Ego, Intuitie en evolutie

intuitie lijkt me een onbewust denken, denken dat niet wordt waargenomen, maar waarvan je wel het resultaat ziet. kijk bv. maar naar autorijden.

uiteindelijk komt het allemaal neer op oerdriften en aangeleerde zaken

Het was god! hij flikt iedere keer weer het zelfde geintje!

[ontopique]
ik denk dat je zonder het vermogen tot 'denken' sowieso geen 'weg' hebt, aangezien niets dan meer bewust gaat...
[/ontopique]

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 16:48 schreef EMW het volgende:

[..]

En het idee dat er "meer" is kan ook uit dit onbewuste denken voortkomen?

ja hoor, als dat je van jongs af aan ingepeperd wordt of je hebt ervaringen die je niet kunt verklaren.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 17:09 schreef EMW het volgende:

[..]

Dus als je n kind zou opvoeden zonder hem een taal bij te brengen, hij kan dus niet denken, is deze mens dan geen bewust wezen?

is dat ooit onderzocht ? ik weet in ieder geval weinig van m'n babytijd

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 17:46 schreef EMW het volgende:

[..]

Ervaringen die je niet kunt verklaren aan de hand van het causale systeem van het denken dus. Waarom zou je deze niet kunnen "verklaren" mbv dat andere zintuig, je intuitie of instinct?

omdat het m.i. geen ander zintuig is.
het is volgens mij niet meer dan een combinatie van eerdere ervaringen.

quote:

Ik denk nl. dat je intuitie iets is dat bestaat buiten de causale materiele werkelijkheid waar de wetenschap vanuit gaat. Waarom ik dit denk? Kijk naar de resultaten met hypnose. Met hypnose kan men ineens allerlei dingen causaal maken die volgens het denken helemaal niet causaal kunnen zijn, zoals een citroen die heerlijk zoet smaakt. We zien met onze ogen dat de gehypnotiseerde een citroen eet en dat hij m heerlijk zoet vind. Dat is toch een causaal verband dat niet mogelijk is? Althans niet volgens ons logische denken?

ben je net bij een show van rasti rostelli geweest ?

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 18:37 schreef EMW het volgende:

[..]

Dus jij denkt dat je met je intuitie niets kan waarnemen? Duiven kunnen bijv. niet met hun intuitie de weg terugvinden naar huis?

volgens mij is het nog helemaal niet bekend hoe duiven dat doen. om dat dan maar intuitie te noemen gaat mij wat snel.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 18:32 schreef EMW het volgende:

[..]

Inhoudelijk graag. Probeer mij eens uit te leggen hoe hypnose past binnen onze causale materiele manier van denken?

ik heb te weinig wetenschappelijk onderzoek gelezen inzake hypnose om daar een goed antwoord op te geven.

De reactie heeft even geduurd omdat ik geen registratie kon doen op het forum.

Gefeliciteerd EMW. Je hebt het aardig door. Zoals je wel merkt zullen de meeste mensen je niet begrijpen omdat ze juist de zaken bezien vanuit één standpunt.

Ik wil je echter heel graag een hart onder de riem steken met je briljante opmerkzaamheid! :-)

Ik kan je van harte aanbevelen om eens wat boeken van Krishnamurti en Osho te lezen. De stof die zij behandelen zal een enorme bevestiging en aanmoediging voor je zijn.

Suk6 met je verdere ontwikkeling!

