelijk beperkt. Je zou dezelfde vragen namelijk ook moeten stellen aan mannen die niet besneden zijn om tot een objectieve conclusie te komen. Bovendien hangt het er ook nog vanaf in welke cultuur je dit soort vragen stelt en is het dus allerminst toepasbaar op elke besneden man.Op maandag 4 oktober 2004 23:36 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Is het concept van de steekproef al in de Moslimwereld doorgedrongen, of wordt dit ergens in de heilige geschriften verworpen? Een populatie van 300 is meestal genoeg voor significante resultaten, zeker als de variantie klein is om het betrouwbaarheidsinterval ook klein te houden.
quote:Dat vind ik niet, we verschillen duidelijk van mening. Je ouders bepalen veel meer over hun kinderen. Daar ben je ouder voor.Op maandag 4 oktober 2004 23:31 schreef Kaalhei het volgende:
Het kind is niet eens handelingsbekwaam. Hij is niet eens bekwaam om een Mars te kopen bij de winkel, zelfs die koop kan ongedaan worden. Kinderen kunnen hier niet over beslissen, dat doen ze maar als ze 18 (of 16) zijn. Voor oorbellen, tattoo's, piercing en de hele mikmak vind ik overigens hetzelfde.
quote:ik kan daar niet zo een twee drie een bron van vinden.bron?
quote:Er is een verschil tussen een rode of een blauwe skelter kopen en een stuk van je lul afsnijden.Op maandag 4 oktober 2004 23:40 schreef Meh7 het volgende:
Dat vind ik niet, we verschillen duidelijk van mening. Je ouders bepalen veel meer over hun kinderen. Daar ben je ouder voor.
quote:Ach, van die soort.ik kan daar niet zo een twee drie een bron van vinden.
quote:Inenten, oorbellen, amandelen etc.Op maandag 4 oktober 2004 23:42 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen een rode of een blauwe skelter kopen en een stuk van je lul afsnijden.
[..]
quote:Welke conclusie?Op maandag 4 oktober 2004 23:39 schreef Gallo het volgende:
Je zou dezelfde vragen namelijk ook moeten stellen aan mannen die niet besneden zijn om tot een objectieve conclusie te komen.
quote:Waar wordt het dan door wie gegeneraliseerd?Bovendien hangt het er ook nog vanaf in welke cultuur je dit soort vragen stelt en is het dus allerminst toepasbaar op elke besneden man.
quote:Er mist teveel informatie over de onderzoek om er over te kunnen beoordelen. Er kunnen nog genoeg andere factoren een rol gespeeld hebben, denk maar aan de besnijdenis technieken die in de loop van der jaren zijn veranderd. Misschien lag het wel aan de medicijnen die toegedient zijn. Weten we niet, we weten niet zoveel over dit onderzoek.Op maandag 4 oktober 2004 23:36 schreef Kaalhei het volgende:
Is het concept van de steekproef al in de Moslimwereld doorgedrongen, of wordt dit ergens in de heilige geschriften verworpen? Een populatie van 300 is meestal genoeg voor significante resultaten, zeker als de variantie klein is om het betrouwbaarheidsinterval ook klein te houden.
quote:Medische redenOp maandag 4 oktober 2004 23:43 schreef Gallo het volgende:
Inenten,
quote:Verwerpelijkoorbellen,
quote:Medische redenamandelen etc.
quote:Bron? Een roze skelter krijgen zou best veel invloed kunnen hebben op de ontwikkeling van een jongen.Op maandag 4 oktober 2004 23:42 schreef Kaalhei het volgende:
Er is een verschil tussen een rode of een blauwe skelter kopen en een stuk van je lul afsnijden.
quote:Onderzoeken hierover vindt ik eik helemaal niet zo relevant. Het gaat of dit handelen ethisch verantwoord is. Zowel de ethische theorieen van Aristoteles, Kant en Bentham verwerpen dit handelen en dat vindt ik een redelijk referentiekader.Op maandag 4 oktober 2004 23:45 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Er mist teveel informatie over de onderzoek om er over te kunnen beoordelen. Er kunnen nog genoeg andere factoren een rol gespeeld hebben, denk maar aan de besnijdenis technieken die in de loop van der jaren zijn veranderd. Misschien lag het wel aan de medicijnen die toegedient zijn. Weten we niet, we weten niet zoveel over dit onderzoek.
quote:Het wordt niet ervaren als iets negatiefs, get over it.Op maandag 4 oktober 2004 23:34 schreef Tarak het volgende:
Als je tegen kinderen zegt dat ze er trots op moeten zijn, dan geloven ze dat. Zeker als je dat met feest combineert, dat neemt niet weg dat het verminking blijft. Daar gaat het juist om, kun je een handelingsonbekwame zoiets aandoen.
quote:Hehehe, de dagen erna niet.Het wordt toch verdoofd?
quote:Klopt, maar het is van totaal andere orde dan het verminken van je kind.Op maandag 4 oktober 2004 23:46 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Bron? Een roze skelter krijgen zou best veel invloed kunnen hebben op de ontwikkeling van een jongen.
Overigens is biedt een besnijding misschien wel voordelen voor de homosexuele medemens ivm hygiene.
*RIL*
quote:Niet altijd, meestal niet zelfs. Het zijn preventieve injecties voor ziekten die bijna niet meer voorkomen maar waarvan de bijwerkingen meer kwaad kunnen doen dan de ziekte zelf. Zijn veel gevallen van bekend, kinderen die blijvende schade hebben ondervonden van deze standaar injecties.Op maandag 4 oktober 2004 23:45 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Medische reden
[..]
quote:proestVerwerpelijk
[..]
quote:Ook niet.Medische reden
quote:In Nederland worden elk jaar bij zo’n 35.000 kinderen de neus- en keelamandelen verwijderd. Wetenschappers van het Utrechts Medisch Centrum concluderen uit een jarenlang onderzoek dat dit weinig zin heeft.
Kinderen hebben alleen in de eerste zes maanden na de operatie minder last van griep en verkoudheid. Daarna zijn ze net zo vaak ziek als kinderen die niet zijn geopereerd aan hun amandelen.
quote:Mensen bepalen wat ethisch verantwoord is en wat niet. Het blijkt dat hele volken en culturen dit als ethisch verantwoord zien. We zullen zien wat men in Nederland hierover denkt.Op maandag 4 oktober 2004 23:48 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Onderzoeken hierover vindt ik eik helemaal niet zo relevant. Het gaat of dit handelen ethisch verantwoord is. Zowel de ethische theorieen van Aristoteles, Kant en Bentham verwerpen dit handelen en dat vindt ik een redelijk referentiekader.
quote:Ach wat, dan drink je een paar biertjes.Op maandag 4 oktober 2004 23:49 schreef Meh7 het volgende:
Hehehe, de dagen erna niet.
Of nee...............
quote:Nee, juist niet. Bij neuken gebruik je toch (vrijwel) altijd een condoom. Een voorhuid zorgt dat het neuken makkelijker gaat. En daarnaast kun je een beetje spelen met de voorhuid tijdens de sex.Op maandag 4 oktober 2004 23:50 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Klopt, maar het is van totaal andere orde dan het verminken van je kind.
Overigens is biedt een besnijding misschien wel voordelen voor de homosexuele medemens ivm hygiene.
*RIL*
quote:Mooie redenering die je altijd kan hanteren als inenting een hele ziektegroep heeft uitgeroeid.Op maandag 4 oktober 2004 23:51 schreef Gallo het volgende:
Niet altijd, meestal niet zelfs. Het zijn preventieve injecties voor ziekten die bijna niet meer voorkomen maar waarvan de bijwerkingen meer kwaad kunnen doen dan de ziekte zelf. Zijn veel gevallen van bekend, kinderen die blijvende schade hebben ondervonden van deze standaar injecties.
quote:Deze reactie zegt veel meer over jou dan over mij.proest
quote:Er zijn idd vraagtekens gerezen over het verwijderen van amandelen, maar de intentie is om het om medische redenen te doen en dat is relevant. Vroeger dacht men dat het zou helpen, dat blijkt (misschien) niet zo te zijn en dus houden we er mee op. Als iemand komt met de vraag om de amandelen van haar kind van 2 te verwijderen omdat dat de wil van God is, vind je dat dan ook ok?Ook niet.
quote:Nonsense, mensen en culturen bepalen dat helemaal niet. Deze post zou impliceren dat de handelingen van een cultuur op een bepaalde plaats en tijd altijd ethisch correct zijn, omdat het zo bepaald is door de mensen op dat moment.Op maandag 4 oktober 2004 23:51 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Mensen bepalen wat ethisch verantwoord is en wat niet. Het blijkt dat hele volken en culturen dit als ethisch verantwoord zien. We zullen zien wat men in Nederland hierover denkt.
quote:Waarom dacht je dat ze niet meer voorkomen?Op maandag 4 oktober 2004 23:51 schreef Gallo het volgende:
[..]
Niet altijd, meestal niet zelfs. Het zijn preventieve injecties voor ziekten die bijna niet meer voorkomen maar waarvan de bijwerkingen meer kwaad kunnen doen dan de ziekte zelf. Zijn veel gevallen van bekend, kinderen die blijvende schade hebben ondervonden van deze standaar injecties.
Wat die amandelen betreft, ben ik met je eens. Is vaak ook een overbodige operatie, die discussie speelt trouwens ook al. Hoeft van mij ook niet, behalve op basis van medische redenen.
quote:Ik dacht dat er anders tarrels achter onder het randje van de eikel bleven plakken. of zo'n vliesje van de mais.Op maandag 4 oktober 2004 23:54 schreef Tarak het volgende:
[..]
Nee, juist niet. Bij neuken gebruik je toch (vrijwel) altijd een condoom. Een voorhuid zorgt dat het neuken makkelijker gaat. En daarnaast kun je een beetje spelen met de voorhuid tijdens de sex.
quote:Dat is het ook in hun visie.Op maandag 4 oktober 2004 23:57 schreef Kaalhei het volgende:
Nonsense, mensen en culturen bepalen dat helemaal niet. Deze post zou impliceren dat de handelingen van een cultuur op een bepaalde plaats en tijd altijd ethisch correct zijn, omdat het zo bepaald is door de mensen op dat moment.
quote:Klopt, maar dat zegt niets over de morele waarde ervan.Op dinsdag 5 oktober 2004 00:00 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dat is het ook in hun visie.
quote:Ethiek is geen natuurwet, dat zal toch echt door mensen of culturen bepaald moeten worden.Op maandag 4 oktober 2004 23:57 schreef Kaalhei het volgende:
Nonsense, mensen en culturen bepalen dat helemaal niet.
quote:Heb ik ook over nagedacht. Maar ik vind het echt een vorm van mutilatie van baby's en ik vind het heel erg dat het als algemeen geaccepteerd verschijnsel wordt gezien.Op dinsdag 5 oktober 2004 00:02 schreef Monidique het volgende:
Dat moet natuurlijk gewoon verboden worden. Het valt mij wel op hoe fel sommige onbesneden kerels zich verdedigen, wat trouwens ook geldt voor sommige besneden ventjes, dus er is geen conclusie uit te trekken, of zoiets, hoor, wees maar niet bang, maar toch vraag ik mij af waarom onbesneden mensen zo fel in het opnoemen van allerlei eventuele nadelen zijn en de besneden mensen zo fel in het verdedigen van verminking.
