Turkije in de EU. (deel 10)

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2004 18:10 schreef Elgigante het volgende:

[..]

39% gemiddeld over Turkije en 57% op het platteland van de vrouwen vinden het niet erg om geslagen te worden als zij hun man niet plezieren op de manier zoals hij dat wil.
Anagezien in vrijwel alle huwelijken de man niet de onderliggende partij is en vrijwel iedereen Islamitisch is en er de Koran nogal eens op naslaat(waarin dit slaan wordt aangemoedigd) kan ik me niet anders voorstellen dat van die 39% zeker 3/4 ook dagelijks aan de meppen wordt blootgesteld.

Als jij andere cijfers hebt verneem ik dat graag.

ruim 25% van de vrouwen in istanbul vinden een pak slaag ook lekker, en istanbul is toch
zogenaamd erg ''westers''

Ik las ook in de krant dat premier ergodan zijn eigen dochters in het buitenland naar school stuurt, omdat ze in zijn eigen land geen hoofddoek op school mogen dragen.
En deze man wil ons dwingen om turkije bij de eu toe te laten?
Sodemieter op met die turken, ze willen alleen maar van onze welvaart profiteren,
en het liefst de islaam door onze strot schuiven.
Ook dat vervelende gezeik met die provocerende hoofddoekengedoe moet maar eens
afgelopen zijn. In turkije is het op scholen en in openbare gelegenheden VERBODEN om
een hoofddoek te dragen. Zelfs premier ergodanetje is het daar niet mee eens, want die
stuurt zijn eigen dochters naar het buitenland, omdat ze in zijn eigen land geen doek op mogen,
dus moet het hier zonder schaamte gezegd kunnen worden dat we dat hier dan ook niet gaan toestaan.
Waar halen die hoofddoeken dragers het idee vandaan dat het een probleem is dat ze zonder
die doek niet naar school kunnen?
In turkije heeft het nooit gemogen, dus wat lullen ze nou?
Weg, af die doek! Wij doen hier niet aan verzonnen gebruiken!!!!!!!!!
Oh is het westen zoooo moeilijk om in te wonen en te leven?
Wat komen ze dan hier in godsnaam doen? Blijf dan weg, of zoek een welvarend
islamities land ( waar je dus ook geen doek op mag), maar ga ons niet die verzonnen
hoofddoekencultuur door onze strot proberen te schuiven.

Laat brussel nou gewoon effe een wet in het leven roepen die dat hoofddoeken en geloofssymbolen aan banden legt, klaar.
Dan komen er protesten, en die help je om zeep door gewoon te zeggen, '' wat
elders niet mag, gaan we hier ook niet toestaan''. boem, einde diiscussie!

edit: offtopic

[ Bericht 92% gewijzigd door sizzler op 24-10-2004 15:59:00 ]

quote:

Op zondag 24 oktober 2004 15:06 schreef retep2 het volgende:

[..]

Retep2, wil je aub wat op je taalgebruik letten? Dit is een discussieforum, geen bashforum.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2004 18:32 schreef HiZ het volgende:
Nee, er zijn niet meer criteria. De betalingsbalans is volstrekt irrelevant voor een EU lid dat nog niet deelneemt aan de euro.

Jawel hoor. Alle toekomstige leden moeten in principe de Euro invoeren. Ooit. Dus speelt de betalingsbalans wel degelijk mee, omdat dat in de toekomst zeker een rol gaat spelen.

quote:

Op zondag 24 oktober 2004 16:07 schreef sizzler het volgende:

[..]

Retep2, wil je aub wat op je taalgebruik letten? Dit is een discussieforum, geen bashforum.

Zal wel aan mij liggen, maar ik zie niks fouts in het taalgebruik van die post.

Verder is dat zijn mening, dus dat is geen gebash. Of is het ook al bashen als je vindt dat een hoofddoek verboden zou moeten worden?

Hoe kun je nou eenworden met een land waar de vrouwen het ok vinden om door hun man geslagen te worden ? In nederland is dat toch verboden ? Of zijn dat 'consenting adults' ? Gaan die turken niet gek opkijken als we dat staks in turkije ook gaan verbieden ?

quote:

Op zondag 24 oktober 2004 18:19 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe kun je nou eenworden met een land waar de vrouwen het ok vinden om door hun man geslagen te worden ? In nederland is dat toch verboden ? Of zijn dat 'consenting adults' ? Gaan die turken niet gek opkijken als we dat staks in turkije ook gaan verbieden ?