Dat vermoedde ik al.. ;-) Ik vond de reacties ook zeer teleurstellend. Aan de vraagstelling kun je al zien dat mensen niet begrijpen waar je het over hebt. Mocht je behoefte hebben om nog wat verder te babbelen; m'n UIN is 13304202.

quote:

EGO
Wij denken dus dat wij ons denken zijn maar is dit niet raar? Hoe kunnen wij nou onze gedachten zijn als wij tegelijkertijd onze gedachten kunnen waarnemen? Een oog kan toch ook niet naar zichzelf kijken en een pijl kan in alle richtingen wijzen behalve naar zichzelf? Met een spiegel zou dit wel kunnen en ik denk dat wij deze spiegel zijn. Deze spiegel is het ware bewustzijn. Bewustzijn is datgene wat alles observeert en ook niet meer doet dan dat. Bewustzijn oordeelt niet over datgene wat het ziet, dat doet het ego.

ik ben het hier niet mee eens.. ik snap wat je hiermee bedoelt.. maar ik waarom zouden wij onze gedachten niet met onze gedachten kunnen waarnemen? hoe zou je een gesprek kunnen voeren met iemand als je niet weet wat je zelf gezegd hebt? de ene 'gedachte' zorgt voor het ontstaan van de volgende, als de woorden in een zin die elkaar opvolgen.. met weer een andere 'gedachte' kan je de ontstane gedachte sturen..

bv.
in een discussie over het vluchtelingenprobleem denk je dingen, die elkaar opvolgen.. deze 'gedachten' worden aangestuurd, of gewoon 'in een bepaalde richting gezonden' door een andere gedachte.. bv: 'turken zijn dom' of 'iedereen is gelijk'.. in het ene geval zullen je gedachten erop neerkomen dat buitenlanders wegmoeten, en in het andere geval dat ze mogen blijven..

ik vind je stelling over het ego behoorlijk nutteloos eigenlijk.. je zegt zelf dat een oog zichzelf niet kan zien, hoe zou het gedachte-waarnemings-zintuig zichzelf dan WEL kunnen waarnemen?

(pff, ingewikkeld)

je kan ook horen en praten tegelijk.. waarom zou je niet tegelijkertijd oude gedachten in acht kunnen nemen om de volgende te formuleren.. want een oor hoort niet zichzelf, maar de mond..

en doordat je oor je mond hoort, 'weet' je mond de volgende zin logisch voort te brengen..

De fundamentele vraag zou moeten zijn: Wie ben ik?

Waarmee identificeer je je dus? Er zullen tegenwoordig nog weinig mensen zijn die zichzelf met het lichaam identificeren, maar vermoedelijk identificieren de meeste mensen zichzelf met het denken (ik denk dus ik besta), maar ook dat is niet juist.

Het is mogelijk om je eigen denken te observeren vanuit een ander standpunt (dat wat in o.a. het Taoisme de getuige wordt genoemd), en het is zelfs mogelijk om niet te denken (hoewel dat enige oefening nodig heeft). Wat dan overblijft is bewustzijn; aanwezigheid in het hier en nu, zonder denken.

We zijn dus bewustzijn. Het lichaam is een stuk gereedschap als je het zo wilt stellen, maar ook emoties, angsten, driften en zelfs denken zijn instrumenten. Dat laatste kun je je alleen realiseren wanneer je dit zelf hebt ervaren. Zo lang je jezelf blijft identificeren met denken is het immers onmogelijk dit als instrument te zien.

De weg die we moeten gaan is die van meditatie.

en het is zelfs mogelijk om niet te denken (hoewel dat enige oefening nodig heeft).

Men denkt dat men niet denkt, maar terwijl men denkt dat men niet denkt, denkt men

Ik kan je verzekeren dat niet-denken mogelijk is. En uiteraard is denken dat je niet denkt gewoon denken. Probeer het eens zou ik zeggen, dan begrijp je wat ik bedoel.

De kunst daarbij is om je vooral niet op het denken te richten (want als je inderdaad denkt aan niet -denken is dat ook denken) maar richt je op aanwezig zijn, in het hier en het nu. Dat vergt enige moed en oefening, maar het is zeker mogelijk.

Als het je gebeurt (want meditatie is meer gebeurtenis dan doen, en daarom heeft het denken het er zo moeilijk mee) begrijp je direct wat ik heb bedoeld en treed je een andere wereld binnen.

Als het je gebeurt (want meditatie is meer gebeurtenis dan doen, en daarom heeft het denken het er zo moeilijk mee) begrijp je direct wat ik heb bedoeld en treed je een andere wereld binnen.


