Anne Frank mag niet postuum Nederlandse worden

quote:

Op zondag 3 oktober 2004 22:28 schreef Arcee het volgende:

Staat 'Nederlander' gelijk aan het 'Nederlands staatsburgerschap'? De KRO had in haar regeltjes kunnen zetten dat geïntegreerde vreemdelingen, mensen die minstens x jaar hier woonden en de taal machtig waren of wat dan ook als Nederlander meetellen.

Overigens hadden ze in Duitsland ook al problemen met een dergelijk geval. Ging over een muzikant (dacht ik) waarvan ze niet wisten of hij nou Duits was of niet. Volgens het huidige grondgebied namelijk wel, maar een paar eeuwen terug niet. Of iets in die richting.

quote:

Op zondag 3 oktober 2004 22:30 schreef ChrisJX het volgende:

[..]

Ja, als iedereen zich toch eens op zijn gevoel ipv de wet zou baseren. Wraakacties, crime passionels, pedofilie voor iedereen

Sorry hoor, maar dit slaat werkelijk nergens op.

quote:

Op zondag 3 oktober 2004 22:33 schreef milagro het volgende:

Sorry hoor, maar dit slaat werkelijk nergens op.

Die reactie had ik wel verwacht

Wat ik bedoel te zeggen is dat de wet wet is. De wet is niet gevoelig, sentimenteel of wat dan ook. En zo hoort het. Want als de wet (of de rechter als plaatsvervanger) dat wel was geweest, kun je gevoelsmatig wel op alles een uitzondering maken. En waar houdt het dan op? Bij iemand die postuum Nederlands moet worden omdat mensen het 'een mooi gebaar' (en ja, waarom eik, zoals OllieA vraagt) vinden? Bij iemand die een ander de hersens inslaat om reden x en Hart van Nederlandkijkend Nederland dat een legitieme reden vind?

quote:

Op zondag 3 oktober 2004 22:31 schreef OllieA het volgende:

[..]

Maar waarom vinden jij en al die mensen met jou het een mooi gebaar?
Anne is dood. Als er een hiernamaals is zit ze ergens op een wolkje misschien wel verdrietig te zijn over dat we elkaar hier nog steeds de hersenen in slaan. Als ze zich al druk maakt over het gekrioel hier op aarde.
En als er geen hiernamaals is, dan vindt ze er dus helemaal niks van.

Ik krijg de indruk dat het een mooi gebaar is toen opzichte van al die mensen die graag eens een mooi gebaar maken. Voor mij komt het dicht in de buurt van vals sentiment, maar tja... wie ben ik.

Voor jou, ja

Dat geldt toch voor alles wat we doen mbt tot overledenen, een begrafenis toespraak, een mooie steen, dat bloemetje bij het graf leggen iedere week.
De overledene merkt er niets meer van, nee, maar maakt dat het vals sentiment?

Als mijn vader of moeder, of God verhoede dat ik hen overleef, mijn kids iets bij leven zo graag gewild zouden hebben, maar de dood hen voor was , dan zou ik het alsnog voor hen doen.

Voor hen? Tsss voor jezelf bedoel je.
Nou laat dat zo zijn, wat is daar mis mee.

Ik vind haar postuum het Nederlanderschap schenken een mooi gebaar, naar haar toe, naar allen die gestorven zijn daar toen, net zoals ik op 4 mei 1 minuut stilte een mooi gebaar vind, ook als er ms niet eens meer levende nabestaanden zijn.

Ik vind het nogal een vreemd voorstel eigenlijk, en verder kan ik er weinig over zeggen. Ja, dat er wel meer mensen die graag de Nederlandse nationaliteit willen, maar dat dat er weinig over zegt of dat ze die ook echt krijgen. En dan zijn ze niet eens dood.

Het is een mooi bedoeld gebaar misschien, maar het kan niet. Helaas. Leer er maar mee leven. . Er zijn andere mooie gebaren die wel mogelijk zijn en nog praktisch nut hebben ook. .

Geef dan Gümüs de Nederlandse nationaliteit. Dat kan wel en die kan er iets mee.

Is deze affaire nu echt begonnen met het programma De Grootste Nederlander??? Tragische van deze affaire is dat zo'n minister Verdonk net zo reageert als haar voorgangers voor WO2 tov van veel Joodse vluchtelingen uit Duitsland. Formeel.

quote:

Op zondag 3 oktober 2004 22:43 schreef G_E het volgende:
Geef dan Gümüs de Nederlandse nationaliteit. Dat kan wel en die kan er iets mee.

Dat vroeg ik me laatst nog af, hoe gaat het eik met die man en familie

quote:

Op zondag 3 oktober 2004 22:39 schreef milagro het volgende:

[..]

Voor jou, ja

Dat geldt toch voor alles wat we doen mbt tot overledenen, een begrafenis toespraak, een mooie steen, dat bloemetje bij het graf leggen iedere week.
De overledene merkt er niets meer van, nee, maar maakt dat het vals sentiment?

Als mijn vader of moeder, of God verhoede dat ik hen overleef, mijn kids iets bij leven zo graag gewild zouden hebben, maar de dood hen voor was , dan zou ik het alsnog voor hen doen.

Voor hen? Tsss voor jezelf bedoel je.
Nou laat dat zo zijn, wat is daar mis mee.

