Turkije in de EU. (deel 10)

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 14:36 schreef Johan_de_With het volgende:
Helaas. Postmodernisme is leuk, maar interpretaties kunnen wel degelijk vervalsingen zijn, zo ook deze.

Ten eerste is postmodernisme geen term die gebruikt wordt in de geschiedschrijving. Wellicht dat je zocht naar een term als revisionisme. Verder heb ik er niet zoveel behoefte aan om een discussie over geschiedenis te voeren waarin opinies worden opgevoerd als feiten en de feiten zelf van ondergeschikt belang zijn.

quote:

Ten eerste is postmodernisme geen term die gebruikt wordt in de geschiedschrijving.

Werkelijk niet?

http://aivwww.ugent.be/St(...)V/00000004/INDEX.HTM

quote:

Wellicht dat je zocht naar een term als revisionisme.

Waarschijnlijk niet, dat was namelijk niet de portee van die uitspraak.

quote:

Verder heb ik er niet zoveel behoefte aan om een discussie over geschiedenis te voeren waarin opinies worden opgevoerd als feiten en de feiten zelf van ondergeschikt belang zijn.

Je hebt er blijkbaar ook niet zoveel behoefte aan in details te treden, want waardige algemene uitspraken doen over een bepaalde discussie is wat anders dan het beantwoorden van een specifieke vraag naar chronologie, zoals ik die tevergeefs gesteld heb.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 14:03 schreef HiZ het volgende:

[..]

Je hebt het zelf de hele tijd over de 'Islamitische aard', alsof het een genetisch bepaald gebrek is. Als je dat soort boodschappen niet wilt overbrengen mag je wel een gaan opletten op je terminologie. Je bent breedsprakig genoeg om ten minste dát van je te eisen.

Ik heb inderdaad meerdere malen de term 'islamitische geaardheid' laten vallen, ik herken me echter niet in jouw interpretatie namelijk, dat ik het in de context van een genetisch bepaald gebrek zou presenteren. Dat zul je dan toch moeten verduidelijken, waarom jij dit wel als zodanig ervaart!.

quote:

Wat bedoel je hier eigenlijk? Is dat fundamentalisme nou wel of geen probleem.

Ik bedoel er mee dat het (moslim)terrorisme door mij niet, in tegenstelling zoals jij het ziet, als 'het grootste probleem' wordt ervaren... En tevens wil ik er mee zeggen, dat de vrees voor (toenemend) terrorisme al helemaal geen goede raadgever is t.a.v. het te nemen besluit, of Turkije wel of niet moet toetreden tot de EU!...

quote:

Er is helemaal geen bewijs voor dat dat leger de facto wel die rol heeft. Het is de claim van de legerleiding, maar dat maakt het nog niet waar.

Feit is dat in de optiiek van veel Europese lidstaten het leger in Turkije een te grote invloed heeft op zaken die binnen die landen wél door een deugdelijk proces van parlementaire democratie worden geregeld. Het mag zo zijn dat de rol van het Turks leger door sommigen wordt overschat, maar datzelfde leger doet er omgekeerd weinig aan om die hoegenaamd overtrokken indruk weg te nemen!...

quote:

Op het punt van de strategie werken we al lang samen met Turkije, in de NATO. Heeft meer dan een halve eeuw zeer probleemloos gewerkt.

Ik pleit niet voor niets dat handelsbetrekkingen gewoon met Turkije kunnen worden onderhouden, ja zelfs geïntensiveerd, maar ik zie niet in dat dit ons moet verplichten Turkij dan ook maar tot de EU toe te laten treden!
Overigens is Amerika meer gebaat bij een actieve bijdrage van Turkije aan de NATO, en is de noodzaak van samenwerking met Turkije, min of meer uit strategische overwegingen, aan de EU opgedrongen...
Natuurlijk verschaft dit Turkije de betrekkelijke vrijbrief, om binnen de perken van wat strategisch toelaatbaar is, haar aanspraken in het noorden van Irak uit te breiden, en tevens de pogrom op de Koerden te intensiveren!... Dit alles past natuurlijk mooi in het plaatje van terrorismebestrijding - en dat alles nog mede op kosten van de EU ook...

quote:

Om te beginnen, die minderheidsgroepen worden wel erkend. Voor het overige repeteer je gewoon een rijtje beschuldigingen waar je geen enkele recente onderbouwing voor geeft.