Ik heb sterk mijn twijfels. Om in die andere wereld binnen te treden moet men er zich toch wel van bewust zijn dat men in een andere wereld binnentreed. (Anders treed men volgens mij nergens binnen en is men gewoon hersendood.) En om bewust te zijn moeten toch de hersens werken. En wanneer de hersens werken denkt men, of men wil of niet.

Ps. ik geloof nog minder aan de mogelijkheid tot niet denken, dan dat ik zou geloven dat god bestaat

En ik vertel je dus dat je hersens juist niet hoeven te "werken" om bewust te zijn. Dat wil zeggen dat denken niet hetzelfde is als bewustzijn. En je hersens vervullen meer taken dan denken.

Alles wat je nu zegt (ik heb twijfels, volgens mij, geloof) zijn allemaal producten van dit denken. Je kunt erover nadenken tot je een ons weegt en dan zal je het nog niet willen accepteren.

Ik zeg alleen maar dat je het moet proberen om te ondervinden, maar het enige wat je doet is nadenken over wat ik zeg, en het vervolgens ga je het (met het denken) onderzoeken en concluderen zonder dat je het geprobeerd.

Het denken kan het denken niet onderzoeken. Probeer het... Als je niet echt bereid bent om het te proberen (serieus) hebben al je gedachten hierover geen waarde en blijft het bij filosoferen..

Ik ben benieuwd of TS dit allemaal kan volgen, dus een reactie van EMW zou ik op prijs stellen

[ Bericht 13% gewijzigd door frame32 op 12-09-2004 12:36:47 ]

Dank voor je reactie. Ik zal het boek te pakken zien te krijgen en het lezen.

Overigens behandelen Osho en Krishnamurti uiteraard dezelfde stof. Hoewel ik over het algemeen wat huiverig ben om grote woorden te gebruiken (om dezelfde reden die jij aanvoert m.b.t. het woord God) is Osho een verlicht meester, in mijn ogen niets minder dan een Boeddha. Ik hoop dat je ook zijn woorden leert kennen..

(Ik zeg alleen maar dat je het moet proberen om te ondervinden, maar het enige wat je doet is nadenken over wat ik zeg, en het vervolgens ga je het (met het denken) onderzoeken en concluderen zonder dat je het geprobeerd.)


Natuurlijk is het enige wat ik doe er over nadenken, ik zou niet weten hoe ik mijn gedachten kan uitschakelen zonder er over na te denken hoe dat te doen.
Misschien dat ik een beetje te rationeel ineenzit?

Wat ik me wel kan voorstellen is dat de denker de gedachte niet is, en dat de gedachte de denker niet is. Maar dat de denker wel de gedachte kan analizeren. De gedachte en dus het denken dat volgens mijn vizie altijd aanwezig is.

(Ik denk dus dat als je het denken uitschakelt je je meer bewust kan worden van "God" of hoe je het ook maar wilt noemen. )

Ik blijf erbij, volgens mij valt het denken niet uit te schakelen. Hoogstens het bewust denken, maar het denken blijft.

quote:

Op zondag 12 september 2004 21:54 schreef EMW het volgende:


Het kan zeker wel weet ik uit eigen ervaring. In eerste instantie alleen een paar seconden maar hoe verder je komt hoe langer je dit vol kunt houden. Ik spreek uit eigen ervaring. Het is verder wel moeilijk en je moet constant aanwezig zijn, maar het is zeker te doen. Verder is het in eerste instantie niet mijn doel om mijn denken volledig uit te schakelen (dagelijkse dingen worden dan erg lastig) maar dat constante lawaai in mijn hoofd is teruggebracht van een woeste rivier die alles meesleurt tot een kalm kabbelend beekje. Heerlijk

[De rivier dus niet uitgeschakeld, mar enkel op lage waterstand gebracht...]

quote:

