De strekking van de discussie was of de kritiek van bepaalde mensen op het gelovig opvoeden van je kinderen al dan niet terecht is.
Mijn mening over deze stelling (geen zin om opnieuw te formuleren, dus gewoon letterlijk overgenomen uit dat andere topic):
quote:Op maandag 20 september 2004 01:37 schreef knowall het volgende:
[..]
De Bing-Bang is even goed als de Bijbel niet wetenschappelijk te bewijzen.
Ontopic: Het is gewoon triest dat bepaalde mensen zich met de gelovige opvoeding van ouders bemoeien, er gebeuren veel ergere dingen binnen veel gezinnen, maar als een ouder zijn/haar kind tradities en normen en waarden uit de Bijbel wil bijbrengen, word dit door bepaalde mensen als een misdrijf gezien
Voor de liefhebbers
.Welk van de 2 heeft meer wetenschappelijke basis: de (wonderen uit) de Bijbel of de Big-Bang theorie?
quote:Nee dat is de vraag niet, lees de OP nog eensOp maandag 20 september 2004 01:55 schreef MrData het volgende:
De vraag is dus (als ik het even mag herformuleren):
Welk van de 2 heeft meer wetenschappelijke basis: de (wonderen uit) de Bijbel of de Big-Bang theorie?
quote:De Big-Bang, maar dat is niet helemaal eerlijk want die theorie is al uit de wetenschap ontstaan...Op maandag 20 september 2004 01:55 schreef MrData het volgende:
De vraag is dus (als ik het even mag herformuleren):
Welk van de 2 heeft meer wetenschappelijke basis: de (wonderen uit) de Bijbel of de Big-Bang theorie?
quote:Offopic maar goed, de Big-Bang is even onwetenschappelijk als de Bijbel. Dat mensen nog steeds denken dat de Big-Bang 'wetenschappelijker' is, heeft meer met hun kortzinnigheid dan met de waarheid te maken.Op maandag 20 september 2004 01:56 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
De Big-Bang, maar dat is niet helemaal eerlijk want die theorie is al uit de wetenschap ontstaan...
quote:Doe ik, maar ik kan er niet uit opmaken wat je nou wil. Gaat het hieromOp maandag 20 september 2004 01:56 schreef knowall het volgende:
[..]
Nee dat is de vraag niet, lees de OP nog eens
quote:of hieromDe Bing-Bang is even goed als de Bijbel niet wetenschappelijk te bewijzen
quote:Als het om het eerste gaat kan dat hier gewoon, en als het om het tweede gaat kan dat toch gewoon in dat andere topic?Ontopic: Het is gewoon triest dat bepaalde mensen zich met de gelovige opvoeding van ouders bemoeien, er gebeuren veel ergere dingen binnen veel gezinnen, maar als een ouder zijn/haar kind tradities en normen en waarden uit de Bijbel wil bijbrengen, word dit door bepaalde mensen als een misdrijf gezien
quote:Natuurlijk, fijn dat je jouw onderbouwing er wel even bijgeeft.Op maandag 20 september 2004 01:58 schreef knowall het volgende:
[..]
Offopic maar goed, de Big-Bang is even onwetenschappelijk als de Bijbel. Dat mensen nog steeds denken dat de Big-Bang 'wetenschappelijker' is, heeft meer met hun kortzinnigheid dan met de waarheid te maken.
Je mag blij wezen dat het nu laat is en ik geen zin in reply-en heb.
quote:Kom jij maar met wetenschappelijk bewijs voor de Big-Bang dan.Op maandag 20 september 2004 01:59 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Natuurlijk, fijn dat je jouw onderbouwing er wel even bijgeeft.
Je mag blij wezen dat het nu laat is en ik geen zin in reply-en heb.
Mij hoor je niet zeggen dat het geschrevenen in de Bijbel wetenschappelijk te bewijzen is, maar dat geld evenmin voor de Big-Bang.
quote:DAT heb ik ook niet gezegd.Op maandag 20 september 2004 02:01 schreef knowall het volgende:
[..]
Kom jij maar met wetenschappelijk bewijs voor de Big-Bang dan.
Mij hoor je niet zeggen dat het geschrevenen in de Bijbel wetenschappelijk te bewijzen is, maar dat geld evenmin voor de Big-Bang.
quote:Op maandag 20 september 2004 01:59 schreef MrData het volgende:
[..]
Doe ik, maar ik kan er niet uit opmaken wat je nou wil. Gaat het hierom
[..]
of hierom
[..]
Als het om het eerste gaat kan dat hier gewoon, en als het om het tweede gaat kan dat toch gewoon in dat andere topic?
quote:Op maandag 20 september 2004 01:49 schreef knowall het volgende:
Na een discussie in GC, werd ik door verwezen naar dit subforum.
De strekking van de discussie was of de kritiek van bepaalde mensen op het gelovig opvoeden van je kinderen al dan niet terecht is.
Lijkt me duidelijk.
Verder denk ik dat dit onderwerp hier beter past.
Dus vertel je je kinderen over Adam en Eva ipv over de Big Bang? Prima. Alhoewel een paar verhaaltjes erbij over Darwin cs het kind wél een bredere ontwikkeling geven natuurlijk
quote:Juist, omgekeerd heb je ook extreme situaties. We moeten niet net gaan doen alsof iedere ongelovige de perfect opgevoedde kinderen levert.Op maandag 20 september 2004 02:04 schreef ThE_ED het volgende:
Idd, opvoeden "met" de Bijbel vind ik nietper se verkeerd, maar ik heb af en toe het idee dat het met de "vrije keuze"soms wat tegenvalt. Hoewel je dat van het omgekeerde natuurlijk ook kunt zeggen.
quote:Je hebt ook nog zoiets als een school natuurlijk.Op maandag 20 september 2004 02:03 schreef Lkw het volgende:
Dus vertel je je kinderen over Adam en Eva ipv over de Big Bang? Prima. Alhoewel een paar verhaaltjes erbij over Darwin cs het kind wél een bredere ontwikkeling geven natuurlijk
quote:Op maandag 20 september 2004 01:54 schreef FuifDuif het volgende:
Er ontbreekt daar namelijk nogal enige kennis van wetenschap en argumentatie, misschien dat de wat meer intelligenten hun visie erover kunnen geven.
wel eerst even de bijbel erbij pakken...
geen meningen van gewone mensen hier hoor,...quote:Ja, dat is zo. Maar ik denk dat een kind wel eens in verwarring kan raken als ze op school iets heel anders vertellen over waar we vandaan komen dan thuis. Is wellicht toch beter als je het kind er een beetje op voorbereid dat er óók mensen zijn die anders denken dan papa en mama.Op maandag 20 september 2004 02:06 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Je hebt ook nog zoiets als een school natuurlijk.
quote:Loser, opzouten.Op maandag 20 september 2004 02:08 schreef Oversight het volgende:
[..]
quote:Mee eens.Op maandag 20 september 2004 02:10 schreef Lkw het volgende:
[..]
Ja, dat is zo. Maar ik denk dat een kind wel eens in verwarring kan raken als ze op school iets heel anders vertellen over waar we vandaan komen dan thuis. Is wellicht toch beter als je het kind er een beetje op voorbereid dat er óók mensen zijn die anders denken dan papa en mama.
quote:O jee, hoe krijgen we dit topic dan vol?Op maandag 20 september 2004 02:10 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Mee eens.
quote:Tenzij je het over Christelijke scholen hebt waar Darwin gelijk wordt gesteld aan de duivel...Op maandag 20 september 2004 02:06 schreef FuifDuif het volgende:
Je hebt ook nog zoiets als een school natuurlijk.
quote:U riep?Op maandag 20 september 2004 02:12 schreef Lkw het volgende:
[..]
O jee, hoe krijgen we dit topic dan vol?
quote:Doe niet zo raar. Ik heb zelf zelfs op een reformatorische school gezeten (één van de zwaarste van dit land) en er waren gewoon discussies mogelijk over Darwin.Op maandag 20 september 2004 02:13 schreef MrData het volgende:
[..]
Tenzij je het over Christelijke scholen hebt waar Darwin gelijk wordt gesteld aan de duivel...
quote:Hoe kom je hierbij? Dat is helemaal niet waar over het algemeen. Bij mij op school werd ook altijd veel wetenschap behandeld hoor. Men stond overal voor open. Zoals het hoort vind ik.Op maandag 20 september 2004 02:13 schreef MrData het volgende:
[..]
Tenzij je het over Christelijke scholen hebt waar Darwin gelijk wordt gesteld aan de duivel...
quote:Het is laat, ik heb niks gezegdOp maandag 20 september 2004 02:15 schreef Lkw het volgende:
[..]
Doe niet zo raar. Ik heb zelf zelfs op een reformatorische school gezeten (één van de zwaarste van dit land) en er waren gewoon discussies mogelijk over Darwin.
quote:Tja, ging het maar zo gemakkelijk in dat andere topic. Maar daar gaat het wat anders. Ik wil niet zeggen dat ik boven een ander sta met mijn mening, maar ik vind dat men daar niet met de juiste argumenten komt. Men komt daar met onzin zoals MrData hier net een uitspraak doet over dat op christelijke scholen Darwinisme gelijk gesteld wordt aan satanisme. Het zijn uitspraken die nergens op gebaseerd zijn. Sterker nog, ze kloppen niet eens.Op maandag 20 september 2004 02:12 schreef Lkw het volgende:
[..]
O jee, hoe krijgen we dit topic dan vol?
quote:Het zij je vergevenOp maandag 20 september 2004 02:16 schreef MrData het volgende:
[..]
Het is laat, ik heb niks gezegd
Er zijn trouwens wel splintergroeperingen (bepaalde kerkgenootschappen) waar Darwin of zeker de evolutieleer wordt gezien als 'godslasterlijk', maar dan moet je wel heel goed zoeken wil je die vinden in Nederland. Gelukkig maar. En nog gelukkiger: ze worden steeds meer splinter
PS Dan heb ik het overigens over de christelijke insteek, hoe bijvoorbeeld moslims over Darwin denken, weet ik domweg niet
quote:Jij wil dat we met cijfers aankomen waarin we aantonen dat mensen die gelovig zijn opgevoed slechter af zijn dan mensen die niet gelovig zijn opgevoed. Als iemand zulke cijfers heeft mag ie ze neerzetten, ik zou niet weten waar we ze vandaan moeten halen.Op maandag 20 september 2004 02:18 schreef FuifDuif het volgende:
Ik wil niet zeggen dat ik boven een ander sta met mijn mening, maar ik vind dat men daar niet met de juiste argumenten komt.
quote:Ze worden aangeboden door het Sociaal Plan Bureau en het CBS. Verder puilt de bibliotheek uit met onderzoekingen naar de effecten van verschillende opvoedingsstijlen. Maar ben je het met mij eens dat de cruciale vraag is welke negatieve effecten een gelovige opvoeding heeft? Als die significant zijn dan kun je je inderdaad afvragen of geloof en opvoeding wel zo goed samen gaan. Zo niet, dan is er geen reden om het geloof uit de opvoeding te weren.Op maandag 20 september 2004 02:26 schreef MrData het volgende:
[..]
Jij wil dat we met cijfers aankomen waarin we aantonen dat mensen die gelovig zijn opgevoed slechter af zijn dan mensen die niet gelovig zijn opgevoed. Als iemand zulke cijfers heeft mag ie ze neerzetten, ik zou niet weten waar we ze vandaan moeten halen.
quote:Niet één.Op maandag 20 september 2004 02:37 schreef OllieA het volgende:
Zeg FuifDuif, hoeveel kinderen heb je eigenlijk?
quote:Nee, want ik dacht even: stel nou dat je er vier had, twee jongens en twee meisjes, dan kon je één jongen en meisje gelovig opvoeden en de andere twee ongelovig. Had je een mooi experiment, toch? Kijken wie er significant het gelukkigst werden en zo.Op maandag 20 september 2004 02:38 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Niet één.
quote:Gelukkig maar 1 FuifDuif is genoeg.Op maandag 20 september 2004 02:38 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Niet één.
quote:He, maar hier zeg je wel iets interessants. Dat zou ik altijd nog kunnen overwegen.Op maandag 20 september 2004 02:42 schreef OllieA het volgende:
[..]
Nee, want ik dacht even: stel nou dat je er vier had, twee jongens en twee meisjes, dan kon je één jongen en meisje gelovig opvoeden en de andere twee ongelovig. Had je een mooi experiment, toch? Kijken wie er significant het gelukkigst werden en zo.
quote:Wacht maar, ik ben van plan een hele duiventil vol te produceren.Op maandag 20 september 2004 02:42 schreef andromeda1968 het volgende:
[..]
Gelukkig maar 1 FuifDuif is genoeg.
quote:Op maandag 20 september 2004 02:44 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
He, maar hier zeg je wel iets interessants. Dat zou ik altijd nog kunnen overwegen.
quote:Realiseer je je wel dat je daar een vrouw en een baan bij nodig hebt? Het is niet Sims2, zak maar zeggen.Op maandag 20 september 2004 02:44 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
He, maar hier zeg je wel iets interessants. Dat zou ik altijd nog kunnen overwegen.
quote:Zolang als het postduiven zijn kan het geen kwaad.Op maandag 20 september 2004 02:44 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Wacht maar, ik ben van plan een hele duiventil vol te produceren.
quote:Een vrouw kan ik altijd bestellen uit zo'n Russische catalogus wanneer het niet lukt en ook zonder een baan kan ik mijn kinderen opvoeden. Dit komt wel goed denk ik.Op maandag 20 september 2004 02:47 schreef OllieA het volgende:
Realiseer je je wel dat je daar een vrouw en een baan bij nodig hebt? Het is niet Sims2, zak maar zeggen.
quote:Ah, je bedoelt dat je als uitkeringstrekker veel meer tijd hebt om je ene zoon en dochter vol te plempen met het OT en de andere twee zoeken het zelf maar uit?Op maandag 20 september 2004 02:48 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Een vrouw kan ik altijd bestellen uit zo'n Russische catalogus wanneer het niet lukt en ook zonder een baan kan ik mijn kinderen opvoeden. Dit komt wel goed denk ik.
Strak plan!
Ik zie die overdracht van waarden en normen wel voor me, zoals jij het brengt!
quote:Wat was je vraag eigenlijk? Ik zie helemaal geen vraag in de OP.Op maandag 20 september 2004 02:45 schreef knowall het volgende:
[..]
En hoeveel kinderen heb je?
Altijd fijn voor een discussie, blijkbaar.
ik als *agnost* (ik geloof niet in god maar zeg niet dat de wereld uit de big bang is onstaan, in andere woorden 'ik weet het niet') sta daar ook achter... omdat het de kinderen OPGELEGD wordt. Ik zie het als het restricties opleggen in het denken van die kinderen. Nu zijn er natuurlijk altijd een aantal die relatief intelligenter zijn en zichzelf daardoor meer vrijheid om de denken geven, maar gemiddeld gezien word je een levenswijze opgelegd. Die je helemaal niet fijn hoeft te vinden.
Nu zal dit voor een gelovige zelf niet zo'n probleem zijn, aangezien de hemel waarschijnlijk een rustiger aanzicht tegen de dood zal zijn dan *niets*.
Het hangt het er dus vanaf hoe je er tegenaan kijkt. Als *agnost* zie ik het als het opleggen van een geloof en levenswijze zonder de kinderen zelf een keuze te geven. Aan de andere kant kan die levenswijze voor de kinderen goed zijn voor ze, 'makkelijk' om mee te leven. Ik kan het alleen niet uitstaan, ze zullen er nooit objectief tegenaan kunnen kijken en als het geloof al van kindsafaan er niet in zou worden gestampt, dan zou geloof simpelweg verdwijnen.
kortom ik vind het niet goed om kinderen een geloof op te leggen, die moeten vrij kunnen kiezen.
Geloof = bullshit gewoon een stomme theorie gemaakt door een of andere gek eeuwen geleden.
quote:Jij weet er wel een filosofische draai aan te geven, ej. Kun je ons ook nog meer verlichten met je wijsheid?Op maandag 20 september 2004 11:27 schreef JAMsper het volgende:
Het klinkt logischer als de wereld in der loop der tijd is ontstaan dan dat ie in 7 dagen gemaakt is door een of andere god...
Geloof = bullshit gewoon een stomme theorie gemaakt door een of andere gek eeuwen geleden.
quote:Nog es offtopic: je weet kennelijk niet waar je het over hebt....Big bang wetenschappelijk gelijk stellen aan de Bijbel...nou ja, doet er ook niet toe. Leuke discussie verder, tamelijk vernieuwend topic in L. En dat kan ik alleen maar toejuichen.Op maandag 20 september 2004 01:58 schreef knowall het volgende:
[..]