Jij bent zo begaan met het Turks lot, dat ogenschijnlijk niets jou van je stuk kan brengen. In wezen probeer je zakelijk en onafhankelijk commentaar te geven, maar in feite ben je tamelijk vooringenomen en partijdig.
De toetredingsvoorwaarden voor een lidmaatschap van Turkije binnen de EU zijn er niet voor niets zou ik zo zeggen. Als het allemaal zo geweldig in Turkije toegaat, zoals jij telkens lijkt te suggereren, vertel mij dan eens waarom er zo'n uitgebreide lijst aan voorwaarden t.a.v. het Turks lidmaatschap zijn opgesteld? Is dat soms om dat arme, goedbedoelende Turkije slechts een beetje te pesten?

quote:

Goh, ben je persoonlijk aanwezig geweest bij de besnijdenisceremonie van de ETA en IRA leiding?

Die opmerking laat ik geheel voor jouw rekening.

quote:

Ahum, in Turkije krijgt het misschien meer aandacht, maar in de rest van de wereld gebeurt het net zo hard. Het Spaanse blazoen is op dit onderwerp nou niet bepaald brandschoon.

En dus..., dan maar gewoon doen alsof het niet bestaat???

quote:

Tja, dat is inderdaad eens een keer waar. Maar zullen we voor de grap eens kijken hoe katholieken het doen in Noord-Duitsland en protestanten in Zuid-Duitsland? Of zegt het al genoeg dat de CDU in Beieren geen poot aan de grond krijgt omdat ze te protestants zijn?

En dus..., dan maar gewoon doen alsof het niet bestaat???

quote:

Er is een raad voor religieuze zaken inderdaad, de religie is daardoor ondergeschikt aan de staat. Overigens is de Islam allesbehalve de enig toegestane religie.

Anderen beweren dat het de staat is die ondergeschikt is aan de (islamitische) raad voor religieuze zaken. In feite is dat ook het spanningsveld tussen écht geseculariseerde staten, en "islamstaten", waar de scheiding van kerk en staat juist wordt bestreden.

quote:

En dat uit de mond van een Nederlander

Verklaar je nader, en ga eens echt op mijn argument in...

quote:

4. puur speculatief cijfer, je kunt geen betrouwbare voorspelling doen over dit soort zaken op een termijn van ten minste 10 jaar.

Eindelijk zeg je iets zinnigs en dat geldt met name voor de rooskleurige bespiegelingen van de voorstanders van een Turkse toetreding:

Een aantal citaten uit een post van sizzler (Moderator) - maandag 4 oktober 2004, waar jou argument zonder meer op van toepassing is:

- Tegen de tijd dat het lid wordt, zal het dus in een aantal opzichten al niet meer van een Europees land te onderscheiden zijn.

- Deskundigen verwachten per saldo winst van de toetreding. Zo pakte dat ook bij andere nieuwkomers uit.

- Het risico van een volksverhuizing bestaat, maar is volgens deskundigen niet groot, omdat Turken een sterk en welvarend Turkije niet zouden verlaten.

- Ook kan Europa altijd nog een overgangstermijn bedingen, bijvoorbeeld: geen migratie binnen tien jaar na de toetreding. Dan komen de eerste Turken pas omstreeks 2025, in een tijd dat vergrijsd Nederland ze misschien meer dan broodnodig heeft.[quote]

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 05-10-2004 15:46:02 ]

In het NOS-journaal de zoveelste reportage over Istanbul waarbij gedaan wordt alsof die stad representatief is voor Turkije. Lekker objectief zeg.

Ik heb maar 1x een reportage gezien over Oost-Turkije, voor de rest krijgt het volk 9 van de 10x verwesterde steden als Istanbul of Alanya te zien.

En gisteren ook nog een opiniepeiling waaruit zou blijken dat Nederlanders wel in meerderheid voorstander zouden zijn als Turkije aan de voorwaarden voldoet. Geloof ik dus niks van.

Journaal is weer lekker bezig.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 20:27 schreef DaveM het volgende:
In het NOS-journaal de zoveelste reportage over Istanbul waarbij gedaan wordt alsof die stad representatief is voor Turkije. Lekker objectief zeg.