Wat de onbesneden mannen betreft, ik kan dit moeilijk voor een ander invullen. Het valt me op dat ze vaak al weigeren het als verminking te zien. Misschien omdat het moeilijk toe te geven is dat je door je ouders verminkt bent, zonder dat er een goede medische reden voor was?
Of je gelooft dat het religieuze noodzaak was. Zoals iemand in dit topic zei: "Als je niet besneden bent, kun je niet trouwen. "
Dat vind ik echt schrikken anno 2004 zo'n argument.
quote:Ik vind niet erg dat het geaccepteerd wordt, het heeft nou eenmaal een niet onbekende traditie. Daarbij is de verminking over het algemeen ook niet zo dramatisch. Mij stoort het slechts dat zo'n kind de keuzevrijheid wordt ontnomen.Op dinsdag 5 oktober 2004 00:09 schreef Tarak het volgende:
Heb ik ook over nagedacht. Maar ik vind het echt een vorm van mutilatie van baby's en ik vind het heel erg dat het als algemeen geaccepteerd verschijnsel wordt gezien.
quote:Nee, het wordt bepaald door evaluaties van de theorieen, expliciet of impliciet, van de bekende ethici. Uiteraard zijn zij mensen in culturen, maar dat is met alles (wiskunde, natuurkunde, geografie). Zeggen dat een idee goed is, of iig acceptabel, omdat een grote groep mensen het aanhangt is zeer riskant.Op dinsdag 5 oktober 2004 00:03 schreef Monidique het volgende:
Ethiek is geen natuurwet, dat zal toch echt door mensen of culturen bepaald moeten worden.
quote:Er wordt een aanzienlijk stuk vel van een belangrijk zeer gevoelig orgaan weggesneden. Wat vindt je dan wel dramatisch. Een tattoo op de volledige rug van een baby?Op dinsdag 5 oktober 2004 00:11 schreef Monidique het volgende:
Daarbij is de verminking over het algemeen ook niet zo dramatisch.
quote:Nou, dat vind ik inderdaad dramatischer.Op dinsdag 5 oktober 2004 00:19 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Er wordt een aanzienlijk stuk vel van een belangrijk zeer gevoelig orgaan weggesneden. Wat vindt je dan wel dramatisch. Een tattoo op de volledige rug van een baby?
quote:Jezus man, je snijdt een stuk van een lul af. Overigens merk je het later ook niet als je pinken worden afgehakt als je pas geboren bent.Op dinsdag 5 oktober 2004 00:18 schreef Monidique het volgende:
Het is overigens niet zo onlogisch, naar mijn mening, dat veel mensen achteraf zeggen dat ze het eens zijn met het besluit van hun ouders. Ten eerste, je zou je leven lang maar rond lopen met een iets wat je niet wilt, ten tweede, zo'n verschil maakt het nou ook weer niet, je merkt het nauwelijks.
quote:Ja, en? Wat ik zeg, is dé reden dat veel mensen er niet over klagen, me dunkt. Dat er vanalles wordt afgesneden, zal ik bekennen, zoals je kan lezen in dit topic.Op dinsdag 5 oktober 2004 00:22 schreef Kaalhei het volgende:
Jezus man, je snijdt een stuk van een lul af.
quote:Stel je voor dat het cultureel bepaald was (bv. in polynesie). Dan zeg ik het volgende:Op dinsdag 5 oktober 2004 00:19 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nou, dat vind ik inderdaad dramatischer.
quote:Proost overigensHet is overigens niet zo onlogisch, naar mijn mening, dat veel mensen achteraf zeggen dat ze het eens zijn met het besluit van hun ouders. Ten eerste, je zou je leven lang maar rond lopen met een iets wat je niet wilt, ten tweede, zo'n verschil maakt het nou ook weer niet, je merkt het nauwelijks.
quote:Nou, geweldig, maar ik weet écht niet waar je op doelt. Voor de rest zou mijn redenatie op kunnen gaan, althans het eerste gedeeltje: je zou er maar rond mee lopen, denkt men, dus zegt men maar dat ze het niet erg vinden.Op dinsdag 5 oktober 2004 00:23 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Stel je voor dat het cultureel bepaald was (bv. in polynesie). Dan zeg ik het volgende:
[..]
Proost overigens
ik denk wel dat je 'omgeving' van belang is hoe je er tegen aankijkt. Als je als Nederlands jochie van 12 na het voetbal onder de douche staat voel je je anders en komt er schaamte om de hoek kijken. Omgekeerd is dat bij marokkaanse of joodse jochies van 12 precies hetzelfde.
quote:Leest het topique mijn vrind.Op dinsdag 5 oktober 2004 00:23 schreef Monidique het volgende:
Ja, en? Wat ik zeg, is dé reden dat veel mensen er niet over klagen, me dunkt.
quote:Wa?Dat er vanalles wordt afgesneden, zal ik bekennen, zoals je kan lezen in dit topic.
quote:Ik zie eerlijk gezegd geen duidelijke scheidslijn tussen (vermeend) links en (vermeend) rechts.Op dinsdag 5 oktober 2004 00:30 schreef Kaalhei het volgende:
Het is toch op zijn minst curieus te noemen hoe rechts en links bijna ltijd een tegenovergesteld standpunt innemen. Ik vraag me af hoe het geweest zou zijn als 'wij NLers' van religie uit zouden besnijden en de immigranten niet. Ik heb wel een idee hoe het dan zou liggen.
quote:Het viel mij toch ook op dat: Kaalhei, Schwetsenegger en Gia allemaal tegen zijn.Op dinsdag 5 oktober 2004 00:32 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik zie eerlijk gezegd geen duidelijke scheidslijn tussen (vermeend) links en (vermeend) rechts.
En dat SCH gelijk weer over migranten en AHA begon.......
En jij probeert weer in het midden uit te komen...
quote:Ik wil, links wil besnijdenis toestaan en rechts niet. In het scenario dat ik schets (christelijk is 'choppen', anders niet dus) zou het andersom zijn.Op dinsdag 5 oktober 2004 00:32 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik zie eerlijk gezegd geen duidelijke scheidslijn tussen (vermeend) links en (vermeend) rechts.
Grote lijnen dus. Dus niet voor iedereen, bladiebla.......
quote:Op dinsdag 5 oktober 2004 00:34 schreef Tarak het volgende:
Het viel mij toch ook op dat: Kaalhei, Schwetsenegger en Gia allemaal tegen zijn.
En dat SCH gelijk weer over migranten en AHA begon.......
. Goed, dat is waar.quote:Weegschaal, de sterren hebben het zo bepaald,En jij probeert weer in het midden uit te komen...
.quote:Ik vind dat nogal speculatief.Op dinsdag 5 oktober 2004 00:34 schreef Kaalhei het volgende:
In het scenario dat ik schets (christelijk is 'choppen', anders niet dus) zou het andersom zijn.
quote:Het wil niet zeggen dat ik bij alles een 'rechts' denkbeeld heb. Als het om zaken als om bv. ecotax, ethisch handelen en drugsbeleid gaat heb ik een duidelijk 'linkse' voorkeur.Op dinsdag 5 oktober 2004 00:34 schreef Tarak het volgende:
Het viel mij toch ook op dat: Kaalhei, Schwetsenegger en Gia allemaal tegen zijn.
quote:Ram ascendant ramOp dinsdag 5 oktober 2004 00:37 schreef Monidique het volgende:
[..]
[..]
Weegschaal, de sterren hebben het zo bepaald,
hoe bedoel je drammerig
quote:Klopt, maar ik denk wel dat het zo uit zou komen. Ik weet hel zelf bijna zeker, maar ik kan me vergissen. Maar ik zie SCH echt voor me als een moraalridder tegen het choppen:"Achterlijke cultuur dat Christendom"Op dinsdag 5 oktober 2004 00:37 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik vind dat nogal speculatief.
Doe eens aardig trouwens.
quote:Ik denk dat ik dat ook heb, er vindt een soort omkering plaats. Misschien zijn er nu wel nieuwe politieke stromingen aan het ontstaan, of links en recht krijgen nieuwe betekenissen. Volgens mij kun je dat pas goed zien over twintig jaar.Op dinsdag 5 oktober 2004 00:38 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het wil niet zeggen dat ik bij alles een 'rechts' denkbeeld heb. Als het om zaken als om bv. ecotax, ethisch handelen en drugsbeleid gaat heb ik een duidelijk 'linkse' voorkeur.
quote:Bron: ADRabbijn: Hirsi Ali zoekt sensatie
Van een onzer verslaggevers
In joodse kringen wordt met afschuw gereageerd op het pleidooi van VVD-Kamerlid Hirsi Ali om het besnijden van jongens aan banden te leggen.
,,Ze weet niet waar ze het over heeft'', zegt rabbijn David Lillienthal van de Liberaal Joodse Gemeente in Rotterdam. ,,Er is een groot verschil tussen het besnijden van jongens en van meisjes. Bij meisjes haal je een wezenlijke functie van het lichaam weg, bij jongens niet.''
Lillienthal verbaast zich over de toon die Hirsi Ali over het onderwerp aanslaat. ,,Ik twijfel erg aan haar motieven om deze discussie te starten. Ze zoekt sensatie maar vergaloppeert zich. Besnijden is een heel oud religieus gebruik en een recht. Ik snap niet dat de VVD dit accepteert. Het is een blamage voor die partij.''
Circa 15.000 jongetjes worden jaarlijks in Nederland besneden. Daarbij gaat het voornamelijk om moslims. Een deel van de ouders kiest ervoor de operaties in eigen land te laten doen, bijvoorbeeld in Turkije of Marokko. In Nederland vinden de operaties meestal in het ziekenhuis plaats, maar er zijn ook particuliere stichtingen die het onder toezicht mogen doen. Ook worden nog steeds illegale operaties verricht, door zogeheten 'kappers'. Het ziekenfonds vergoedt de besnijdenis grotendeels, al is er wel een eigen bijdrage.
Wereldwijd wordt één op de zes jongens besneden, zo'n 13 miljoen per jaar.
Joodse jongetjes gaan op de achtste dag na hun geboorte onder het mes. In de islam bestaan daarover geen duidelijke regels.
quote:Als dit de enige twee argumenten zijn (gewoonte en het onware argument dat een voorhuid geen functie heeft), dan blijkt des te meer dat AHA gewoon gelijk heeft.Op dinsdag 5 oktober 2004 08:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
,,Ze weet niet waar ze het over heeft'', zegt rabbijn David Lillienthal van de Liberaal Joodse Gemeente in Rotterdam. ,,Er is een groot verschil tussen het besnijden van jongens en van meisjes. Bij meisjes haal je een wezenlijke functie van het lichaam weg, bij jongens niet.''
Lillienthal verbaast zich over de toon die Hirsi Ali over het onderwerp aanslaat. ,,Ik twijfel erg aan haar motieven om deze discussie te starten. Ze zoekt sensatie maar vergaloppeert zich. Besnijden is een heel oud religieus gebruik en een recht. Ik snap niet dat de VVD dit accepteert. Het is een blamage voor die partij.''
Bron: AD
quote:Het zeflde viel mij ook op. Diegenen die doorgaans anti-Islam zijn, zijn tegen besnijdenis. Dus inderdaad de namen die jij noemde. Nu doen ze het echter onder de noemer 'mishandeling'. Het is slechts een constatering. Zo ook bij alle andere topics die enigszins een raakvlak hebben met de Islam. Of in ieder geval in topics die over zaken gaan die zogenaamd niet op de Islam zijn gericht, maar waarvan iedere straatzwerver je kan vertellen dat ze weldegelijk op de Islam zijn gericht.Op dinsdag 5 oktober 2004 00:34 schreef Tarak het volgende:
[..]