Ik kan mij voorstellen dat ook Turken liever niet wensen dat er voor hun gedacht wordt. Een deel van de Turken zal er mogelijk gek van opkijken, een ander deel zal het toejuichen dat hun land mede vorm krijgt op basis van een hedendaagse cultuur geënt op westerse verworvenheden als bijvoorbeeld gelijke behandeling van man en vrouw.

Ik ben benieuwd waar het vooroordeel vandaan komt als zou elke Turk praktiserend moslim van een niet of nauwelijks aanspreekbare variant zijn? Verder ben ik benieuwd waarom sommigen geen gebruik wensen te maken van de mogelijkheden die zich aandienen om in de wereld meer ruimte te krijgen voor een aanspreekbare variant op islam zoals er in het westen in de loop van de geschiedenis een aanspreekbare variant op het christendom gekomen is.

Door Turkije ruimte te bieden in de EU aks het aan EU-criteria voldoet wordt ons een mogelijkheid in de schoot geworpen daadwerkelijk informatie met elkaar te gaan uitwisselen en met elkaar in gesprek te komen. Dit opent behalve filosofische en sociaal-wetenschappelijke perspectieven ook handelsperspectieven. Het Nederland van de Gouden Eeuw werd niet tot handelsnatie omdat zij haar deuren en voelsprieten krampachtig gesloten hield voor wat wat vreemd over kwam. Er werden verbonden gesmeed, er werd informatie uitgewisseld en er werden mogelijkheden tot handel geboden en gezocht. Iets soortgelijks lijkt me de remedie per uitstek om uit een negatieve economische spiraal te raken en tevens te voorkomen dat een volksverhuizing tot steeds aantrekkelijker perspectief wordt voor mensen van elders die hierin niet mee kunnen komen.

Turkije heeft door de eeuwen heen behoorlijk wat westerse invloeden ondergaan. Het zijn vooral de Seltjoeken en niet zozeer de Arabieren geweest die Islam in Zuid-Oost Azie en Oost-Europa verspreidden en zorgdroegen voor de verspreiding van de door hen opgedane kennis. tegenwoordig zien we een kennisspreiding vanuit andere richting de wereld overgaan. Europa kan hierin als mediator een behoorlijke rol van betekenis gaan spelen waardoor het economisch steeds meer mogelijkheden kan gaan creëren binnen Europa, Azië en het Midden-Oosten.

Waar sommige wettische baardmannen bedachten dat de baarmoeder de plek zou kunnen zijn van waaruit de wereld voor hun ideeën veroverd zou kunnen worden daar kan in de praktijk de vrouw als vrijwilligster geworven worden voor het uitdragen van een aanspreekbare variant op Islam die hen en hun kinderen meer vrijheden van handelen bezorgt door de tribale culturen kritisch te wegen op hun merites voor de eigen familie. Instrumenten hiervoor zijn naar mijn idee:

tegengaan van honger

scholing van mensen en

zicht op een hoger welvaartspeil.

Naar mijn idee bevinden zich deze randvoorwaarden in het geval van Turkije op één lijn. Hier kan de slag gemaakt worden om een aanspreekbare variant op islam ruimte te bieden de strijd met islamitische extremen om de harten van moslims te laten winnen. Hier kan een proces met mensen gestart worden dat de wereld leefbaarder maakt. Waarom zouden we deze kans voorbij laten gaan?

Waarom kan dat alles niet zonder, of voor het lidmaatschap gebeuren ? Er zijn hier veel mensen die zich toch zorgen maken en het eerst realiseren van al die mooie bedoelingen zou veel ongerustheid wegnemen, lijkt me...

quote:

Op zondag 24 oktober 2004 16:34 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Jawel hoor. Alle toekomstige leden moeten in principe de Euro invoeren. Ooit. Dus speelt de betalingsbalans wel degelijk mee, omdat dat in de toekomst zeker een rol gaat spelen.

Ja, ooit moeten ze 'm invoeren. Maar ze mogen 'm pas invoeren als ze aan alle criteria voldoen. Voor het blote EU lidmaatschap is het dus niet relevant.

quote:

Op zondag 24 oktober 2004 18:53 schreef SingleCoil het volgende:
Waarom kan dat alles niet zonder, of voor het lidmaatschap gebeuren ? Er zijn hier veel mensen die zich toch zorgen maken en het eerst realiseren van al die mooie bedoelingen zou veel ongerustheid wegnemen, lijkt me...