Offopic maar goed, de Big-Bang is even onwetenschappelijk als de Bijbel. Dat mensen nog steeds denken dat de Big-Bang 'wetenschappelijker' is, heeft meer met hun kortzinnigheid dan met de waarheid te maken.
Verder ben ik wel gelovig opgevoed, maar wel heel vrij. Mijn ouders hebben we verder weinig opgelegd, en ik moch fijn zelf kiezen waar ik in geloof. ( met alle consequenties van dien, mwoahahahahaha!! )
quote:Jahoor..Op maandag 20 september 2004 11:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jij weet er wel een filosofische draai aan te geven, ej. Kun je ons ook nog meer verlichten met je wijsheid? :')
Waarom is de wereld zomaar ontstaan?
Omdat het heelal oneindig groot is, waardoor de kans oneindig groot is dat er stoffen van de juiste soort op de juiste plek komen om een aardbol met leven te vormen, bestaat de wereld en zullen er ook nog meer plekken met leven bestaan.
- mensen beweren dat een geloof slecht zou zijn omdat er in de bijbel staat dat de wereld in 7 dagen geschept werd, en dat niet wijs zou zijn; lopen volgens mij een groot risico zelf bestaande huidige wetenschappelijke theorieen nu te gaan zien als 'dogma's', die niet betwijfeld mogen worden, waarover het niet zinnig is zelf na te denken...
Ik voed mijn kind op met een geloof; we bidden, ik lees haar voor uit de Bijbel, we gaan naar de kerk (niet zo vaak, ik houd er zelf niet zo van, alhoewel mn dochter er dol op is):
Als we het over overleden personen hebben (Opa, een neefje) dan zijn die mensen in de hemel ...
Ik hoop nooit dat het geloof dat ik mijn dochter leer, voor haar een Dogma zal worden, een waarde-oordeel waarmee zij andere mensen met misschien een andere mening mee kan 'veroordelen', als zouden het volgers van 'niet het Ware geloof' ...
Daarentegen hoop ik wel dat een geloof een culturele basis kan vormen, wel degelijk een gezonde basis is voor een besef van normen en waarden binnen een cultuur.
quote:Ik geef juist aan dat ze beiden niet wetenschappelijk te bewijzen zijn, zowel de Bijbel als de Big-Bang, dat er nog steeds mensen denken dat dat bij de Big-Bang wel zo is, komt eerder doordat ze zelf een beetje kortzinnig ten opzichte van dit onderwerp zijn.Op maandag 20 september 2004 11:32 schreef Haushofer het volgende:
Nog es offtopic: je weet kennelijk niet waar je het over hebt....Big bang wetenschappelijk gelijk stellen aan de Bijbel...nou ja, doet er ook niet toe. Leuke discussie verder, tamelijk vernieuwend topic in L. En dat kan ik alleen maar toejuichen.
quote:Het heelal hoeft niet oneindig groot te zijn. De huidige opvatting is dat het eindig is ( behalve Eit GaastraOp maandag 20 september 2004 11:36 schreef JAMsper het volgende:
[..]
Jahoor..
Waarom is de wereld zomaar ontstaan?
Omdat het heelal oneindig groot is, waardoor de kans oneindig groot is dat er stoffen van de juiste soort op de juiste plek komen om een aardbol met leven te vormen, bestaat de wereld en zullen er ook nog meer plekken met leven bestaan.
) quote:De Big Bang is wetenschappelijk heel aardig te onderbouwen. Studeer jij sterrekunde ofzo?Op maandag 20 september 2004 13:03 schreef knowall het volgende:
[..]
Ik geef juist aan dat ze beiden niet wetenschappelijk te bewijzen zijn, zowel de Bijbel als de Big-Bang, dat er nog steeds mensen denken dat dat bij de Big-Bang wel zo is, komt eerder doordat ze zelf een beetje kortzinnig ten opzichte van dit onderwerp zijn.
quote:De Big Bang is even theorethisch als de Bijbel.Op maandag 20 september 2004 13:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De Big Bang is wetenschappelijk heel aardig te onderbouwen. Studeer jij sterrekunde ofzo?
En Nee.
quote:Dan snap je het model niet. Ik zeg niet dat de Big Bang theorie klopt, ik zeg alleen dat de huidige experimentele data die kant opwijzen. En dat heb je met de Bijbel niet.Je haalt wetenschap en geloof doormekaar.Op maandag 20 september 2004 13:10 schreef knowall het volgende:
[..]
De Big Bang is even theorethisch als de Bijbel.
En Nee.
Maar da's offtopic.
quote:Voor jou is de Big-Bang misschien aannemelijker, omdat je DENKT dat deze 'wetenschappelijker' is maar eigenlijk is deze net als de Bijbel niet wetenschappelijk te bewijzen, en dus slechts een theorie.Op maandag 20 september 2004 13:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan snap je het model niet. Ik zeg niet dat de Big Bang theorie klopt, ik zeg alleen dat de huidige experimentele data die kant opwijzen. En dat heb je met de Bijbel niet.Je haalt wetenschap en geloof doormekaar.
Maar da's offtopic.
quote:De bijbel haalt helaas het niveau van een wetenschappelijke theorie niet eens.Op maandag 20 september 2004 13:13 schreef knowall het volgende:
Voor jou is de Big-Bang misschien aannemelijker, omdat je DENKT dat deze 'wetenschappelijker' is maar eigenlijk is deze net als de Bijbel niet wetenschappelijk te bewijzen, en dus slechts een theorie.
quote:Dat denk ik niet, dat weet ik.Op maandag 20 september 2004 13:13 schreef knowall het volgende:
[..]
Voor jou is de Big-Bang misschien aannemelijker, omdat je DENKT dat deze 'wetenschappelijker' is maar eigenlijk is deze net als de Bijbel niet wetenschappelijk te bewijzen, en dus slechts een theorie.
quote:Dan weet je het verkeerdOp maandag 20 september 2004 13:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat denk ik niet, dat weet ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-09-2004 13:16:06 ]
En ze zullen allemaal zeggen: Die Knowall weet wel veel zeg, potverdorie, zomaar 30 jaar metingen overbodig gemaakt !
quote:Misschien had je tijdens je colleges beter moeten oplettenOp maandag 20 september 2004 13:16 schreef Haushofer het volgende:
Ik zal het aan mn docenten voorleggen.
En ze zullen allemaal zeggen: Die Knowall weet wel veel zeg, potverdorie, zomaar 30 jaar metingen overbodig gemaakt !
quote:Misschien heb jij geen flauw idee waar je het over hebt. Gokje. :')Op maandag 20 september 2004 13:17 schreef knowall het volgende:
[..]
Misschien had je tijdens je colleges beter moeten opletten :')
Nou ,kzal verder dit mooie topic niet verneuken met mn betweterigheid.
quote:Je kunt ook je kind opvoeden op een christelijke manier door hem/zaar christelijke tradities en normen en waarden bij te brengen, maar hem/haar wel vrij te laten in de keuze wat hij/zij ermee gaat doen.Op maandag 20 september 2004 13:18 schreef SBCU_007 het volgende:
blaat
quote:Er zijn niet zoveel intollerante christenen (hooguit wat radikale SGP'ers): het grotendeel der christenen heeft al lang geaccepteerd te wonen in een pluralistische wereld waar verschillende visies zijn, en deze mensen wensen gewoon de ruimte te krijgen om hun wereldbeeld iig respectvol te laten behandelen...Op maandag 20 september 2004 13:20 schreef knowall het volgende:
[..]
Je kunt ook je kind opvoeden op een christelijke manier door hem/zaar christelijke tradities en normen en waarden bij te brengen, maar hem/haar wel vrij te laten in de keuze wat hij/zij ermee gaat doen.
Zodra iemand echtervanuit zijn wetenschappelijke dogmatische visie het recht ontleid om hierover een waardeoordeel over geloven uit te spreken, met als voornaamste onderbouwing dat hij dat kennelijk niet zo gelooft, dus dat iedereen die niet gelooft wat hij gelooft fout is ...
