waren nazi's (extreem) links?

quote:

Op woensdag 6 oktober 2004 08:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ook dat was een uitvinding van Hitler. Om allebei de kanten van het politieke spectrum te interesseren, gebruikte hij in de naam van de beweging de namen van de beide zijden: Nationalisme en Socialisme. Het gaf de indruk dat het een partij voor iedereen moest zijn. Verder heeft het geen fluit met socialisme te maken.

hij had wel voor ogen dat alle duitsers goedkoop een auto konden kopen dmv een "spaarzegel" stelsel.

Dat vind ik dan wel weer behoorlijk een socialistische gang van zaken

quote:

Op woensdag 6 oktober 2004 08:15 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

hij had wel voor ogen dat alle duitsers goedkoop een auto konden kopen dmv een "spaarzegel" stelsel.

Dat vind ik dan wel weer behoorlijk een socialistische gang van zaken

Behalve als je Jood, zigeuner, homofiel, Slaaf of een andere bevolkingsgroep die hem niet beviel was. Dat vind ik dan weer een behoorlijke Balkenende II anti-socialistische gang van zaken.

Bovendien is er geen KdF wagen aan een Duitser uitgereikt, maar is er wel voor miljoenen door de Duitsers gespaard.

quote:

Op woensdag 6 oktober 2004 08:15 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

hij had wel voor ogen dat alle duitsers goedkoop een auto konden kopen dmv een "spaarzegel" stelsel.

Dat vind ik dan wel weer behoorlijk een socialistische gang van zaken

Propaganda-idee dat misschien nog begon als eerlijke, sociale gedachte van der Führer, maar natuurlijk uitgemolken werd om de publieke opinie te beïnvloeden.
Hitler was ook een groot kindervriend, volgens diezelfde machine

quote:

Op woensdag 6 oktober 2004 08:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bovendien is er geen KdF wagen aan een Duitser uitgereikt, maar is er wel voor miljoenen door de Duitsers gespaard.

...waar hij natuurlijk een mooie oorlogmachine mee kon opbouwen. Die spaarregeling was overigens op een gegeven moment verpllicht.

Zoals ik eerder al zei, de industrie was ook niet bepaald staatseigendom, wat toch één van de basis-kenmerken is van het extreme socialisme (communisme).

quote:

Op woensdag 6 oktober 2004 08:15 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

hij had wel voor ogen dat alle duitsers goedkoop een auto konden kopen dmv een "spaarzegel" stelsel.

Dat vind ik dan wel weer behoorlijk een socialistische gang van zaken

Waarom?

quote:

Op zaterdag 25 september 2004 01:03 schreef vanvugh het volgende:
Ik had laatst ergens gelezen dat voor de oorlog (of was het nou vlak na?) men het er algemeen over eens was dat het nationaal-socialisme een vorm van socialisme was.

Onzin. Hitler kwam aan de macht met een coalitie van rechtse conservatieve en nationalistische partijen, en zijn vice-kanselier was conservatief. Verder werd hij tijdens de putsch gesteund door mensen in de legerleiding, en later gefinancierd door grote industrielen. Het was ook een conservatieve kanselier (Von Papen) die de Nazi's toestemming gaf de SA op te bouwen om de communisten en joden te intimideren. Overal in Europa werden de "extreem-rechtse" partijen vooral ter rechterzijde van het parlement geplaatst, gezien hun stemgedrag en haat richting links.

Het enige verband tussen de extreem-linkse en extreem-rechtse partijen is dat er een mobiliteit blijkt te zijn onder een bepaalde groep kiezers die van de ene naar de andere kunnen schuiven (en dat is juist waarom rechtse partijen en paus Pius XI Hitler zo belangrijk vonden).

quote:

Ik zelf zie aardig wat overeenkomsten met (extreme) links; de strijd tegen klassen verschil, milieu beleid, ze zien allebei de samenleving als iets "maakbaars", ze zijn collectivistisch, anti internationaal kapitaal enz. enz.

Nazi's bevestigden de bestaande klassenmaatschappij ("laten we in plaats van de kapitalisten de buitenlanders haten die onze maatschappij kapotmaken"), terwijl ze tegelijkertijd cadeautjes aan de arbeiders beloofden (en die beloften stuk voor stuk niet waar maakten). Dat ze buitenlands kapitaal verketterden bevestigt dat alleen maar.