En ik vertel je dus dat je hersens juist niet hoeven te "werken" om bewust te zijn. Dat wil zeggen dat denken niet hetzelfde is als bewustzijn. En je hersens vervullen meer taken dan denken.

hmm.. dit vind ik zelf moeilijk te bevatten.. niet denken, ok, kan ik inkomen.. maar als je je bewust bent van iets, wat dan ook, dan denk je toch?

hahaha, ik wou hier iets formuleren maar krijg het niet echt voor mekaar.. dit is een serious mindfuck..

leg es uit hoe je dat ervaart.. niet denken en je toch bewustzijn van dingen.. ? (of gewoon 'bewustzijn' opzich).. want ik kan me er werkelijk niets bij voorstellen..

quote:

Op zondag 12 september 2004 08:38 schreef frame32 het volgende:
De fundamentele vraag zou moeten zijn: Wie ben ik?

Waarmee identificeer je je dus? ..........
de meeste mensen zichzelf met het denken (ik denk dus ik besta), maar ook dat is niet juist.

Het is mogelijk om je eigen denken te observeren vanuit een ander standpunt (dat wat in o.a. het Taoisme de getuige wordt genoemd), en het is zelfs mogelijk om niet te denken (hoewel dat enige oefening nodig heeft). Wat dan overblijft is bewustzijn; aanwezigheid in het hier en nu, zonder denken.

We zijn dus bewustzijn. Het lichaam is een stuk gereedschap als je het zo wilt stellen, maar ook emoties, angsten, driften en zelfs denken zijn instrumenten. .......

De weg die we moeten gaan is die van meditatie.

Bij voorbaat excuses voor de misschien wat chaotische reactie. Ik vind het erg interessant allemaal, dat zorgt er echter wel voor dat ik meer verbindingen leg dan ik ooit leesbaar op papier kan krijgen. Om maar helemaal niet te reageren om die reden lijkt me ongepast.

Dat mijn eerste post in deze draad geen -directe- reactie op het betoog van de topicstarter is, zegt niets over de inhoudelijke waarde van dat betoog. Ik kan zelfs zeggen dat ik het -sowieso- op hoofdpunten met hem /haar eens ben. Echter, ik vind het even interessant om in te gaan op het hierboven gemaakte onderscheid, nl.: Bewustzijn <> Instrumenten /Gereedschap.

Dit onderscheid impliceert dat er bewustzijn kan bestaan zonder dat er instrumenten aanwezig zijn die dit bewustzijn -op dat moment- aantonen of bevestigen. Dat is logisch als je ervan uitgaat dat het bewustzijn de spil is waar omheen de [eventueel aanwezige] instrumenten zich manifesteren, en waar deze instrumenten dan ook aan onderhevig zijn. De aanwezigheid van elk instrument is dus optioneel en altijd een bepaald gevolg van 'het bewustzijn als uitgangspunt'.
Op het moment dat je het lichaam als instrument benoemt, wordt dit lichaam optioneel. Het lichaam staat dan in beginsel op gelijke voet met elk instrument, bijv. het Ego [het 'denken'].

Het onderscheid met 'de dieren' werd al gemaakt. De mens zou zich onderscheiden van de dieren dmv het Ego. Echter, een ander instrument bezitten zij wel, nl. het lichaam. Omdat wij als mensen alleen bewustzijn bij anderen kunnen waarnemen als er in beginsel een lichaam aanwezig is, vraag ik mijzelf af in hoeverre wij objectief kunnen zijn als het gaat om het op waarde schatten van 'het puur bewustzijn op zichzelf'.
Mogen wij onszelf toestaan om eventueel niet-lichamelijk bewustzijn af te doen als nonsens, alleen omdat wij het beoordelings /waarnemingsinstrument daartoe missen. Net zoals niet-lichamelijk bewusten ['geesten'..] de mensheid niet mogen afrekenen op het ontbreken van een instrument om niet-lichamelijk bewustzijn te registreren.