Ik heb persoonlijk de indruk dat juist veel van die zogenaamde rationalisten, met hun voorliefde voor wetenschap, soms meer dogmaitische intollerantie nastreven dan veel gelovigen zelf. (alhoewel dat al snel een welles-nietes-argument wordt)
quote:Vreemd is dat je begin met een groep mensen die een geloof aanhangen, deze als tollerant tot het denken van hun kinderen bestempel en daarna een andere groepering neemt die wetenschappelijke ideeën aanhouden veroordeeld als intollerante ouders. Beide groeperingen bestaan uit mensen. De interpretatie van een gedachtegoed is vaak verschillend, maar als je naar de basis van zo`n gedachtegoed kijkt zie je de marges waarbinnen zo`n tollerante of intollerante opvoeding ontstaat. Als mensen geloven dat als hun kinderen niet geloven, deze naar de hel zullen gaan, zal dit niet leiden tot een tollerantere opvoeding. Als mensen geloven dat als hun kinderen anders zijn dan ze verwachtten, deze leiden aan een psychologisch probleem, zal dit ook niet leiden tot een tollerantere opvoeding. Wat volgens mij de ratio ruimer in tollerantie maakt dan de religie, is (als het goed is) het besef dat men het zelf fout kan hebben. Binnen de meeste religies mag men het niet fout hebben, omdat men anders niets heeft aan zijn of haar geloof.Op maandag 20 september 2004 13:30 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Er zijn niet zoveel intollerante christenen (hooguit wat radikale SGP'ers): het grotendeel der christenen heeft al lang geaccepteerd te wonen in een pluralistische wereld waar verschillende visies zijn, en deze mensen wensen gewoon de ruimte te krijgen om hun wereldbeeld iig respectvol te laten behandelen...
Zodra iemand echtervanuit zijn wetenschappelijke dogmatische visie het recht ontleid om hierover een waardeoordeel over geloven uit te spreken, met als voornaamste onderbouwing dat hij dat kennelijk niet zo gelooft, dus dat iedereen die niet gelooft wat hij gelooft fout is ...
Ik heb persoonlijk de indruk dat juist veel van die zogenaamde rationalisten, met hun voorliefde voor wetenschap, soms meer dogmaitische intollerantie nastreven dan veel gelovigen zelf. (alhoewel dat al snel een welles-nietes-argument wordt)
quote:Ik wijs erop dat veel gelovigen gewend eraan zijn dat hun geloof niet de enige is, er bestaan meerdere organisaties om juist samenwerking te promoten, oecumene e.d.Op maandag 20 september 2004 13:55 schreef SBCU_007 het volgende:
Vreemd is dat je begin met een groep mensen die een geloof aanhangen, deze als tollerant tot het denken van hun kinderen bestempel en daarna een andere groepering neemt die wetenschappelijke ideeën aanhouden veroordeeld als intollerante ouders.
De gelovige opvoeding van mij dochter is geen dwang die ik haar opleg, maar eerder onderdeel van een zeker waardepatroon, onderdeel van de cultuur waarbinnen zij opgroeit: Het is uiteindelijk ook haar keuze wat zij daaruit oppikt, welke waarde zij zelf aan dingen meegeeft.
Wat ik haar meegeef zijn een aantal wetten, leefregels, filosofieeen en concepten, die eeuwenoud zijn en ons zijn overgeleverd door onze voorvaderen.
Mocht zij deze op latere leftijd afwijzen, wens ik van haar een uitleg, een motivatie daarvoor, en misschien zal ik sommige dingen niet kunnen accepteren (zaken als 'gij zult niet stelen', of 'gij zult niet doden' zijn wmb een redelijk sterke regel waar je je aan te houden hebt, ook al beweert de eerste de beste bioloog/socioloog dat diefstal binnen een gemeenschap/roedel ook een sociale rol kan vervullen)
Ik wil helemaal niet iedereen die niet gelooft beschuldigen van het hebben van geen tollerantie, maar wel aangeven dat diegenen die hier posten dat het onzin is je kind gelovig op te voeden, omdat dat 'niet waar' zou zijn;
dat juist deze mensen zelf een erg intollerant dogmatisch geloof in de 'wetenschap' aanhangen.
Overigens realiseer ik me heel goed dat juist wetenschappelijke onderzoekers zelf,eerder een hoge vorm van zelfkritiek uitoefenen, binnen de wetenschap het stellen van vragen en het brengen van theses en anti-theses hoog wordt gewaardeerd, los ervan of deze 'waar' zouden zijn ..
Een breed publiek lijkt echter continue een versimpeld beeld na te jagen, waarin zij zelf denken een 'waarheid' in het bezit te hebben, en deze 'waarheid' ook een groep het recht geeft andere groepen, met andere 'waarheden' te vervolgen ...
In die zin wordt het rationalisme al snel een nieuw dogma: en ja, hierbij denk ik bv aan mannen in witte jassen die door middel van hersenschedelmetingen tot de conclusie kwamen dat er superieure rassen bestonden (duitsland 30er jaren); de intelligentie-onderzoekers in amerika (enkele zuidelijke staten in de 20er jaren vd 20e eeuw) die uiteindelijk een overheidsbeleid van sterillisaties voorstonden, van mensen die geen hoog genoeg IQ hadden om tot de gemeenschap te behoren.
Dat waren allemaal pure rationalisten, die een 'waarheid' voorstonden die gebaseerd was op meetbaarheid, feitelijke controlles van metingen en weergave in controleerbare cijfertjes ...
[ Bericht 8% gewijzigd door RM-rf op 20-09-2004 14:15:04 ]
quote:In het leven zelf zijn ook genoeg contradicties te vinden, wat maakt het uit? Contradicties zijn niet per definitie slecht, ze leren je ook filosoferen en nadenken.Op maandag 20 september 2004 14:24 schreef SBCU_007 het volgende:
Je kan de 'sinterklaas kater' krijgen, waarbij iemand die in iets heeft geloofd, zelf tot de conclusie komt dat dit niet waar is, wat vaak plaats vind tijdens de puberteit. Dit kan leiden tot verdere twijfel aan alles, inclusief de oh zo geliefde normen en waarden. Binnen de christelijke gedachtegoed kunnen vele controdicties gevonden worden (lieve God, uitmoorden Kanaänieten) die leiden tot de destructie van het geloof van iemand die dit goed kent en een levendig houden van controdicties binnen de gedachtegoed van iemand die dit geloofd, maar er nog niet zo diep in heeft gegraven.
Buiten dat zijn veel contradicties in de bijbel het gevolg van de verschillende achtergrond van het Oude en Nieuwe Testament. Het Oude Testament verhaalt voornamelijk over de geschiedenis van het joodse volk, het Nieuwe Testament verhaalt over Christus, zijn leer en zijn volgelingen.
De twee bijbelgedeeltes zijn als het ware geschreven voor verschillende doelgroepen (het Nieuwe Testament voor Christenen, het Oude voor de joden - die overigens ontkennen dat Christus reeds naar de aarde is gekomen en daarmee het Nieuwe Testament als onwaar bestempelen).
Niet geheel onlkogisch dus dat ze niet geheel op elkaar aansluiten en bepaalde tegenstellingen herbergen.
Christenen hechten vooral aan hetgeen staat in het Nieuwe Testament. Zij volgen Christus na en wat hij predikte (daarom heten ze ook Christenen). Binnen het Nieuwe Testament - en dus binnen de basis van het christelijke gedachtengoed - vind je niet of nauwelijks contradicties.
quote:Ik heb mijn kinderen uitgelegd, dat de mensen in de tijd dat het OT geschreven werd, nog niet zoveel onderzoek hadden gedaan naar het ontstaan van de aarde en daarom een logisch verhaal bedacht hebben over de schepping.Op maandag 20 september 2004 02:10 schreef Lkw het volgende:
[..]
Ja, dat is zo. Maar ik denk dat een kind wel eens in verwarring kan raken als ze op school iets heel anders vertellen over waar we vandaan komen dan thuis. Is wellicht toch beter als je het kind er een beetje op voorbereid dat er óók mensen zijn die anders denken dan papa en mama.
En goedbeschouwd zaten ze er niet eens zover naast. Alleen duurden de dagen iets langer, een paar miljoen jaar of zoiets langer. Maar maakt dat in wezen iets uit?
Eerst ontstond het heelal
Toen ontstond licht en donker
Eerst was er alleen leven in het water, later ook op het land.
Zoals het in de bijbel staat, zo leer je het ook bij evolutieleer. Alleen duurt het dan een paar miljoen jaren langer.
Helemaal geen verwarring bij mijn kids.