Ik heb maar 1x een reportage gezien over Oost-Turkije, voor de rest krijgt het volk 9 van de 10x verwesterde steden als Istanbul of Alanya te zien.

En gisteren ook nog een opiniepeiling waaruit zou blijken dat Nederlanders wel in meerderheid voorstander zouden zijn als Turkije aan de voorwaarden voldoet. Geloof ik dus niks van.

Journaal is weer lekker bezig.

Er zijn ook in het oosten steden die in moderniteit niets onderdoen voor Istanbul. Integendeel, binnen Turkije geldt Istanbul eigenlijk als een beetje conservatieve stad tegenwoordig.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 21:03 schreef HiZ het volgende:

[..]

Er zijn ook in het oosten steden die in moderniteit niets onderdoen voor Istanbul. Integendeel, binnen Turkije geldt Istanbul eigenlijk als een beetje conservatieve stad tegenwoordig.

Klinkt niet erg geloofwaardig, maar jij bent hier de kenner dus het zal wel.
Maar goed, modern of niet, islamitisch of niet, de voornaamste bezwaren blijven gewoon overeind (het enorme migratierisico en de miljardensubsidies)

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 21:34 schreef DaveM het volgende:

[..]

Klinkt niet erg geloofwaardig, maar jij bent hier de kenner dus het zal wel.
Maar goed, modern of niet, islamitisch of niet, de voornaamste bezwaren blijven gewoon overeind (het enorme migratierisico en de miljardensubsidies)

Kletsika van de bovenste plank. De samenleving gaat nu ook niet in pek en vuur ten onder. Terwijl er 70 miljoen mensen zijn die redelijk probleemloos deze kant op zouden kunnen komen in de hoop van een beter leven. Of dacht je echt dat mensen zich lieten tegenhouden door het feit dat ze geen werkvergunning krijgen?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 22:16 schreef HiZ het volgende:

[..]

Kletsika van de bovenste plank. De samenleving gaat nu ook niet in pek en vuur ten onder. Terwijl er 70 miljoen mensen zijn die redelijk probleemloos deze kant op zouden kunnen komen in de hoop van een beter leven.

Te belachelijk om op in te gaan.

quote:

Of dacht je echt dat mensen zich lieten tegenhouden door het feit dat ze geen werkvergunning krijgen?

Met maatschappelijke problemen als geweld, woningnood, hoge zorgkosten, werkloosheid en bezuinigingen zijn drempels voor migranten méér dan welkom.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 22:39 schreef Ulx het volgende:

[..]

Die subsidies zijn toch al lang onbetaalbaar geworden. Nu Turkije erbij komt ontkom de EU er niet meer aan om zooi gewoon eens goed te hervormen.

Ieder nadeel hep natuurlijk z'n voordeel.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 20:27 schreef DaveM het volgende:
In het NOS-journaal de zoveelste reportage over Istanbul waarbij gedaan wordt alsof die stad representatief is voor Turkije. Lekker objectief zeg.

Ik heb maar 1x een reportage gezien over Oost-Turkije, voor de rest krijgt het volk 9 van de 10x verwesterde steden als Istanbul of Alanya te zien.

En gisteren ook nog een opiniepeiling waaruit zou blijken dat Nederlanders wel in meerderheid voorstander zouden zijn als Turkije aan de voorwaarden voldoet. Geloof ik dus niks van.

Journaal is weer lekker bezig.

In NovA hetzelfde beeld.. Nederlanders die in Turkije wonen en echt niet merken dat er heel veel moslims zijn.
Ook dat het er zo modern is.. wat een bullshit, is er nu echt niet 1 journalist die is 200 km verder dan Istanboel wil gaan kijken en daar objectief verslag van doet ???

Nederland wordt helemaal klaargestoomd met idote polls en nog idiotere filmpjes..

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 22:53 schreef DaveM het volgende:

[..]

Te belachelijk om op in te gaan.
[..]

Met maatschappelijke problemen als geweld, woningnood, hoge zorgkosten, werkloosheid en bezuinigingen zijn drempels voor migranten méér dan welkom.