Kun je als mens wel bewustzijn meemaken op puur niveau, het lichaam is immers aanwezig, het is een feit. Misschien is alleen de aanwezigheid van het lichaam al van inloed op de beleving van een [schijnbaar] puur bewustzijn. Maar ja, je kunt zo'n stelling niet binnen het eigen referentiekader ontkrachten /bevestigen.

Maar goed, volgens jullie is er in zo'n staat van 'zijn' geen plaats voor denken. Echter, naderhand kan die toestand worden geanalyseerd. Cru gezegd zou er dan niets meer te analyseren zijn dan een statisch zijn. Als een steen die al tien jaar tussen andere verzamelde stenen in mijn bureaula ligt.
Ik begrijp van jullie dat een dergelijk 'zijn' eigenlijk het ultieme doel is. Waarom zouden wij door de eeuwen heen juist steeds meer [mogelijkheden tot gebruik van] instrumenten tot onze beschikking hebben gekregen dan? Is het jezelf daarvan [instrumenten] los kunnen maken een hoger iets, dan het bewustzijn op zichzelf? Is een hond die verlichting bereikt, minder verlicht dan een mens, omdat de hond een kortere route heeft moeten afleggen? Of is het juist knapper omdat de hond met minder instrumenten uitgerust was om die verlichting te kunnen bereiken?

De topicstarter zei al dat de mens door zijn ontwikkelde Ego de machtigste op aarde is geworden. Is machtigste op aarde dan een tegenpool van innerlijke kracht in deze? Wij zijn wel de machtigste, maarja wij hebben dan ook de meeste instrumenten tot onze beschikking, en we hebben ze hard nodig, aan het gebruik te zien. Is de evolutie [selectie, aanpassing] hier omgekeerd evenredig aan inviduele groei [het onafhankelijk kunnen zijn van instrumenten]? Hoe geevolueerder, hoe langer de weg naar verlichting?
Waarom zou het Ego zo'n machtig wapen zijn als het totaal indruist tegen de principes van individuele groei e.d? Of 'denken' wij dat het Ego machtig is, terwijl de dieren mbv hun instrumenten conluderen /voelen /wat-dan-ook dat zij de opperbewoners zijn? Wie kan daar objectief iets over zeggen, wie staat er buiten dat hele systeem?

Ik hoop dat er mensen zijn die ergens op willen reageren want ik schrijf ook maar impulsief op wat in mijn hoofd naar boven komt en waar ik graag suggesties /aanvullingen /meningen op /over wil hebben.

Hartelijk dank voor je reactie! Ik zal de link ook even goed doornemen.

Hier kan ik zeer zeker iets mee. Ik ga eerst even mijn gedachten ordenen want ik krijg er nu even niets samenhangends uit, maar ik kom hier zeker nog uitgebreid op terug.:)

Is trouwens wel grappig. Mijn moeder verslint Krishnamurti en soortgelijke materie als een hongerige leeuwin. Ik zie hier veel terug van de manier hoe zij op mij reageert als ik weer eens[veeeel] te ver ga in het rationaliseren van er niet toe doende 'kwats'. 'Dat is allemaal Ego jongen, laat het toch los....doe het jezelf niet aan'. Hehe, dat is makkelijker gezegd dan gedaan ma.

Ben sinds kort ook "de kracht vh nu" aan het lezen. Intressant leesvoer, ben nog niet zo ver maar mijn eerste indruk is dat je met de tips in het boek dingen misschien te veel gaat relativeren. Dat je weinig waarde hecht aan dingen omdat het enige dat er toe doet "het hier en nu" is. Maargoed, misschien verdwijnt deze indruk als ik er wat verder in lees.

Op woensdag 15 september 2004 18:40 schreef EMW het volgende:

quote:

In spirituele kringen wordt vaak gesproken over het feit dat ALLES bewustzijn is. Dit vond ik altijd maar een rare uitspraak waar ik eigenlijk niets van begreep. Nu begin ik langzamerhand deze uitspraak een beetje in te zien of beter nog: aan te voelen. In eerste instantie heb je gewoon het "zijn". