Turkije in de EU. (deel 10)

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2004 18:14 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ahum, zeggen dat je iets acceptabel vindt wil nog niet zeggen dat je het accepteert. En in de volksbuurt in Istanbul waar mijn huis is zie ik ook geen gedragspatronen die die veronderstelling rechtvaardigen. Sterker nog, toen ik met mijn huurders 'om de tafel' ging over hun vertrek had de echtgenoot eigenlijk niet zoveel in te brengen tegen wat zijn vrouw met mij afsprak.

Jouw persoonlijke ervaringen zijn natuurlijk niet zo representatief als een onderzoek onder 8000 vrouwen dat in opdracht van de Universiteit van Ankara (die ook voordeel heeft van Turkije bij de EU) gedaan wordt en toch is het percentage schrikbarend (middeleeuws) hoog.
Als vrouwen vinden dat ze slaag verdienen(naar eigen zeggen) dan is dat toch een zwaardere benaming dan accepteren lijk me.
Turkije: Kom over 50 jaar maar weer terug en dan kijkt Europa wel of je de moeite waard bent om te solliciteren.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2004 17:03 schreef HiZ het volgende:

[..]

Beste Koos, jij moet wel een erg lief mens zijn als je zo overstuur raakt iedere keer dat er iemand een tegenprestatie eist. Jij zelf strooit iedere ochtend briefjes van ¤100 over de hoofden van de bedelaars voor Amsterdam CS ook?

Ik raak niet overstuur, ik leg (al geruime tijd) een dossier aan over hoe het in godsnaam mogelijk is dat een achterlijk land als Turkije op zeer ondemocratische wijze de EU wordt binnen geloodst.

En aangezien de heer E. dagelijks loopt te dreigen kan ik hier veel over posten.
Je bedelaars voorbeeld raakt kant nog wal..

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2004 20:03 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Ik raak niet overstuur, ik leg (al geruime tijd) een dossier aan over hoe het in godsnaam mogelijk is dat een achterlijk land als Turkije op zeer ondemocratische wijze de EU wordt binnen geloodst.

En aangezien de heer E. dagelijks loopt te dreigen kan ik hier veel over posten.
Je bedelaars voorbeeld raakt kant nog wal..

haha, zo komisch als mensen zonder echt inzicht in de materie beginnen te schermen met democratie als panacee tegen vooruitgang.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2004 23:33 schreef HiZ het volgende:

[..]

haha, zo komisch als mensen zonder echt inzicht in de materie beginnen te schermen met democratie als panacee tegen vooruitgang.

Ja komisch vind ik jou wel .. argumenten ho maar laat staan inzicht, hoe oud ben je eigenlijk ? mag je al stemmen ?

Mijn zeer ernstige excuses koos, maar als je HiZ iemand noemt die nooit met argumenten komt en al helemaal geen inzicht heeft dan [edit door mod]

[ Bericht 22% gewijzigd door sizzler op 24-10-2004 15:48:35 (niet schelden aub) ]

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2004 02:49 schreef ClioSporT het volgende:
[edit]

[edit: reactie op edit]

Mijn standpunt is helder, ik ben tegen toetreding en ik deel de mening van oa Wilders dat de Islam een gevaar is voor Europa en derhalve moeten er helemaal geen onderhandelingen starten.
Jullie denken daar anders over en dat is je goed recht.

[ Bericht 44% gewijzigd door sizzler op 24-10-2004 15:51:06 (door mod geëdit) ]

Nou ja, ik ben ook geen echte tegenstander van de toetreding van Turkije. Een jonge arbeidsmarkt is een heaven voor ondernemers. Erdogan mag van mij wel z.s.m. vertrekken. Met facistoïde denkbeelden moeten we niet. Net zoals Oostenrijk een boycot weer opgelegt vanwege Haider.

Ik raak een beetje de draad kwijt, met al die argumenten voor en tegen. Kunnen we het wat gestructureerd aanpakken ? Op welke aspecten zou je een land voor toelating willen toetsten, als we daar concensus over zouden hebben schiet het al aardig op.

Ik noem maar wat: Niet te grote culturele verschillen ? Positieve bijdrage aan de welvaart binnen de EU ? Versterkte mogelijkheden voor de EU om invloed op het beleid van zo'n land uit te oefenen ?

Waar gaat het om ? Staat dat ergens ? Slaat het ook ergens op ?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2004 02:57 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

zucht ...