Nazi's baseerden hun maatschappijbeeld over de cultuur van de 'oude Germanen' en zagen iedere afwijking daarvan als een degeneratie. Hoezo maakbaarheid?

quote:

Ook maken ze onderscheid in de afkomst van mensen qua wetgeving (weliswaar in tegengestelde vorm, maar toch...), en zelf jodenhaat schijnt een "oude bekende" te zijn van links.

Volstrekte flauwekul. In die tijd was bijna iedereen anti-semiet. Zoek eens wat meer informatie over welke partijen ter rechterzijde van het Weimarparlement zaten, en hoe die over joden dachten. Het is geen toeval dat Hitler het socialisme als "joods complot" kon afschilderen. Joden stemden namelijk massaal links omdat dat de enige redelijke keuze voor ze was.

quote:

Allebei onderhouden ze warme banden met de media

Hitler was een vriendje van mediamagnaat Hugenberg, ja. Links en de media? Waar? Wanneer? Links blonk uit in folderen, krantjes maken en posterplakken omdat ze die toegang tot de gevestigde media niet hadden.

quote:

en voor nazi's waren andersdenkende "joden" en voor extreme links zijn het "nazi's".

Dit slaat echt als een tang op een varken.

quote:

Nazi's spelen in op haatgevoelens en extreme links speelt in op schuldgevoelens.

Dit lijkt me eerder een fundamenteel verschil dan een overeenkomst, en van een verschil een overeenkomst maken doe je eerder ook al.

quote:

Ikzelf zie bv. kinderbijslag [..] als iets "links" terwijl het allebei bedacht is door Nazi's.

De "katholieke fokpremie" bedoel je? Raad eens uit wiens koker die komt.

quote:

Ook was het nationaal socialisme even populair bij de intellectuele als dat linkse idiologieen nu zijn;

De bron die jij aanhaalt (libertarian.nl) bevestigt je algemene stelling niet (en bevat een aantal zeer twijfelachtige revisionistische stukken en flink wat economische onzin). De bron wijst er alleen op dat er overeenkomsten tussen een Stalin, Pol Pot en Hitler zijn, en dat we weinig geleerd hebben van wat er gebeurd is als we niet erkennen dat de ingredienten voor een Hitler of Stalin nog steeds in onze cultuur aanwezig zijn. Die stelling kan ik wel steunen. De analyse van het stuk is verder nogal conservatief.

De geschiedenis leert ons dat zowel links als rechts een Hitler of Stalin in het zadel kunnen helpen.

Wat jij doet is alles wat slecht is als 'links' categoriseren. Dat is zinloos, want daar is het onderscheid tussen links en rechts niet voor bedoeld. In een democratie heb je een loyale oppositie nodig, en dus twee redelijke alternatieve denkrichtingen die het stokje van elkaar over kunnen nemen. Als je dit gaat herdefinieren tot "gevaarlijke gekken" vs. de "gewone mensen", dan begeef je jezelf in de denktrant die tot een naam als "Centrumpartij" leidt voor een evident extreem-rechtse partij. Ook de eerder genoemde kanselier Von Papen die Hitler mede in het zadel hielp was vertegenwoordiger van de katholieke "Zentrumspartei", en hij hielp Hitler in het zadel omdat hij bang was van alles wat links was.

Oh, en voor de mensen die geloven dat enorme massamoorden alleen door communisten en fascisten gepleegd worden, heb ik de volgende link: http://users.erols.com/mwhite28/atrox.htm

Zie staatje 'The 25 highest percentages of national populations killed during periods of mass brutality': http://users.erols.com/mwhite28/atrox.htm

Nummer 1 is een constitutionele monarchie, nummer 2 een communistische dictatuur, nummer 3 een consortium van bedrijven en nummer 4 een fascistische dictatuur. Ook democratische republieken komen voor in het lijstje, maar die waren in de eerste helft van de 20 eeuw natuurlijk zeer zeldzaam.

China, Rusland, Indonesie en India (scheiding met Pakistan) hebben simpelweg meer inwoners, en bovendien zijn er sinds de industriele revolutie veel meer mensen op de wereld om te vermoorden dan vroegah toen tienduizend nog heel veel was en alles nog met de hand moest.