Zucht, dat gebeurt allemaal voor het lidmaatschap, daarom is deze hele discussie zo debiel.

quote:

Op zondag 24 oktober 2004 18:19 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe kun je nou eenworden met een land waar de vrouwen het ok vinden om door hun man geslagen te worden ? In nederland is dat toch verboden ? Of zijn dat 'consenting adults' ? Gaan die turken niet gek opkijken als we dat staks in turkije ook gaan verbieden ?

Het is al verboden.

En met al die sociale bevoogding van vrouwen hebben de Turken het toch maar voor elkaar dat ze Nederland ver achter zich laten waar het vrouwen in leidende functies betreft. Turkije heeft al een vrouw als premier gehad in de jaren tachtig. In Nederland moeten we die mijlpaal nog bereiken. En als ik naar het leiderschap van de politieke partijen kijk gaat het het volgende decenium ook niet lukken.

[ Bericht 31% gewijzigd door HiZ op 24-10-2004 20:18:16 ]

Het gaat een beetje op de betuwelijn lijken...iedereen is er tegen, iederen mag er over meepraten, het gebeurt gewoon toch, achteraf blijkt het ook fout te lopen, niemand vindt dat gek of zo, we gaan niet eens achter de verantwoordelijken aan...

1. Er zijn hoge eisen gesteld voor het beginnen van de onderhandelingen
2. Er zijn nog veel hogere eisen waaraan Turkije moet voldoen voordat het lid kan worden
3. Er is een periode van 10 jaar voorzien waarin Turkije aan de eisen voor lidmaatschap moet voldoen en als het dat niet haalt, of als het beloftes niet nakomt dan wordt het gewoon geen lid.

Dus welk gevaar is er nou precies dat het misgaat? Ik word ondertussen dus echt strontziek van het gezeur van mensen die van het hele proces geen reet weten en met 0,0 kennis van de situatie gaan zitten oreren dat je Turkije geen lid moet laten worden omdat .. .en vul nu maar een tekortkoming van Turkije op dit moment in...

Nee, logisch, een Turkije dat mensen martelt in politiebureau's, of waar het leger de macht achter de troon is mag geen lid worden van de EU. Maar het doel van het proces is nu juist dat er in Turkije geen mensen meer gemarteld worden en er een normale democratische rechtsstaat is. ALLEEN DAN ZAL TURKIJE LID WORDEN.

Zo, heb je het nu een beetje begrepen?

Ja als het zit zoals jij zegt dan hoeven we ons dus nergens zorgen over te maken: hoge eisen, vooraf voldoen, als je het niet haalt wordt je geen lid. Lijkt mij voldoende.

Iemand die dat niet voldoende vindt ? Eisen misschien niet hoog genoeg ?

Aangezien het precies dezelfde eisen zijn waaraan de huidige leden moeten voldoen kan ik me niet voorstellen hoe ze niet streng genoeg zijn voor EU lidmaatschap. Of moet ik ervanuit gaan dat de huidige EU leden helemaal niet goed genoeg zijn voor het lidmaatschap?

..hhmmm..ieder nieuw land heeftg zo zijn eigenaardigheden...ik ken geen andere landen waar vrouwen het zo fijn vinden om door hun man geslagen te worden. Als dat bij de andere landen niet speelt zal er ook niets in die richting vereist worden, neem ik aan. Maar nu we er dan ineens zo'n 'barbarenstaat' bijkrijgen moeten we toch goed over eisen nadenken, en wellicht toch nieuwe eisen overwegen.

Ik snap niet hoe jij strontziek van het 'gezeur van mensen' word, tenzij je stront in je kanker ogen hebt voor de tegen argumenten, om het zo maar netjes op een zeer turkse en emotionele manier te formuleren. Je kan sommige turken er altijd makkelijk uitvissen aan hun onbeschofte houding, over intergratie gesproken.