Het viel mij toch ook op dat: Kaalhei, Schwetsenegger en Gia allemaal tegen zijn.
En dat SCH gelijk weer over migranten en AHA begon.......
En jij probeert weer in het midden uit te komen...
quote:Precies, met een zelfde argumentatie kan je stellen dat het afhakken van pinken bij baby's in orde is, mits het traditie is.Op dinsdag 5 oktober 2004 08:51 schreef Tarak het volgende:
[..]
Als dit de enige twee argumenten zijn (gewoonte en het onware argument dat een voorhuid geen functie heeft), dan blijkt des te meer dat AHA gewoon gelijk heeft.
quote:Aha, het verminken (besnijden) van jongetjes is een recht. Zou diezelfde rabbijn abortus ook een recht vinden? Ik betwijfel het ten zeerste.Op dinsdag 5 oktober 2004 08:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Besnijden is een heel oud religieus gebruik en een recht
quote:Zou Vrouwe Ali ook het lef hebben dit in de VS te gaan roepen? Daar is besnijdenis namelijk ook heel gewoon.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:01 schreef Lithion het volgende:
[..]
Aha, het verminken (besnijden) van jongetjes is een recht. Zou diezelfde rabbijn abortus ook een recht vinden? Ik betwijfel het ten zeerste.
quote:Dat was overigens de prijs die David voor zijn vrouw Micah moest betalen aan haar vader, Koning SaulOp dinsdag 5 oktober 2004 09:09 schreef HarigeKerel het volgende:
Misschien slaan de Moslim en Joodse organisaties wel de handen ineen en sturen ze mevrouw Hirshi Ali voor het einde van de week nog een grote doos vol verse voorhuidjes
Volgens Joseph Heller in God weet...
quote:Je moet als politica immers je huid duur verkopen!Op dinsdag 5 oktober 2004 09:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
NL slaat weer een enorme flater in de internationale politiek.
quote:Dus we zijn het eens dat zij een politieke hoer isOp dinsdag 5 oktober 2004 09:11 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Je moet als politica immers je huid duur verkopen!
quote:ZIj is een Nederlandse politica...Op dinsdag 5 oktober 2004 09:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Zou Vrouwe Ali ook het lef hebben dit in de VS te gaan roepen? Daar is besnijdenis namelijk ook heel gewoon.
quote:Ja, en? Is besnijden volgens haar dan alleen verminken als het in Nederland gebeurt of zo?Op dinsdag 5 oktober 2004 09:14 schreef Lithion het volgende:
[..]
ZIj is een Nederlandse politica...
quote:Op dinsdag 5 oktober 2004 09:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, en? Is besnijden volgens haar dan alleen verminken als het in Nederland gebeurt of zo?
wat heeft zij te maken met de VS als als als, slaat helemaal nergens op.
quote:Naja dat klinkt meteen weer zo onaardigOp dinsdag 5 oktober 2004 09:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dus we zijn het eens dat zij een politieke hoer is
Het lijkt mij wel een intressant mens eigenlijk.
quote:Oh, het is geen principekwestie van Tante Ali, het is gewoon aandachtsgeilheid? Als ze principieel was, zou ze haar statement wereldwijd bekend maken. Maar ja, daar win je in NL geen zieltjes mee voor je in de peilingen snel zinkende partij en populariteit.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:16 schreef milagro het volgende:
[..]
als als als, slaat helemaal nergens op.
quote:Dus waarom zou ze naar de VS moeten gaan om daar te preken voor het invoeren van een wet die besnijdenissen bij jongens verbiedt? Zij houdt zich als Nederlandse politica bezig met de Nederlandse samenleving en wetgeving. Sim-pel.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ja, en?
Je grijpt nu wel de vreemdste dingen aan om maar kritiek te kunnen leveren. Hoe sneu.
besnijden is een recht.... oh, van wie? het kind dat daar geen enkele zeggenschap over heeft?
quote:Ik vroeg me alleen af of tante Ali dezelfde opmerking zou hebben gemaakt als ze haar asiel uit Somalie in de VS had gekregen ipv in Nederland. Om de een of andere reden heb ik het idee, dat ze dat niet gedaan zou hebben.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:18 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dus waarom zou ze naar de VS moeten gaan om daar te preken voor het invoeren van een wet die besnijdenissen bij jongens verbiedt? Zij houdt zich als Nederlandse politica bezig met de Nederlandse samenleving en wetgeving. Sim-pel.
Je grijpt nu wel de vreemdste dingen aan om maar kritiek te kunnen leveren. Hoe sneu.
quote:Het mes zal altijd van twee kanten snijden.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:18 schreef milagro het volgende:
besnijden is een oud religieus gebruik ... ja en? je vrouw slaan ook volgens sommigen.
besnijden is een recht.... oh, van wie? het kind dat daar geen enkele zeggenschap over heeft?
quote:Net zoals bepaalde users alles aangrijpen om de Islam, of in dit geval ook het Jodendom, maar aan te kunnen vallen. Niet al te open natuurlijk, want dat zou je ware aard tonen. Alsof dat niet allang bekend is.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:18 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dus waarom zou ze naar de VS moeten gaan om daar te preken voor het invoeren van een wet die besnijdenissen bij jongens verbiedt? Zij houdt zich als Nederlandse politica bezig met de Nederlandse samenleving en wetgeving. Sim-pel.
Je grijpt nu wel de vreemdste dingen aan om maar kritiek te kunnen leveren. Hoe sneu.
quote:Op dinsdag 5 oktober 2004 09:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Oh, het is geen principekwestie van Tante Ali, het is gewoon aandachtsgeilheid? Als ze principieel was, zou ze haar statement wereldwijd bekend maken.
. . .Dus Lodewijk de Waal is ook maar een aandachtsgeile mongool omdat hij zich niet druk maakt over de afbraak van het sociale stelsel in Chili? En Bos is maar een popi-jopi hol vat omdat hij zich niet druk maakt over de oudjes in Mongolie?
grappig
quote:Dat klopt. Zo kent de wet wel vrijheid van religie, maar niet van cultuur. Misschien dat daar het subtiele detail in zit.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:20 schreef milagro het volgende:
dus als het een oud cultuurgebonden gebruik is, mag je het verbieden, maar als het een oud religieus gebruik is niet.
grappig
quote:Ach lul toch niet zo slap, net beweerde je nog heel wat anders, sneu figuur.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik vroeg me alleen af of tante Ali dezelfde opmerking zou hebben gemaakt als ze haar asiel uit Somalie in de VS had gekregen ipv in Nederland.
quote:Doet er lekker helemaal niet toe.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik vroeg me alleen af of tante Ali dezelfde opmerking zou hebben gemaakt als ze haar asiel uit Somalie in de VS had gekregen ipv in Nederland. Om de een of andere reden heb ik het idee, dat ze dat niet gedaan zou hebben.
Of zullen we het even gaan hebben of jij bepaalde meningen zou hebben verkondigd in Saud Arabie, en als jij dan NEE antwoordt, wij jij dan voor aandachtsgeile lafbek uitmaken
Kan hoor, als je dat nuttig en ter zake doende vindt
Mijn hemel
quote:verminken? pardon? in amerika is het een standaard procedure om pasgeboren jongetjes te besnijden ? en wat dacht je van nederland? er zullen vast een paar gekken joden en moslims het thuis in hun badkamertjes doen, maar verder kan je gewoon ook het laten doen in het ziekenhuis. er zijjn genoeg mannen doe er baat bij hebben..Op dinsdag 5 oktober 2004 09:01 schreef Lithion het volgende:
[..]
Aha, het verminken (besnijden) van jongetjes is een recht. Zou diezelfde rabbijn abortus ook een recht vinden? Ik betwijfel het ten zeerste.
quote:Goh, dus als vrouwenbesnijdenis een religieus gebruik was, was het okay geweestOp dinsdag 5 oktober 2004 09:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat klopt. Zo kent de wet wel vrijheid van religie, maar niet van cultuur. Misschien dat daar het subtiele detail in zit.
quote:Ja, het is per definitie verminken. Of het een gewoonte is of niet doet er voor de definitie helemaal niet toe.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:24 schreef donald_dick het volgende:
verminken? pardon?
quote:blijft verminken, hoor, al doen miljoenen het.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:24 schreef donald_dick het volgende:
[..]
verminken? pardon? in amerika is het een standaard procedure om pasgeboren jongetjes te besnijden ? en wat dacht je van nederland? er zullen vast een paar gekken joden en moslims het thuis in hun badkamertjes doen, maar verder kan je gewoon ook het laten doen in het ziekenhuis. er zijjn genoeg mannen doe er baat bij hebben..
ben je wel eens bij een besnijdenis geweest?
quote:Daarbij, wie bepaalt wanneer het een religieus gebruik is en wanneer het een cultureel gebruik is? Die twee begrippen zijn enorm verweven.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:26 schreef milagro het volgende:
Goh, dus als vrouwenbesnijdenis een religieus gebruik was, was het okay geweest
quote:tuurlijk is het een verminking, 15% van de mannen is het nodig om seks te hebben of gewoon te kunne pissen en het schoon te houden. en dan is het natuurlij ook verminking?Op dinsdag 5 oktober 2004 09:27 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ja, het is per definitie verminken. Of het een gewoonte is of niet doet er voor de definitie helemaal niet toe.
je bent ook zo iemand die vind dat een hazelipcorrectie ook verminking is?
quote:4x op precies te zijn, de 'kniptang'werd 1st warm gemaakt, goed gedisificeerd en dan is het een kwestie van knippen. even een verbandje eromheen en klaar is kees.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:27 schreef milagro het volgende:
[..]
blijft verminken, hoor, al doen miljoenen het.
ben je wel eens bij een besnijdenis geweest?
dat ie nou nooit meer kan joggen met ze voorhuidje zie ik niet als verminking, meer als verbetering van de hygiene. daar komt bij dat het voorhuid het meest nutteloos deel is van het lichaam tegenwoordig. de enige reden waarom we dat ding hebben was om de eikel te beschermen toen we nog apen waren
quote:Er is een verschil tussen zomaar iemand verminken, en een medische noodzaak.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:29 schreef donald_dick het volgende:
[..]
tuurlijk is het een verminking, 15% van de mannen is het nodig om seks te hebben of gewoon te kunne pissen en het schoon te houden. en dan is het natuurlij ook verminking?
je bent ook zo iemand die vind dat een hazelipcorrectie ook verminking is?
quote:Ook dat nog eens, ja.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:28 schreef Lithion het volgende:
[..]
Daarbij, wie bepaalt wanneer het een religieus gebruik is en wanneer het een cultureel gebruik is? Die twee begrippen zijn enorm verweven.
Bij de hindoes was het een oud religieus gebruik de vrouw mee te verbranden, levend, als de man gestorven was.
Verminking, moord, wreed? Welnee, een oud religieus gebruik.
Dat is toch geen vergelijking, Milagro????
JA zeker wel, als "oud religieus gebruik" als ENIGE argument gebruikt wordt
Besnijdenis is verminking, hoe je het ook wendt of keert.
Was het de oorlel geweest, die eraf moet, het kootje van de middelste teen, idem dito.
Maar zo redeneren sommigen dan : de pijn kan het kind zich niet herinneren, die oorlel of dat ene kootje, ach, dat mis je niet, dus is het geen verminking
Zo lust ik er nog wel een paar
quote:daar denken andere anders over. daar komt bij dat het meestal hetzelfde doel heeft, puur hygienische kwesties...Op dinsdag 5 oktober 2004 09:32 schreef Christine het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen zomaar iemand verminken, en een medische noodzaak.
quote:Ongeacht hoe mensen erover denken, besnijdenis is verminking. Net als bijv. een borstamputatie, ookal kan dat soms heel erg noodzakelijk zijn om in leven te blijven.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:33 schreef donald_dick het volgende:
daar denken andere anders over. daar komt bij dat het meestal hetzelfde doel heeft, puur hygienische kwesties...
quote:Juist, het verminken uitsluitend omdat de ouders dat graag hebben, maar waar het kind geen direct nut van ondervindt en waar het kind, bij het uitblijven van die ingreep, geen gezondheidsrisico loopt. De lichamelijke integriteit van een kind aantasten uitsluitend ten faveure van de ouders... wagelijk is het eigenlijk.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:32 schreef Christine het volgende:
Er is een verschil tussen zomaar iemand verminken, en een medische noodzaak.
quote:Medische noodzaakOp dinsdag 5 oktober 2004 09:32 schreef Christine het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen zomaar iemand verminken, en een medische noodzaak.
Dat zijn de uitzonderingen, hoor en in dat geval is er geen bezwaar natuurlijk.
Een door gangreen aangetaste voet zet je ook af, maar een gezonde voet niet.
Blijft beide verminking, maar slechts in 1 geval bittere noodzaak.
Mensen besnijden zich vooral omdat het geloof dat nu eenmaal vraagt.
Dat maakt het niet ineens geen verminking meer.
Het feit dat je die voorhuid niet mist, is geen argument, net zo min dat je je de pijn toch niet herinnert.
Het blijft verminking, zo simpel is het gewoon.
En als je dan ECHT consequent bent, dan verbied je ALLE besnijdenissen, van vrouw én man.
Het is geen eigen beslissing immer, het wordt gedaan omdat ouders, cultuur en/of geloof dat van je eist.
quote:Als je als ouder al een medische ingreep bij je kind nodig hebt omdat je je kind niet kunt leren om z'n piemel fatsoenlijk schoon te maken dan ben je sowieso niet geschikt om een kind op te voeden.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:33 schreef donald_dick het volgende:
daar komt bij dat het meestal hetzelfde doel heeft, puur hygienische kwesties...
quote:als we het zo stellen...Op dinsdag 5 oktober 2004 09:36 schreef Lithion het volgende:
[..]
Juist, het verminken uitsluitend omdat de ouders dat graag hebben, maar waar het kind geen direct nut van ondervindt en waar het kind, bij het uitblijven van die ingreep, geen gezondheidsrisico loopt. De lichamelijke integriteit van een kind aantasten uitsluitend ten faveure van de ouders... wagelijk is het eigenlijk.
dan zouden we ook niet meer kinderen moeten dopen, want zo arm kindje onder water drukken kan best wel eens traumatisch zijn. en hij is altijd verbonden aan de kerk. en al die vieze dingen die ik heb moeten eten toen ik klein was, eigelijk walgelijk....
quote:Er is een subtiel verschil tussen een kind spruitjes laten eten en een stuk van zijn lul afsnijden.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:39 schreef donald_dick het volgende:
als we het zo stellen...
dan zouden we ook niet meer kinderen moeten dopen, want zo arm kindje onder water drukken kan best wel eens traumatisch zijn. en hij is altijd verbonden aan de kerk. en al die vieze dingen die ik heb moeten eten toen ik klein was, eigelijk walgelijk....
quote:In de VS speelt de discussie al veel langer en veel nadrukkelijker. Het is natuurlijk geen nieuw verhaal wat ze vertelt.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Zou Vrouwe Ali ook het lef hebben dit in de VS te gaan roepen? Daar is besnijdenis namelijk ook heel gewoon.
Zie ook de links in de OP.
quote:maar gelukkig waste jij je als 16 jarige elke dag je piemoltje met een washandje en een stukkie groene zeepOp dinsdag 5 oktober 2004 09:38 schreef Lithion het volgende:
[..]
Als je als ouder al een medische ingreep bij je kind nodig hebt omdat je je kind niet kunt leren om z'n piemel fatsoenlijk schoon te maken dan ben je sowieso niet geschikt om een kind op te voeden.
quote:Ik heb nog nooit gehoord van een recht op vrijheid van cultuur.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat klopt. Zo kent de wet wel vrijheid van religie, maar niet van cultuur. Misschien dat daar het subtiele detail in zit.
quote:En dat is dus onzin.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:33 schreef donald_dick het volgende:
[..]
daar denken andere anders over. daar komt bij dat het meestal hetzelfde doel heeft, puur hygienische kwesties...
Als je je gewoon dagelijks doucht, je alles rond en onder de voorhuid schoon houdt, is er geen enkel probleem.
Vroeger, heel vroeger, in de woestijn, geen wasgelegenheid, zand, infecties, had je ms een punt gehad, nu allang niet meer.
quote:Een kind wordt niet geheel onder water gedompeld bij de doop en bovendien is het zich onder water bevinden voor een klein kind helemaal niet traumatisch. Voor baby's is het juist een vertrouwde omgeving. Bovendien heb je het hier over een kortstondig ritueel die verder geen enkel permanent lichamelijk letsel achterlaat. Over appels en peren gesproken zeg.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:39 schreef donald_dick het volgende:
als we het zo stellen...
dan zouden we ook niet meer kinderen moeten dopen, want zo arm kindje onder water drukken kan best wel eens traumatisch zijn
quote:Wat een onzin.en hij is altijd verbonden aan de kerk.
quote:Voedsel <--> Verminking.en al die vieze dingen die ik heb moeten eten toen ik klein was, eigelijk walgelijk..
Jaja, dat is inderdaad hetzelfde.
Mijn God zeg, wat een reglieuze zeloten hier.
.quote:dus, ik heb een trauma nu dankzij me moeder aan spruitjes dan dan dat ze ooit heeft besloten om me te besnijdenOp dinsdag 5 oktober 2004 09:40 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Er is een subtiel verschil tussen een kind spruitjes laten eten en een stuk van zijn lul afsnijden.
wat is het verschil? is het een erger dan het ander, nee dus..
quote:Op dinsdag 5 oktober 2004 09:40 schreef donald_dick het volgende:
[..]
maar gelukkig waste jij je als 16 jarige elke dag je piemoltje met een washandje en een stukkie groene zeep
quote:Nou ik weet niet wat jij je kids gaat leren tzt, maar de mijne doen dat wel, omdat ik ze dat verteld heb, uitgelegd heb, de noodzaak daarvan, net zoals mijn moeder dat voort het vrouwelijke equivalent daarvan deed.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:40 schreef donald_dick het volgende:
[..]
maar gelukkig waste jij je als 16 jarige elke dag je piemoltje met een washandje en een stukkie groene zeep
quote:maar gelukkig waste de gemiddelde16 jarige puber elke dag je piemoltje met een washandje en een stukkie groene zeepOp dinsdag 5 oktober 2004 09:42 schreef milagro het volgende:
[..]
En dat is dus onzin.
Als je je gewoon dagelijks doucht, je alles rond en onder de voorhuid schoon houdt, is er geen enkel probleem.
Vroeger, heel vroeger, in de woestijn, geen wasgelegenheid, zand, infecties, had je ms een punt gehad, nu allang niet meer.
of cif
quote:Een kind wordt niet onder water gedrukt bij doop. Veel baby's gaan niet eens huilen, dat is bij besnijdenis wel anders.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:39 schreef donald_dick het volgende:
[..]
als we het zo stellen...
dan zouden we ook niet meer kinderen moeten dopen, want zo arm kindje onder water drukken kan best wel eens traumatisch zijn. en hij is altijd verbonden aan de kerk.
quote:Que?Op dinsdag 5 oktober 2004 09:43 schreef donald_dick het volgende:
dus, ik heb een trauma nu dankzij me moeder aan spruitjes dan dan dat ze ooit heeft besloten om me te besnijden
quote:wat is het verschil? is het een erger dan het ander, nee dus..
quote:Dat is toch zijn eigen verantwoordelijkheid?Op dinsdag 5 oktober 2004 09:44 schreef donald_dick het volgende:
[..]
maar gelukkig waste de gemiddelde16 jarige puber elke dag je piemoltje met een washandje en een stukkie groene zeep
of cif
Ik ga toch ook niet denken "omdat mijn kind misschien niet uit zichzelf zijn neus gaat snuiten, amputeer ik zijn neus uit hygieneoogpunt"?
quote:Ja, of vanaf de geboorte er een flinke stoma aanhangen voor als ie z'n reet niet afveegt.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:45 schreef Christine het volgende:
Ik ga toch ook niet denken "omdat mijn kind misschien niet uit zichzelf zijn neus gaat snuiten, amputeer ik zijn neus uit hygieneoogpunt"?
quote:Mijn broer heeft beide zoontjes laten besnijden.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:44 schreef Tarak het volgende:
[..]
Een kind wordt niet onder water gedrukt bij doop. Veel baby's gaan niet eens huilen, dat is bij besnijdenis wel anders.
Zijn vrouw wilde er niet bij zijn, kon het niet aanzien, zei ze.
Mijn broer vond het vreselijk, ging bijna van zijn graat.
Maar het was wel nodig
Heerlijk zo'n ritueel, hè
quote:Of de baarmoeder verwijderen om het aantal tienerzwangerschappen te reduceren.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:47 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ja, of vanaf de geboorte er een flinke stoma aanhangen voor als ie z'n reet niet afveegt.
quote:de 1ste baby die niet huilt tijdens de doop moet ik nog tegekomenOp dinsdag 5 oktober 2004 09:43 schreef Lithion het volgende:
Een kind wordt niet geheel onder water gedompeld bij de doop en bovendien is het zich onder water bevinden voor een klein kind helemaal niet traumatisch.
quote:ja zo koude kerk en ff erin en eruit, dat maakt het zo vertrouwelijkVoor baby's is het juist een vertrouwde omgeving.
[/quote]
quote:geestelijke verminking is minder erg dan lichaamlijke
Bovendien heb je het hier over een kortstondig ritueel die verder geen enkel permanent lichamelijk letsel achterlaat. Over appels en peren gesproken zeg.
quote:net als je voor de kerk trouwt, je hoort erbij en kan niet meer ongedaan gemaakt worden, wat je ermee doet is jouw zaak.Wat een onzin.
quote:geestelijke verminking is minder erg dan lichaamlijkeVoedsel <--> Verminking.
quote:Mijn God zeg, wat een reglieuze zeloten hier.
ik ben fulltime athiest. maar verder vind ik dat je eigelijk je gewoon lekker wil afzetten tegen de islam en het jodendom. vind ik rpima, maar je meet wel met 2 maten
quote:En alle tanden eruit rossen zodra die zich aandienen, want om die kinderen nou aan te leren dat ze hun tanden moeten poetsen, dat is veel te veel werk.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:48 schreef Kaalhei het volgende:
Of de baarmoeder verwijderen om het aantal tienerzwangerschappen te reduceren.
.quote:Of de oren verwijderen omdat ze toch niet luisterenOp dinsdag 5 oktober 2004 09:48 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Of de baarmoeder verwijderen om het aantal tienerzwangerschappen te reduceren.
quote:op sommige punten, maar als ouder neem je vooral keuzes voor je kind, en de een gaat er verder in dan de andere.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:45 schreef Christine het volgende:
[..]
