Een filosofie van niks

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:33 schreef Henk-Jan het volgende:
N.a.v. het laatste: en mensen die dat wel doen dan? Waarom laten zij hun groepsinstinct prevaleren boven het eigenbelang?

Je gaat nu wel erg specifiek in op één voorbeeld, en het risico daarbij is dat je 'overfocust' op een bepaalde plaats, en/of een bepaalde tijd, en/of een bepaald individu. Vergeet niet dat je van individuen geen algemene regels af kunt leiden, noch vice versa.

Er kunnen vele redenen voor zijn, bijvoorbeeld: iemand voelt zich wel betrokken bij de individu (ie. hij "vindt" dat daar een genenbelang in zit). Iemand kan ook een 'afwijkend' geval zijn.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:33 schreef Henk-Jan het volgende:
N.a.v. het laatste: en mensen die dat wel doen dan? Waarom laten zij hun groepsinstinct prevaleren boven het eigenbelang?

Ik denk dat dit iets instinctiefs is. Bij ratten is dit in extreme mate te vinden. Wanneer ratten bijv. onbekend voedsel vinden, zal 1 rat eerst wat voedsel nemen. Wanneer die rat blijft leven, volgen de andere ratten ook. De ene rat neemt zeg maar het risico voor de hele groep.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:39 schreef Alicey het volgende:
Ik denk dat dit iets instinctiefs is. Bij ratten is dit in extreme mate te vinden. Wanneer ratten bijv. onbekend voedsel vinden, zal 1 rat eerst wat voedsel nemen. Wanneer die rat blijft leven, volgen de andere ratten ook. De ene rat neemt zeg maar het risico voor de hele groep.

Ofwel: groepsbelang.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:39 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ofwel: groepsbelang.

Ik had inderdaad de vraag verkeerd gelezen.. Ik had het andersom gelezen, dus waarom gaat men soms uit van groepsbelang.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:41 schreef Henk-Jan het volgende:
Nouja, ik haal het voorbeeld erbij om te laten zien wat ik bedoel.

Impliciet leidt je ook de aandacht af van de 'algemene regel' door te focussen op één persoon. Eén persoon kan nooit model staan voor de massa. Zeker niet in geval van de mens, die geplaagd wordt door allerlei bijkomende factoren als 'opvoeding', 'sociale context', etc.

quote:

Je ervaart toch zelf dat je afwegingen maakt tussen verschillende 'belangen' in veel wat je doet.

Werkelijk? Gedachten komen toch gewoon 'in je op'? Je overweegt ze wel, maar 'verzint' ze niet: ze borrelen gewoon in je hoofd op. Je bewustzijn kan niet meer dan datgene wat 'aangeboden' wordt, tegen elkaar afwegen. Gedachten 'verzinnen' doet je bewustzijn niet.

quote:

Of dat nu is als je in de auto zit (laat ik die man nu voorgaan of niet, ik heb haast)

Wiedes, de evolutie is ook nooit gemaakt op auto's. Niettemin kan je in het verkeer interessante sociale verhoudingen waarnemen hoor

quote:

of wanneer je een drenkeling ziet,

Zie eerdere post.

quote:

of wanneer je ruzie hebt met je vriendin of je nu wel of niet naar haar ouders gaat vanavond...

Dat is meer sociaal-cultureel bepaald dan 'zuiver evolutionair', hoewel ook daar natuurlijk dergelijke belangen mee kunnen spelen. Als je werkelijk verliefd op haar bent, zul je meegaan als jij denkt dat je haar daarmee behoudt. Immers, jij wilt met haar je genen doorgeven en dat is je wel wat waard.

quote:

Dat zijn toch allerlei afwegingen tussen verschillende belangen.

Zeker. De wereld is niet simpel.

quote:

En soms laat je dan je eigenbelang varen, soms laat je het groepsbelang varen. Waarom? En hoe gaat dat in z'n werk?
Ik vind dat moeilijk om evolutionair te verklaren.

Het is niet zo dat je genen het enige zijn waar je aan denkt; zoals ik al zei, de mens is een complex wezen, zeker met z'n uitgebreide sociale structuren. Wat niet wegneemt dat aan de basis van vrijwel alle gedrag gewoon 'neuken' ligt. Bot gezegd

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:52 schreef Henk-Jan het volgende:
Toch vind ik het geen antwoord op mijn vragen. Want ethiek heeft te maken met de afweging tussen de eerdergenoemde belangen (eigen- en groepsbelangen, en wat dies meer zij). Laat ik het zo stellen, om maar eens met een uitgekauwd onderwerp op de proppen te komen:

Gelukkig, zo ken ik je weer

quote:

Evolutie stelt: leven is belangrijk, drang om te overleven, drang om voort te planten.

Niet individueel leven is belangrijk, het voortbestaan van genen is belangrijk. Daaronder vallen automatisch 'overlevingsdrang' en 'voortplantingsdrang'.

quote:

Toch worden kinderen geaborteerd als zij onwenselijk zijn. Dat is een keuze, een afweging die je maakt. Op grond waarvan maak je zo'n afweging? Wat brengt je tot zo'n beslissing?

