SES School, Studie en Onderwijs
Wiskunde in de brugklas, Frans voor het examen of een studie Personeel en Arbeid? Moeilijke formulieren van DUO? Iets weten over studiefinanciering of studentenverenigingen? Dit is het forum voor leerkrachten, scholieren en studenten, van brugklas tot uni
Voor mijn geweldige opleiding tot docent maatschappijleer, moet ik Paul Cliteur "Tegen de decadentie" lezen, waarover ik een mondeling zal krijgen.
An sich een grappig boek, wat lekker weg leest.
Alleen stoor ik me aan de enorme fouten die hij maakt in zijn redeniringen en de foute die hij maakt, in wat hij als feiten laat pretenderen.
Voorbeeld van het eerste punt.
Cliteur beweert dat er een algemene cultuur is op de hele wereld, met dezelfde waarden en normen. Ik weet niet wat Cliteur beschouwdt als de wereld, maar er is absoluut geen sprake van een algemene normen en waarden cultuur op deze wereld. Wat in Nederland normaal is, is zeker niet overal normaal.
Nu zegt Cliteur dat wij "onze westerse cultuur suprieur mogen vinden aan andere culturen net als de Grieken deden." Dit is volgens hem volledig logisch en komt vanuit het wij gevoel. Enkel zo kun je culturen vergelijken. Verder op zegt Cliteur "kritiek is bevoordelijk voor verbetering van een cultuur", maar hoe kun je nu in vredes naam je cultuur suprieur vinden aan, en kritiek tolleren.
Daarbij komt nog dat hij een prachtige vergelijking trekt met de Islam cultuur. Deze zou ouderwets zijn en Mohammed pervers. Dit zegt hij vanuit het standpunt dat er een wereld cultuur is en dat alle andere culturen dus achterlijk zijn.
Alleen haalt hij hiermee zijn stelling onderuit, want je mag je cultuur suprieur vinden en dus mag de Islam dat ook, evenals de Grieken. Maar als de Islam inferieur is en de Westerse cultuur ook, dan heb je toch echt een probleem. Want wie zijn wij om te bepalen wat de wereld cultuur is.
Ik ben pas bij hoofdstuk 4, maar ben nieuwschierig naar andere meningen over Cliteur zijn boek.
[ Bericht 1% gewijzigd door Silmarwen op 10-09-2004 07:24:50 ]
An sich een grappig boek, wat lekker weg leest.
Alleen stoor ik me aan de enorme fouten die hij maakt in zijn redeniringen en de foute die hij maakt, in wat hij als feiten laat pretenderen.
Voorbeeld van het eerste punt.
Cliteur beweert dat er een algemene cultuur is op de hele wereld, met dezelfde waarden en normen. Ik weet niet wat Cliteur beschouwdt als de wereld, maar er is absoluut geen sprake van een algemene normen en waarden cultuur op deze wereld. Wat in Nederland normaal is, is zeker niet overal normaal.
Nu zegt Cliteur dat wij "onze westerse cultuur suprieur mogen vinden aan andere culturen net als de Grieken deden." Dit is volgens hem volledig logisch en komt vanuit het wij gevoel. Enkel zo kun je culturen vergelijken. Verder op zegt Cliteur "kritiek is bevoordelijk voor verbetering van een cultuur", maar hoe kun je nu in vredes naam je cultuur suprieur vinden aan, en kritiek tolleren.
Daarbij komt nog dat hij een prachtige vergelijking trekt met de Islam cultuur. Deze zou ouderwets zijn en Mohammed pervers. Dit zegt hij vanuit het standpunt dat er een wereld cultuur is en dat alle andere culturen dus achterlijk zijn.
Alleen haalt hij hiermee zijn stelling onderuit, want je mag je cultuur suprieur vinden en dus mag de Islam dat ook, evenals de Grieken. Maar als de Islam inferieur is en de Westerse cultuur ook, dan heb je toch echt een probleem. Want wie zijn wij om te bepalen wat de wereld cultuur is.