Dat is toch zijn eigen verantwoordelijkheid?
of wil je een policy voor elke nederlander hoe hij/zij hun kind op moet voeden?
quote:tsja, dat zegt meer iets over je familie dan over het ritueel....Op dinsdag 5 oktober 2004 09:47 schreef milagro het volgende:
[..]
Mijn broer heeft beide zoontjes laten besnijden.
Zijn vrouw wilde er niet bij zijn, kon het niet aanzien, zei ze.
Mijn broer vond het vreselijk, ging bijna van zijn graat.
Maar het was wel nodig
Heerlijk zo'n ritueel, hè
quote:Wat jij vindt moet je maar naar de politie brengen.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:49 schreef donald_dick het volgende:
maar verder vind ik dat je eigelijk je gewoon lekker wil afzetten tegen de islam en het jodendom. vind ik rpima, maar je meet wel met 2 maten
Het gaat mij om de lichamelijke integriteit van een kind dat zomaar even geschonden wordt, puur en alleen om aan de (religieuze) behoefte van de ouders te voorzien. De religie zelf interesseert me geen reet, de kinderen des te meer.
quote:En de lichamelijke integriteit is waar de grens moet worden getrokken, zeker wanneer het gaat om permanente verminking van het lichaam waar dat geen medisch doel dient.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:51 schreef donald_dick het volgende:
op sommige punten, maar als ouder neem je vooral keuzes voor je kind, en de een gaat er verder in dan de andere.
Sim-pel.
quote:Als dat zou kunnen...Op dinsdag 5 oktober 2004 09:51 schreef donald_dick het volgende:
of wil je een policy voor elke nederlander hoe hij/zij hun kind op moet voeden?
Maar serieus, ik vind dat de policy wel moet zijn dat je niet willens en wetens zonder noodzaak je kind gaat verminken. We hebben nu wel een aantal flauwe voorbeelden genoemd, en ik kan er nog wel een paar verzinnen, maar besnijdenis is en blijft verminking, iets waar iemand zelf over moet kunnen beslissen en niet de ouders.
quote:orgineel!Op dinsdag 5 oktober 2004 09:52 schreef Lithion het volgende:
[..]
Wat jij vindt moet je maar naar de politie brengen.
quote:voogdij is een bitch...Het gaat mij om de lichamelijke integriteit van een kind dat zomaar even geschonden wordt, puur en alleen om aan de (religieuze) behoefte van de ouders te voorzien. De religie zelf interesseert me geen reet, de kinderen des te meer.
jammer maar helaas dit kan je niet verbieden, doen ze het niet meer in de achterkamertjes, staan ze straks allemaal in de operatiekamer
quote:Die voorbeelden zijn helemaal niet flauw. Tenminste, die van die tanden niet. Waarom zou je (volgens dezelfde argumenten) tanden namelijk niet verwijderen? Het is hygienischer (blijven geen etensresten achter plakken) en het kind mist verder niks, het kind kan gewoon z'n hele leven vloeibaar voedsel eten. Sim-pel.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:53 schreef Christine het volgende:
We hebben nu wel een aantal flauwe voorbeelden genoemd
quote:Als je een voet afzet, mist dat een functionaliteit.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:37 schreef milagro het volgende:
[..]
Medische noodzaak
Dat zijn de uitzonderingen, hoor en in dat geval is er geen bezwaar natuurlijk.
Een door gangreen aangetaste voet zet je ook af, maar een gezonde voet niet.
Blijft beide verminking, maar slechts in 1 geval bittere noodzaak.
Mensen besnijden zich vooral omdat het geloof dat nu eenmaal vraagt.
Als je een stukje vel afzet, mist dat geen functionaliteit.
En de laatste regel van jou klopt denk ik ook niet.
Stukje uit nieuwsbericht
---------------------------
Van oudsher worden joodse jongetjes uit religieuze overwegingen besneden, en ook islamitische jongens ondergaan dat ritueel. In Amerika en Engeland worden ook veel jongens besneden (circa de helft), dat heeft daar echter geen ritueel uitgangspunt, maar een hygiënisch of esthetisch.
---------------------------------------------------
quote:Nee, dat zegt wat over het ritueel.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:51 schreef donald_dick het volgende:
[..]
tsja, dat zegt meer iets over je familie dan over het ritueel....
Ouders beslissen dat hun zoon de voorhuid moet missen.
En dat komen mensen als tegenargument : ach die voorhuid missen ze toch niet
Ja duh, als je hem nooit gehad hebt
Als je zo redeneert kun je alles wel weghalen wat je niet mist of echt nodig hebt in je latere leven.
Hygiene?
Je kan ook stellen dat de voorhuid de eikel beschermt.
Zit er niet voor niets, hè
De mens is door God geschapen toch?
of Allah, zo u wilt.
Of wilt men beweren dat Allah daar een ontwerpfoutje gemaakt heeft ... dat kan toch niet, God de een foutje maakt
quote:En over 50 jaar krijg je allerlei praatgroepen daar, omdat besneden piemels uit de mode zijn.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:56 schreef Space-Chinees het volgende:
In Amerika en Engeland worden ook veel jongens besneden (circa de helft), dat heeft daar echter geen ritueel uitgangspunt, maar een hygiënisch of esthetisch.
Totaal onacceptabel.
quote:Ahja, het zwaktebod van elke tegenstander naarmate de discussie vordert: het valt toch niet te controleren en dan gebeurt alles ondergronds waardoor er geen controle meer is. Zo kun je alles wel toestaan, ergo zwaktebod.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:54 schreef donald_dick het volgende:
jammer maar helaas dit kan je niet verbieden, doen ze het niet meer in de achterkamertjes, staan ze straks allemaal in de operatiekamer
quote:Ja, laten we alle rudimentaire organen bij geboorte weghalen.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:56 schreef Space-Chinees het volgende:
functionaliteit
.quote:Nou dan?Op dinsdag 5 oktober 2004 09:56 schreef milagro het volgende:
[..]
En dat komen mensen als tegenargument : ach die voorhuid missen ze toch niet
Ja duh, als je hem nooit gehad hebt
Ik mis hem ook niet. Ik zie het probleem niet zo erg.
Het lijkt mij alleen maar handiger.
quote:heel goed, jij begrijpt hetOp dinsdag 5 oktober 2004 09:56 schreef milagro het volgende:
[..]
Ouders beslissen dat hun zoon de voorhuid moet missen.
quote:je bent een grammafoonplaat, je herhaalt jezelf steedsEn dat komen mensen als tegenargument : ach die voorhuid missen ze toch niet
Ja duh, als je hem nooit gehad hebt
quote:zoals je tanden? noem nog een lichaamsdeel die je niet nodig hebt?Als je zo redeneert kun je alles wel weghalen wat je niet mist of echt nodig hebt in je latere leven.
quote:ooit gehoord van kleren?Hygiene?
Je kan ook stellen dat de voorhuid de eikel beschermt.
Zit er niet voor niets, hè
quote:jou worden, ik geloof in de evolutie..
De mens is door God geschapen toch?
of Allah, zo u wilt.
quote:Of wilt men beweren dat Allah daar een ontwerpfoutje gemaakt heeft ... dat kan toch niet, God de een foutje maakt
jammerlijke trol die er echt geen zoden aan de dijk zet, jammer, ik vond dat je wel goed aan het discussieren was
quote:Het blijft verminking , hoe je het ook wendt of keertOp dinsdag 5 oktober 2004 09:56 schreef Space-Chinees het volgende:
[..]
Als je een voet afzet, mist dat een functionaliteit.
Als je een stukje vel afzet, mist dat geen functionaliteit.
En de laatste regel van jou klopt denk ik ook niet.
---------------------------
Van oudsher worden joodse jongetjes uit religieuze overwegingen besneden, en ook islamitische jongens ondergaan dat ritueel. In Amerika en Engeland worden ook veel jongens besneden (circa de helft), dat heeft daar echter geen ritueel uitgangspunt, maar een hygiënisch of esthetisch.
---------------------------------------------------
En het blijft een verandering aan het lichaam ZONDER toestemming vd eigenaar van dat lichaam.
Een verandering, ingreep die NIET medisch NOODZAKELIJK is.
Hygiene is geen argument, wassen die handel en je hebt nooit problemen in principe.
De voorhuid zit er NIET voor NIETS, het is een bescherming vd eikel.
Als je meent dat jouw geloof dat van je eist, dan moet je maar eens uitleggen waarom jouw God dan uberhaupt die voorhuid geschapen heeft?
Als het een noodzaak zou zijn het weg te snijden, dan geef je dus aan dat God een fout gemaakt heeft
Anders zou hij de man wel zonder voorhuid geschapen hebben.
quote:amerika doet het al sinds 1950, dan zouden ze nu wel moeten beginne onderanderenOp dinsdag 5 oktober 2004 09:57 schreef Christine het volgende:
[..]
En over 50 jaar krijg je allerlei praatgroepen daar, omdat besneden piemels uit de mode zijn.
Totaal onacceptabel.
weer een trol trouwens
quote:Op dinsdag 5 oktober 2004 10:00 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ja, laten we alle rudimentaire organen bij geboorte weghalen.
quote:nee trollen bevordert een discussieOp dinsdag 5 oktober 2004 09:58 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ahja, het zwaktebod van elke tegenstander naarmate de discussie vordert: het valt toch niet te controleren en dan gebeurt alles ondergronds waardoor er geen controle meer is. Zo kun je alles wel toestaan, ergo zwaktebod.
ben je echt zo dom
quote:Je argumenten zijn op, dus je gaat scheldenOp dinsdag 5 oktober 2004 10:01 schreef donald_dick het volgende:
weer een trol trouwens
quote:is trol een scheldwoordOp dinsdag 5 oktober 2004 10:03 schreef Christine het volgende:
[..]
Je argumenten zijn op, dus je gaat schelden
verder is het kinderlijk gedrag en lithium en milagro ook normaal Over het voorhuidje van een man!
Waar praten zij nou eigenlijk over mee.
Sorry hoor.
quote:Het gaat daar toch helemaal niet omOp dinsdag 5 oktober 2004 10:01 schreef Space-Chinees het volgende:
[..]
Nou dan?
Ik mis hem ook niet. Ik zie het probleem niet zo erg.
Het lijkt mij alleen maar handiger.
Mijn neef mist een oorschelp, die mist hij ook niet, want hij weet niet beter.
Dus daarom is het geen verminking?
Dus daarom is het okay,als ouders dat zomaar weghalen , omdat hij dat oor dan niet hoeft schoon te houden of omdat hun geloof dat van hun eist?
Het blijft verminking, het blijft een ingreep, waar de eigenaar vh lichaam totaal GEEN inspraak op heeft.
Wat is er mis met een besnijdenis ondergaan als je 18 bent ?
Kun je zélf beslissen of je dat wilt ja of nee.
quote:De voorhuid heeft wel degelijk een functie. En daarnaast is het besnijden van de voorhuid in Groot-Brittanië en de VS ontstaan als anti-masturbatie maatregel. Zelfbevrediging werd namelijk wat moeilijker als de voorhuid werd weggehaald.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:56 schreef Space-Chinees het volgende:
[..]
Als je een voet afzet, mist dat een functionaliteit.
Als je een stukje vel afzet, mist dat geen functionaliteit.
En de laatste regel van jou klopt denk ik ook niet.