Daar is helemaal niks mis mee, inderdaad.
Zo werkt dat, en zo hoort dat.
Maar je hebt het nu over rituelen die mensen volvoeren tav hun dierbaren. Mensen die dichtbij hen hebben gestaan.
Anne Frank is een symboolfiguur geworden. Ik vind dat van een heel andere orde, ik heb haar in ieder geval niet gekend, ze heeft niet dicht bij mij gestaan, ook al heb ik haar dagboek gelezen.

quote:

Ik vind haar postuum het Nederlanderschap schenken een mooi gebaar, naar haar toe, naar allen die gestorven zijn daar toen, net zoals ik op 4 mei 1 minuut stilte een mooi gebaar vind, ook als er ms niet eens meer levende nabestaanden zijn.

Ik kan het niet ervaren als een mooi gebaar naar haar toe, maar zie het eerder als je iets toeëigenen.
Het is een slechte vergelijking, maar voor mij ligt het in de buurt van de manier waarop mensen zich Diana hebben toegeëigend, of Hazes, laatst. Een vreemd soort collectieve sentimentaliteit.

Zeg maar Otto Frank was die nu uiteindelijk Nederlander???

quote:

Op zondag 3 oktober 2004 22:49 schreef OllieA het volgende:

Een vreemd soort collectieve sentimentaliteit.

Ben ik met je eens, behalve dan wat 'vreemd' betreft
Ik vind er niets vreemds, of onechts (als je dat ook mocht bedoelen) aan

quote:

Op zondag 3 oktober 2004 22:59 schreef milagro het volgende:

[..]

Ben ik met je eens, behalve dan wat 'vreemd' betreft
Ik vind er niets vreemds, of onechts (als je dat ook mocht bedoelen) aan

Wat ik er vreemd aanvind: een gebaar maken, zoals je dat bijvoorbeeld zou willen doen naar je dode broer of zus, en dat dan naar iemand die je niet hebt gekend. Naar een door de politiek gekaapte symboolfiguur. De mens die Anne Frank was is geheel verdwenen achter alles wat over haar is gezegd en geruzied.

Verder wantrouw ik collectieve gevoelens sterk, imho zijn ze heel vaak onecht.

Dat kan, dat jij dat zo ervaart.
Ik ervaar dat niet zo, meestal niet.

In het geval van Anne vind ik het puur symbolisch gezien mooi.
In het geval van Diane bv, zij was zo vaak in het nieuws, op tv, in de bladen, mensen liepen weg met haar, hadden het gevoel haar te kennen, vereenzelvigden zich met haar op een bepaalde manier ws.
En dat gevoel is m.i. logisch, iemand bijna dagelijks zien, kan dat, als de persoon je aanspreekt, te weeg brengen.

Als zo iemand dan plots, en zo naar, aan haar einde komt, vind ik zo'n reactie niet vreemd.
Het triggered ook het loskomen van persoonlijk leed, vastzittend verdriet, men heeft blijkbaar onbewust behoefte aan zo'n trigger.

Ik huil ook bij begrafenissen, als ik de overledene nauwelijks kende.
Mijn tranen zijn dan ws niet om hem of haar, maar daarom niet vals, niet onecht.
Een combinatie van empathie en loskomend eigen verdriet wat een ieder bij zich draagt.

Oké, dit worden we niet eens, milagro, jij ervaart dit fundamenteel anders dan ik.

_{Ik wilde je overigens niet van onechte gevoelens beschuldigen hoor. Nogmaals: ik wantrouw het collectieve sentiment nogal.}

Als Maxima het binnen 1 dag kon krijgen? tja, dan moet dit ook kunnen

quote:

Op zondag 3 oktober 2004 23:49 schreef HarigeKerel het volgende:
Als Maxima het binnen 1 dag kon krijgen? tja, dan moet dit ook kunnen

Kijk, dat is een argument die van pas komt!

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 00:27 schreef Dr_Crouton het volgende:


Kijk, dat is een argument die van pas komt!

Nu voel ik mij opeens zo'n slimme haarbal

Het verhaal van Anne Frank is schrijnend, dat is de grote kracht achter het verhaal.

Dat zij stierf als statenloos burger past prima in het verhaal. Bovendien vind ik het een essentieel onderdeel van het tijdsbeeld. Gevluchte Duitse Joden verloren hun staatsburgerschap. De landen waar zij naartoe gevlucht waren, wilden of durfden geen daad te stellen door deze mensen het staatsburgerschap van het betreffende land te verlenen. Het tekent de uitzichtloze positie waarin de Joden zich destijds bevonden.

Door Anne Frank nu alsnog het Nederlanderschap te verlenen poetsen we als het ware de heel niet zo dappere rol van NL in de jaren voor de oorlog op en ontkennen we wat er echt gebeurd is. Hoewel het natuurlijk maar een marginaal puntje is in het geheel, neigt dit naar geschiedvervalsing, en dat precies op het onderdeel van de oorlog dat we het liefst zouden 'vergeten': de eigen rol in het Jodenvraagstuk.

Dus voor één keer hoopt Parabola dat Verdonck voet bij stuk houdt

Ik zie het nut niet eigenlijk om haar nu opeens Nederlander te laten worden.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 11:30 schreef Parabola het volgende:
..l. Bovendien vind ik het een essentieel onderdeel van het tijdsbeeld. Gevluchte Duitse Joden verloren hun staatsburgerschap. De landen waar zij naartoe gevlucht waren, wilden of durfden geen daad te stellen door deze mensen het staatsburgerschap van het betreffende land te verlenen. Het tekent de uitzichtloze positie waarin de Joden zich destijds bevonden...

Precies. Het zou pure geschiedvervalsing zijn om postuum het staatsburgerschap aan Anne Frank toe te kennen. Het feit dat ze geen Nederlandse kon/mocht worden is onderdeel van haar persoonlijke tragedie.
Bovendien; moeten we dit principe dan ook omgekeerd gaan toe passen? Alle Nederlanders die fout in de oorlog waren, postuum het staatsburgerschap ontnemen?