Ik ben pas bij hoofdstuk 4, maar ben nieuwschierig naar andere meningen over Cliteur zijn boek.
[ Bericht 1% gewijzigd door Silmarwen op 10-09-2004 07:24:50 ]
Dat komt wel goed met dat mondeling van jou.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik lees er nu ook in en aan de eerste hoofdstukken heb ik mij ook een beetje geėrgerd.
Eerst lijkt hij te impliceren dat stellen dat dé Islam niet bestaat en dat men moet uitgaan van interpretaties van de Islam, een pure vorm van cultuurrelativisme is, maar verderop zegt 'ie weer dat de verschillen tussen Achmed die wel alcohol drinkt en Mohammed die dat een pure zonde vindt, te verklaren zijn doordat Achmed een andere interpretatie van de Islam heeft. Erg vaag, in mijn ogen.
Ook verwart hij naar mijn mening de oproep van Cohen en De Boer om religie te gebruiken als middel ter bevordering van integratie als overheidssteun aan de religie en als een inbreuk op de scheiding van kerk en staat. Hij zegt daar wat dingen over, en ik vind dat 'ie wel erg veel conclusies trekt uit deze suggesties van de genoemde bewindslieden.
En vooral in de eerste paar hoofdstukken heb ik mij geėrgerd aan de manier hoe hij zich, in mijn ogen, voor lijkt te stellen als de David die de Goliath van postmoderne intellectuelen en cultuurrelativisten aan het bevechten is. Hij plaatst zichzelf erg in een slachtofferrol, en wat dat betreft klopt dat wel met wat er later is gebeurd met het opstappen als columnist voor Buitenhof.
Wanneer het echter gaat over democratie en rechtstaat, wordt het al stukken beter. Dat is interessant om te lezen en ik erger mij er ook niet aan. Het is wel een vrij beknopt boekje, moet ik zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monidique op 09-09-2004 15:52:45 ]
Eerst lijkt hij te impliceren dat stellen dat dé Islam niet bestaat en dat men moet uitgaan van interpretaties van de Islam, een pure vorm van cultuurrelativisme is, maar verderop zegt 'ie weer dat de verschillen tussen Achmed die wel alcohol drinkt en Mohammed die dat een pure zonde vindt, te verklaren zijn doordat Achmed een andere interpretatie van de Islam heeft. Erg vaag, in mijn ogen.
Ook verwart hij naar mijn mening de oproep van Cohen en De Boer om religie te gebruiken als middel ter bevordering van integratie als overheidssteun aan de religie en als een inbreuk op de scheiding van kerk en staat. Hij zegt daar wat dingen over, en ik vind dat 'ie wel erg veel conclusies trekt uit deze suggesties van de genoemde bewindslieden.
En vooral in de eerste paar hoofdstukken heb ik mij geėrgerd aan de manier hoe hij zich, in mijn ogen, voor lijkt te stellen als de David die de Goliath van postmoderne intellectuelen en cultuurrelativisten aan het bevechten is. Hij plaatst zichzelf erg in een slachtofferrol, en wat dat betreft klopt dat wel met wat er later is gebeurd met het opstappen als columnist voor Buitenhof.
Wanneer het echter gaat over democratie en rechtstaat, wordt het al stukken beter. Dat is interessant om te lezen en ik erger mij er ook niet aan. Het is wel een vrij beknopt boekje, moet ik zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monidique op 09-09-2004 15:52:45 ]
quote:Op donderdag 9 september 2004 15:44 schreef Monidique het volgende:
Ik lees er nu ook in en aan de eerste hoofdstukken heb ik mij ook een beetje geėrgerd.