Ik denk dat natuurkunde en biologie toch een iets andere volgorde aan zouden houden
quote:(en behalve Govert Schilling: - klik -Op maandag 20 september 2004 13:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het heelal hoeft niet oneindig groot te zijn. De huidige opvatting is dat het eindig is ( behalve Eit Gaastra
)quote:Zoals ik al zei: De mensen die de bijbel hebben geschreven hadden niet de mogelijkheid om dat te onderzoeken, dus dat ze een andere volgorde hebben en een ietsOp dinsdag 21 september 2004 14:08 schreef Doffy het volgende:
Om iets nauwkeuriger te zijn: God schiep eerst de aarde, toen het licht, toen de hemel, toen de planten (!), toen de sterren, toen de vogels en de vissen, toen de landdieren en toen de mens. (Genesis 1)
Ik denk dat natuurkunde en biologie toch een iets andere volgorde aan zouden houden
andere tijdsduur is ze vergeven. Dat valt ook gemakkelijk aan kinderen uit te leggen.Ik vind dus dat opvoeden met het geloof en op school wetenschappelijk onderwijs krijgen niet per se verwarrend hoeft te werken. Daar gaat het me om en niet om wat nou waar is of niet.
quote:Dat ben ik met je eens, maar ik wilde even duidelijk maken dat deze quoteOp dinsdag 21 september 2004 14:13 schreef Gia het volgende:
Ik vind dus dat opvoeden met het geloof en op school wetenschappelijk onderwijs krijgen niet per se verwarrend hoeft te werken. Daar gaat het me om en niet om wat nou waar is of niet.
quote:dus niet helemaal klopt - niet alleen qua tijdsduurZoals het in de bijbel staat, zo leer je het ook bij evolutieleer.
quote:en is dat een superieure versie? Is de volgorde waarop je iets beschrijft verplicht volgens de tijdsindeling waarop dieren ontstaan zijn ...Op dinsdag 21 september 2004 14:08 schreef Doffy het volgende:
Om iets nauwkeuriger te zijn: God schiep eerst de aarde, toen het licht, toen de hemel, toen de planten (!), toen de sterren, toen de vogels en de vissen, toen de landdieren en toen de mens. (Genesis 1)
Ik denk dat natuurkunde en biologie toch een iets andere volgorde aan zouden houden
Binnen Genesis is het zo dat de werkelijk beschreven wordt vanuit het woord, zodra je een ding bij zijn naam noemt bestaat dat, op de manier waarop jij dat ziet ('en God zag dat het goed was'); zo'n concept kent zelfs weerklank zelfs bij moderne filsofen als Wittgenstein:
de werkelijkheid is niks anders dan wat jij beleeft en afhankelijk van de taal die je gebruikt om hem te beschrijven..
Ik denk dat het heel beperkend is om de werkelijkheid enkel te laten bepalen door meetgegevens van wetenschappers, filosofische 'tegenzichtpunten' kunnen hierin uiterst belangrijk zijn ...
Een kind dat een dusdanige klap te verwerken krijgt als hij ontdekt dat sinterklaas eigenlijk gewoon de buurman in een rode mantel is, heeft waarschijnlijk eerder een probleem in zijn werkelijkheidsbeleving, dat hij gelooft dat de wereld zoals hij die ervaart een soort meetkundige vastheid is, die eigenlijk helemaal niet waar is: binnen een sociale omgeving zal hij vaker geconfronteerd worden met kleine leugentjes, en verschillende visies, de slechte kanten van de mens, alswel de goede:
Een mens zal moeten leren om vertrouwen te geven, juist ook in de realisatie dat soms vertrouwen beschaamd wordt, er niet altijd een keiharde lijn loopt tussen waarheid en leugen.
Hierin is volgens mij een belangrijke rol weggelegd voor een 'geloof', juist tegenover het rationalisme van de moderne maatschappij, een hang naar wetenschap en vaste definities, die in zichzelf lang niet zoveel zekerheid bieden als ze soms suggereren... (een goed voorbeeld is Einstein zelf, geconfronteerd met de onzeikerheidsclausule binnen de Quantum-theorie formuleerde hij zijn bezwaar hiertegen in de zin: "God dobbelt niet").
Geloof en wetenschap sluiten elkaar zeker niet uit, het zijn wel twee pijlers binnen het denken: het objectieve en feitelijk, dat misschien niet altijd haalbaar is; tegenover de moraal, de vastgelegde 'waarheid' van een cultuur, die iemand echter wel de ruimte biedt en hopelijk hierin schoolt; om zelf keuzes te maken; subjecteieve informatie te verwerken.
quote:Dat zeg ik toch helemaal niet?Op dinsdag 21 september 2004 14:35 schreef RM-rf het volgende:
en is dat een superieure versie? Is de volgorde waarop je iets beschrijft verplicht volgens de tijdsindeling waarop dieren ontstaan zijn ...
Ik zeg alleen dat Gia's opmerking dat de Bijbel hetzelfde verhaal vertelt als de 'evolutie' (wat niets te maken heeft met de schepping van hemel en aarde), maar dan op een langzamere manier, niet klopt. quote:Praat mij niet van Wittgenstein, die heb ik lang genoeg bestudeerd. Maar jij overdrijft en ziet dingen die ik helemaal niet gezegd heb, en al helemaal niet bedoeld heb.Binnen Genesis is het zo dat de werkelijk beschreven wordt vanuit het woord, zodra je een ding bij zijn naam noemt bestaat dat, op de manier waarop jij dat ziet ('en God zag dat het goed was'); zo'n concept kent zelfs weerklank zelfs bij moderne filsofen als Wittgenstein:
Uiteraard ook even uitleggen wie St. Nicolaas dan eigenlijk was, en waarom we zijn verjaardag herdenken.
Daarbij even vermelden dat ze dat niet mogen vertellen aan kleine kinderen, omdat het een beetje een geheim is van grote mensen. En voilà! Geen probleem, geen trauma. Ze voelen zich een hele Piet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gia op 21-09-2004 17:02:47 ]
quote:Een kind zo opvoeden dat hij/zij serieus nadenkt ofver eigen normen en waarden lijkt me veel belangrijker in plaats van alles letterlijk over nemen van een bepaald geloof. Ethiek is iets persoonlijks in mijn ogen, dat moet je niet "afschuiven" op iets anders, je bent in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor je handelen.Op maandag 20 september 2004 02:52 schreef Mirage het volgende:
Wat versta jij onder "opvoeden naar de Christelijke waarden en normen"?
quote:Heb je hier ervaring mee? of denk je dat alleen maar? ik vind dat onzin, misschien geldt het voor een zeer beperkte selectie christelijk opgevoedde kinderen, maar in het algemeen zeker niet. Uit mijn eigen opvoeding blijkt zelfs het tegendeel, ik heb geleerd niet zomaar alles af te doen als dom en belachelijk zoals ik hier vaak zie gebeuren (door niet-christelijk-opgevoede mensen).Op dinsdag 21 september 2004 18:25 schreef Frezer het volgende:
Een kind puur en alleen Christelijk opvoeden vernauwt het beeld dat het kind zal hebben van de wereld. Ik kan me voorstellen dat je dan later veel meer moeite hebt open te staan voor andere gebruiken/geloven/enz.
Vanuit mijn eigen vriendengroep die uit allerlei mensen bestaat die anders opgevoed staan wordt jouw standpunt ook ontkracht, omdat er qua omgang met elkaar, normen en waarden vrijwel geen verschillen zijn.
quote:Een kind christelijk opvoeden is niet zomaar alles letterlijk overnemen van een geloof, het is een combinatie van christelijke geschiedenis, geloof en vertrouwen in god, en normen en waarden. De meeste huidige normen en waarden waar veel mensen zich aan houden of aan vasthouden zijn trouwens allemaal gegrond op bijbelse normen en waarden.Op dinsdag 21 september 2004 18:25 schreef Frezer het volgende:
Een kind zo opvoeden dat hij/zij serieus nadenkt ofver eigen normen en waarden lijkt me veel belangrijker in plaats van alles letterlijk over nemen van een bepaald geloof.
quote:Is dat zo, ik zie hier regelmatig mensen op Fok! beweren dat al het foute in de wereld komt door Geloven en Religies...?Op dinsdag 21 september 2004 18:25 schreef Frezer het volgende:
Een kind puur en alleen Christelijk opvoeden vernauwt het beeld dat het kind zal hebben van de wereld. Ik kan me voorstellen dat je dan later veel meer moeite hebt open te staan voor andere gebruiken/geloven/enz.