(als ik al jou postings van dit vervolg topic achter elkaar plaats dan blijkt dat jij eigenlijk in de laatste 10 delen niet zinnigs heb gepost behalve schelden ect., en dat ik jou 'grote held 'maar een patserig 'ik heb een huis in'mannetje vind dat is mijn zaak )

Ja draai er maar weer omheen hoor. Het gaat nu niet om mij, maar om wat jij over iemand had te vertellen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2004 11:23 schreef SingleCoil het volgende:
Ik raak een beetje de draad kwijt, met al die argumenten voor en tegen.

Waar gaat het om ? Staat dat ergens ? Slaat het ook ergens op ?

leef je uit :

http://www.turks.us/index.php
http://www.turkishpress.com/turkishpress/
http://www.turkishnewsline.com/detay.php?detayid=149
http://www.turkishdailynews.com/
http://www.studybuddy.nl/nederlands/contentturk.html
http://www.evd.nl/start.a(...)en.asp?bstnum%3D6197
http://europa.eu.int/index_nl.htm
http://www.eun.org/eun.or(...)cfm?lang=nl&ov=21676
http://www.armenianterror.net/about.htm
http://www.let.uu.nl/~mar(...)Turkije_diaspora.htm
http://www.minbuza.nl
http://198.62.75.1/www1/jhs/TSspturk.html
http://www.mfa.gov.tr/grupa/ad/adc/default.htm
http://www.bibliotheekassen.nl/hoofd/uitbreidingeu.htm
http://www.tweedekamer.nl(...)integratiebeleid.jsp
http://ntt.vrijspraak.org/forum/index.php
http://www.jongrechts.nl/(...)php?datum=1092156029
http://www.turkijenee.nl
http://www.geocities.com/aleviamsterdam/index.html
http://www.libertarian.nl/NL/index.php

ehhh...jah...leuk, al die meningen. Waar ik op hoopte was dat er iemand een beetje structuur in de discussie had gebracht, zo'n soort van lijstje van selectie-criteria waar een land aan moet voldoen of zo...en dat je dan zelf eens zou kunnen kijken of dat lijstje reeel is, welke wegingsfactoren er gehanteerd worden, hoe verschillende landen nu zouden scoren...

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2004 18:21 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Jouw persoonlijke ervaringen zijn natuurlijk niet zo representatief als een onderzoek onder 8000 vrouwen dat in opdracht van de Universiteit van Ankara (die ook voordeel heeft van Turkije bij de EU) gedaan wordt en toch is het percentage schrikbarend (middeleeuws) hoog.
Als vrouwen vinden dat ze slaag verdienen(naar eigen zeggen) dan is dat toch een zwaardere benaming dan accepteren lijk me.
Turkije: Kom over 50 jaar maar weer terug en dan kijkt Europa wel of je de moeite waard bent om te solliciteren.

Nog maar weer eens proberen, want kennelijk is de schedel erg dik.

Het maakt nogal wat uit wat je vraagt in een enquete. Als je vraagt: 'Vindt u het acceptabel dat een man een vrouw om ... (reden) slaat'. Dan krijg je een heel ander antwoord dan wanneer je vraagt 'Vindt u het acceptabel dat uw man u om ... (reden) slaat.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2004 16:52 schreef SingleCoil het volgende:
ehhh...jah...leuk, al die meningen. Waar ik op hoopte was dat er iemand een beetje structuur in de discussie had gebracht, zo'n soort van lijstje van selectie-criteria waar een land aan moet voldoen of zo...en dat je dan zelf eens zou kunnen kijken of dat lijstje reeel is, welke wegingsfactoren er gehanteerd worden, hoe verschillende landen nu zouden scoren...

De criteria zijn; een Europees land (en hoe hard de schreeuwers ook schreeuwen, de EU heeft al gezegd dat Turkije een Europees land is), met een democratische staatsvorm, zijnde een rechtsstaat met een vrije markteconomie.

Elk land dat hieraan voldoet kan lid worden van de EU. En als de EU besprekingen begint met Turkije zal door het toetredingsproces Turkije per definitie zo'n land zijn (geworden).

Het lijkt me dat er toch nog meer criteria zouden moeten zijn, hoe zit het bijv. met de betalingsbalans enzo ?

Nee, er zijn niet meer criteria. De betalingsbalans is volstrekt irrelevant voor een EU lid dat nog niet deelneemt aan de euro.

Waar baseren tegenstanders zich dan op ? Vinden ze de criteria te ruim, de beoordeling onjuist of zijn er nog andere argumenten ? Het lijkt mij dat turkije toch aan die normen voldoet ?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2004 18:28 schreef HiZ het volgende:

[..]

De criteria zijn; een Europees land (en hoe hard de schreeuwers ook schreeuwen, de EU heeft al gezegd dat Turkije een Europees land is), met een democratische staatsvorm, zijnde een rechtsstaat met een vrije markteconomie.

Elk land dat hieraan voldoet kan lid worden van de EU. En als de EU besprekingen begint met Turkije zal door het toetredingsproces Turkije per definitie zo'n land zijn (geworden).

Kijk, dat is direkt een punt.
Voor velen is het duidelijk dat Turkije geografisch niet in de EU ligt.

Dat daar nooit een openbaar debat over is geweest spreekt eigenlijk al boekdelen over het democratische gehalte van deze hele ' Turkije' operatie.

Ik vind dus van niet, hoewel Istanbul een mooie stad is, is het natuurlijk niet Europees.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2004 18:42 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Kijk, dat is direkt een punt.
Voor velen is het duidelijk dat Turkije geografisch niet in de EU ligt.

Dat daar nooit een openbaar debat over is geweest spreekt eigenlijk al boekdelen over het democratische gehalte van deze hele ' Turkije' operatie.

Ik vind dus van niet, hoewel Istanbul een mooie stad is, is het natuurlijk niet Europees.

[afbeelding]

Yeah, whatever. Mijn huis in Istanbul staat voor de volle 100% in Europa. Net zo goed als de meerderheid van de huizen in Istanbul.

Verder is het geklets om te zeggen dat het niet democratisch is. Als de beslissing om besprekingen te beginnen met Turkije niet democratisch is, dan is er in de afgelopen 150 jaar geen enkele beslissing genomen in Nederland die democratisch was. Dan verwerp je dus onze eigen staatsvorm. Dat is je goed recht, maar dan moet je niet zitten emmeren over Turkije als het je gaat om het omverwerpen van de Nederlandse staat.

Als ik het zo lees zijn we het dus gewoon niet eens over de kriteria ? Ik heb altijd geleerd dat er een europese en een azische kant van turkije is, en dat het grootse deel aan de azische kant ligt. Net zo als de soviet unie (maar die bestaat niet meer). De kriteria zijn daarover dus niet duidelijk: wat wordt er bedoeld met een europees land ? Is Vaticaanstad bijv. een europees land ? Horen de overzese rijksdelen van nederland, frankrijk etc. nu ook bij de eu ? Hoor Groenland bij de eu ? De falklands ? Stukje antarctica ?

Is er een toetsbare definitie van 'democratisch' ? Is het democratisch zoals in zweden, of zoals in chili ? Of is dat allemaal goed ? Zijn er geen eisen te stellen aan bijv. de geldende wetgeving, die dan immers op delen geharmoniseerd moet worden ?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2004 19:18 schreef SingleCoil het volgende:
Als ik het zo lees zijn we het dus gewoon niet eens over de kriteria ? Ik heb altijd geleerd dat er een europese en een azische kant van turkije is, en dat het grootse deel aan de azische kant ligt. Net zo als de soviet unie (maar die bestaat niet meer). De kriteria zijn daarover dus niet duidelijk: wat wordt er bedoeld met een europees land ? Is Vaticaanstad bijv. een europees land ? Horen de overzese rijksdelen van nederland, frankrijk etc. nu ook bij de eu ? Hoor Groenland bij de eu ? De falklands ? Stukje antarctica ?

Is er een toetsbare definitie van 'democratisch' ? Is het democratisch zoals in zweden, of zoals in chili ? Of is dat allemaal goed ? Zijn er geen eisen te stellen aan bijv. de geldende wetgeving, die dan immers op delen geharmoniseerd moet worden ?

grappig.. jij hebt alleen maar vragen, moet je een werkstukje maken of ben je gewoon lui ?
heb je ook een eigen mening ? en zo ja, waar baseer je die op, op informatie die je op Fok leest ?

(erg doorzichtig allemaal )

niet schoppen voor je in de zak gekeken hebt koos...er kan wel een steen in zitten!

(Ik ben overigens zeker lui.)

Het lijken mij allemaal nogal wezenlijke vragen, een feitelijk antwoord daarop zou zeker helpen in mijn beeldvorming. Nu veel mensen hier allerhande meningen rondstrooien moeten de antwoorden op deze vragen toch ook zo te geven zijn ? Nietwaar, Koos ?

Gevoelsmatig voel ik overigens niet zo veel voor Tukije in de EU, maar ik ben nog in een beeldvormend stadium.

Zeg eens eerlijk : als democratisch en europa de enige eisen zijn: ben je het dan niet eens met de eisen of met de toetsing ? Lijkt me simpel genoeg te beantwoorden...

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2004 19:30 schreef SingleCoil het volgende:
niet schoppen voor je in de zak gekeken hebt koos...er kan wel een steen in zitten!

(Ik ben overigens zeker lui.)

Het lijken mij allemaal nogal wezenlijke vragen, een feitelijk antwoord daarop zou zeker helpen in mijn beeldvorming. Nu veel mensen hier allerhande meningen rondstrooien moeten de antwoorden op deze vragen toch ook zo te geven zijn ? Nietwaar, Koos ?

Gevoelsmatig voel ik overigens niet zo veel voor Tukije in de EU, maar ik ben nog in een beeldvormend stadium.

Zeg eens eerlijk : als democratisch en europa de enige eisen zijn: ben je het dan niet eens met de eisen of met de toetsing ? Lijkt me simpel genoeg te beantwoorden...

Turkije is een schijn democratie.. duidelijk zo
Het leger maakt de dienst uit, of betwist je dat ?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2004 19:18 schreef SingleCoil het volgende:
Als ik het zo lees zijn we het dus gewoon niet eens over de kriteria ? Ik heb altijd geleerd dat er een europese en een azische kant van turkije is, en dat het grootse deel aan de azische kant ligt. Net zo als de soviet unie (maar die bestaat niet meer). De kriteria zijn daarover dus niet duidelijk: wat wordt er bedoeld met een europees land ? Is Vaticaanstad bijv. een europees land ? Horen de overzese rijksdelen van nederland, frankrijk etc. nu ook bij de eu ? Hoor Groenland bij de eu ? De falklands ? Stukje antarctica ?

Is er een toetsbare definitie van 'democratisch' ? Is het democratisch zoals in zweden, of zoals in chili ? Of is dat allemaal goed ? Zijn er geen eisen te stellen aan bijv. de geldende wetgeving, die dan immers op delen geharmoniseerd moet worden ?

Er is helemaal geen discussie of Turkije wel of niet europees is. Het is een EU-kandidaatlid, dus is het voldoende Europees volgens de echte criteria. Wat LPF en aanverwant verward politiek Nederland daar ook over mag roepen.

Overigens stel je wel veel 'toelichtende vragen' waarop je het antwoord zelf makkelijk kunt vinden.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2004 19:41 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Turkije is een schijn democratie.. duidelijk zo
Het leger maakt de dienst uit, of betwist je dat ?

Dat is volstrekt irrelevant; het lid Turkije zal geen leger meer hebben dat de dienst uitmaakt.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2004 19:18 schreef SingleCoil het volgende:
Als ik het zo lees zijn we het dus gewoon niet eens over de kriteria ?

Iets dergelijks komt vaker voor anders zouden er weinig discussies ontstaan

quote:

Ik heb altijd geleerd dat er een europese en een azische kant van turkije is, en dat het grootse deel aan de azische kant ligt. Net zo als de soviet unie (maar die bestaat niet meer). De kriteria zijn daarover dus niet duidelijk: wat wordt er bedoeld met een europees land ? Is Vaticaanstad bijv. een europees land ? Horen de overzese rijksdelen van nederland, frankrijk etc. nu ook bij de eu ? Hoor Groenland bij de eu ? De falklands ? Stukje antarctica ?

Voor mij heeft Turkije Romeinse en Griekse invloeden ondergaan. Niet voor niets bleef dit Oost-Romeinse rijk zo lang overeind. De griekse invloeden dateren behalve via de romeinse overheersing ook van de Megali Katastrofi.

quote:

Is er een toetsbare definitie van 'democratisch' ? Is het democratisch zoals in zweden, of zoals in chili ? Of is dat allemaal goed ? Zijn er geen eisen te stellen aan bijv. de geldende wetgeving, die dan immers op delen geharmoniseerd moet worden ?

Die eisen zijn er inderdaad te stellen. Ik verwacht dat een europees bestuurd Europa ok tot geharmoniseerde eisen zal komen. De beslissingsbevoegdheden zullen uiteindelijk in Brussel komen te liggen dat ons een harmonisatie van wetten, wetsbetrachting en juridische werkelijkheidbevinding zal gaan opleveren.

Volgens mij zal dit prima gaan met een Turkije waarin een aanspreekbare variant van islam hoge ogen gooit. Mogelijk beseffen dioverse turken nog niet dat europees beleid een europese zaak is en steeds meer beleid door europees beleid aangestuurd lokaal zal gaan worden. Mogelijk beseffen zij dat juist wel in wordt dit gezien als een mogelijkheid om fundamentalistische varianten op islam geen kans te bieden de eigen samenleving terug te werpen in een tijd waarin de helft van de eigen populatie wordt achtergesteld.