Eerst lijkt hij te impliceren dat stellen dat dé Islam niet bestaat en dat men moet uitgaan van interpretaties van de Islam, een pure vorm van cultuurrelativisme[/]i is, maar verderop zegt 'ie weer dat de verschillen tussen Achmed die wel alcohol drinkt en Mohammed die dat een pure zonde vindt, te verklaren zijn doordat Achmed een andere interpretatie van de Islam heeft. Erg vaag, in mijn ogen.
Ja dit viel mij ook al op. Maar wat hij zegt kan ook niet, omdat alles wat je doet een intrepatie is. Bovendien vind ik dat hij de grot van Socrates beter als voorbeeld had kunnen geven met "de idee". Had het standpunt beter verduidelijkt. Nu is hij erg warrig.
Daar ben ik het ook mee eens. Hij draait de woorden van Cohen en de Boer om, waardoor je een vertekend beeld krijgt van wat het werkelijk is. Dat doet hij wel vaker, dingen verdraaien om zijn standpunt duidelijk te maken. Zoals het stuk over Mohammed. Eerst zegt hij dat bewezen moet zijn dat hij sex heeft gehad met Aisja en vervolgens zegt hij dat er een feit is dat hij getrouwd is en dus sex heeft gehad met haar. Maar dit staat nergens geschreven. Bovendien beweert hij dat zulke leeftijds verschillen niet normaal zijn en nooit zijn geweest en dat dat uit historisch onderzoek is gebleken. Ander historisch onderzoek zegt weer van wel. Dus hij laat stukken achter en is daarmee niet meer objectief in het vertoon van zijn feiten. Erg jammer en dit van een hoogleraar.quote:Ook verwart hij naar mijn mening de oproep van Cohen en De Boer om religie te gebruiken als middel ter bevordering van integratie als overheidssteun aan de religie en als een inbreuk op de scheiding van kerk en staat. Hij zegt daar wat dingen over, en ik vind dat 'ie wel erg veel conclusies trekt uit deze suggesties van de genoemde bewindslieden.
Het Hirschi Ali syndroomquote:En vooral in de eerste paar hoofdstukken heb ik mij geėrgerd aan de manier hoe hij zich, in mijn ogen, voor lijkt te stellen als de David die de Goliath van postmoderne intellectuelen en cultuurrelativisten aan het bevechten is. Hij plaatst zichzelf erg in een slachtofferrol, en wat dat betreft klopt dat wel met wat er later is gebeurd met het opstappen als columnist voor Buitenhof.
Wanneer het echter gaat over democratie en rechtstaat, wordt het al stukken beter. Dat is interessant om te lezen en ik erger mij er ook niet aan. Het is wel een vrij beknopt boekje, moet ik zeggen.
het is erg eng om het eens te zijn met je
Allereerst wil ik wel even gezegd hebben dat ik het altijd zo magertjes vind (dus ook van Cliteur) om cultuur gelijk te stellen aan de normen en waarden. Cultuur is wel meer dan dat.quote:Cliteur beweert dat er een algemene cultuur is op de hele wereld, met dezelfde waarden en normen. Ik weet niet wat Cliteur beschouwdt als de wereld, maar er is absoluut geen sprake van een algemene normen en waarden cultuur op deze wereld. Wat in Nederland normaal is, is zeker niet overal normaal.
Hoe dan ook, bedoelt Cliteur met het genoemde citaat soms dat er sprake is van een soort algemene fatsoensnorm die juist boven de culturen, godsdiensten en nationaliteiten uitstijgt en juist daarom mondiaal en algemeen is? Als ie dat bedoelt, dan zou dat nog best ns kunnen ja. Het plegen van willekeurig geweld, het beschamen van vertrouwen etc. dat soort dingen wordt toch vrij algemeen beschouwd als normoverschrijdend.
Ik heb het boek niet gelezen overigens.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Weet je zeker dat je het goede woord gebruikt en je niet gewoon 'superieur' bedoelt? Anders komt het nogal raar over en is er weinig samenhang...
Leef in vrede
Hoe definieert Cliteur "cultuur"?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Nou, dat belooft watquote:Op donderdag 9 september 2004 15:33 schreef Silmarwen het volgende:
Voor mijn geweldige opleiding tot docent maatschappijleer, moet ik Paul Cliteur "Tegen de decadentie" lezen, waarover ik een mondeling zal krijgen.
Meid, vertelquote:An sich een grappig boek, wat lekker weg leest.
Alleen stoor ik me aan de enorme fouten die hij maakt in zijn redeniringen en de foute die hij maakt, in wat hij als feiten laat pretenderen.
Uiteraard zijn er universele normen en waarden. Het nastreven van geluk is bv. een waarde die elke cultuur kent. Het niet vermoorden van je moeder is een norm die elke cultuur heeft om dit af te dwingen.quote:Voorbeeld van het eerste punt.
Cliteur beweert dat er een algemene cultuur is op de hele wereld, met dezelfde waarden en normen. Ik weet niet wat Cliteur beschouwdt als de wereld, maar er is absoluut geen sprake van een algemene normen en waarden cultuur op deze wereld. Wat in Nederland normaal is, is zeker niet overal normaal.
Wat bedoel je nu te zeggen?quote:Nu zegt Cliteur dat wij "onze westerse cultuur inferieur mogen vinden aan andere culturen net als de Grieken deden." Dit is volgens hem volledig logisch en komt vanuit het wij gevoel. Enkel zo kun je culturen vergelijken. Verder op zegt Cliteur "kritiek is bevoordelijk voor verbetering van een cultuur", maar hoe kun je nu in vredes naam je cultuur inferieur vinden aan, en kritiek tolleren.
Je premisse is onjuist, ergo je conclusie is niet valide.quote:Daarbij komt nog dat hij een prachtige vergelijking trekt met de Islam cultuur. Deze zou ouderwets zijn en Mohammed pervers. Dit zegt hij vanuit het standpunt dat er een wereld cultuur is en dat alle andere culturen dus achterlijk zijn.
Alleen haalt hij hiermee zijn stelling onderuit, want je mag je cultuur inferieur vinden en dus mag de Islam dat ook, evenals de Grieken. Maar als de Islam inferieur is en de Westerse cultuur ook, dan heb je toch echt een probleem. Want wie zijn wij om te bepalen wat de wereld cultuur is.
Hoofdstuk 4, hoe lang heb je erover gedaan?quote:Ik ben pas bij hoofdstuk 4, maar ben nieuwschierig naar andere meningen over Cliteur zijn boek.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
PLATO, de grotallegorie en ideeenleer van PLATO, Niet Socrates!!!quote:Op donderdag 9 september 2004 15:51 schreef Silmarwen het volgende:
Ja dit viel mij ook al op. Maar wat hij zegt kan ook niet, omdat alles wat je doet een intrepatie is. Bovendien vind ik dat hij de grot van Socrates beter als voorbeeld had kunnen geven met "de idee". Had het standpunt beter verduidelijkt. Nu is hij erg warrig.
En dat word leraar maatschappijleer en wil uitspraken doen over cultuur...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ach, de meeste mij-leer docenten die ik gehad heb, beperkten zich tot het prediken van het links evangelie,dus enige kennis van de wereld is voor hun niet nodig.quote:Op donderdag 9 september 2004 17:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
PLATO, de grotallegorie en ideeenleer van PLATO, Niet Socrates!!!
En dat word leraar maatschappijleer.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
De mijne vonden dat als je een les Mij-leer wou hebben moest je het zelf voorbereiden en maar een spreekbeurt houden, en anders kreeg je een extra uur wiskunde.quote:Op donderdag 9 september 2004 17:42 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ach, de meeste mij-leer docenten die ik gehad heb, beperkten zich tot het prediken van het links evangelie,dus enige kennis van de wereld is voor hun niet nodig.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Goede vraag. Cultuur is op de eerste plaats voedselbereiding & persoonlijke hygiene, daar is het allemaal mee begonnen. Althans, in de rest van de wereld, Nederland is nog lang niet zover...quote:Op donderdag 9 september 2004 17:33 schreef Sidekick het volgende:
Hoe definieert Cliteur "cultuur"?
Kunnen we het even over de feiten hebben en geen persoonlijke aanvallen en het is inderdaad de grot van Plato my bad. Overigens Kaalhei, ik heb wel meer boeken te lezen dan alleen die van Cliteur.
Dat doet hij niet precies, maar elke keer als hij het over cultuur heeft, heeft hij het over normen en waarden. Cultuur houdt wel meer in dan normen en waarden en 2 culturen hebben niet enkel verschillen.quote:Op donderdag 9 september 2004 17:33 schreef Sidekick het volgende:
Hoe definieert Cliteur "cultuur"?
Hoe verwacht je nu dat ik met zo een reactie een normale reactie terug lever?quote:Op donderdag 9 september 2004 17:34 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nou, dat belooft wat
[..]
Meid, vertel
Hij ziet alle westerse normen als wereld normen. Overigens is het niet vermoorden van je moeder niet overal normaal. In sommige culturen (niet veel meer) is het normaal om mensen op late leeftijd te doden of aan zelfdoding te doen.quote:Uiteraard zijn er universele normen en waarden. Het nastreven van geluk is bv. een waarde die elke cultuur kent. Het niet vermoorden van je moeder is een norm die elke cultuur heeft om dit af te dwingen.
Ik ben vrij duidelijk, dus als je even nadenkt kun je inzien wat ik wil zeggen.quote:Wat bedoel je nu te zeggen?
Dat vind jij.quote:Je premisse is onjuist, ergo je conclusie is niet valide.
En weer zo'n compleet nutteloze opmerking.quote:Hoofdstuk 4, hoe lang heb je erover gedaan?
Ik zou zeggen, kom een keer kijken. Doe het eens een maandje en dan zie je wat maatschappijleer docenten allemaal moeten weten.quote:Op donderdag 9 september 2004 17:42 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ach, de meeste mij-leer docenten die ik gehad heb, beperkten zich tot het prediken van het links evangelie,dus enige kennis van de wereld is voor hun niet nodig.
Je het gelijk, geen idee waarom ik inferieur typte eigenlijkquote:Op donderdag 9 september 2004 17:17 schreef GeitO_o het volgende:
Weet je zeker dat je het goede woord gebruikt en je niet gewoon 'superieur' bedoelt? Anders komt het nogal raar over en is er weinig samenhang...
Ik begreep er al de hele tijd niets van.quote:Op vrijdag 10 september 2004 07:25 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Je het gelijk, geen idee waarom ik inferieur typte eigenlijk
I´m back.
quote:Op vrijdag 10 september 2004 07:20 schreef Silmarwen het volgende:
Ik ben vrij duidelijk, dus als je even nadenkt kun je inzien wat ik wil zeggen.
quote:Op vrijdag 10 september 2004 07:25 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Je het gelijk, geen idee waarom ik inferieur typte eigenlijk
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Cliteur gaat ervanuit dat de Westerse cultuur, die o.a. de rechten van de mens heeft opgeleverd en de democratie, humaner is dan bepaalde andere culturen. Dit is het gevolg van een lange ontwikkeling geweest van onze cultuur (via trial and error). Andere culturen groeien als alles goed gaat uiteindelijk ook wel toe naar onze mate van ontwikkeling, maar kunnen op dit moment nog zitten in een eerdere ontwikkelingsfase. Op dit moment zie je een clash tussen de Westerse en Islamitische cultuur en volgens Cliteur is het onafwendbaar dat niet de Islamitische, maar Westerse cultuur het pleit beslecht, omdat de Westerse cultuur humaner en dus superieur is aan de Islamitische cultuur.
I´m back.
Het is een vrij saai boek, ik heb de meeste hoofdstukken doorgebladerd maar niet echt intensief gelezen. Alleen hoofdtuk 4: 'Integratie via de Islam. Van Job Cohen tot Plato.' is interessant en echt origineel.
Cliteur stelt hier dat progressieve politici (Job Cohen, Margreeth de Boer) de reactionaire Islam willen gebruiken om van de immigranten uit de Islamitische landen progressievelingen te maken. De Islam zou dan omgevormd moeten worden tot een soort van polder-Islam met wijzigingen op het gebied van vrouwenrechten, tolerantie tegenover andersdenkenden, etc.
Wat Cliteur hier zegt zou heel goed waar kunnen zijn. Anders is toch moeilijk te begrijpen waarom progressieve politici allerlei reactionaire imams (El Moumni enzo) gaan verdedigen. Andersom hebben wat ik hier maar conservatieve politici (CDA, VVD) zal noemen ineens de mond vol over de rechten van vrouwen, homo's en afvalligen.
Merkwaardige situatie.......................de theorie van Cliteur is daarom wel interessant.
Cliteur stelt hier dat progressieve politici (Job Cohen, Margreeth de Boer) de reactionaire Islam willen gebruiken om van de immigranten uit de Islamitische landen progressievelingen te maken. De Islam zou dan omgevormd moeten worden tot een soort van polder-Islam met wijzigingen op het gebied van vrouwenrechten, tolerantie tegenover andersdenkenden, etc.
Wat Cliteur hier zegt zou heel goed waar kunnen zijn. Anders is toch moeilijk te begrijpen waarom progressieve politici allerlei reactionaire imams (El Moumni enzo) gaan verdedigen. Andersom hebben wat ik hier maar conservatieve politici (CDA, VVD) zal noemen ineens de mond vol over de rechten van vrouwen, homo's en afvalligen.
Merkwaardige situatie.......................de theorie van Cliteur is daarom wel interessant.
Cliteur gaat er, denk ik, dan van uit dat je op den duur 1 globale wereldcultuur krijgt die Westers georiėnteerd is. Convergentie van culturen dus agv globalisatie. Dit zou betekenen dat overal buiten het Westen de traditionele levenswijze verdwijnt.
Een andere gedachtegang is dat er wel een soort humane wereldcultuur is, maar dat die humane wereldcultuur niet per se Westers is, maar algemeen menselijk. Voorbeeld: "gij zult niet doden" is niet een Westers principe, maar een algemeen menselijk principe. Traditionele levenswijzen kunnen dus gehandhaafd worden in zoverre ze niet strijdig zijn met de algemeen menselijke principes. Als je je hierdoor laat leiden kun je je zelfs nog heel wat kritiek veroorloven op de door Cliteur bezongen Westerse cultuur. Immers via de economie vormt deze cultuur een aanslag op allerlei natuurlijke hulpbronnen, naast dat het armoede en ellende nooit heeft kunnen oplossen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-09-2004 09:53:53 ]
Een andere gedachtegang is dat er wel een soort humane wereldcultuur is, maar dat die humane wereldcultuur niet per se Westers is, maar algemeen menselijk. Voorbeeld: "gij zult niet doden" is niet een Westers principe, maar een algemeen menselijk principe. Traditionele levenswijzen kunnen dus gehandhaafd worden in zoverre ze niet strijdig zijn met de algemeen menselijke principes. Als je je hierdoor laat leiden kun je je zelfs nog heel wat kritiek veroorloven op de door Cliteur bezongen Westerse cultuur. Immers via de economie vormt deze cultuur een aanslag op allerlei natuurlijke hulpbronnen, naast dat het armoede en ellende nooit heeft kunnen oplossen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-09-2004 09:53:53 ]
I´m back.
|
|