Hun intolerantie is dan vaak gebet in een atheistische visie, die hen iedere andere cultuur doet afwijzen.
In Nederland zijn het ook de gelovige partijen die het seculiere systeem, maar ook bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst binnen het onderwijs redelijk sterk proberen te verdedigen (natuurlijk grotendeels uit eigenbelang).
Als je ethiek ziet als enkel iets persoonlijks, iets individueels val je al makkelijk in de valkuil dat je kennelijk je handelingen enkel laat afhangen van je eigen gevoelens: "waarom sloeg je Jantje, omdat hij mij ergerde ..., ik boos op hem was"; in die situatie is het lastig een kind uit te leggen waarom hij niet mag slaan, als je de ethiek niet laat bepalen ook door de wensen en verwachtingen van de gemeenschap waarbinnen iemand leeft.
Ethiek is niet enkel iets individueels,maar juist iets sterk cultuur- en gemeenschapsgebonden..
Natuurlijk is Geloof geen garantie voor een hogere moraal of ethieksbesef, genoeg sterk gelovige mensen die ook zwaar de fout ingaan, intollerant zijn, of zwaar gefrustreerd raken omdat het geloof dusadnig fundamentalistische vormen aanneemt dat het niet meer met normaal menselijke gevoelens in aanraking komt:
Maar ik denk wel dat Geloof binnen een opvoeding juist ook een handig handvat kan vormen, om dingen uit te leggen, kinderen een gevoel te geven voor de cultuur waarbinnen ze opgroeien.
quote:Het één sluit het andere niet uit. Beide leren zijn prima te combineren, zodat kinderen hier niet verward door raken.Op dinsdag 21 september 2004 18:51 schreef SEMTEX het volgende:
Daar kan ik idd echt niet bij: je kind gelovig opvoeden: prima, helemaal jouw zaak. Maar dan beweren dat God de wereld heeft geschapen en de evolutietheorie naar het rijk der fabelen helpen, dat vind ik ZO raar en hypocriet.
Beweren dat er geen evolutie was is onzin. Je kunt de evolutie ook zien als een schepping die gewoon lang heeft geduurd. Tenminste, zo zie ik het. En ik geloof niet in een persoon God, als zijnde een poppetje dat boven de wolken leeft. Ik zie God of God's wil meer als een lotsbestemming. Het heeft zo moeten zijn. En dat kan voor alles gelden.
Tja, precies uitleggen hoe ik het bedoel kan ik niet. Ik hoop dat dit duidelijk genoeg is.
quote:SEMTEX, wat ga jij dan doen? De evolutietheorie aanpraten als de waarheid en het geloof bagataliseren? Dan doe je precies hetzelfde.Op dinsdag 21 september 2004 18:51 schreef SEMTEX het volgende:
Daar kan ik idd echt niet bij: je kind gelovig opvoeden: prima, helemaal jouw zaak. Maar dan beweren dat God de wereld heeft geschapen en de evolutietheorie naar het rijk der fabelen helpen, dat vind ik ZO raar en hypocriet.
quote:Ik heb hier gelukkig geen ervaring mee, mijn ouders mij niet opgevoedt met een bepaald geloof. Daarnaast hebben ze beide een andere levensvisie, en het Christendom zijn ze vanaf gestapt lang voordat ik er was. Maar het was dus mijn eigen gedachten er over.Op dinsdag 21 september 2004 18:44 schreef w0llem het volgende:
Heb je hier ervaring mee? of denk je dat alleen maar? ik vind dat onzin, misschien geldt het voor een zeer beperkte selectie christelijk opgevoedde kinderen, maar in het algemeen zeker niet. Uit mijn eigen opvoeding blijkt zelfs het tegendeel, ik heb geleerd niet zomaar alles af te doen als dom en belachelijk zoals ik hier vaak zie gebeuren (door niet-christelijk-opgevoede mensen).
Vanuit mijn eigen vriendengroep die uit allerlei mensen bestaat die anders opgevoed staan wordt jouw standpunt ook ontkracht, omdat er qua omgang met elkaar, normen en waarden vrijwel geen verschillen zijn.
Beperkt bedoel ik niet zo zwart wit als jij het stelt. Elke partij, ik deed het in mijn post en jij in je reactie beweert dat ze meer openstaan voor nieuwe/andere ideen, dus daarzullen we nooit echt uit komen. Dat zou een leuk onderwerp zijn voor een onderzoek. Ik kom overigens niet veel in aanraken met activere gelovigen, in mijn omgeving zijn het vooral Katholieken die dat alleen nog op papier zijn.
quote:Wat betreft de eerste zin geloof ik je zondermeer. Al vind ik het wel jammer voor het kind dat die niet uit eigen beweging kan kiezen voor een bepaald geloof.Een kind christelijk opvoeden is niet zomaar alles letterlijk overnemen van een geloof, het is een combinatie van christelijke geschiedenis, geloof en vertrouwen in god, en normen en waarden. De meeste huidige normen en waarden waar veel mensen zich aan houden of aan vasthouden zijn trouwens allemaal gegrond op bijbelse normen en waarden.
Met die laatste zin ben ik het totaal niet eens, dit geld natuurlijk wel (als het goed is) voor Christenen. Mijn normen en waarden zijn gebaseert op hoe mijn ouders mij opgevoed hebben, mijn leefomgeving, en het belangrijkste misschien wel, mijn eigen verantwoordelijkheid.
quote:Evolutietheorie is, zoals de naam al zegt geen geloof, en laat nog altijd ruimte genoeg over voor het geloof. Het één sluit het ander niet uit.Op dinsdag 21 september 2004 19:51 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
SEMTEX, wat ga jij dan doen? De evolutietheorie aanpraten als de waarheid en het geloof bagataliseren? Dan doe je precies hetzelfde.
Zie Gia's post dus.
quote:Wat een onzin. De evolutiotheorie is wetenschappelijk onderbouwd, 1 of andere theorie over een schepper niet. Een wezenlijk verschil, lijkt me.Op dinsdag 21 september 2004 19:51 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
SEMTEX, wat ga jij dan doen? De evolutietheorie aanpraten als de waarheid en het geloof bagataliseren? Dan doe je precies hetzelfde.
quote:url naar wetenschappelijke bron graagOp dinsdag 21 september 2004 20:52 schreef SEMTEX het volgende:
Wat een onzin. De evolutiotheorie is wetenschappelijk onderbouwd, 1 of andere theorie over een schepper niet. Een wezenlijk verschil, lijkt me.
quote:Op dinsdag 21 september 2004 21:07 schreef w0llem het volgende:
[..]
url naar wetenschappelijke bron graag
Dit meen je niet.zoals je miss wel begrijpt ben ik nu volledig van dat geloof afgestapt... hoe erg mn ouders het ook vinden maar ik wil niet iets geloven omdat het verplicht is.. ik wil later als ik eruit ben wat ik van dingen vind, gewoon lekker zelf uitvinden wat ik wil geloven
quote:En sinds wanneer is een wetenschappelijke onderbouwing van een theorie genoeg om hem meer geldig te laten zijn? Daarvoor zul je hem eerst moeten toetsen. Uiteindelijk is het de evolutietheorie of het geloof. Geen van beide zijn daadwerkelijk bewezen feiten, dus het is onzinnig wat je zegt. En waar haal jij het vandaan dat de wetenschap boven het geloof staat? De wetenschap is niets anders als een product van de mens en daardoor beperkt tot het menselijk kunnen. Het geloof gaat veel verder.Op dinsdag 21 september 2004 20:52 schreef SEMTEX het volgende:
Wat een onzin. De evolutiotheorie is wetenschappelijk onderbouwd, 1 of andere theorie over een schepper niet. Een wezenlijk verschil, lijkt me.
quote:Ja tuurlijk, jullie vragen toch ook altijd als een klein kind om bewijs voor het geloof?Op dinsdag 21 september 2004 21:12 schreef Frezer het volgende:
[..]
