bron: volkskrant
AMSTERDAM - De politie in Hoorn heeft woensdagmorgen oprichter Jan Hilarius van stichting De Einder aangehouden op verdenking van hulp bij de zelfdoding van een 25-jarige psychiatrisch patiënt uit Wervershoof.
De vrouw maakte vorige week een einde aan haar leven, waarna de politie een brochure van de stichting vond en een briefwisseling met de hulpverlener. Die werd daarop voor verhoor uitgenodigd en vastgezet.
De 72-jarige Hilarius richtte in 1995 stichting De Einder op om mensen die zelfdoding overwegen te begeleiden. Bij de stichting is een aantal zelfdodingsconsulenten betrokken. Zij hebben vaak intensief contact met hun cliënten en kunnen algemene informatie geven over bijvoorbeeld het gebruik van medicijnen.
Dergelijk advies is toegestaan. Alleen hulp bij de uitvoering is strafbaar: consulenten mogen wel aanwezig zijn bij de zelfdoding maar mogen bijvoorbeeld niet de medicijnen aanreiken. Volgens een woordvoerder van De Einder is Hilarius niet bij de zelfdoding van de 25-jarige vrouw aanwezig geweest en dateert het laatste contact van augustus vorig jaar.
Hij begrijpt dan ook niet waarop de verdenking is gebaseerd. 'Tenzij de politie in de brieven aanwijzingen voor strafbare feiten heeft gevonden. Maar dat lijkt me onwaarschijnlijk omdat Hilarius als geen ander weet hoe voorzichtig hij moet formuleren.'
Justitie heeft al eerder een medewerker van De Einder vervolgd. Het gerechtshof in Leeuwarden veroordeelde vorig jaar een consulent van de stichting tot een jaar celstraf waarvan acht maanden voorwaardelijk vanwege hulp bij zelfdoding van een 81-jarige vrouw. De consulent is in cassatie gegaan bij de Hoge Raad. De rechtbank in Den Bosch sprak vorig jaar een medewerker van de Nederlandse Vereniging voor Vrijwillige Euthanasie vrij van hulp bij zelfdoding.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jammer dat justitie hier zo tuk op blijft. In mijn gevoel, kennis en ervaring doet de Einder erg goed werk en erg secuur en voorkomt ze heel veel leed. Ze helpt mensen die toch al een einde aan hun leven willen maken en ze doen dat erg zorgvuldig. Ze houden zich aan de regels van de wet maar dat moet blijkbaar steeds getoetst worden. Misschien is dat wel goed maar ook wat wrang, zeker dat die man nu in de cel zit.
quote:Kun je hier wat meer over vertellen? Waaruit blijkt, in jouw ervaring, dat ze zo secuur te werk gaan?In mijn gevoel, kennis en ervaring doet de Einder erg goed werk en erg secuur en voorkomt ze heel veel leed.
quote:Ben ik met je eens hoor maar ik vind het wat cru dat deze man nu in de cel zit.Op vrijdag 10 september 2004 10:19 schreef kLowJow het volgende:
Als er reden voor een onderzoek is, moet dat natuurlijk plaatsvinden. Op basis van bovenstaand bericht is daar weinig over te zeggen.
quote:Ik heb in de collegiale sfeer meegemaakt dat De Einder iemand heeft bijgestaan en van mensen die daar heel direct bij waren betrokken heb ik begrepen dat ze dat erg zorgvuldig en met beleid doen. Met geduld en zonder zelf een rol te spelen in de uiteindelijke beslissing. Wat ik begrijp is dat hun uiteindelijke missie is dat mensen die er toch een einde aan gaan maken, vanwege ondraaglijk psychisch lijden, dat die op een menswaardige manier een einde aan hun leven maken. Ze zijn daar niet bij, dat is strafbaar. Maar ze staan deze mensen wel bij met advies en een luisterend oor etc.Kun je hier wat meer over vertellen? Waaruit blijkt, in jouw ervaring, dat ze zo secuur te werk gaan?
In het geval van deze persoon was het voor mij een enorme opluchting om te horen dat het zo gegaan is.
Als iemand terminaal is en vreselijk pijn lijdt dan is het wel logisch dat je iemand naar een andere wereld helpt.
Dat hulp bij zelfdoding een verboden delikt is, lijkt mij nogal wiedes.
Het zal wel loslopen.
quote:Daar kan je over discussieren, maar er is hier geen sprake van hulp op het moment van de zelfdoding. Dan is er niemand van De Einder aanwezig, dus wat is dan het delict?Op vrijdag 10 september 2004 10:30 schreef CANARIS het volgende:
Dat hulp bij zelfdoding een verboden delikt is, lijkt mij nogal wiedes.
quote:Op basis van het artikel lijkt mij dat inderdaad ook wat overdreven.Op vrijdag 10 september 2004 10:24 schreef SCH het volgende:
Ben ik met je eens hoor maar ik vind het wat cru dat deze man nu in de cel zit.
quote:Artsen worden echt niet iedere keer opgepakt.Op vrijdag 10 september 2004 10:33 schreef robh het volgende:
Dan word je in beginsel verdacht van moord.
quote:Gelukkig niet nee, dan zou het snel afgelopen zijn met het (nu al sporadisch) melden van euthanasie.Op vrijdag 10 september 2004 10:34 schreef SCH het volgende:
Artsen worden echt niet iedere keer opgepakt.