Stukje uit nieuwsbericht
---------------------------
Van oudsher worden joodse jongetjes uit religieuze overwegingen besneden, en ook islamitische jongens ondergaan dat ritueel. In Amerika en Engeland worden ook veel jongens besneden (circa de helft), dat heeft daar echter geen ritueel uitgangspunt, maar een hygiënisch of esthetisch.
---------------------------------------------------
Wil je het weghalen van de voorhuid om zelfbevrediging te voorkomen, als argument noemen voor het toetstaan van besnijdenis? Het feit dat de voorhuid werd weggenomen om zelfbevrediging te voorkomen geeft al aan dat er toch meer gevoel in de voorhuid zit en dat er wel degelijk functionaliteiten van de voorhuid zijn. Zie ook de OP en voor protesten tegen besnijdenis in de VS de links in de OP.
quote:Op dinsdag 5 oktober 2004 10:03 schreef Space-Chinees het volgende:
Wat ik trouwens helemaal niet snap, zijn vrouwen die zich daar druk over maken?
Over het voorhuidje van een man!
Waar praten zij nou eigenlijk over mee.
Sorry hoor.
Waarom maken mannelijke ministers zich druk om abortus, vrouwenmishandeling etc.
Kan het nog dommer ajb
quote:LOL :') quote van het jaarOp dinsdag 5 oktober 2004 10:05 schreef Tarak het volgende:
[..]
De voorhuid heeft wel degelijk een functie. En daarnaast is het besnijden van de voorhuid in Groot-Brittanië en de VS ontstaan als anti-masturbatie maatregel. Zelfbevrediging werd namelijk wat moeilijker als de voorhuid werd weggehaald.
quote:'Mannen' worden natuurlijk net zo goed geaborteerdOp dinsdag 5 oktober 2004 10:06 schreef milagro het volgende:
[..]
Waarom maken mannelijke ministers zich druk om abortus, vrouwenmishandeling etc.
Kan het nog dommer ajb
quote:De enige reden dat Christenen niet meer aan besnijdenis doen is omdat ze geen zin hadden in allemaal plichten en dus besloten dat 'alle plichten vervielen toen Jesus op aarde kwam'... In de Bijbel zegt Jesus dat hij niet kwam om de oude regels en wetten te veranderen, maar om ze ten uitvoer te brengen, maar dat negeert het grootste deel van Christenen maar.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:56 schreef milagro het volgende:
[..]
Nee, dat zegt wat over het ritueel.
Ouders beslissen dat hun zoon de voorhuid moet missen.
En dat komen mensen als tegenargument : ach die voorhuid missen ze toch niet
Ja duh, als je hem nooit gehad hebt
Als je zo redeneert kun je alles wel weghalen wat je niet mist of echt nodig hebt in je latere leven.
Hygiene?
Je kan ook stellen dat de voorhuid de eikel beschermt.
Zit er niet voor niets, hè
De mens is door God geschapen toch?
of Allah, zo u wilt.
Of wilt men beweren dat Allah daar een ontwerpfoutje gemaakt heeft ... dat kan toch niet, God de een foutje maakt
Waarom denk je dat jongensbesnijdenis zoveel wordt gedaan in de VS? Niet omdat ze daar allemaal Joods of Moslim zijn. Beetje moeilijk om die drie godsdiensten te verbieden nietwaar?
Of we moeten vrijheid van godsdienstuiting uit de grondwet gooien, en vervolgens alle godsdiensten direct ook verbieden, of eisen dat ze gewijzigd worden. Hmm, klinkt goed, kunnen we dan de rest van de Chinees Communistische regels ook ten uitvoer gaan brengen? Zoals het om zeep helpen van alle rechtse gasten in mooie kampen?
quote:check je eigen posts eensOp dinsdag 5 oktober 2004 10:06 schreef milagro het volgende:
[..]
Waarom maken mannelijke ministers zich druk om abortus, vrouwenmishandeling etc.
Kan het nog dommer ajb
quote:Ik heb het over dit topic.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:06 schreef milagro het volgende:
[..]
Waarom maken mannelijke ministers zich druk om abortus, vrouwenmishandeling etc.
Kan het nog dommer ajb
Het is net zoiets als dat wij mannen over de eisprong mee gaan praten.
Of over de legaliteit van een cupmaat
quote:Iets met klok en klepel...Op dinsdag 5 oktober 2004 10:07 schreef Skyclad het volgende:
De enige reden dat Christenen niet meer aan besnijdenis doen is omdat ze geen zin hadden in allemaal plichten en dus besloten dat 'alle plichten vervielen toen Jesus op aarde kwam'... In de Bijbel zegt Jesus dat hij niet kwam om de oude regels en wetten te veranderen, maar om ze ten uitvoer te brengen, maar dat negeert het grootste deel van Christenen maar.
Volgens de bijbel kwam Jezus op aarde om de wet te vervullen. Zodat wij ons niet meer aan de joodse wetten hoeven te houden, omdat niemand op eigen kracht in de hemel kan komen.
Tot zover deze theologieles.
quote:dat zegt ie ookOp dinsdag 5 oktober 2004 10:10 schreef Christine het volgende:
[..]
Iets met klok en klepel...
Volgens de bijbel kwam Jezus op aarde om de wet te vervullen. Zodat wij ons niet meer aan de joodse wetten hoeven te houden, omdat niemand op eigen kracht in de hemel kan komen.
Tot zover deze theologieles.
quote:Nee, hij zegt dat christenen zich nog wel aan de wet moeten houden. Inclusief besnijdenis.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:12 schreef donald_dick het volgende:
[..]
dat zegt ie ook
Maar daar gaat het hier niet over
Dus tot zo ver.quote:Het recht op abortus is geen mannenzaak, daar waar dat ontzegd wordt aan verkrachtte vrouwen bijvoorbeeld, of weggelopen vaders, die niets met het kind of moeder te maken willen hebben.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:07 schreef kLowJow het volgende:
[..]
'Mannen' worden natuurlijk net zo goed geaborteerd
Er zijn geen argumenten die een noodzaak onderbouwen van de besnijdenis.
Het weghalen van een lichaamsdeel, hoe klein ook, medische reden of niet, gemist of niet, blijft verminking.
En dan hebben we het nog niet over het baas over eigen lijf principe, iets wat wij dacht ik hoog in het vaandel hebben staan.
quote:idd dat is waarOp dinsdag 5 oktober 2004 10:12 schreef Christine het volgende:
[..]
Nee, hij zegt dat christenen zich nog wel aan de wet moeten houden. Inclusief besnijdenis.
Maar daar gaat het hier niet over
solly quote:maar in geval van abortus is verminking wel okay ?Op dinsdag 5 oktober 2004 10:13 schreef milagro het volgende:
[..]
Het recht op abortus is geen mannenzaak, daar waar dat ontzegd wordt aan verkrachtte vrouwen bijvoorbeeld, of weggelopen vaders, die niets met het kind of moeder te maken willen hebben.
Er zijn geen argumenten die een noodzaak onderbouwen van de besnijdenis.
Het weghalen van een lichaamsdeel, hoe klein ook, medische reden of niet, gemist of niet, blijft verminking.
En dan hebben we het nog niet over het baas over eigen lijf principe, iets wat wij dacht ik hoog in het vaandel hebben staan.
quote:Er zijn al dergelijke groepen daar.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:01 schreef donald_dick het volgende:
amerika doet het al sinds 1950, dan zouden ze nu wel moeten beginne onderanderen
.quote:Op dinsdag 5 oktober 2004 10:03 schreef donald_dick het volgende:
ben je echt zo dom
. Ja Hummer .. Natuurlijk Hummer. .quote:Maar kan je dat ni8et ook over amandelen zeggen? Uit verschillende onderzoeken blijft dat het weghalen daarvan ook nauwelijks medische verbeteringen tot gevolg heeft.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:04 schreef milagro het volgende:
[..]
Het gaat daar toch helemaal niet om
Mijn neef mist een oorschelp, die mist hij ook niet, want hij weet niet beter.
Dus daarom is het geen verminking?
Dus daarom is het okay,als ouders dat zomaar weghalen , omdat hij dat oor dan niet hoeft schoon te houden of omdat hun geloof dat van hun eist?
Het blijft verminking, het blijft een ingreep, waar de eigenaar vh lichaam totaal GEEN inspraak op heeft.
Wat is er mis met een besnijdenis ondergaan als je 18 bent ?
Kun je zélf beslissen of je dat wilt ja of nee.
quote:Oh dus omdat je een vrouw bent, mag je geen mening hebben over dit soort zaken..Op dinsdag 5 oktober 2004 10:08 schreef Space-Chinees het volgende:
[..]
Ik heb het over dit topic.
Het is net zoiets als dat wij mannen over de eisprong mee gaan praten.
Of over de legaliteit van een cupmaat
Het gaat om het PRINCIPE, eikeltje zonder voorhuid
Het doet er niet toe of het om een mannenvoorhuid gaat of een vrouwen voorhuidje dat weggesneden wordt.
quote:iig geval? of het is dubbelop of ik snap je niet.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:15 schreef donald_dick het volgende:
[..]
maar iig geval van abortus is verminking wel okay ?
quote:integendeel zelfs, mensen zonder amandelen hebben vaker luchtwegeninfectie en astmaOp dinsdag 5 oktober 2004 10:18 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Maar kan je dat ni8et ook over amandelen zeggen? Uit verschillende onderzoeken blijft dat het weghalen daarvan ook nauwelijks medische verbeteringen tot gevolg heeft.
quote:De vrijheid van godsdienstuiting is geen excuus om maar alles te mogen doen.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:07 schreef Skyclad het volgende:
Of we moeten vrijheid van godsdienstuiting uit de grondwet gooien
quote:iig moet in zijnOp dinsdag 5 oktober 2004 10:18 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
iig geval? of het is dubbelop of ik snap je niet.
quote:Dat is al teruggekomen in dit of het vorige topic.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:18 schreef I.R.Baboon het volgende:
Maar kan je dat ni8et ook over amandelen zeggen? Uit verschillende onderzoeken blijft dat het weghalen daarvan ook nauwelijks medische verbeteringen tot gevolg heeft.
quote:in geval??Op dinsdag 5 oktober 2004 10:20 schreef donald_dick het volgende:
[..]
iig moet in zijn
quote:Kut, wat is het toch moeilijk om origineel te zijn in dit land.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:20 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat is al teruggekomen in dit of het vorige topic.
Ik ga maar emigreren naar de Pitcairn Eilanden of zo.
quote:Amandelen worden tegenwoordig dus ook alleen weggehaald als men er LAST van heeft, steeds terugkerende keelontstekingen.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:18 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Maar kan je dat ni8et ook over amandelen zeggen? Uit verschillende onderzoeken blijft dat het weghalen daarvan ook nauwelijks medische verbeteringen tot gevolg heeft.
Dat standaard verwijderen is men allang vanaf gestapt, omdat men inzag dat er geen enkele NOODZAAK toe was
En als men nu ontdekt heeft dat die keelontstekingen ook niet minder worden, zal men er dus helemaal van af stappen.
In dit geval ging het dus om een VERMEENDE medische noodzaak, dat is heel wat anders dan amandelen verwijderen omd at je anders geen echte jood of moslim zou zijn.
Het verwijderen vd voorhuid is dan ook geen probleem als er een medische NOODZAAK is.