quote:Oh jij bent er zo eentje die niet niet gelooft omdat je daar zelf over uit bent, maar gewoon omdat je je puberaal af wilt zetten tegen je roots? Nee, dat komt overtuigend over.Op dinsdag 21 september 2004 21:14 schreef littledrummergirl het volgende:
ik ben christelijk opgevoed, ben naar een christelijke school gestuurd, moest daar "gedwongen"allemaal hallelujah zingen omdat dat erbij hoorde. werd gedwongen mee naar de kerk te gaan. moest thuis verplichten bidden/ danken voor en na het eten
zoals je miss wel begrijpt ben ik nu volledig van dat geloof afgestapt... hoe erg mn ouders het ook vinden maar ik wil niet iets geloven omdat het verplicht is.. ik wil later als ik eruit ben wat ik van dingen vind, gewoon lekker zelf uitvinden wat ik wil geloven
quote:Dat noemen ze indoctrine lieverd.Op dinsdag 21 september 2004 21:30 schreef FuifDuif het volgende:
Wat jullie ook zeggen, ik ga mijn kinderen zeer zeker met het Christelijk geloof opvoeden. Als jullie denken daar zeggenschap over te hebben, dan hebben jullie pech gehad. Ga in je eigen gezin rommelen als je dat zo leuk vindt.
quote:Hey knownothing, de bijbel is helemaal niet theoretisch. De bijbel levert geen onderbouwingen, slechts beweringen. In tegenstelling tot de Big Bang-theorie (die door sommige mohammedanen wordt aangehaald als HET bewijs dat het creationisme klopt).Op maandag 20 september 2004 13:10 schreef knowall het volgende:
[..]
De Big Bang is even theorethisch als de Bijbel.
En Nee.
quote:Negeer die Fuifduif toch.Op dinsdag 21 september 2004 21:34 schreef andromeda1968 het volgende:
[..]
Dat noemen ze indoctrine lieverd.
quote:Oh je bedoelt dezelfde indoctrine als het aanpraten dat een gelovige opvoeding niet juist is? Wat weet jij er van. De dag dat de overheid zich gaat bemoeien met mijn opvoeding op het gebied van levensbeschouwing is de dag dat ik overstap naar het moslimfundamentalisme om eens wat westerlingen mores te leren.Op dinsdag 21 september 2004 21:34 schreef andromeda1968 het volgende:
Dat noemen ze indoctrine lieverd.
quote:Zeg, ik ben wel de aanzetter tot deze discussie. Ga zelf weg, zeikerd.Op dinsdag 21 september 2004 21:39 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Negeer die Fuifduif toch.
quote:Dus het kind zelf mag niet kiezen? gewoon verplichten dus.Op dinsdag 21 september 2004 21:39 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Oh je bedoelt dezelfde indoctrine als het aanpraten dat een gelovige opvoeding niet juist is? Wat weet jij er van. De dag dat de overheid zich gaat bemoeien met mijn opvoeding op het gebied van levensbeschouwing is de dag dat ik overstap naar het moslimfundamentalisme om eens wat westerlingen mores te leren.
quote:Dit is een forum, daar gediscussieerd, dus bovenstaande post slaat nergens op. Als je geen andere meningen wil horen moet je hier niet komen. En hoe jij je kindern moet opvoeden hebben wij niks over te zeggen, dat heb je goed gezien!Op dinsdag 21 september 2004 21:30 schreef FuifDuif het volgende:
Wat jullie ook zeggen, ik ga mijn kinderen zeer zeker met het Christelijk geloof opvoeden. Als jullie denken daar zeggenschap over te hebben, dan hebben jullie pech gehad. Ga in je eigen gezin rommelen als je dat zo leuk vindt.
Overigens zou ik wel oppassen met je kinderen het geloof TE veel op te dringen, anders heb je later thuis dus een eigen Littledrummergirl rondlopen, die helemaal niks meer met je geloof te maken wil hebben, dan heb je het tegendeel van wat je wil bereiken bereikt.
quote:Ja je hebt gelijk het is een hopeloos geval.Op dinsdag 21 september 2004 21:39 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Negeer die Fuifduif toch.
quote:Waarom niet? Je doet net alsof het een zware last is. Ik denk dat mensen die het als zodanig ervaren (als volwassenen nota bene) eerder psychisch niet helemaal in orde zijn. Hoewel ik zelf nu niet meer kerkgaande ben enzovoort stoor ik mij echt niet aan mijn geloofsverleden. Ik heb het altijd erg naar mijn zin gehad. Ik ben met liefde opgevoed. Ik geef mijn kind datzelfde mee, klaar. Wanneer het uiteindelijk aangeeft niets te voelen voor het geloof, ook goed.Op dinsdag 21 september 2004 21:41 schreef andromeda1968 het volgende:
Dus het kind zelf mag niet kiezen? gewoon verplichten dus.
En natuurlijk moet je je kind soms verplichten om dingen te doen. Dat heet opvoeden. Anders zouden we het kind ter wereld kunnen zetten en het zichzelf maar laten bedruipen.
Wat ga jij je kind dan voorschotelen? De evolutietheorie?
En overigens, dat van het overstappen naar het moslimfundamentalisme meende ik serieus. Ik laat mij niet in mijn eigen huis de boel bepalen door anderen.
quote:Omdat ik het niet met je eens ben? Sukkel.Op dinsdag 21 september 2004 21:43 schreef andromeda1968 het volgende:
Ja je hebt gelijk het is een hopeloos geval.
quote:Tja, in een normale discussie komen we doorgaans aan met goede argumenten en bewijzen. Ik vraag al zo lang om een bewijs dat kinderen uit gelovige gezinnen uiteindelijk als volwassenen minder gelukkig zijn of slechter presteren in de maatschappij. Er is geen onderzoek dat dat uitwijst en toch blijven jullie volhouden. En dan te bedenken dat jullie zulke wetenschapsfanaten zijn. Kom zeg, wat een flauwekul.Op dinsdag 21 september 2004 21:43 schreef Frezer het volgende:
Dit is een forum, daar gediscussieerd, dus bovenstaande post slaat nergens op. Als je geen andere meningen wil horen moet je hier niet komen. En hoe jij je kindern moet opvoeden hebben wij niks over te zeggen, dat heb je goed gezien!
quote:De manier waarop ik opgevoed ben lijkt mij een goede manier. Overigens komt het bij de Katholieken meestal niet voor dat het te streng is allemaal. Dat zijn voornamelijk de gereformeerden. Verder kan Littledrummergirl natuurlijk ook zo'n type mens zijn dat alles niet in het juiste perspectief kan beoordelen.Op dinsdag 21 september 2004 21:43 schreef Frezer het volgende:
Overigens zou ik wel oppassen met je kinderen het geloof TE veel op te dringen, anders heb je later thuis dus een eigen Littledrummergirl rondlopen, die helemaal niks meer met je geloof te maken wil hebben, dan heb je het tegendeel van wat je wil bereiken bereikt.
quote:Ik snap nog steeds niet wat een wetenschappelijke theorie te maken heeft met het al dan niet opvoeden van een kind met een bepaald geloof.Op dinsdag 21 september 2004 21:45 schreef FuifDuif het volgende:
Wat ga jij je kind dan voorschotelen? De evolutietheorie?
quote:Een wetenschappelijke theorie als de evolutietheorie is en blijft nog steeds een theorie, die nog niet 100% bewezen is. Als je zegt dat het opvoeden van een kind met het geloof indoctrinatie is, dan zie ik het verschil niet met het aanleren van de evolutietheorie als zijnde de waarheid. En dat enkel omdat het wetenschappelijk is? Alsof de wetenschap iets universeels is wat boven ons hangt. De wetenschap is ook alleen maar een bedrijvigheid van de mens, niets meer. Hang er niet zo'n zwaar gewicht aan joh.Op dinsdag 21 september 2004 21:52 schreef Frezer het volgende:
Ik snap nog steeds niet wat een wetenschappelijke theorie te maken heeft met het al dan niet opvoeden van een kind met een bepaald geloof.
quote:Verdiep je er eens in en kom dan weer, domme doos.Op dinsdag 21 september 2004 21:56 schreef SEMTEX het volgende:
Bah, geloofsfanatiekelingen
Natuurlijk zijn wetenschappelijke publicaties ook in geschrift, maar ze bevatten wel afzonderelijke bewijzen en onderbouwingen die je zelf na kunt beredeneren of narekenen, als je daar de kennis voor hebt.
.En dat Jesus zeer waarschijnlijk bestaan heeft, ook op te maken uit andere geschriften wil niet zeggen dat dat de zoon van God was.
Maar dat lijkt mij ook de discussie niet, ik val alleen even in waar lijkt alsof mensen proberen aan te tonen dat de Bijbel net zo onderbouwd is als Wetenschap. Dat dat niet zo is wil overigens niet zeggen dat het niet net zo geloofwaardig is.
Ik denk dat je je kind zo moet opvoeden zoals jij dat nodig acht qua geloofsachtergrond. Maar ik denk dat je wel erg wereldvreemd bent als je je kind niet wenst duidelijk te maken dat vele andere mensen er anders over denken en waarom. Daar hoef je ze niet gelijk op hun 4e mee lastig te vallen, maar wat later in hun opvoeding zou ik toch meer voor de vrije keus van je kind gaan. Het is immers nog altijd een geloof en niet iets dat je maar iemand in zijn maag moet splitsen. Ik denk dat veel mensen geloven omdat ze simpelweg zo geindoctineerd zijn dat ze andere theorieen simpelweg direct als nonsens zien.
Overigens maken andersom veel mensen de fout wetenschap als "bewezen waarheid" te zien. Terwijl je als je een beetje studie gedaan hebt je weet dat er nooit wat te bewijzen valt.
quote:Ik voed mijn kinderen op zonder geloof. De oudste (nu 11-bijna 12) heeft me als 5 of 6 jarige ooit eens gevraagd wat er nu klopt: het verhaaltje op TV dat we eigenlijk allemaal van vissen afstammen, of het verhaal dat hem op school wordt verteld, dat God ons gemaakt heeft. Ik heb hem simpelweg gevraagd wat hem logischer leek. Sindsdien heeft hij zijn eigen waarheid (Darwinisme), en die houdt hij uit zichzelf voor zich bij andersdenkenden. Zijn 4 jaar jongere zus zat met hetzelfde dillema, en zij neigt meer naar het idee dat er een God is, al vind ze darwinisme logischer.Op maandag 20 september 2004 11:37 schreef RM-rf het volgende:
Het is een denkfout bij veel mensen dat een opvoeding bestaat uit het een kindje volstoppen met dogmatische 'waarheden':
- mensen beweren dat een geloof slecht zou zijn omdat er in de bijbel staat dat de wereld in 7 dagen geschept werd, en dat niet wijs zou zijn; lopen volgens mij een groot risico zelf bestaande huidige wetenschappelijke theorieen nu te gaan zien als 'dogma's', die niet betwijfeld mogen worden, waarover het niet zinnig is zelf na te denken...
Ik voed mijn kind op met een geloof; we bidden, ik lees haar voor uit de Bijbel, we gaan naar de kerk (niet zo vaak, ik houd er zelf niet zo van, alhoewel mn dochter er dol op is):
Als we het over overleden personen hebben (Opa, een neefje) dan zijn die mensen in de hemel ...
Ik hoop nooit dat het geloof dat ik mijn dochter leer, voor haar een Dogma zal worden, een waarde-oordeel waarmee zij andere mensen met misschien een andere mening mee kan 'veroordelen', als zouden het volgers van 'niet het Ware geloof' ...
Daarentegen hoop ik wel dat een geloof een culturele basis kan vormen, wel degelijk een gezonde basis is voor een besef van normen en waarden binnen een cultuur.
Mijn vrouw is katholiek opgevoed, ik zelf ben a-religieus, op het Darwinistische af. Ik hoop dat ik mijn kinderen voldoende heb meegegeven voor het leven. Ze moeten het zelf uitvinden, maar kunnen altijd terugvallen op hun ouders. Persoonlijk vind ik zelf nadenken belangrijker dan het volgen van een ander.
quote:Nah, ik discussieer liever met mensen die geen krachttermen nodig hebben om hun stellingen te onderbouwen.Op dinsdag 21 september 2004 21:59 schreef FuifDuif het volgende:
domme doos.
quote:Dat vind ik een hele mooie, ruimdenkende manier.Op dinsdag 21 september 2004 22:11 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik voed mijn kinderen op zonder geloof. De oudste (nu 11-bijna 12) heeft me als 5 of 6 jarige ooit eens gevraagd wat er nu klopt: het verhaaltje op TV dat we eigenlijk allemaal van vissen afstammen, of het verhaal dat hem op school wordt verteld, dat God ons gemaakt heeft. Ik heb hem simpelweg gevraagd wat hem logischer leek. Sindsdien heeft hij zijn eigen waarheid (Darwinisme), en die houdt hij uit zichzelf voor zich bij andersdenkenden. Zijn 4 jaar jongere zus zat met hetzelfde dillema, en zij neigt meer naar het idee dat er een God is, al vind ze darwinisme logischer.
Mijn vrouw is katholiek opgevoed, ik zelf ben a-religieus, op het Darwinistische af. Ik hoop dat ik mijn kinderen voldoende heb meegegeven voor het leven. Ze moeten het zelf uitvinden, maar kunnen altijd terugvallen op hun ouders. Persoonlijk vind ik zelf nadenken belangrijker dan het volgen van een ander.
quote:Jij doet wel erg veell aannamens over andere personen in je posts zeg! Ik zou ook niet weten waarom ik de evolutitheorie moet aanleren tijdens de opvoeding van mijn kind(eren) mocht ik die ooit krijgen. Opvoeden heeft geen barst te maken met een wetenschappelijke theorie. Het geloof speeld weldegelijk een grote rol in opvoeding van een kind, dat is het verschil.Op dinsdag 21 september 2004 21:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Een wetenschappelijke theorie als de evolutietheorie is en blijft nog steeds een theorie, die nog niet 100% bewezen is. Als je zegt dat het opvoeden van een kind met het geloof indoctrinatie is, dan zie ik het verschil niet met het aanleren van de evolutietheorie als zijnde de waarheid. En dat enkel omdat het wetenschappelijk is? Alsof de wetenschap iets universeels is wat boven ons hangt. De wetenschap is ook alleen maar een bedrijvigheid van de mens, niets meer. Hang er niet zo'n zwaar gewicht aan joh.
De evolutietheorie wordt wel onderwezen op school, tenzij dat mijn kind er mij iets over vraagt, dan zal ik daar natuurlijk op antwoorden. Jij ziet de evolutietheorie als een concurerend geloof, dat is het niet.
quote:Oh dus daarom kom je geheel vanuit het niets even met "bah, geloofsfanaten"?Op dinsdag 21 september 2004 22:11 schreef SEMTEX het volgende:
[..]
Nah, ik discussieer liever met mensen die geen krachttermen nodig hebben om hun stellingen te onderbouwen.
quote:Opvoeden met een geloof KAN in mijn ogen gelijk staan aan indoctrinatie.Op dinsdag 21 september 2004 22:23 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, ik zie de evolutie helemaal niet als een concurrent. Sterker nog, ik voel ook veel voor de evolutietheorie, maar dat ter zijde. Het gaat mij erom dat er hier een aantal zijn die beweren dat het opvoeden met het geloof gelijk staat aan indoctrinatie. Datzelfde geldt dan ook voor ouders die hun kinderen "wijs maken" dat de evolutietheorie per definitie waar is. Daar gaat het mij om: wie indoctrineert en wie niet.
Of de evolutie theorie wel dan niet waar is is slechts een heel klein deel van de opvoeding (ik vind het zelfs helemaal niks met opvoeding te maken hebben) terwijl geloof een belangrijke plaats in neemt.
quote:Wetend hoe aardig jij me altijd vindt, vind ik dat een dubbel complimentOp dinsdag 21 september 2004 22:12 schreef SEMTEX het volgende:
[..]
Dat vind ik een hele mooie, ruimdenkende manier.
quote:Absoluut waar gaat wat ver, maar in grote lijnen klopt de evolutietheorie wel, dat zal ik mijn kinderen ook zeker vertelen als ik ze had en als ze er iets over wilden weten. Maar nog steeds... de impact daarvan op iemands leven is veel geringer dan de indoctrinatie (daar heb jij het over in dit geval) met een geloof, dat heeft invloed op je hele leven, elk moment van de dag. Terwijl de evolutietheorie er niet veel toe doet in het dagelijkse leven. Een geloof en de evolutietheorie vergelijken is als appels en peren.Op dinsdag 21 september 2004 22:33 schreef FuifDuif het volgende:
Iemand kan zo bezeten zijn van de wetenschap en zo'n afkeer hebben van het geloof dat hij besluit zijn kinderen op te voeden met het idee dat de evolutietheorie bijvoorbeeld absoluut waar is.