Het blijft een schimmig gebied, dit. Ik snap best dat justitie de onderste steen boven wil hebben, ongeacht de mooie woorden van De Einder.
quote:Ik vind het goed wat justitie doet. Liever 100 keer zo iemand onterecht oppakken dan 1 keer een moord als zelfmoord doen lijken. Erg rot voor Hilarius, maar 'it comes with the territory'. Zo lang de justitie dit blijft doen, zullen de hulp-bij-zelfdoding stichtingen niet als paddestoelen uit de grond schieten en zal het niet uit de hand lopen.Op vrijdag 10 september 2004 10:13 schreef SCH het volgende:
Jammer dat justitie hier zo tuk op blijft. In mijn gevoel, kennis en ervaring doet de Einder erg goed werk en erg secuur en voorkomt ze heel veel leed. Ze helpt mensen die toch al een einde aan hun leven willen maken en ze doen dat erg zorgvuldig. Ze houden zich aan de regels van de wet maar dat moet blijkbaar steeds getoetst worden. Misschien is dat wel goed maar ook wat wrang, zeker dat die man nu in de cel zit.
Hilarius moet het maar zien als onderdeel van zijn job, af en toe een rechtszaak. Hij bewandelt de grens van wat wel en wat niet mag. Je kunt hem moeilijk op goed vertrouwen die grens laten bewandelen.
En dan nog: macht corrumpeert. Dus misschien is die Hilarius wel begonnen met de beste bedoelingen, maar slaat hij op een moment om. Hij zal niet de eerste zijn.
Maar zo lang hij rechtszaken blijft winnen is er geen enkele reden om te stoppen.
Mensen moeten niet zo'n drama maken van dit soort dingen. Mensen zouden ueberhaupt eens op moeten houden met drama's maken van dingen. Dat is nergens goed voor. Laat die drama's nou maar bij GTST op TV. Ik ga toch ook niet schietend rondrennen en gebouwen opblazen omdat ik dat nou eenmaal leuke films vind? Maar de gemiddelde GTST kijker maakt overal een drama van. En er zijn wat GTST kijkers...
SCH , wil jij in een land wonen , waaar iedere hlave zool een Zelfmoord BVtje kan opzetten ?
Ik niet . Ik wil in een land leven war het leven voor heilig wort eracht en waar voor het overleven wordt gevochten , niet voorhet sterven. Dat komt uiteindelijk nog vroeg genoeg aan de beurt onafhankelijk van de rechtsorde in dat land.
Leven , daarom gaat het. Hoe leefbaar is een land. Niet hoe sterfbaar is een land.
De wetgever dient er alles aan te doen , dat haar burgers kunnen overleven.
quote:Denk je niet dat het feit dat er ueberhaupt zoiets als 'De Einder' bestaat niet een rol is in het geheel? Dat iemand die de hele dag aan zelfdoding denkt zich niet bevestigd voelt wanneer hij merkt dat er zelfs een stichting voor is?Op vrijdag 10 september 2004 10:24 schreef SCH het volgende:
Met geduld en zonder zelf een rol te spelen in de uiteindelijke beslissing.
quote:Drama. Wat is menswaardig aan de dood? Als je dood bent, ben je een lege schil, een rottend lijk. Maakt niet uit hoe je aan je einde komt. Dood is dood. Misschien is er iets na de dood, misschien niet, maar of je door een bom opgeblazen wordt of wanneer je een dodelijke injectie krijgt: je bent dood, je kunt niet meer terug, het is afgelopen met *alles*.Wat ik begrijp is dat hun uiteindelijke missie is dat mensen die er toch een einde aan gaan maken, vanwege ondraaglijk psychisch lijden, dat die op een menswaardige manier een einde aan hun leven maken.
Daar moet je niet dramatisch over gaan doen. Er is geen mooie dood. Er is alleen een pijnloze dood. Maar daar heb je zo'n stichting niet voor nodig.
Edit:
Inderdaad. Leven is het waard om voor te vechten. Sterven is het niet waard. Zelfs als je er niets aan doet sterf je op een moment wel. Waar vecht je dan voor? Voor het verkorten van je leven? Daar hoef je niet voor te vechten. Er zijn al duizend-en-een dingen waardoor je per ongeluk sterft. Dan hoef je er niet nog een paar bij te bedenken waardoor je expres kunt sterven.
Maar goed, ik kan zelfmoord ook absoluut niet begrijpen. Hoe slecht je het psychisch ook hebt, zo lang je het fysiek niet slecht hebt moet je je dood schamen als je dood wilt. Er zijn miljoenen mensen in de wereld die willen leven maar die ongewenst dood gaan. Als je dan toch al niets om je eigen leven geeft, waarom ga je die mensen dan niet helpen? Mocht je tijdens het verlenen van hulp dan zelf je leven erbij verliezen, dan heb je toch wat je wilde? Win/win situatie.
Of zouden er mensen zijn die zo snel mogelijk zelfmoord willen plegen omdat ze bang zijn dat ze het later niet meer durven of willen? Dan vind ik dat ze tegengehouden moet worden van het plegen van zelfmoord.
Of zouden er mensen zijn die in een moment van zwakte geen andere uitweg dan zelfmoord zien? Deze mensen moeten ook tegengehouden worden, want in een moment van sterkte zouden ze NOOIT zelfmoord gepleegd hebben.
De enige rechtvaardiging die ik voor zelfmoord kan bedenken is het vermijden van fysieke pijn. Als jij weet dat je toch al niet meer dan een paar weken te leven hebt en die weken gevuld zullen zijn met pijn, dan kan ik me voorstellen dat je het dan maar NU afgelopen wilt laten zijn. Maar deze mensen kunnen bij hun eigen arts terecht.
Als ik al de punten van mijn mening zo eens onder elkaar zet, dan zie ik dat die stichting daar niet mee overeenstemt. De enige reden waarom ik die stichting tolereer is blijkbaar omdat ik respect heb voor de mening van anderen.
[ Bericht 22% gewijzigd door RetepV op 10-09-2004 11:05:56 ]
quote:Nee, ze was een psychiatrische patient, niks fysieks mis met haar. Hooguit met haar hersenen.Op vrijdag 10 september 2004 11:03 schreef Cruoninga het volgende:
Deze vrouw was lichamelijk terminaal ziek mag ik aannemen? Lastige kwestie wel.
En iedereen is lichamelijk terminaal
. Bij sommige mensen duurt het echter wel bijna 100 jaar voordat het toeslaat 
.quote:nee vriend.Op vrijdag 10 september 2004 11:03 schreef Cruoninga het volgende:
Deze vrouw was lichamelijk terminaal ziek mag ik aannemen? Lastige kwestie wel.
quote:Dat is dus het hele eieren eten, als iemand terminaal is of hele extreme-ongeneeslijke-pijn heeft, dan hoef je er helemaal niet over te discussieren of je diegene naar een andere wereld helpt of je moet diegene haten.AMSTERDAM - De politie in Hoorn heeft woensdagmorgen oprichter Jan Hilarius van stichting De Einder aangehouden op verdenking van hulp bij de zelfdoding van een 25-jarige psychiatrisch patiënt uit Wervershoof.
Maar als iemand de boel psychisch niet op een rijtje heeft, dan vind ik je gewetenloos als je diegene de dood in helpt.
Hoe erg het er ook met iemand's mentale toestand voor staat, de hoop die doet leven kan echt nog wel terugkeren. Ik vind het eigenlijk onverantwoord dat je op die leeftijd al opgegeven wordt.
Een stichting die mensen begeleid bij zelfdoding vind ik dan ook twijfelachtig. Ik ken de werkwijze van deze stichting niet, maar een organisatie die hun cliënten helpt om uit hun slechte toestand te komen klinkt me wat beter in de oren. Was het echt volledig ondenkbaar dat deze vrouw op pakweg haar 35e niet al wat meer licht had kunnen zien met jaren van intensieve hulp en begeleiding? Ik geloof niet in volledige hopeloze gevallen.
quote:Wie kan met zekerheid zeggen dat er geen betere jaren voor deze vrouw meer in het verschiet zouden kunnen liggen? Dat kunnen ze niet en dus het is maar de vraag of ze goed werk leveren en veel leed voorkomen. Wat er na dit leven komt weet immers ook geen mens.In mijn gevoel, kennis en ervaring doet de Einder erg goed werk en erg secuur en voorkomt ze heel veel leed. Ze helpt mensen die toch al een einde aan hun leven willen maken en ze doen dat erg zorgvuldig.
quote:Alsof dat hun enige en onafwendbare lot is.mensen die toch al een einde aan hun leven willen maken
quote:Op vrijdag 10 september 2004 10:29 schreef JohnDope het volgende:
Kijk het is natuurlijk heel lomp om een vrouw in de bloei van haar leven met psychische problemen de dood in te helpen.
Als iemand terminaal is en vreselijk pijn lijdt dan is het wel logisch dat je iemand naar een andere wereld helpt.
quote:Niemand kan voor een ander bepalen hoe zwaar geestelijk lijden is Re
quote:Als de man hiervoor wél een straf gaat krijgen dan morgen de suicide groepen op het internet ook wel oppassen met hun schriftelijke adviezen.hoorn-De 72-jarige Castricummer Jan Hilarius is vanmorgen door de politie in Hoorn aangehouden wegens betrokkenheid bij de zelfdoding van een 25-jarige psychiatrische patiënte uit Wervershoof. Hilarius is vrijwillig hulpverlener bij Stichting De Einder die patiënten met een langdurige doodswens bijstaat.
De Wervershoofse had hem vorig jaar geschreven, waarna hij per brief en telefoon contact met haar had gehad. Met de correspondentie verstuurde Hilarius onder meer een brochure waarin staat met welke combinatie van medicijnen iemand een einde aan zijn leven kan maken.
De Wervershoofse was jarenlang opgenomen geweest in psychiatrisch ziekenhuis Duin en Bosch waar ze twee mislukte zelfmoordpogingen deed.
Met hun specifieke vorm van hulpverlening willen de vijftien vrijwilligers van De Einder voorkomen dat patiënten die denken dat de dood voor hen de enige uitweg is voor de trein springen of op een andere gruwelijke manier een einde aan hun leven maken.
(ver-)Oordeel niet iets wat je niet kent. Want een psychische ziekte is vaak nog erger dan een terminale ziekte. En ja, ik weet het verschil tussen beide. Ik heb een erfelijke psychische ziekte en ik heb in mijn familie meer dan genoeg terminale ziekten gezien. En uit ervaring weet ik dat iemand die echt niet meer wil geholpen moet worden. Onder een menswaardig einde wordt dan ook verstaan dat de mensen niet onder een trein hoeven te spingen of van een dak. Want een zelfmoordenaar weet tot een bepaald punt dondersgoed dat hij niet alleen zichzelf daarmee heeft, maar ook de mensen er omheen.
De einder gaat heel voorzichtig te werk en het is echt niet zo dat je daar luid roepend om zelfmoord binnen komt wandelen en dat je er 10 minuten later niet meer bent. Zij beseffen tenminste dat een mens het leven kan haten en er niet zo nodig aan vast hoeft te houden.
En ja ik ken ook iemand die zwaar psychisch is en ook gedachtes had om zichzelf voor de trein te gooien, maargoed om je daar dan als outsider-zijnde iemands dood te gaan stimuleren dat gaat me veel te ver.
Dan zit er duidelijk een steekje aan je los als je zo`n persoon bent als Hilarius. Volgens mij is die vent te schijterig om iemand te vermoorden en gaat hij het maar zo proberen. Hij geeft zegt maar het zetje aan iemand die op de rand van de afgrond balanceert. Terwijl je ook iemand op de grond kan duwen ipv de afgrond in.
Ik ken namelijk ook iemand die zelfmoord heeft gepleegd vanwege een psychische dip en ik weet zeker dat diegene hier boven zoveel spijt heeft van dat gebeuren. Echt tragisch.
quote:Je kan iemand "met de wil te sterven" daar echt niet zo gauw vanaf praten.Op vrijdag 10 september 2004 11:29 schreef Cruoninga het volgende:
Alsof dat hun enige en onafwendbare lot is.
Ik heb ook mijn bedenkingen bij zo'n stichting, je hebt niet veel fantasie nodig om scenario's te bedenken waarin de rol van zo'n stichting twijfelachtig zou zijn.
Maar als je voor de simpele keus staat dat je iemand kan helpen op een menselijke manier een eind aan zijn / haar leven te helpen of iemand zelf maar een minder prettige manier van sterven te laten uitzoeken. Dan vind ik de eerste optie moreel te verdedigen.
quote:Er zijn al veel meer arrestaties geweest m.b.t. medewerkers van De Einder .Op vrijdag 10 september 2004 10:13 schreef SCH het volgende:
Justitie heeft al eerder een medewerker van De Einder vervolgd. Het gerechtshof in Leeuwarden veroordeelde vorig jaar een consulent van de stichting tot een jaar celstraf waarvan acht maanden voorwaardelijk vanwege hulp bij zelfdoding van een 81-jarige vrouw. De consulent is in cassatie gegaan bij de Hoge Raad. De rechtbank in Den Bosch sprak vorig jaar een medewerker van de Nederlandse Vereniging voor Vrijwillige Euthanasie vrij van hulp bij zelfdoding.
quote:Dat weet ik, justitie zit er om de een of andere reden bovenop.Op vrijdag 10 september 2004 12:34 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Er zijn al veel meer arrestaties geweest m.b.t. medewerkers van De Einder .
quote:Dat zou kunnen, en wat dan nog? Ik vind het beter dat mensen daarin begeleiding krijgen. Dit gaat om mensen die er niet van zijn te weerhouden. De Einder stimuleert ze echt niet om zelfmoord te plegen, integendeel.Op vrijdag 10 september 2004 10:52 schreef RetepV het volgende:
[..]
Denk je niet dat het feit dat er ueberhaupt zoiets als 'De Einder' bestaat niet een rol is in het geheel? Dat iemand die de hele dag aan zelfdoding denkt zich niet bevestigd voelt wanneer hij merkt dat er zelfs een stichting voor is?
quote:Ik vind dat je het nogal lomp en plomp formuleert. Voor mij zit er veel verschil in of iemand op een rustige manier zelfmoord pleeg of tientallen haflslachtige pogingen doet die mislukken of andere gruwelijke situaties creeert.Drama. Wat is menswaardig aan de dood? Als je dood bent, ben je een lege schil, een rottend lijk. Maakt niet uit hoe je aan je einde komt. Dood is dood. Misschien is er iets na de dood, misschien niet, maar of je door een bom opgeblazen wordt of wanneer je een dodelijke injectie krijgt: je bent dood, je kunt niet meer terug, het is afgelopen met *alles*.
quote:Ik denk dat je je daarin vergist. Ik weet het wel zeker. Er is zoveel onnodig leed op dat gebied.Daar moet je niet dramatisch over gaan doen. Er is geen mooie dood. Er is alleen een pijnloze dood. Maar daar heb je zo'n stichting niet voor nodig.
Het gaat hier om mensen met uitzichtloos psychisch lijden. De persoon waarbij ik dat heb meegemaakt zat in zo'n situatie: en het was voor vrijwel alle nabestaanden een opluchting dat het op deze manier gegaan is.
Het doet me pijn als daarop wordt gereageerd met termen als: de dood injagen. Daar is geen sprake van, dat zei jij ook niet. Ik ben het wel met je eens wat je schreef over de bewaking van de grenzen en dat je op moet passen dat iemand als Hilarius zich geen God gaat voelen. Ik vind het alleen wat plomp om zo'n man in de cel te zetten, hij loopt echt niet weg.
quote:Kan het niet zo zijn dat psychisch lijden minstens zo erg of nog erger is dan fysiek lijde. Waarom durf jij daar een oordeel over uit te spreken. Heb je het zelf meegemaakt?Maar goed, ik kan zelfmoord ook absoluut niet begrijpen. Hoe slecht je het psychisch ook hebt, zo lang je het fysiek niet slecht hebt moet je je dood schamen als je dood wilt. Er zijn miljoenen mensen in de wereld die willen leven maar die ongewenst dood gaan. Als je dan toch al niets om je eigen leven geeft, waarom ga je die mensen dan niet helpen? Mocht je tijdens het verlenen van hulp dan zelf je leven erbij verliezen, dan heb je toch wat je wilde? Win/win situatie.
quote:Er zijn mensen voor wie het leven niet meer draaglijk is ondanks alles wat ze gedaan hebben om hun situatie te verbeteren. Het zijn mensen die juist enorm gevochten hebben voor het leven maar die het blijkbaar niet gegund is. Het gaat echt niet om mensen met wie het even wat minder gaat maar om mensen die chronisch en uitzichtloos lijden. Voor wie het leven dag in dag uit, jaar in jaar uit, een ondraaglijke last is.Of zouden er mensen zijn die zo snel mogelijk zelfmoord willen plegen omdat ze bang zijn dat ze het later niet meer durven of willen? Dan vind ik dat ze tegengehouden moet worden van het plegen van zelfmoord.
quote:Natuurlijk zijn die mensen er. Maar dat zijn niet de mensen die Stichting De Einder begeleidt.Of zouden er mensen zijn die in een moment van zwakte geen andere uitweg dan zelfmoord zien? Deze mensen moeten ook tegengehouden worden, want in een moment van sterkte zouden ze NOOIT zelfmoord gepleegd hebben.
quote:De vrouw die ik kende was 40 - ook niet al te oud. En het wsa met 98 procent zekerheid te zeggen dat het met haar niet beter zou gaan. Haar leven was een lijdensweg. En hoe moeilijk en verdrietig ook, respecteer ik haar keuze en ben ik blij voor haar dat ze uit haar lijden verlost is. En ik ben De Einder ontzettend dankbaar dat ze haar geholpen hebben, waardoor ik weet dat ze niet op een afschuwelijke manier is doodgegaan maar op de manier zoals ze dat wilde en zonder dat ze andere mensen te erg moest belasten.Op vrijdag 10 september 2004 11:29 schreef Cruoninga het volgende:
Wie kan met zekerheid zeggen dat er geen betere jaren voor deze vrouw meer in het verschiet zouden kunnen liggen? Dat kunnen ze niet en dus het is maar de vraag of ze goed werk leveren en veel leed voorkomen. Wat er na dit leven komt weet immers ook geen mens.
quote:Politie vindt medicijnen bij 'zelfmoordhulp'
De politie heeft thuis bij Castricummer Jan Hilarius(72) grote hoeveelheden medicijnen aangetroffen. Hij werd woensdag door de politie in Hoorn aangehouden wegens zijn 'hulp bij zelfdoding' van een 25-jarige vrouw uit Wervershoof. Vandaag kwam hij weer vrij, maar hij blijft verdachte.
Vlak voor zijn aanhouding zei Hilarius dat hij de vrouw alleen advies had gegeven over zelfdoding. Volgens hem ging het om een psychiatrische patiënte die eerder twee mislukte zelfmoordpogingen had gedaan.
Hilarius benadrukte dat het contact beperkt bleef tot brieven en telefoongesprekken. ,,Tijdens het verhoor werd duidelijk dat hij zijn hulp heeft geboden door het verstrekken van medicijnen aan iemand die suïcidaal was'', zegt de woordvoerder van justitie in Alkmaar. ,,In combinatie met andere medicijnen waren deze medicamenten dodelijk.''
Van een huiszoeking is geen sprake geweest: Hilarius gaf de recherche vrijwillig toestemming om bij hem thuis rond te kijken.
De recherche startte het onderzoek op aandringen van de familie van de Wervershoofse, die aangifte bij de politie heeft gedaan. Donderdag meldde justitie dat Hilarius ook werd verdacht van het plegen van euthanasie, maar dat punt heeft de officier laten vallen.
quote:had deze niet gezien.... misschien niet, maar het is behandelbaar (over niet terminalen heb ik het nu)Op vrijdag 10 september 2004 12:02 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Niemand kan voor een ander bepalen hoe zwaar geestelijk lijden is Re
quote:Weet je wat ook nog zo is: Die hillarius die richt veel meer pijn aan de familie en vrienden, dan dat meisje op het moment geestelijk had.De recherche startte het onderzoek op aandringen van de familie van de Wervershoofse, die aangifte bij de politie heeft gedaan
Kijk ik vind het gewoon heel raar(misschien kicked hij wel op dood en verderf) en hondsbrutaal dat die hillarius zich als buitenstaander zich met deze zaken gaat bemoeien.
Hoe denken jullie nu dat die familie over hillarius denkt? Persoonlijk denk ik dat zij hem wel kunnen schieten. Dan kan je je afvragen als hillariuszijnde: "is dit nou het doel wat ik wil bereiken; ik help 1 individu de dood in en ik maak een x-aantal meer mensen zwaar ongelukkig".
Mensen die terminaal zijn of extreme-ongeneeslijkepijn hebben daar moet je je als outsider ook niet meebemoeien, dit kan de familie wel oplossen.
quote:Het is behandelbaar maar lang niet altijd te genezen.Op zaterdag 11 september 2004 11:09 schreef Re het volgende:
[..]
had deze niet gezien.... misschien niet, maar het is behandelbaar (over niet terminalen heb ik het nu)
quote:ja, diabetes ookOp zaterdag 11 september 2004 12:47 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is behandelbaar maar lang niet altijd te genezen.
quote:Dat klopt. Wat wil je daarmee zeggen?Op zaterdag 11 september 2004 13:40 schreef Re het volgende:
[..]
ja, diabetes ook
quote:Heel erg treurig.Op vrijdag 10 september 2004 13:15 schreef SCH het volgende:
[..]
De vrouw die ik kende was 40 - ook niet al te oud. En het was met 98 procent zekerheid te zeggen dat het met haar niet beter zou gaan. Haar leven was een lijdensweg.
Maar is elk incident niet een zichzelf staande? Hoe weet jij dat het er voor die vrouw van 25 en andere clienten van De Einder even hopeloos uit zag? Hoe doortastend moet je als psycholoog zijn om zoiets met zekerheid vast te kunnen stellen? Met iemands leven moet toch uiterst voorzichtig omgegaan worden lijkt me. Hoe onderscheiden ze daar bijvoorbeeld een te genezen depressie van een zogezegd 'hopeloos geval'?
Het beleid is in mijn ogen simpel. Geen hulp bij zelfdoding, euthanasie of wat voor andere vorm dan ook van kunstmatige levensbeeindiging tenzij de patient daar zelf toestemming voor geeft. Als die toestemming niet zwart op wit vast ligt is het moord. En zo dient dat dan ook te worden aangepakt.
quote:dat we diabetes patienten ook niet hun gang laten gaan en niet behandelenOp zaterdag 11 september 2004 19:00 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat klopt. Wat wil je daarmee zeggen?
quote:Vind je dat een goede vergelijking? Wie zegt dat we deze mensen niet behandelen? Heel vaak gaat het om mensen die al zo vaak behandeld zijn dat de iedereen de tel kwijt is. Ik denk dat je niet te lichtvaardig moet denken en spreken over psychisch lijden.Op maandag 13 september 2004 17:05 schreef Re het volgende:
[..]
dat we diabetes patienten ook niet hun gang laten gaan en niet behandelen
Ik ben het met cruoninga eens dat het altijd om nieuwe gevallen gaat en dat het van buitenaf moeilijk is om daarover te oordelen. Controle is goed, maar mijn klacht was vooral dat deze man in de criminele sfeer wordt getrokken.
quote:Therapieen worden steeds beter met steeds betere resultatenOp maandag 13 september 2004 18:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Vind je dat een goede vergelijking? Wie zegt dat we deze mensen niet behandelen? Heel vaak gaat het om mensen die al zo vaak behandeld zijn dat de iedereen de tel kwijt is. Ik denk dat je niet te lichtvaardig moet denken en spreken over psychisch lijden.
quote:We zullen toch ergens een grens van toelaatbare moeten stellen anders zit je al heel snel op een hellend vlak, volkomen terecht dus dat deze man zich moet verantwoorden voor de rechterIk ben het met cruoninga eens dat het altijd om nieuwe gevallen gaat en dat het van buitenaf moeilijk is om daarover te oordelen. Controle is goed, maar mijn klacht was vooral dat deze man in de criminele sfeer wordt getrokken.
Therapieeen worden steeds beter.
Ja ja, je moet als psychiartisch patient maar heel dankbaar zijn voor dat pilletje wat zoveel lichamelijke bijwerkingen heeft zodat je de hele dag ziek bent. Je moet ook maar met je laten sollen om na het ene het andere pilletje te gaan proberen. Want dat zal vast wel helpen 
Dat je weer in een periode van maanden in een diepe put zit omdat het ene pilletje afgebouwd moet worden en het andere opgebouwd moet worden vergeet iedereen maar. Want he! Er is tenminste een pilletje voor. Wat zit een psychatrisch patiënt nou te zeiken. En ach dat het leven totaal geen kwaliteit heeft voor zo'n iemand moeten we vergeten. En dat er nooit een pilletje gevonden wordt waarmee die kwaliteit bereikt kan worden vergeten we ook voor het gemak. En egoisitisch he, van een zelfmoordenaar om de familie achter te laten. Hoe durven ze! Zeker nooit aan het omgekeerde gedacht. Hoe egoistisch is de omgeving wel niet als ze diegene vast houden. Hoe kunnen ze in hemelsnaam zeggen dat het egoistisch is om zelfmoord te plegen? Zij zijn de egoisten om te zeggen dat de zelfmoordenaar maar door moet leven met iets wat zij nooit kunnen bevatten. De vergelijking in dit topic met diabetes slaat ook werkelijk helemaal nergens op en is een prima voorbeeld dat iemand praat over iets waar ze de ballen verstand van hebben.
