Het Jan Sloot Digital Coding mysterie, deel 3

quote:

Op maandag 20 september 2004 01:11 schreef Cynix ® het volgende:
Het zou trouwens zéér bijzonder zijn als wij in 3 topics het mysterie waar iemand 20 jaar mee bezig is geweest, en waar wellicht 1000-en IT-ers al jaren naar zoeken, even kunnen oplossen.

Ach, misschien in deel 4. .

Volgens mij was het in deel 1 al duidelijk.

quote:

Op maandag 20 september 2004 01:13 schreef Lamer_Deluxe het volgende:

[..]

Dat klinkt als MPEG compressie, daar wordt het beeld in blokjes opgedeeld. De blokjes worden diagonaal gescanned, door een low-pass filter gehaald om de datasnelheid te verminderen (kleur lager dan helderheid) en blokjes die veel opelkaar lijken worden samengevoegd. Er wordt zelfs geanalyseerd of er blokjes verschuiven van het ene frame naar het andere (voor bewegende objecten of achtergronden).

Verder sla je natuurlijk alleen maar de verschillen tussen twee frames op, waarbij je bij grote verschillen het hele beeld codeert om niet al teveel zooi in het beeld te krijgen.

MPEG1 was ook maar iets van 320x240 pixels, 25fps met een beperkte hoeveelheid kleur (delta YUV 422 waarschijnlijk, 8 bits per pixel).

Zal ik jou eens wat vertellen? Jij hebt zojuist een systeem omschreven wat dubbel zo geavanceerd is als wat Sloot had bedacht volgens http://www.debroncode.nl/files/registratie_vinding.pdf.

Kan je nagaan hoe 'geavanceerd'.

quote:

Op maandag 20 september 2004 00:56 schreef AchJa het volgende:

[..]

Dat ik het nog eens een keer met SCH eens zou zijn

* SCH Bookmarked

Maar jij hebt het boek volgens mij ook gelezen.
Verder valt het me altijd weer op hoe ontzettend conservatief veel wetenschappers zijn. Ik interpreteer dat als angst, het bijna obsessief vast houden aan datgene wat ze begrijpen. Alsof het bedreigend is als er iets nieuws wordt ontdekt of 1 van de wetten niet helemaal blijkt te kloppen.

quote:

Op maandag 20 september 2004 02:48 schreef Nuoro het volgende:
En dat was genoeg om eind jaren '90 een film zo snel te coderen? Hmmm, heb je misschien ook voorbeelden van zulke hardware?

Ik meen dat ie ze eigen chippies liet maken. Mss heeft ie een vorm van compressie bedacht en hij geloofde erin. Vervolgens heeft ie het in hardware uitgevoerd met veel parallele chips. Zijn uitspraken "je moet het niet met huidige hardware enzo vergelijken" komen mss voort uit het feit dat ie brilliant dacht te zijn door parallel te werken. Tja

quote:

Op maandag 20 september 2004 11:44 schreef SCH het volgende:
Verder valt het me altijd weer op hoe ontzettend conservatief veel wetenschappers zijn.

Je hebt jezelf zojuist onsterfelijk gemaakt. You really are a funny guy

quote:

Ik interpreteer dat als angst, het bijna obsessief vast houden aan datgene wat ze begrijpen. Alsof het bedreigend is als er iets nieuws wordt ontdekt of 1 van de wetten niet helemaal blijkt te kloppen.

Ah, jouw interpretatie. En er is nog helemaal niks gebleken, dus men heeft alle reden om wantrouwend te zijn. Stel je voor dat als iemand wat ontdekt, dat dat zonder een kritische blik voor waar aangenomen zou worden - zou een mooie boel worden, dus wees maar blij dat wetenschappers wantrouwend zijn tegenover zulke 'revolutionaire' vindingen.

quote:

Op maandag 20 september 2004 12:05 schreef HenryHill het volgende:

[..]

Je hebt jezelf zojuist onsterfelijk gemaakt. You really are a funny guy

Beetje flauw om dat met een koddige en onzinnige one-liner af te doen want de uitspraak dat veel wetenschappers nogal behoudend zijn, is nou niet echt heel gedurfd of revolutionair.

quote:

Ah, jouw interpretatie. En er is nog helemaal niks gebleken, dus men heeft alle reden om wantrouwend te zijn. Stel je voor dat als iemand wat ontdekt, dat dat zonder een kritische blik voor waar aangenomen zou worden - zou een mooie boel worden, dus wees maar blij dat wetenschappers wantrouwend zijn tegenover zulke 'revolutionaire' vindingen.

Heb ik dan gezegd dat het verboden is om wantrouwend te zijn? Daar lijkt me ook alle reden toe. Maar sommigen, jij voorop, gaan veel verder en stellen dat het absolute onzin is en menen mensen die daar iets genuanceerder over denken, belachelijk te moeten maken. Dat maakt mij nou weer wantrouwend, vandaar mijn opmerking over het conservatisme.

Het wordt nogal eens als bedreigend ervaren als er iets nieuws wordt uitgevonden. Dat is in de wetenschap in het verleden altijd al zo geweest: uitvinders werden bijna zonder uitzondering voor gek verklaard. En het kan heel goed zijn dat hier een hoax gaande is maar dat is niet op voorhand duidelijk.

quote:

Op maandag 20 september 2004 12:14 schreef SCH het volgende:
Het wordt nogal eens als bedreigend ervaren als er iets nieuws wordt uitgevonden. Dat is in de wetenschap in het verleden altijd al zo geweest: uitvinders werden bijna zonder uitzondering voor gek verklaard. En het kan heel goed zijn dat hier een hoax gaande is maar dat is niet op voorhand duidelijk.

Mss heeft sloot wel iets nieuws bedacht maar wat hij claimde over compressie/decodering kunnen we rustig uitsluiten. Dat er zo tegen uitvinders wordt aangekeken komt omdat ze vaak dingen beweren die onzin zijn

quote:

Op maandag 20 september 2004 12:14 schreef SCH het volgende:

[..]

Beetje flauw om dat met een koddige en onzinnige one-liner af te doen want de uitspraak dat veel wetenschappers nogal behoudend zijn, is nou niet echt heel gedurfd of revolutionair.

Klopt, maar jij bracht het in de context van "ik vind het flauw dat men zo kritisch reageert". Terwijl wetenschap juist gebaat is bij een kritische blik. Dat filtert namelijk de onzin uit de echte ontdekkingen.

quote:

[..]

Heb ik dan gezegd dat het verboden is om wantrouwend te zijn? Daar lijkt me ook alle reden toe. Maar sommigen, jij voorop, gaan veel verder en stellen dat het absolute onzin is en menen mensen die daar iets genuanceerder over denken, belachelijk te moeten maken. Dat maakt mij nou weer wantrouwend, vandaar mijn opmerking over het conservatisme.

Klopt, ik vind het ook onzin.

quote:

Het wordt nogal eens als bedreigend ervaren als er iets nieuws wordt uitgevonden. Dat is in de wetenschap in het verleden altijd al zo geweest: uitvinders werden bijna zonder uitzondering voor gek verklaard. En het kan heel goed zijn dat hier een hoax gaande is maar dat is niet op voorhand duidelijk.

Ja, maar het verschil is dat bij al die echte uitvindingen er geen speld tussen te krijgen was waarom het niet zou kunnen. En dat is hier wel even anders.

Wat deed dat boek van Ludlum eigenlijk in de kluis die na zijn dood werd opengemaakt?

Zou dat de sleutel zijn?

quote:

Op maandag 20 september 2004 12:37 schreef HenryHill het volgende:

[..]

Klopt, maar jij bracht het in de context van "ik vind het flauw dat men zo kritisch reageert". Terwijl wetenschap juist gebaat is bij een kritische blik. Dat filtert namelijk de onzin uit de echte ontdekkingen.

Ik vind het helemaal niet flauw dat men kritisch reageert maar wel raar dat de mensen die dit niet meteen afwijzen bijkans voor gek worden verklaard.

quote:

Klopt, ik vind het ook onzin.

En dan vind ik het op mijn beurt vreemd dat je er niet alles van wil weten voordat je tot die conclusie komt.

quote:

Ja, maar het verschil is dat bij al die echte uitvindingen er geen speld tussen te krijgen was waarom het niet zou kunnen. En dat is hier wel even anders.

Dat is niet waar hoor. Er zijn zoveel uitvindingen geweest die aanvankelijk ook onzin leken en niet serieus werden genomen en pas na lange tijd een voet aan de grond kregen.

quote:

Op maandag 20 september 2004 08:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Leuk interview met iemand die er echt verstand van heeft, die er geen spaan van heel laat.

Mooi interview idd

quote:

Op maandag 20 september 2004 12:50 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik vind het helemaal niet flauw dat men kritisch reageert maar wel raar dat de mensen die dit niet meteen afwijzen bijkans voor gek worden verklaard.

Laat ik zeggen dat ik wat gepassioneerdere posts typ als mensen dingen zeggen als "je hebt het boek niet gelezen, dus de rest van je betoog is waardeloos"...

quote:

[..]
Dat is niet waar hoor. Er zijn zoveel uitvindingen geweest die aanvankelijk ook onzin leken en niet serieus werden genomen en pas na lange tijd een voet aan de grond kregen.

Noem mij 1 wiskundige stelling waarvan eerst is aangetoond dat het niet waar kon zijn, en waarvan later het tegendeel is bewezen.

Het hele probleem komt er in principe op het volgende neer: Er is een persoon die met een aan- en uitknop een keer een (1) keuze kan maken. Als hij dan naar een restaurant gaat waar hij kan kiezen uit 50 gerechten, dan kan hij dat niet doen door een (1) keer booleaans te kiezen.

eeej Fukc, dit hele topic nog niet gezien!

Ik hoorde het verhaal voor het eerst op de woensdag voordat het boek uitkwam. Het irritante aan het boek is inderdaad dat er meer vragen overblijven, dan er beantwoord worden... maar wel interessant!!

quote:

Op maandag 20 september 2004 13:06 schreef Kaalhei het volgende:
Het hele probleem komt er in principe op het volgende neer: Er is een persoon die met een aan- en uitknop een keer een (1) keuze kan maken. Als hij dan naar een restaurant gaat waar hij kan kiezen uit 50 gerechten, dan kan hij dat niet doen door een (1) keer booleaans te kiezen.

Klopt, dat is een manier om het probleem te karakteriseren.

Een andere manier: Shannon heeft een maat opgesteld voor de hoeveelheid informatie die er in een eindige set zit (een aantal bytes bijv.): entropie. Entropie is een maat voor de hoeveelheid informatie per bit, en heeft een maximum van 1.
Voor een wiskundige beschrijving, zie hier:
http://planetmath.org/encyclopedia/ShannonsTheoremEntropy.html

In het kort komt het erop neer dat hoe meer voorspelbaar zo'n reeks bytes is, hoe minder nuttige informatie het bevat (=lage entropie) en hoe sterker het gecomprimeerd kan worden. Bijvoorbeeld een tekstbestand van 64kb met alleen maar A's en B's kan heel sterk gecomprimeerd worden, omdat er veel dezelfde combinaties van A's en B's inzitten. 64kb aan data waarin elke byte even waarschijnlijk is, is bijna niet te comprimeren (mp3- en zip-bestanden hebben dit kenmerk bijvoorbeeld)

Door te comprimeren prop je dezelfde informatie in minder bytes: de entropie neemt dan toe, en de mate van voorspelbaarheid van die bytes neemt af. De crux van het verhaal is nu dat er een maximum zit aan de entropie, en dus ook aan de maximale compressie van een bestand.
(Dit is ook logisch, want als er geen grens aan de compressie zat, dan zou je een bestand oneindig vaak kunnen comprimeren totdat het maar 1 byte (of helemaal geen ruimte meer) inneemt.)

En daarom kan Sloot die filmbestanden (die toch al een redelijk hoge entropie hebben) nooit zo zwaar hebben gecomprimeerd.

Even ter vermelding: Sloot gebruikt een lossless compressiemethode, en die zijn gebonden aan bovengenoemde beperking. mp3's en mpeg-bestanden gebruiken lossy compressie, waarbij informatie wordt weggegooid, en er dus wel sterkere compressie mogelijk is (ten koste van de nauwkeurigheid van de data - die moet bij het uitpakken nl. 'gegokt' worden).

[ Bericht 2% gewijzigd door HenryHill op 20-09-2004 14:29:34 (Kleine verduidelijking) ]

Goed uitgelegd!

Wat moet ik me er bij voorstellen als van sloot roept dat hij geen compressie gebruikt?

tja sloot zij dat het om codering ging en niet om compressie maar codering kun je weer zien als lossless compressie

quote:

Op maandag 20 september 2004 14:25 schreef Redux het volgende:
Goed uitgelegd!

Wat moet ik me er bij voorstellen als van sloot roept dat hij geen compressie gebruikt?

Mooie termen om de werkelijkheid te verbloemen?

quote:

Op maandag 20 september 2004 10:29 schreef HenryHill het volgende:


Zal ik jou eens wat vertellen? Jij hebt zojuist een systeem omschreven wat dubbel zo geavanceerd is als wat Sloot had bedacht volgens http://www.debroncode.nl/files/registratie_vinding.pdf.

Kan je nagaan hoe 'geavanceerd'.

Ik heb die PDF eens even rustig doorgelezen en je hebt gelijk. MPEG is veel geavanceerder dan het Sloot systeem. Verschil is dat Sloot van tevoren alle mogelijke soorten beeldblokken, bloklijnen en beelden op wil slaan, terwijl die bij MPEG 'meegeleverd' worden in de datastream.

Het probleem bij Sloot is dat er totaal geen sprake is van enige compressie (LZW, low-pass filters), behalve het aangeven van data die hetzelfde is (of lichter/donkerder). Dus de hoeveelheid voorgekookte data die je dan moet opslaan is gigantisch. Zelfs met compressie zou het hoogstwaarschijnlijk nog veel te veel data zijn.

Het klinkt voor mij als een Tell-Sell verhaal van iemand die de klok heeft horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt, een beetje een 'how to bluf your way into' verhaal. Hij heeft ooit wat van digitale beelden gehoord en is een beetje gaan fantaseren over codering ervan, zonder genoeg details van digitale video te weten.

Hij heeft best wel grappige ideeën, ik had toen ik een jaar of 13 was ook ooit eens het idee alle mogelijke 8x8 zwart-wit graphics af te drukken, maar heb hier maar snel vanaf gezien toen ik besefte hoeveel combinaties er waren.

Hij begint met te vertellen hoe beeldpixels in digitale vorm opgeslagen kunnen worden, als een stream die een beeld opbouwt.

Dan gaat het over het idee om alle mogelijke beeldlijnen op te slaan en een unieke code te geven. Dezelfde beeldlijnen krijgen dezelfde code. Dan wordt een heel beeld opgeslagen als unieke code die aangeeft welke beeldlijnen waar in beeld staan. (dit gaat niet werken, want het aantal mogelijke beeldlijnen en dan beeldlijn combinaties om een heel beeld te vormen zijn gigantisch groot, zeker bij de voorgestelde 976x640 pixels).

Dezelfde beelden krijgen dezelfde code, lichtere of donkerdere beelden dezelfde code plus een helderheidsverschil. (dit had hij ook op de beeldlijnen toe kunnen passen, het was sowieso veel slimmer geweest om het beeld op te splitsen in drie aparte kleurcomponenten, zoals helderheid, kleur en verzadiging. En dan nog coderingen van bijvoorbeeld gespiegelde lijnen, verschoven lijnen etc., maar dat soort dingen staan er allemaal niet)

Geluidsregistratie op een soortgelijke manier, waarbij hij alle frequenties van 1-30.000 hertz op wil slaan om deze vervolgens te 'sequencen' vanuit unieke codes. Dit slaat nergens op. Ten eerste is 20-20.000 genoeg, ten tweede moet je dan audio gaan vormen uit sequenties van enkele sinusgolf gedeeltes, dan kun je net zo goed gewoon digitaal coderen. Geen woord over Fourier synthese, wat dan nog logischer zou zijn. Of delta-compressie bijvoorbeeld.

Nadat MPEG genoemd is gaat het verhaal opeens niet meer over beeldlijnen maar over blokjes van 16x16. Apart, zou hij dat opeens van het MPEG systeem meegekregen hebben? Komt wel een beetje slordig over nadat het in het begin van het verhaal nog op beeldlijnen gebaseerd was.

976x640 pixels, opgedeeld in 16x16 blokken, 64x40 blokken voor een beeld. Aantal kleuren per pixel: 256 (te weinig, tenzij je delta-YUV 422 zou gebruiken), 2560(?) of 102.400 (??)

Ter vergelijking wordt een tekstpagina genoemd. Beperkt aantal letters, elke mogelijke lijn letters krijgt een unieke code, elke mogelijke verzameling lijnen een unieke pagina code. Alleen die code wordt op een datadrager meegenomen. Ook weer geen sprake van compressie (tenzij twee regels precies hetzelfde zijn, beetje onwaarschijnlijk behalve bij lege regels), waardoor dit idee ook alweer niet gaat werken ( 127^(80x66) mogelijke pagina's)

Trek dit door naar een foto en dan een hele film en het is duidelijk dat dit totaal niet gaat werken zonder allerlei slimme compressies overal waar mogelijk. Over compressie wordt nergens gesproken, behalve het niet herhalen van twee dezelfde combinaties, waar je ook veel handiger mee om zou kunnen gaan dan beschreven (runlength compressie).

In het kort -> unieke code voor elke pixelkleur -> unieke code voor 16x16 blok (alle mogelijke blokken opslaan op host systeem) -> unieke code voor elke bloklijn -> unieke code voor elke bloklijn combinatie die een beeld vormt -> unieke code voor een hele film bestaande uit beeldreeksen. Bij de opslag van alle mogelijke 16x16 beeldblokken zie ik het al mislopen.

Ik geloof niet dat iemand die duidelijk zo weinig weet van de details van digitale video en compressietechnieken hier een werkend systeem van zou kunnen maken. Zijn ideeën zijn niet uniek en kunnen door iedereen met een beetje technisch inzicht bedacht en verworpen worden.

Wat ik naar aanleiding van deze ideeën zit te denken is dat het voor MPEG misschien interessant zou zijn om een soort cache van laatst gebruikte blokjes bij te houden en die dan voor meerdere frames te gebruiken, hoewel dit in de praktijk waarschijnlijk al gebeurt.

MPEG compressie is inderdaad veel geavanceerder dan het idee van Sloot.

Als Sloot een revolutionair computer (nieuw OS, nieuwe drivers, nieuwe architectuur, nieuwe codering) heeft ontworpen (geen binair app), (het kan .... het kan)... waarom is zijn eerste aanzet om zijn revolutionair systeem op de markt te brengen gedaan door juist investeerders te zoeken die geen link hebben met de ICT/PC/Chip wereld.

Het blijft het een maf topic ....

Via de reguliere werking van de PC zou dit niet kunnen....Daar zijn we inmiddels wel achter.

Via een nieuw revolutionair systeem zou het eventueel kunnen... Maar waarom heet het boek dan niet de PC architectuur volgens J.Sloot. En wordt alleen de nadruk gelegd bij het stukje broncode/codering. Terwijl die andere zaken minstens zo belangrijk waren.

Is het een uit de hand gelopen grap/hoax en J.Sloot is (bewust) in zijn harnas gestorven door de uitvinding niet prijs te geven. De familie wou ook geen sectie op het lichaam (zaten die in het complot ?!)

Of is het allemaal toch waar en is hij door het (conservatieve) bedrijfsleven vermoord. Omdat zijn uitvinding te veel impact zou hebben.

Jan is op natuurlijke wijze overleden.
....
of een combinatie van dingen...

[ Bericht 51% gewijzigd door Drugshond op 20-09-2004 15:00:36 ]

quote:

Op maandag 20 september 2004 14:35 schreef Lamer_Deluxe het volgende:
Zijn ideeën zijn niet uniek en kunnen door iedereen met een beetje technisch inzicht bedacht en verworpen worden.

Enig idee waarom al die topmensen (banken uitgezonderd) erin getrapt zijn gezien het feit je met een beetje technisch inzicht zijn ideeen kunt verwerpen ?

quote:

Op maandag 20 september 2004 14:48 schreef Redux het volgende:

[..]

Enig idee waarom al die topmensen (banken uitgezonderd) erin getrapt zijn gezien het feit je met een beetje technisch inzicht zijn ideeen kunt verwerpen ?

Ik heb in dit topic al een paar keer als verklaring gehoord: dat was de tijdsgeest. De internethype was op volle toeren, mensen pompten geld in allerlei slecht uitgewerkte plannen in de verwachting dat het zich dubbel en dwars terug zou betalen.

Lijkt me een redelijk logische verklaring.

quote:

Op maandag 20 september 2004 08:30 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Leuk interview met iemand die er echt verstand van heeft, die er geen spaan van heel laat.

Heb jij enig idee hoe de wetenschap inmekaar zit, en hoe arrogant en trots deze mensen zijn? Wat als jij een eindscripte schrijft voor bijvoorbeeld een dokters opleidingen, en deze wordt "gekeurd" door professoren die niet in de bronnenlijst staat, reken maar dat jij het niet haalt.

Ja zo zit die wereld inmekaar en ik zou dus zeker niet teveel aan deze beste man hechten.

quote:

Op maandag 20 september 2004 15:02 schreef HenryHill het volgende:

Ik heb in dit topic al een paar keer als verklaring gehoord: dat was de tijdsgeest. De internethype was op volle toeren, mensen pompten geld in allerlei slecht uitgewerkte plannen in de verwachting dat het zich dubbel en dwars terug zou betalen.

Lijkt me een redelijk logische verklaring.

Persoonlijk vind ik die verklaring te kort door de bocht.