Zelfs als Turkije geschikt zou zijn, dan NOG HOREN ZE ER NIET BIJ TE KOMEN ALS DE EU BEVOLKING DAAR TEGEN IS. Leuk he die hoofdletters

quote:

Op zondag 24 oktober 2004 22:47 schreef SingleCoil het volgende:
..hhmmm..ieder nieuw land heeftg zo zijn eigenaardigheden...ik ken geen andere landen waar vrouwen het zo fijn vinden om door hun man geslagen te worden. Als dat bij de andere landen niet speelt zal er ook niets in die richting vereist worden, neem ik aan. Maar nu we er dan ineens zo'n 'barbarenstaat' bijkrijgen moeten we toch goed over eisen nadenken, en wellicht toch nieuwe eisen overwegen.

je gebruikt als 'argument' dat jij geen ander land kent waar vrouwen het fijn vinden om door hun man geslagen te worden om vervolgens wat kort door de bocht te concluderen dat er een barbarenstaat bij Europa gevoegd zou gaan worden. Een wat nadere belichting van het door jou aangevoerde argument kan ons misschien wat verder op weg helpen in een zinvolle discussie over het onderwerp.

Allereerst kan jouw kennis van de materie in kwestie betwijfeld worden. Bijvoorbeeld door een beeld te krijgen over wat een meerderheid van vrouwen in Turkije gewenst vindt en of daar het worden geslagen door hun mannen onderdeel van uitmaakt. Op basis van een wat oppervlakkig onderzoekje kun je als je jezelf serieus neemt naar mijn idee geen aannames gaan baseren voor de beoordeling van de mate van beschaving van een heel land zoals jij deze met een eenvoudige zin tot barbarenstaat lijkt te beoordelen. Jij kunt daar natuurlijk wat anders over denken.

Wellicht verhelderrt het de discussie wat als we de gedachten op dit forum over deze nadere belichting en eventuele neveneffecten ervan wat bediscussiëren?

quote:

Op zondag 24 oktober 2004 23:00 schreef Scandum het volgende:
Zelfs als Turkije geschikt zou zijn, dan NOG HOREN ZE ER NIET BIJ TE KOMEN ALS DE EU BEVOLKING DAAR TEGEN IS.

Daar hebben we dus ook het Europese Parlement voor, om de Europese stem van het volk te uiten. Nu weet ik niet of het EP nog zeggenschap heeft wat betreft de toetreding van Turkije, ik vermoed en hoop van wel.

quote:

Op zondag 24 oktober 2004 22:23 schreef SingleCoil het volgende:
Het gaat een beetje op de betuwelijn lijken...iedereen is er tegen, iederen mag er over meepraten, het gebeurt gewoon toch, achteraf blijkt het ook fout te lopen, niemand vindt dat gek of zo, we gaan niet eens achter de verantwoordelijken aan...

Even als bij de Betuwelijn wordt er ook hier danig op los gesentimentaliseerd. Wat dat betreft heb je gelijk dat er overeenkomsten zijn met de discussie rondom de aanleg van de Betuwelijn.

Evenals bij de aanleg van de Betuwelijn is ook bij dit onderwerp niet iedereen tegen en ontbreekt ook bij dit onderwerp mogelijk het zicht op neveneffecten van ingegraven stellingnames hetzij voor hetzij tegen hetgeen uiteindelijk besloten gaat worden op basis van:

valide argumenten

heldere criteria en

een visie geënt op bevordering van de leefbaarheid en handel in de EU.

quote:

Op zondag 24 oktober 2004 23:43 schreef sjun het volgende:

[..]

je gebruikt als 'argument' dat jij geen ander land kent waar vrouwen het fijn vinden om door hun man geslagen te worden om vervolgens wat kort door de bocht te concluderen dat er een barbarenstaat bij Europa gevoegd zou gaan worden. Een wat nadere belichting van het door jou aangevoerde argument kan ons misschien wat verder op weg helpen in een zinvolle discussie over het onderwerp.

Allereerst kan jouw kennis van de materie in kwestie betwijfeld worden. Bijvoorbeeld door een beeld te krijgen over wat een meerderheid van vrouwen in Turkije gewenst vindt en of daar het worden geslagen door hun mannen onderdeel van uitmaakt. Op basis van een wat oppervlakkig onderzoekje kun je als je jezelf serieus neemt naar mijn idee geen aannames gaan baseren voor de beoordeling van de mate van beschaving van een heel land zoals jij deze met een eenvoudige zin tot barbarenstaat lijkt te beoordelen. Jij kunt daar natuurlijk wat anders over denken.

Wellicht verhelderrt het de discussie wat als we de gedachten op dit forum over deze nadere belichting en eventuele neveneffecten ervan wat bediscussiëren?