Mijn familie weet dat ze op een dag te horen zullen krijgen dat ik er niet meer ben. Ik heb met ze gepraat daarover en geprobeerd uit te leggen waarom dit mijn doel is. Ik heb geprobeerd om ze in mijn hoofd te laten kijken waardoor ze zouden "begrijpen" hoe het leven is voor mij. Ik weet dat ik ze nooit dat totale beeld kan laten zien van wat ik voel en wat ik denk. Maar ze hebben van mij een verzekering gekregen. Ik zal nooit of te nimmer een einde aan mijn leven maken op een manier waardoor hun geen afscheid meer kunnen nemen. Want zelfs een zelfmoordenaar heeft een gevoel van eigenwaarde.
quote:hey doei, maak je er geen zooitje vanOp maandag 13 september 2004 20:14 schreef Efexor het volgende:
Tjonge jonge wat een kortzichtige en egoistische reacties.
quote:Ja, ze hadden je eigenlijk bij je geboorte al met een hamer dood moeten meppen. Maar hey, dat doen ouders niet. EgoistenOp maandag 13 september 2004 20:14 schreef Efexor het volgende:
En egoisitisch he, van een zelfmoordenaar om de familie achter te laten. Hoe durven ze! Zeker nooit aan het omgekeerde gedacht. Hoe egoistisch is de omgeving wel niet als ze diegene vast houden. Hoe kunnen ze in hemelsnaam zeggen dat het egoistisch is om zelfmoord te plegen? Zij zijn de egoisten om te zeggen dat de zelfmoordenaar maar door moet leven met iets wat zij nooit kunnen bevatten.
quote:En deze opmerking maakt gelijk duidelijk waar de hele discussie om draait en waarom de einder bestaansrecht heeftOp maandag 13 september 2004 20:21 schreef Re het volgende:
[..]
hey doei, maak je er geen zooitje van
quote:ik denk dat zelfs jij weinig kans bij hem maaktOp maandag 13 september 2004 20:39 schreef Efexor het volgende:
[..]
En deze opmerking maakt gelijk duidelijk waar de hele discussie om draait en waarom de einder bestaansrecht heeft
Zou jij gebruik maken van De Einder, efexor?
En die opmerkingen? Lekker laten gaan. Ze geven alleen hun eigen onkunde en zwart/wit denken hiermee aan.
quote:Nou ja, om het nou gelijk 180 graden om te draaien lijkt me ook sowieso niet terecht. Uiteraard speelt de manier waarop je het doet ook mee. Dat één van je familieleden je op een dag onverwachts moet vinden lijkt me het ergste wat je iemand kan aan doen. Ik lees hier wel dat jij het niet zo zou aanpakken dus voel je niet door dat voorbeeld aangesproken.En egoisitisch he, van een zelfmoordenaar om de familie achter te laten. Hoe durven ze! Zeker nooit aan het omgekeerde gedacht. Hoe egoistisch is de omgeving wel niet als ze diegene vast houden. Hoe kunnen ze in hemelsnaam zeggen dat het egoistisch is om zelfmoord te plegen?
quote:Als je het neer zet alsof er gezegd wordt, "Stel je niet aan, leef gewoon verder", is het egoistisch ja. Als een vriend of familielid een suicidiaal persoon in alles zou proberen te steunen en dan vraagt of die niet van zijn/haar plan af kan zien lijkt me daar niets egoistisch aan. Leven zonder hoop lijkt me verschrikkelijk, maar iemand verliezen is dat natuurlijk ook.Zij zijn de egoisten om te zeggen dat de zelfmoordenaar maar door moet leven met iets wat zij nooit kunnen bevatten.
Ik vind het trouwens lastig te bevatten (zoals je al schreef dus) dat iemand die dingen blijkbaar nog zo helder neer kan zetten als jij er heilig van overtuigd is nooit meer een goede ochtend mee te maken...
quote:ach zo te zien is deze jongen terminaal ziek, zijn enige doel is om dood te gaan en dat wil hij met zoveel mogelijk mensen delen, dan ben ik de verkeerdste niet om hem daamee succes te wensen hoorOp maandag 13 september 2004 21:54 schreef SCH het volgende:
Re, Steijn en Robh - goede reacties hoor, echt heel erg goed
Zou jij gebruik maken van De Einder, efexor?
quote:T'is een fase jongen, daar groei je echt wel overheenOp maandag 13 september 2004 22:22 schreef Efexor het volgende:
Ja dat denk ik wel. Al is het alleen maar om het menswaardige einde. Niet alleen voor mij maar zeker voor mijn familie. Ik wil niet dat ze me van een trein af moeten schrapen. Of dat mijn ouders me niet meer kunnen zien ter afscheid. Daarbij wil ik ook voor mezelf voor 100% weten dat het daarna echt afgelopen is. Alleen bepaal ik het tijdstip. En niemand anders.
quote:Jij weet niet wat voor ervaringen ik heb, kan je wel vertellen dat ik er iets meer vanaf weet dan de gemiddelde nono en als er iemand zwart/wit denkt ben jij het welEn die opmerkingen? Lekker laten gaan. Ze geven alleen hun eigen onkunde en zwart/wit denken hiermee aan.
quote:Ik kan me dat ook wel heel goed voorstellen hoor. Maar waar ik niet tegen kan is dat mensen zo hard roepen dat je het leven leuk moet vinden. Zij kunnen dat niet bepalen voor mij. Ik heb met het argument wat jij nu aanhaalt mijn omgeving wel aan het denken kunnen zetten. En hun beter laten snappen wat er nu werkelijk speelt. Aan de andere kant kan ik niemand dwingen om mij los te laten voordat ze er zelf aan toe zijn. Het enige wat ik daaraan kan doen is zorgen dat ze er op voorbereid zijn en het geen drama's te laten worden in de zin van treinen en dergelijke.Op dinsdag 14 september 2004 01:16 schreef Cruoninga het volgende:
[..]