Ca. 4-5 procent van de wereldbevolking komt grosso modo om door massa-onaangenaamheden veroorzaakt door iemand anders, ongeacht tijdperk, religie, staatsvorm etc.

quote:

Op donderdag 7 oktober 2004 18:05 schreef afzuiginrichting het volgende:
Oh, en voor de mensen die geloven dat enorme massamoorden alleen door communisten en fascisten gepleegd worden, heb ik de volgende link: http://users.erols.com/mwhite28/atrox.htm

Zie staatje 'The 25 highest percentages of national populations killed during periods of mass brutality': http://users.erols.com/mwhite28/atrox.htm

Nummer 1 is een constitutionele monarchie, nummer 2 een communistische dictatuur, nummer 3 een consortium van bedrijven en nummer 4 een fascistische dictatuur. Ook democratische republieken komen voor in het lijstje, maar die waren in de eerste helft van de 20 eeuw natuurlijk zeer zeldzaam.

China, Rusland, Indonesie en India (scheiding met Pakistan) hebben simpelweg meer inwoners, en bovendien zijn er sinds de industriele revolutie veel meer mensen op de wereld om te vermoorden dan vroegah toen tienduizend nog heel veel was en alles nog met de hand moest.

Ca. 4-5 procent van de wereldbevolking komt grosso modo om door massa-onaangenaamheden veroorzaakt door iemand anders, ongeacht tijdperk, religie, staatsvorm etc.

Kijk, dit is dus pas echt interessant, zowel qua link als qua tekst.

Ik moet zeggen dat ik er een zeker ziekheid achter vind zitten hoe dit gebracht wordt. Dat de gruwelijke misdaden van de Communisten en de Nazi´s worden vergoeielijkt omdat het als percentage van de bevolking wel mee valt... Ziek is een understatement.
Ik kan niet anders dan de site zo te zien, ja Mao heeft wel 40.000.000 chinezen omgebracht (hun cijfers, anderen hebben het over 80.000.000 en zelfs 130.000.000 mensen) maar er zijn zoveel chinezen, dat is lang niet zo erg als bla bla bla.
Gatverdamme.
Het geen wat me het meest aan stoort is dat voor diegene die het heeft zitten uitrekenen schijnbaar geen moord en doodslag is van mensen, maar slechts een oefening in statistiek. Het herinnerd mij aan de spoorweg ambtenaar geportreteerd in Shoah (de documentaire van Claude Lanzmann). Die had de opdracht om het vervoer van de joden naar de concentratiekampen te organiseren en te kijken hoe er een goeie prijs kon worden gemaakt, immers, het vervoer moest betaald worden aan de diverse spoorwegmaatschappijen.
Hij had en heel overzicht, hoe je dat moest doen, in het ene land deed je dat als groepsreis, tot aan de grens, om er dan ineens een ander soort reis van te maken.

Ziek...

Ziek ? Wat is er nou ziek aan om eens te rekenen met die getallen ? Iets anders doe je er toch niet mee, ik vind 100 even onbevattelijk als 1000 of 6 miljoen...

quote:

Op woensdag 20 oktober 2004 13:56 schreef SingleCoil het volgende:
Ziek ? Wat is er nou ziek aan om eens te rekenen met die getallen ? Iets anders doe je er toch niet mee, ik vind 100 even onbevattelijk als 1000 of 6 miljoen...

Lees mijn post nog eens door en probeer een te begrijpen wat ik daar zeg,

Ik ben het dan ook niet met je eens. Er is niets zieks aan. Het is juist prima om die enorme getallen waarmee door 'belanghebbenden' telkens geslingerd wordt eens in perspectief te plaatsen. Het is pas echt ziek als je mensen veroordeelt omdat ze 3,5 in plaats van 6 zeggen...alsof 3,5 minder erg zou zijn of zo...

(ik ben geen revisionist ofzo maar misschien word ik wel anti-anti-revisionist)

quote:

Op woensdag 20 oktober 2004 14:13 schreef SingleCoil het volgende:
Ik ben het dan ook niet met je eens. Er is niets zieks aan. Het is juist prima om die enorme getallen waarmee door 'belanghebbenden' telkens geslingerd wordt eens in perspectief te plaatsen. Het is pas echt ziek als je mensen veroordeelt omdat ze 3,5 in plaats van 6 zeggen...alsof 3,5 minder erg zou zijn of zo...

(ik ben geen revisionist ofzo maar misschien word ik wel anti-anti-revisionist)

Dus je vind de misdaden van mao niet zo erg omdat er toch genoeg chinezen zijn?

ik vind iedere misdaad erg. 1 moord + 1 moord is niet 2 moorden, het blijft 1 + 1. Er zijn twee unieke onvervangbare individuen beeindigd. Juist dat uniek zegt me dat 1 + 1 geen 2 is.

Je mist mijn punt: ik vind het van belang 'objectief' en 'afstandelijk' naar genociden enzo te kijken. Zonder daarbij gehinderd te worden door revisionisten, antirevisionisten, emotionele raddraaiers en voorvechters voor een Goede Zaak. Anders heb ik zo weer half Armenie achter me aan omdat die ook reuze zielig zijn. Of alle "politiek correcten" als je zegt dat de motieven voor de genocide in Kongo 'kwalijker' waren dan die in de tweede wereldoorlog.

Niet ziek.

Begin je nou weer met je revisionisme over de 6 miljoen?

ha ha ! Si non confectus non reficiat, zou ik zeggen. You need a special kind of mind to rule a city like Ankh-Morpork...

Eigenlijk ook een vorm van trollen, wat jij doet.

Leuke afleidingsmanoeuvre, maar feit blijft dat je weer je martelaarspakje aantrekt:

quote:

Op woensdag 20 oktober 2004 14:13 schreef SingleCoil het volgende:
Het is juist prima om die enorme getallen waarmee door 'belanghebbenden' telkens geslingerd wordt eens in perspectief te plaatsen. Het is pas echt ziek als je mensen veroordeelt omdat ze 3,5 in plaats van 6 zeggen...

De 6 is historisch en empirisch bewezen. Er is dus helemaal niks ergs aan om 6 te zeggen. En als jij niet inziet dat je mensen schoffeert door te roepen dat het getal 3,5 moet zijn, dan snap je heel weinig van geschiedenis en van mensen.

hmmm...bovenal leeft bij mij 6 als "wettelijk vastgesteld". Dat is het enige waar ik tegen ageer. Ik ben bijzonder allergisch voor wettelijk vastgestelde waarheden. Ik ben direct bereid 6 als emprisch en historisch bewezen te accepteren, wat mij betreft is iedere nazi slachtoffer er een te veel.

quote:

Op woensdag 20 oktober 2004 15:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Leuke afleidingsmanoeuvre, maar feit blijft dat je weer je martelaarspakje aantrekt:
[..]

De 6 is historisch en empirisch bewezen. Er is dus helemaal niks ergs aan om 6 te zeggen. En als jij niet inziet dat je mensen schoffeert door te roepen dat het getal 3,5 moet zijn, dan snap je heel weinig van geschiedenis en van mensen.

Ik vind het onzinnig om strafbaar te stellen als je die 6 miljoen in twijfel trekt. Als ik beweer dat er onder Stalin maar 100 mensen zijn omgebracht word ik uitgelachen, maar als ik beweer dat er 'maar' 3 miljoen joden zijn omgebracht is het strafbaar. Dat is toch krom ? Die 6 miljoen is wetenschappelijk en historisch vastgesteld, ik lach dan ook een ieder uit die beweert dat het er 'maar' 3 miljoen waren. Maar strafbaar ? Neuh.

quote:

Op woensdag 20 oktober 2004 16:01 schreef SingleCoil het volgende:
hmmm...bovenal leeft bij mij 6 als "wettelijk vastgesteld". Dat is het enige waar ik tegen ageer. Ik ben bijzonder allergisch voor wettelijk vastgestelde waarheden.

\
Waarom citeer je dan de Grondwet?

De Grondwet is geen waarheid.

Nee, maar het ging om wettelijk vastgestelde waarheden.

Wettelijk vastgestelde waarheden moet je altijd wantrouwen. Stellingen zijn 1) bewijsbaar waar, waardoor er geen wet nodig is, 2) bewijsbaar onwaar, waardoor een wet onzinnig is, of 3) onbewijsbaar, waardoor een wet aanmatigend is.
Vergelijk bijv. ook het besluit van de UNESCO dat menselijke rassen niet bestaan. Aanmatigend of onzinnig ?

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2004 09:43 schreef SingleCoil het volgende:
Vergelijk bijv. ook het besluit van de UNESCO dat menselijke rassen niet bestaan. Aanmatigend of onzinnig ?

Nee, waarheid. DNA-technisch zijn alle mensen voor 99,9% gelijk.

Twee paardenrassen ook. Laten de die weg niet opgaan. Het is al aanmatigend genoeg dat de betreffende commissie besloot dat het fenomeen niet door biologen onderzocht moets worden maar door anthropologen...biologen weten natuurlijk wel beter...aanmatigende onzin dus...zou je iemand kunnen veroordelen op grond van rassendiscriminatie als rassen niet bestaan ?