Omdat niet individueel leven van belang is. Als aanstaande ouders een kind verwachten waarin zij veel energie moeten steken, terwijl ze weten dat de geinvesteerde energie niet ten goede gaat komen aan het doorgeven van hun genen (ie: kind heeft "slechtere overlevingskansen", moge dat fysiek of sociaal zijn), dan zullen ze die investering niet willen doen, en een moment afwachten waarop de investering wél de moeite waard is. Op die manier bedienen zij de belangen van hun genen veel beter

Dat verklaart ook waarom mensen, als het kind eenmaal (gezond??) ter wereld is gekomen, zo ontzettend gek op kinderen zijn: ze zijn zo geprogrammeerd.

quote:

Dat vind ik gewoon een interessante vraag, omdat daar juist het moeilijke zit.

Daar zit helemaal niets lastigs; ook hier is het eigenbelang.

quote:

Met dit soort dingen houden ethici zich ook bezig. Als het mogelijk is om mensen te klonen, màg het dan ook? Waarom zou het niet mogen? Waarom zou het wel mogen?

Om maar eens met iets anders te beginnen?

quote:

Nu gaat het er mij niet om een inhoudelijke discussie te starten, maar wat triggert onze beslissingen?

Zeg 't maar. Je krijgt een Nobelprijs als je het antwoord weet

Laat je me er zo makkelijk mee wegkomen?

Misschien een leuk vak voor jou om te bestuderen: Evolutionaire Psychologie. En ontdek wat een zalig genen-gestuurd kuddedier ook de mens is!

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:22 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

entiteit bedoel je zeker
maar we zijn het er wel over eens dat er bepaalde 'overkoepelende' waarden zijn?

Ja.Overkoepelende waarden waarvan alle groepen menen dat ze nodig zijn om het geheel zo goed mogelijk te laten lopen. Maar die waarden zijn dus wel puur mensgebonden. Zou je bv die regels bij een buitenaardse beschaving bekijken, dan kunnen deze heel anders zijn. ( om es ff op de SF toer te gaan )

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:41 schreef Henk-Jan het volgende:

[..]

Nouja, ik haal het voorbeeld erbij om te laten zien wat ik bedoel.
Je ervaart toch zelf dat je afwegingen maakt tussen verschillende 'belangen' in veel wat je doet. Of dat nu is als je in de auto zit (laat ik die man nu voorgaan of niet, ik heb haast) of wanneer je een drenkeling ziet, of wanneer je ruzie hebt met je vriendin of je nu wel of niet naar haar ouders gaat vanavond... Dat zijn toch allerlei afwegingen tussen verschillende belangen. En soms laat je dan je eigenbelang varen, soms laat je het groepsbelang varen. Waarom? En hoe gaat dat in z'n werk?
Ik vind dat moeilijk om evolutionair te verklaren.

Die afwegingen kun je idd heel moeilijk verklaren. Die schommelingen zijn normaal, maar wijken niet teveel van elkaar af ( er is een bepaald gemiddelde, het algemene karakter) Maar ej, het idee is dan ook niet om de hele menselijke geest zo te ontrafelen. Ik vond het alleen met de grote lijnen wel aardig verklaarbaar.
Als je de mens als een fysisch systeem gaat bekijken,is het ook vrij logisch. Een fysisch systeem kent ook bepaalde schommelingen die je niet kunt verklaren, maar de gemiddelde beweging kun je heel goed volgen. Trek ik toch weer de lijn met natuurkunde.

( ik voel me lichtelijk radioactief op dit moment )

quote:

Op woensdag 15 september 2004 15:44 schreef Haushofer het volgende:
ik voel me lichtelijk radioactief op dit moment

Je moet die twee halve bollen Plutonium ook niet tegen elkaar aanhouden tijdens je prakticum

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:52 schreef Henk-Jan het volgende:
Toch vind ik het geen antwoord op mijn vragen. Want ethiek heeft te maken met de afweging tussen de eerdergenoemde belangen (eigen- en groepsbelangen, en wat dies meer zij). Laat ik het zo stellen, om maar eens met een uitgekauwd onderwerp op de proppen te komen:
Evolutie stelt: leven is belangrijk, drang om te overleven, drang om voort te planten. Toch worden kinderen geaborteerd als zij onwenselijk zijn. Dat is een keuze, een afweging die je maakt. Op grond waarvan maak je zo'n afweging? Wat brengt je tot zo'n beslissing?
Dat vind ik gewoon een interessante vraag, omdat daar juist het moeilijke zit. Met dit soort dingen houden ethici zich ook bezig. Als het mogelijk is om mensen te klonen, màg het dan ook? Waarom zou het niet mogen? Waarom zou het wel mogen?
Nu gaat het er mij niet om een inhoudelijke discussie te starten, maar wat triggert onze beslissingen?