Dan moet je wel
quote:maar vertel maar je mening eroverOp dinsdag 5 oktober 2004 10:20 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat is al teruggekomen in dit of het vorige topic.
quote:wel meer hoorOp dinsdag 5 oktober 2004 10:26 schreef Re het volgende:
ik vind het woord verminking hier wel erg over the top hoor, alsof er 1 miljard veminkte mensen op de wereld lopen ineens
quote:Als we toch al naar verschillende medische onderzoeken gaan kijken:Op dinsdag 5 oktober 2004 10:18 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Maar kan je dat ni8et ook over amandelen zeggen? Uit verschillende onderzoeken blijft dat het weghalen daarvan ook nauwelijks medische verbeteringen tot gevolg heeft.
-----------------------------------------------------------------
Onbesneden mannen hebben een bijna zeven keer zo grote kans om een HIV-besmetting op te lopen dan besneden mannen.
Dat blijkt uit een onderzoek waarvan het Britse medische tijdschrift The Lancet in zijn vrijdag verschenen nummer verslag doet. Acht eerdere onderzoeken toonden ook al aan dat het besneden zijn de kans op besmetting met het aids-virus verkleint.
De onderzoekers veronderstellen dat cellen in de voorhuid bijzonder vatbaar zijn voor besmetting met HIV. Voor het onderzoek werden 2.298 mannen gevolgd die onder behandeling stonden bij drie klinieken in Pune, India, en die aan het begin van het onderzoek niet met HIV waren besmet.
Uit het onderzoek bleek ook dat besneden mannen evenveel kans lopen op gonorroe, herpes en syfilis als onbesneden mannen. Het verband tussen besnijdenis en een verminderde kans op HIV-besmetting werd al in 1987 voor het eerst gelegd.
------------------------------------------------------
http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuseaction=art&art_id=2126
quote:nee, vind ik niet, ik zie ook genoeg verminkte meisjes van 5 rondlopen met oorbellen inOp dinsdag 5 oktober 2004 10:26 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
wel meer hoor
quote:je bedoelt de meisjes die roepen: "mamma, mamma, mag ik ook oorbellen?" je doelt op de vrije keuze? daar is niets mis mee. waar wel wat mis mee is is dat urologen veel vaker besneden mannen met erectieproblemen tegenkomen. rara hoe kan dat nou? heeft het velletje dan toch enige nut en is het verminking om dit zonder toestemming te doen als ouder?Op dinsdag 5 oktober 2004 10:30 schreef Re het volgende:
[..]
nee, vind ik niet, ik zie ook genoeg verminkte meisjes van 5 rondlopen met oorbellen in
quote:Ach, als jij van mening bent dat een mannenbesnijdenis kan vergelijken met / hetzelfde is als vrouwenbesnijdenis moet je dat zelf weten.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:18 schreef milagro het volgende:
[..]
Oh dus omdat je een vrouw bent, mag je geen mening hebben over dit soort zaken..
Het gaat om het PRINCIPE, eikeltje zonder voorhuid
Het doet er niet toe of het om een mannenvoorhuid gaat of een vrouwen voorhuidje dat weggesneden wordt.
Maar ga mij dan niet dom noemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Space-Chinees op 05-10-2004 10:41:05 ]
quote:Als je het vraagstuk benadert vanuit de rechten van het ongeboren kind staat het in principe natuurlijk helemaal los van de vrouw in wiens lichaam dit kind zich ontwikkelt. Zodoende is het dan ook geen exclusief vrouwen-vraagstuk. We hebben er echter voor gekozen het eigen lijf principe tot op zekere hoogte niet op te laten gaan voor de ongeboren vrucht.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:13 schreef milagro het volgende:
verder... check PI
quote:dat is toch net wat anders... er wordt geen oorlel weggesneden om een oorbel te kunnen dragen (uit religieus oogpunt) en een geprikt gaatje is zo weer dicht, en zie je er niets meer van na verloop van tijd, een voorhuid groeit niet meer aan.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:30 schreef Re het volgende:
[..]
nee, vind ik niet, ik zie ook genoeg verminkte meisjes van 5 rondlopen met oorbellen in
maar ik snap je punt, ook dat is geen eigen beslissing, en ik zou dat dus daarom ook nooit doen.
quote:verminking!Op dinsdag 5 oktober 2004 10:36 schreef milagro het volgende:
[..]
dat is toch net wat anders... er wordt geen oorlel weggesneden om een oorbel te kunnen dragen (uit religieus oogpunt) en een geprikt gaatje is zo weer dicht, en zie je er niets meer van na verloop van tijd, een voorhuid groeit niet meer aan.
maar ik snap je punt, ook dat is geen eigen beslissing, en ik zou dat dus daarom ook nooit doen.
en je blijft echt wel altijd zien waar een oorbel heeft gezeten, hoe graag je het ook ontkent
quote:nee hoor, dat laatste is toch echt niet zo, en ik kan het wetenOp dinsdag 5 oktober 2004 10:42 schreef donald_dick het volgende:
[..]
verminking!
en je blijft echt wel altijd zien waar een oorbel heeft gezeten, hoe graag je het ook ontkent
en het is verminking in die zin dat je iets plaatst wat er eigenlijk niet hoort, en zoals je hebt kunnen zien vind ik het piercen vd oren van kids dus ook niet okay
maar het is tenminste nog te herstellen, het groeit vanzelf weer dicht, en dat is met besnijdenis dus niet het geval. daar haal je iets weg, wat niet meer te herstellen is.
Als we nog nooit hadden gehoord van de besnijdenis en een malloot zou vandaag opstaan en hiervoor pleiten, dan hadden we deze toch voor gek verklaard?
quote:Vast, maar een gaatje groeit dicht. Een voorhuid groeit niet aan.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:42 schreef donald_dick het volgende:
[..]
verminking!
en je blijft echt wel altijd zien waar een oorbel heeft gezeten, hoe graag je het ook ontkent
Als voelt maar 10 procent van de mannen waarbij dit in hun kinderjaren is gebeurt hier ontzettend klote over, reden genoeg om dit soort wantoestanden te verbieden.
quote:bron? (even ter verduidelijking , er zijn geen wetenschappelijke artikelen over die dit aantonen)Op dinsdag 5 oktober 2004 10:34 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
je bedoelt de meisjes die roepen: "mamma, mamma, mag ik ook oorbellen?" je doelt op de vrije keuze? daar is niets mis mee. waar wel wat mis mee is is dat urologen veel vaker besneden mannen met erectieproblemen tegenkomen. rara hoe kan dat nou? heeft het velletje dan toch enige nut en is het verminking om dit zonder toestemming te doen als ouder?
quote:dat is verboden in NLOp dinsdag 5 oktober 2004 11:04 schreef zoalshetis het volgende:
wat vond je van vrouwenbesnijdenis dan?
quote:Zelfs de lichtste vorm, waat dus vergelijkbaar is met de mannenbesnijdenis.Op dinsdag 5 oktober 2004 11:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
dat is verboden in NL
quote:http://www.norm-uk.org/news.html?action=showitem&item=169Op dinsdag 5 oktober 2004 11:31 schreef Re het volgende:
[..]
bron? (even ter verduidelijking , er zijn geen wetenschappelijke artikelen over die dit aantonen)
http://www.norm-uk.org/news.html?action=showitem&item=620
http://www.norm-uk.org/
is uberhaupt een site met veel info hierover
Maar kleine kinderen en baby´s onherstelbaar te verminken heeft geen pas.
quote:Waar je je af zou kunnen vragen, is een cosmetische operatie aan de schaamlippen om een mooi kutje te krijgen een vrouwenbesnijding?Op dinsdag 5 oktober 2004 11:37 schreef nikk het volgende:
[..]
Zelfs de lichtste vorm, waat dus vergelijkbaar is met de mannenbesnijdenis.
Nee, lijkt me
En het het verwijderen van een deel van de voorhuid omdat met problemen heeft ook niet.
quote:Despite the fact that most cases of the medical conditions treated by circumcision in this survey could have been treated conservatively, the study did not compare the sexual outcomes of circumcised patients with patients given conservative treatment.Op dinsdag 5 oktober 2004 11:39 schreef Tarak het volgende:
[..]
http://www.norm-uk.org/news.html?action=showitem&item=169
http://www.norm-uk.org/news.html?action=showitem&item=620
http://www.norm-uk.org/
is uberhaupt een site met veel info hierover
het gaat hier om patienten die voor een medische dysfunctie zijn geopereerd op latere leeftijd en er is geen controle groep gebruikt, dus niet echt solide onderzoek
quote:Het preventief weghalen van amandelen is allang achterhaald.Op maandag 4 oktober 2004 23:24 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Precies, ik vind het een beetje raar om zo arrogant te zijn, om te denken dat alles wat je zegt (als buitenstaander nog wel!) ook zo is.
En ook ik heb nog nooit het museum plein vol zien staan met mishandelde kinderen maar zoveel zijn er wel.
quote:Laten we dan ook maar de 10 geboden dumpen he?Op dinsdag 5 oktober 2004 10:10 schreef Christine het volgende:
[..]
Iets met klok en klepel...
Volgens de bijbel kwam Jezus op aarde om de wet te vervullen. Zodat wij ons niet meer aan de joodse wetten hoeven te houden, omdat niemand op eigen kracht in de hemel kan komen.
Tot zover deze theologieles.
Jesus was een Jood, en begon niet zijn eigen godsdienst. Dat hebben sommige Christenen ervan gemaakt. Er zijn ook groepen Christenen die zich nog wel aan de oude regels en wetten houden.
quote:Oh, ik was meteen door naar de laatste pagina. OP nieteens gelezen.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:05 schreef Tarak het volgende:
[..]
Zie ook de OP en voor protesten tegen besnijdenis in de VS de links in de OP.
Wel een goede OP btw.
Frank Poole had er wel last van, die besnijdenis, sociaal gezien dan.
Het zal best "schoner" zijn om ieder kind zijn gebit te trekken en een kunstgebit aan te doen, en dan kan je prachtig laten zien met statistieken dat er veel minder kaakontstekingen zijn.
Is natuurlijk ongelofelijke onzin.
quote:Precies. Het gaat haar om de vrijheid van het individu.Op dinsdag 5 oktober 2004 12:05 schreef Re het volgende:
ik denk dat de discussie weer terug moet naar mevrouw Hirsch Ali en haar motieven want ik denk niet dat ze zo begaan is met het ongelofelijke leed en beschadiging van kleine moslimmannetjes
quote:vind ik wel, haar crusade tegen de Islam is wel bekend, dat ze voor het gemak er nog andere religies onbewust bijtrekt zal haar wel ontgaan zijnOp dinsdag 5 oktober 2004 12:07 schreef Monidique het volgende:
Ik denk dat haar motieven niet echt ter zaken doen, het gaat om de praktijken waar zij tegen is. Natuurlijk mag je je twijfels hebben over haar motieven, maar dat doet er feitelijk niet echt toe, lijkt mij.
quote:jah zo kan je wel door blijven redeneren dat je als ouder geen beslissingen over je kinderen kan nemen omdat ze het er later misschien niet mee eens zouden kunnen zijn.Op dinsdag 5 oktober 2004 12:08 schreef nikk het volgende:
[..]
Precies. Het gaat haar om de vrijheid van het individu.
quote:Als iemand met een solide voorstel komt, doet het er dan werkelijk toe wat de achterliggende gedachte van die specifieke persoon is?Op dinsdag 5 oktober 2004 12:05 schreef Re het volgende:
ik denk dat de discussie weer terug moet naar mevrouw Hirsch Ali en haar motieven want ik denk niet dat ze zo begaan is met het ongelofelijke leed en beschadiging van kleine moslimmannetjes
quote:Zou dat voor jou een reden zijn om tegen een dergelijk voorstel te stemmen?Op dinsdag 5 oktober 2004 12:11 schreef Re het volgende:
vind ik wel
quote:Ja, straks moeten ze nog hun eigen peuterschool kiezen, omdat ze er later misschien emotionele schade er van kunnen krijgen omdat ze vroeger niet van die ene school afkwamen.Op dinsdag 5 oktober 2004 12:14 schreef Re het volgende:
[..]
jah zo kan je wel door blijven redeneren dat je als ouder geen beslissingen over je kinderen kan nemen omdat ze het er later misschien niet mee eens zouden kunnen zijn.
quote:ja, een gebruik wat over ter wereld al sinds mensenheugenis plaatsvindt in verschillende groepen mag best wel ter discussie staan maar door een gefrustreerde ex-moslimaOp dinsdag 5 oktober 2004 12:14 schreef Lithion het volgende:
[..]
Als iemand met een solide voorstel komt, doet het er dan werkelijk toe wat de achterliggende gedachte van die specifieke persoon is?
quote:Nee, want dan kun je nog altijd het onderscheid maken tussen beslissingen die een permanent, onomkeerbaar gevolg hebben en beslissingen die ongedaan gemaakt kunnen worden... en tussen beslissingen die vanuit een bepaalde acute noodzaak genomen worden en beslissingen die vanuit een bepaalde niet noodzakelijke wensgedachte voortkomen. Er is nog nuance genoeg.Op dinsdag 5 oktober 2004 12:14 schreef Re het volgende:
jah zo kan je wel door blijven redeneren dat je als ouder geen beslissingen over je kinderen kan nemen omdat ze het er later misschien niet mee eens zouden kunnen zijn.
quote:Edit:Op dinsdag 5 oktober 2004 12:14 schreef Lithion het volgende:
[..]
Als iemand met een solide voorstel komt, doet het er dan werkelijk toe wat de achterliggende gedachte van die specifieke persoon is?
Het is net zoiets als dat NieuwRechts het asielbeleid gaat veranderen.
quote:Bedoel je 'maar niet door een gefrustreerde ex-moslima'? Anders snap ik je zin niet echt.Op dinsdag 5 oktober 2004 12:17 schreef Re het volgende:
ja, een gebruik wat over ter wereld al sinds mensenheugenis plaatsvindt in verschillende groepen mag best wel ter discussie staan maar door een gefrustreerde ex-moslima
quote:Nee, dat is niet net zoiets.Op dinsdag 5 oktober 2004 12:19 schreef Space-Chinees het volgende:
Het is net zoiets als dat NieuwRechts voorstelt om immigranten te verbieden.
quote:ja, omdat het o.a. niet wetenschappelijk onderbouwd is maar op basis van ageren tegen een geloofOp dinsdag 5 oktober 2004 12:15 schreef Lithion het volgende:
[..]
Zou dat voor jou een reden zijn om tegen een dergelijk voorstel te stemmen?
quote:"niet" idd. De discussie mag best gevoerd worden hoorOp dinsdag 5 oktober 2004 12:19 schreef Lithion het volgende:
[..]
Bedoel je 'maar niet door een gefrustreerde ex-moslima'? Anders snap ik je zin niet echt.
quote:Mwah, het verbieden van het verminken van je kind vind ik nou niet iets waaruit men nodeloos zou kunnen doorredeneren.Op dinsdag 5 oktober 2004 12:14 schreef Re het volgende:
[..]
jah zo kan je wel door blijven redeneren dat je als ouder geen beslissingen over je kinderen kan nemen omdat ze het er later misschien niet mee eens zouden kunnen zijn.
quote:aha dus het is wederom weer eens niet WAT er gezegd wordt, maar WIE het zegt.Op dinsdag 5 oktober 2004 12:17 schreef Re het volgende:
[..]
ja, een gebruik wat over ter wereld al sinds mensenheugenis plaatsvindt in verschillende groepen mag best wel ter discussie staan maar NIET door een gefrustreerde ex-moslima
wat een slap argument , zeg.
sowieso iemand afserveren omdat ze gefrustreerd zou zijn, is wel erg makkelijk, hè en komt mij zelfs erg gefrustreerd over
quote:Als het niet wetenschappelijk onderbouwd is, dan blijft het niet wetenschappelijk onderbouwd, wie het ook gezegd heeft. Dat is dus een argument om het níét over haar zelf te hebben.Op dinsdag 5 oktober 2004 12:21 schreef Re het volgende:
[..]
ja, omdat het o.a. niet wetenschappelijk onderbouwd is maar op basis van ageren tegen een geloof
quote:Wat doet dat er voor het voorstel toe? Er zijn hele goede argumenten aan te voeren om besnijdenis te verbieden, daar hoeft degene die het voorstelt niet per se mee te komen. Als de kamer uiteindelijk maar een weloverwogen beslissing neemt. Bovendien hoeft niet van alles een wetenschappelijke onderbouwing gegeven te worden over de voor- en nadelen... je kunt ook zaken afwijzen op grond dat het moreel verwerpelijk of compleet onetisch is.Op dinsdag 5 oktober 2004 12:21 schreef Re het volgende:
ja, omdat het o.a. niet wetenschappelijk onderbouwd is maar op basis van ageren tegen een geloof
quote:Maar niet door haar?Op dinsdag 5 oktober 2004 12:22 schreef Re het volgende:
"niet" idd. De discussie mag best gevoerd worden hoor
Lekker fascistisch.
quote:zo onomkeerbaar is het niet hoor en er zijn genoeg beslissingen die ouders maken die per se niet onomkeerbaar zijn maar veel psychisch leed veroorzakenOp dinsdag 5 oktober 2004 12:18 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee, want dan kun je nog altijd het onderscheid maken tussen beslissingen die een permanent, onomkeerbaar gevolg hebben en beslissingen die ongedaan gemaakt kunnen worden... en tussen beslissingen die vanuit een bepaalde acute noodzaak genomen worden en beslissingen die vanuit een bepaalde niet noodzakelijke wensgedachte voortkomen. Er is nog nuance genoeg.
quote:onzin. besnijdenis ivm vernauwing voorhuid is een medische noodzaak en heeft niets met hygiene te makenOp dinsdag 5 oktober 2004 09:33 schreef donald_dick het volgende:
[..]
daar denken andere anders over. daar komt bij dat het meestal hetzelfde doel heeft, puur hygienische kwesties...
quote:precies.Op dinsdag 5 oktober 2004 12:23 schreef Monidique het volgende:
[..]
Als het niet wetenschappelijk onderbouwd is, dan blijft het niet wetenschappelijk onderbouwd, wie het ook gezegd heeft. Dat is dus een argument om het níét over haar zelf te hebben.
en Re zegt zelf ook dat het feit dat ZIJ het zegt, hem steekt, niet wat er gezegd wordt.
dus had een Turks kamerlid het zonder wetenschappelijke onderbouwing gezegd, hadden we hem niet gehoord.
quote:daar is niets fascitisch aan, als een bekeerde moslim gaat eisen dat iedereen besneden moet worden zeg ik ook dikkel lul dire bierOp dinsdag 5 oktober 2004 12:26 schreef Lithion het volgende:
[..]
Maar niet door haar?
Lekker fascistisch.
Lekker makkelijk om mensen zo af te serveren zeg.
.quote:zoals?Op dinsdag 5 oktober 2004 12:26 schreef Re het volgende:
[..]
zo onomkeerbaar is het niet hoor en er zijn genoeg beslissingen die ouders maken die per se niet onomkeerbaar zijn maar veel psychisch leed veroorzaken
quote:Jij moet om de zoveel tijd je voorhuid afknippen omdat het groeit? Interessant.Op dinsdag 5 oktober 2004 12:26 schreef Re het volgende:
[..]
zo onomkeerbaar is het niet hoor en er zijn genoeg beslissingen die ouders maken die per se niet onomkeerbaar zijn maar veel psychisch leed veroorzaken
quote:Op dinsdag 5 oktober 2004 12:28 schreef Re het volgende:
daar is niets fascitisch aan
.quote:Omdat daar valide tegenargumenten voor gegeven kunnen worden, maar NIET omdat het een bekeerde moslim is.als een bekeerde moslim gaat eisen dat iedereen besneden moet worden zeg ik ook dikkel lul dire bier
Maar het gaat jou dus altijd om de poppetjes in de politiek, niet om wat er gezegd wordt en de argumenten die er voor aan te voeren zijn?
quote:dan had ik er net zoveel over gezegd en er ook over mee gediscussieerdOp dinsdag 5 oktober 2004 12:27 schreef milagro het volgende:
[..]
precies.
en Re zegt zelf ook dat het feit dat ZIJ het zegt, hem steekt, niet wat er gezegd wordt.
dus had een Turks kamerlid het zonder wetenschappelijke onderbouwing gezegd, hadden we hem niet gehoord.
quote:wat zeur je dan over medische onderbouwing in dit gevalOp dinsdag 5 oktober 2004 12:28 schreef Re het volgende:
[..]
daar is niets fascitisch aan, als een bekeerde moslim gaat eisen dat iedereen besneden moet worden zeg ik ook dikkel lul dire bier
en wat een complete larie , zeg en wat een rare vergelijking
quote:mocht je echt zoveel problemen mee hebben en psychisch leed ondervinden is er best iets aan te doen, dit itt tot bijvoorbeeld clitorisverwijderingOp dinsdag 5 oktober 2004 12:29 schreef nikk het volgende:
[..]
Jij moet om de zoveel tijd je voorhuid afknippen omdat het groeit? Interessant.
quote:tuurlijk.Op dinsdag 5 oktober 2004 12:30 schreef Re het volgende:
[..]
dan had ik er net zoveel over gezegd en er ook over mee gediscussieerd
Je begint eerst te blaten dat mevrouw gefrustreerd is, en komt dan pas met de noodzaak ve medische onderbouwing aan.
Grappig dat je dat laatste niet eist daar waar men voor besnijdenis kiest.
Er is geen ENKELE medische onderbouwing om er voor te kiezen, uitzonderingen daargelaten.
quote:omdat ik nog geen medische onderbouwing heb gezien die mij ervan overtuigt dat deze miniscule ingreep die al duizenden jaren wordt uitgevoerd verboden zou moeten wordenOp dinsdag 5 oktober 2004 12:30 schreef milagro het volgende:
[..]
wat zeur je dan over medische onderbouwing in dit geval
en wat een complete larie , zeg en wat een rare vergelijking
quote:Waarom moet er per se een medische onderbouwing zijn? Wat te denken van de morele aspecten? Jij vindt het acceptabel dat kinderen verminkt worden omwille van wat de ouders willen? Jij vindt het acceptabel dat de lichamelijke integriteit van kinderen zonder dat ze daar maar enige inspraak in hebben wordt aangetast terwijl daar geen enkele noodzaak voor bestaat behalve de religieuze genoegdoening van de ouders?Op dinsdag 5 oktober 2004 12:34 schreef Re het volgende:
omdat ik nog geen medische onderbouwing heb gezien die mij ervan overtuigt dat deze miniscule ingreep die al duizenden jaren wordt uitgevoerd verboden zou moeten worden
quote:Tja, kindermishandeling en ontucht ook. Geen reden om dat maar toe te staan.Op dinsdag 5 oktober 2004 12:31 schreef Re het volgende:
[..]
mocht je echt zoveel problemen mee hebben en psychisch leed ondervinden is er best iets aan te doen, dit itt tot bijvoorbeeld clitorisverwijdering