Je was die 70 miljoen straatarme oost-europeanen alweer vergeten ?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 23:07 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

In NovA hetzelfde beeld.. Nederlanders die in Turkije wonen en echt niet merken dat er heel veel moslims zijn.
Ook dat het er zo modern is.. wat een bullshit, is er nu echt niet 1 journalist die is 200 km verder dan Istanboel wil gaan kijken en daar objectief verslag van doet ???

Nederland wordt helemaal klaargestoomd met idote polls en nog idiotere filmpjes..

Ben je zelf wel eens in het land geweest? Tot nu toe kom je niet verder dan cut and paste. En ik ken inderdaad nauwelijks een land waar je zo zonder enige consequentie islamitische gevoeligheden met voeten kunt treden. Binnenkort begint de Ramadan, dan gaan moslims in Nederland weer te zeuren. In Turkije zouden ze het niet in hun hoofd halen anderen ermee lastig te vallen.

Door de hippe wijken van Istanboel wandelen en dan roepen dat Turkije o zo modern is, tja.
Er is ook een deel van die stad wat men "klein Iran" noemt, buiten de grote steden verder van de kust af is het ook een achterlijk zooitje.

Niet dat daar niks aan te doen is maar laten we het niet onder het Oosterse tapijt schuiven.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 23:34 schreef HarigeKerel het volgende:
Door de hippe wijken van Istanboel wandelen en dan roepen dat Turkije o zo modern is, tja.
Er is ook een deel van die stad wat men "klein Iran" noemt, buiten de grote steden verder van de kust af is het ook een achterlijk zooitje.

Niet dat daar niks aan te doen is maar laten we het niet onder het Oosterse tapijt schuiven.

En jou zegt het niks dat TURKEN een conservatieve wijk 'klein-Iran' noemen? Turken hebben in het algemeen niet zo heel veel waardering voor hun oosterburen.

Iemand die ' Terwijl er 70 miljoen mensen zijn die redelijk probleemloos deze kant op zouden kunnen komen in de hoop van een beter leven. Of dacht je echt dat mensen zich lieten tegenhouden door het feit dat ze geen werkvergunning krijgen? ' dit soort onzin uitkraamt neem ik niet echt serieus..
De media is links.. en dat blijkt wederom als we de ' verslaggeving ' over Turkije zien.
Het zijn net papagaaien.. ' enorme markt ', 'invloed op de islam', ect.,' voorbeeld stellen ' ...

Kortom .. bullshit, en als er een referendum over zoiets lulligs als het ego van de Waal kan worden gehouden, dan lijkt mij een referendum over Turkije niet meer dan normaal.

Juist nu..

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 23:43 schreef Koos Voos het volgende:
Iemand die ' Terwijl er 70 miljoen mensen zijn die redelijk probleemloos deze kant op zouden kunnen komen in de hoop van een beter leven. Of dacht je echt dat mensen zich lieten tegenhouden door het feit dat ze geen werkvergunning krijgen? ' dit soort onzin uitkraamt neem ik niet echt serieus..
De media is links.. en dat blijkt wederom als we de ' verslaggeving ' over Turkije zien.
Het zijn net papagaaien.. ' enorme markt ', 'invloed op de islam', ect.,' voorbeeld stellen ' ...

Kortom .. bullshit, en als er een referendum over zoiets lulligs als het ego van de Waal kan worden gehouden, dan lijkt mij een referendum over Turkije niet meer dan normaal.

Juist nu..

70 miljoen straatarme oosteuropeanen kunnen zonder visum naar Nederland reizen Koos. Wil je dat ontkennen?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 23:41 schreef HiZ het volgende:


En jou zegt het niks dat TURKEN een conservatieve wijk 'klein-Iran' noemen? Turken hebben in het algemeen niet zo heel veel waardering voor hun oosterburen.

Die mensen maken een deel uit van de Turkse samenleving en zijn Turken, die krijgen wij er bij als EU zijnde.
Dat ze weinig populair zijn in bepaalde kringen in Istanboel en vooral Izmir dat staat vast, daarbuiten ziet men ze wellicht met minder negatieve gevoelen in de maag.