Niet helemaal begrepen, Sjun. Ik gaf een voorbeeld van een aspect dat mogelijk eerder nog niet speelde omdat het simpelweg tussen de eu-landen niet anders was en nu met de mogelijke toetreding van turkije wel een aspect zou kunnen zijn, ik gaf daarbij dat 'vrouwen en slaan'-verhaal als voorbeeld. Je zult toch niet ontkennen dat 'de turkse cultuur' (verbeter maar hoor) afwijkt van de nederlandse, meer dan bijv. de poolse of portugese. Dus moeten we misschien toch naar andere aspecten kijken die eerder geen rol speelden.
Over dat slaan etc. heb ik trouwens verder geen mening, het bericht was nogal vaag en lijkt me weinig wetenschappelijk...

quote:

Op zondag 24 oktober 2004 23:50 schreef SingleCoil het volgende:
Je zult toch niet ontkennen dat 'de turkse cultuur' (verbeter maar hoor) afwijkt van de nederlandse, meer dan bijv. de poolse of portugese.

Stel, als de Griekse cultuur, wat dat ook moge zijn, meer gelijkenissen vertoont met de Turkse dan met de Nederlandse, waarom hebben we dan Griekenland toegelaten of zit Nederland nog in de EU?

[ Bericht 30% gewijzigd door Monidique op 24-10-2004 23:58:04 ]

quote:

Op zondag 24 oktober 2004 23:52 schreef Monidique het volgende:

[..]

Stel, als de Griekse cultuur, wat dat ook moge zijn, meer gelijkenissen vertoont met de Turkse dan met de Nederlandse, waarom hebben we dan Griekenland toegelaten of zit Nederland nog in de EU?

Daar gaat het niet om. Het gaat om naar welke aspecten je kijkt.

quote:

Op zondag 24 oktober 2004 23:53 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Het gaat om naar welke aspecten je kijkt.

Ik bedoel eigenlijk: wat zegt het dat de Nederlandse cultuur meer overeenkomt met de Portugese cultuur, wat makkelijk kan, gezien dat Nederland niet gelijkstaat aan de EU en gezien dat een groter verschil nog niet per se betekent dat het dus niet in aanmerking komt voor lidmaatschap, zoals bijvoorbeeld Griekenland lid kon worden terwijl België toch ongetwijfeld meer cultureel verwant is met ons land dan het Helleense land?

quote:

Op zondag 24 oktober 2004 23:50 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Niet helemaal begrepen, Sjun. Ik gaf een voorbeeld van een aspect dat mogelijk eerder nog niet speelde omdat het simpelweg tussen de eu-landen niet anders was en nu met de mogelijke toetreding van turkije wel een aspect zou kunnen zijn, ik gaf daarbij dat 'vrouwen en slaan'-verhaal als voorbeeld. Je zult toch niet ontkennen dat 'de turkse cultuur' (verbeter maar hoor) afwijkt van de nederlandse, meer dan bijv. de poolse of portugese. Dus moeten we misschien toch naar andere aspecten kijken die eerder geen rol speelden.
Over dat slaan etc. heb ik trouwens verder geen mening, het bericht was nogal vaag en lijkt me weinig wetenschappelijk...

Ik denk dat er in Europa inderdaad sprake is van een culturele diversiteit die ruimte biedt voor een gezamenlijk streven naar een gezonde economie van de diverse lidstaten door middel van bevordering van onderlinge handel en uitwisseling van normen en waarden om uiteindelijk tot een grote gemene deler te kunnen komen van europese kernwaarden. Niet voor niets zijn er harmonisatiecriteria gesteld voor toetreding van nieuwe lidstaten. Het lijkt me goed dat deze criteria als richtsnoer gebruikt zullen worden bij de beoordeling van de diverse kandidaatlidstaten anders hadden ze niet hoeven worden opgesteld.

Het is aan de Europeaan die claimt beschaving te willen uitdragen of deze zich laat leiden door sentimenten als angst voor het wat vreemde of door argument waarin zowel kansen als bedreigingen worden verwoord. Het is aan politici en pers om argumenten te verwoorden en kritisch te belichten op eventuele neveneffecten opdat sentimenten geen basis zullen vormen voor gepopulariseerd zo-de-wind-waait-waait-mijn-jasje 'beleid'. Het zou jammer zijn en van weinig verlichting getuigen als de waan van de dag de plaats in zou nemen van de rol van de weloverwogen besluitvorming waarin alle geluiden kunnen worden gehoord, gewogen en op hun merites kunnen worden beoordeeld.

Niettemin kan barbarij en sentiment boven beschaving worden gesteld en een democratische keuze van een bevolking zijn.