Nou ja, om het nou gelijk 180 graden om te draaien lijkt me ook sowieso niet terecht. Uiteraard speelt de manier waarop je het doet ook mee. Dat één van je familieleden je op een dag onverwachts moet vinden lijkt me het ergste wat je iemand kan aan doen. Ik lees hier wel dat jij het niet zo zou aanpakken dus voel je niet door dat voorbeeld aangesproken.
quote:Tuurlijk heeft je omgeving ook het recht om je van een voornemen af te houden. Al is het alleen maar voor hun eigen gemoedsrust later. Maar aan de andere kant moet er ook een punt komen waarop ze accepteren dat er iets aan de hand is waar hun niets aan kunnen doen.Op dinsdag 14 september 2004 01:16 schreef Cruoninga het volgende:
[..]
Als je het neer zet alsof er gezegd wordt, "Stel je niet aan, leef gewoon verder", is het egoistisch ja. Als een vriend of familielid een suicidiaal persoon in alles zou proberen te steunen en dan vraagt of die niet van zijn/haar plan af kan zien lijkt me daar niets egoistisch aan. Leven zonder hoop lijkt me verschrikkelijk, maar iemand verliezen is dat natuurlijk ook.
Ik vind het trouwens lastig te bevatten (zoals je al schreef dus) dat iemand die dingen blijkbaar nog zo helder neer kan zetten als jij er heilig van overtuigd is nooit meer een goede ochtend mee te maken...
Dat heldere komt omdat dit niet zomaar een fase is. Niet zomaar een dip. Ik ben hier al 35 jaar mee aan het leven. En vanaf mijn vroegste jeugd is dit meegegaan met me. Dit soort dingen bedenk je niet in een week, of een jaar. Er zijn nog veel meer dingen, die ik hier niet ga noemen, waar ik voor mezelf een helder en duidelijk beeld van heb. Ook al heb je een psychische ziekte, je bent nog niet gek dan. (ook al zullen sommige mensen dit soort ideeën als waanzin bestempelen)
Na verschillende soorten therapiën, pillen en noem maar op, is er nog steeds geen verbetering. Of ik stuiter door het leven of ik zit heel diep. Een tussenweg is er niet. En ook stuiteren wordt heel erg vermoeiend en onleefbaar als dat te lang duurt. Daarbij is er een probleem met mijn stofwisseling waardoor er dus geen medicijn goed in te stellen is. Als je zo al 35 jaar door het leven moet, verlies je op een gegeven moment de hoop op een goede dag.
Maar goed, ik denk dat we nu wel heel erg offtopic gaan
Per slot van rekening is dit NWS en geen R&P quote:Als je dan eerst eens doorkrijgt dat ik geen jongen ben dan ben je al een heel eind. Als je daarna van me aanneemt dat het geen fase is of wat dan ook dan ben je nog een stukje verder.Op dinsdag 14 september 2004 01:35 schreef Re het volgende:
[..]
T'is een fase jongen, daar groei je echt wel overheen
[..]
Jij weet niet wat voor ervaringen ik heb, kan je wel vertellen dat ik er iets meer vanaf weet dan de gemiddelde nono en als er iemand zwart/wit denkt ben jij het wel
Zeker met jouw 'ervaring' zou je moeten weten dat dit een hele gevaarlijke uitspraak is. Misschien zegt de term bipolaire 2 stoornis je iets? Zo ja, dan weet je ook dat dit een (erfelijke) ziekte is. Dus ik blaat niet, ik denk niet zwart/wit, en ik weet dondersgoed waar ik het over heb. Ervaringsdeskundige noemen ze zoiets geloof ik.
Ik ben in ieder geval blij dat jij mijn psych niet bent. Die denkt tenminste verder dan een pilletje hier en een pilletje daar en fases. quote:Die chemische processen kunnen helaas ook averechts werken. Ik snap niet waarom het nodig is om over andere mensen te oordelen zonder goed op de hoogte te zijn van hun situatie.Op dinsdag 14 september 2004 01:22 schreef Steijn het volgende:
Wees gewoon dankbaar voor het leven! Het leven is zo'n mooi spel van allerlei chemische processen, daar moet je vanaf blijven.
quote:Ja en die chemische processes zijn in de war en geven een disbalans in de hersenen, niets meer, niets minder, niemand is uniek zoals velen denken.Op dinsdag 14 september 2004 10:38 schreef SCH het volgende:
[..]
Die chemische processen kunnen helaas ook averechts werken. Ik snap niet waarom het nodig is om over andere mensen te oordelen zonder goed op de hoogte te zijn van hun situatie.