Vriendje luuucida weet natuurlijk niets van Turkije hè. Zie reportage van NOVA vandaag. Natuurlijk is dat verderfelijke linkse journalistiek...

quote:

Op woensdag 6 oktober 2004 00:00 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Die mensen maken een deel uit van de Turkse samenleving en zijn Turken, die krijgen wij er bij als EU zijnde.
Dat ze weinig populair zijn in bepaalde kringen in Istanboel en vooral Izmir dat staat vast, daarbuiten ziet men ze wellicht met minder negatieve gevoelen in de maag.

Dus; even checken: de feiten zijn niet zo belangrijk, als helemaal niet als je ze kun afdoen als uitzondering op basis van speculaties over hoe andere mensen erover denken. Verdient dat nou nog wat ? Gedachtenlezen op afstand bedoel ik he.

En trouwens, had je een carrière als bollenpeller in gedachten voor jezelf en je eventuele kinderen? Want dat is het onderdeel van de arbeidsmarkt waar het type baardaap bewerkt.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2004 06:19 schreef HiZ het volgende:


Dus; even checken: de feiten zijn niet zo belangrijk, als helemaal niet als je ze kun afdoen als uitzondering op basis van speculaties over hoe andere mensen erover denken. Verdient dat nou nog wat ? Gedachtenlezen op afstand bedoel ik he.

Nou het is gewoon de waarheid, dat jij dat als fanaat niet wil accepteren is dan ook geen wonder.
Doet mij denken aan de fanatieke Turkse ontkenners van de genocide op het Armeense volk.

quote:

En trouwens, had je een carrière als bollenpeller in gedachten voor jezelf en je eventuele kinderen? Want dat is het onderdeel van de arbeidsmarkt waar het type baardaap bewerkt.

Nou ik werk gewoon als consultant en heb een WO opleiding gevolgd en verdien daarom ook meer dan 70% van de Nederlanders, verder heel volwassen hoor je reactie, je gedragen als een valse nicht siert je niet.

Het is bemoedigend dat de meerderheid van de Nederlanders voorstander van toetreding is, natuurlijk als aan de voorwaarden wordt voldaan, maar dat spreekt voor zich, dat wil de EU ook.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 23:43 schreef Koos Voos het volgende:
Iemand die ' Terwijl er 70 miljoen mensen zijn die redelijk probleemloos deze kant op zouden kunnen komen in de hoop van een beter leven. Of dacht je echt dat mensen zich lieten tegenhouden door het feit dat ze geen werkvergunning krijgen? ' dit soort onzin uitkraamt neem ik niet echt serieus..
De media is links.. en dat blijkt wederom als we de ' verslaggeving ' over Turkije zien.
Het zijn net papagaaien.. ' enorme markt ', 'invloed op de islam', ect.,' voorbeeld stellen ' ...

De Volkskrant, maandag 20 september 2004

"Mocht Turkije bij de EU komen, dan zullen vooral de minder gemoderniseerde Turken naar Europa immigreren. Dit gebeurde eerder, in de jaren '70, '80 en '90 van de vorige eeuw, toen op grote schaal miljoenen van het platteland afkomstige Turken en Marokkanen West-Europa binnentrokken. Natuurkundige en (Verlichtings-) cultuurfilosoof dr. C.W. Rietdijk heeft aan de hand van diverse studies aangetoond dat deze mensen niet slechts veelal kansarmen zijn, maar dat zij ook arm aan talent zijn. Binnen de multiplexe, hechte gemeenschappen die zij in hun thuisdorpen vormen, is door gedurig huwen (al of niet door uithuwelijking) binnen dezelfde families het IQ er eeuwenlang laag gebleven.
Dit is een genetisch probleem bij alle genetisch geïsoleerde gemeenschappen. Nog eens een intocht van deze gemeenschappen in Europa draagt niet bij aan het idee van de vooruitgang, zoals dat vanuit economistische optiek gepropageerd wordt. Culturele en sociale druk - en maatschappelijke ontwrichting met een criminaliteitstoename - zullen in Europa andermaal het gevolg daarvan zijn."

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 23:23 schreef HiZ het volgende:

[..]

Je was die 70 miljoen straatarme oost-europeanen alweer vergeten ?

Dat is al moeilijk genoeg.
Maar jij wilt daar 80 miljoen, voornamelijk arme, Aziaten aan toevoegen begrijp ik?