Nou, om op je abortusvoorbeeld te komen: door de ontwikkeling hebben mensen natuurlijk wel een ander soort overlevingsdrang gekregen. Als je op je 18e abortus pleegt, dan verkies je bv een carriere en ontwikkeling boven het idee om een kind te krijgen. En dat hangt dan weer net af van je karakter, daar is geen algemene beschrijving voor te geven.
Dus de primitieve overlevingsdrang is er denk ik nog wel, maar die is wel afgescherpt naar de huidige mogelijkheden/maatschappij.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 15:46 schreef Doffy het volgende:

[..]

Je moet die twee halve bollen Plutonium ook niet tegen elkaar aanhouden tijdens je prakticum

Hoef ik nooit meer mn nachtlampje te gebruiken
(de eerste paar miljard jaar iig niet)

quote:

Op woensdag 15 september 2004 15:48 schreef Haushofer het volgende:
Hoef ik nooit meer mn nachtlampje te gebruiken
(de eerste paar miljard jaar iig niet)

Ik vond je altijd al een stralende verschijning

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:31 schreef Doffy het volgende:
Daar zijn geen vaste regels voor te geven (misschien dat ze bestaan, maar ik ken ze niet). Evolutionair gezien zou ik zeggen: je redt groepsgenoten ('familie' etc.), maar de rest zal je worst wezen. Maar dat miskent natuurlijk de inter-sociale verhoudingen die ook kunnen bestaan. Maar het verklaart bijvoorbeeld wel waarom mensen zo weinig opkomen voor mensen die publiekelijk afgetuigd worden; het is niet in hun belang.

Volgens mij zijn daar wel modellen van. De zogenaamde speltheorie.
Weet jammer genoeg de engelse benaming ervan niet
In het boek "De bril van Darwin Op zoek naar de wortels van ons gedrag" worden precies de evolutionaire wortels van gedrag en dus ook van ethiek uit de doeken gedaan. Men onderscheidt allereerst ultieme en proximale causaliteiten.

[ Bericht 13% gewijzigd door digitaLL op 15-09-2004 20:46:44 ]

quote:

Op woensdag 15 september 2004 20:37 schreef digitaLL het volgende:
Volgens mij zijn daar wel modellen van. De zogenaamde speltheorie.
Weet jammer genoeg de engelse benaming ervan niet

Gewoon, game-theory.

En je hebt een punt, hoewel ik meer doelde op wat Haushofer al naar voren haalde: dat er in elke meting van een dynamisch systeem uitliggers zitten die an sich niet te verklaren zijn, maar gewoon deel uitmaken van het dynamisch geheel.

Wel is game-theory is een (voornamelijk) statistisch instrument waarmee het gedrag als geheel inderdaad goed te modelleren is

quote:

Op woensdag 15 september 2004 14:33 schreef Henk-Jan het volgende:
N.a.v. het laatste: en mensen die dat wel doen dan? Waarom laten zij hun groepsinstinct prevaleren boven het eigenbelang?

In een groep samen leven heeft simpelweg voordeel. Als je iets van economie af weet, weet je ook dat 2 mensen meer kunnen "produceren" als ze samenwerken/handel drijven, als wanneer ze elk afzonderlijk werken.

Je hebt er als mens dus baat bij in een groep te leven, en om dat een beetje te laten vlotten is het natuurlijk practisch om een beetje lief voor elkaar te zijn, maw niet altijd aan jezelf te denken.

Hoe kunnen zelfmoord-aanslagen bevorderlijk zijn voor het verspreiden van genen. Immers het gaat meestal om jonge daders die nog in staat zijn voort te planten. Past dit ook in de spel-theorie ?

Als het offer van een individu de groep beschermt, is dat nuttig voor het voortbestaan van de groep, en daarmee impliciet voor degene die zichzelf opoffert.

quote:

Henk jan:
maar wat triggert onze beslissingen?

Poging. En een kikje.
Ik ga maar weer es de lijn trekken met de fysica. Als je dat vervelend vindt, excuses daarvoor, maar ik zie een zekere raaklijn. In de zogenaamde statistische fysica bekijk je systemen met heel veel deeltjes. Die deeltjes apart beschrijven is wel mogelijk, maar het systeem beschrijven aan de hand van al die individualistische beschrijvingen is onbegonnen werk; je krijgt een zogenaamde storing, omdat alle deeltjes opelkaar werken. En dat levert erg,erg veel vergelijkingen. Toch kun je met wat afschattingen, benaderingen en statistiek het systeem prima beschrijven. Die triggeringen van jou zijn denk ik ook in die trend: die triggeringen komen voort uit onzekere situaties, die je niet deterministisch kunt beschrijven. Heel veel triggeringen bij elkaar leveren een karakter, of profiel op, en dat kun je wel degelijk redelijk omschrijven.
Maar ik kan het ook verkeerd hebben. Natuurlijk.

Om het wat makkelijker te omschrijven: voor 1 zo'n trigger heb je zoveel variabelen nodig dat een exacte omschrijving niet echt mogelijk is. Voor heel veel triggers krijg je de wetten van de statistiek erbij, en kun je gemiddeldes gaan bekijken.
Of wordt het nu te exact.....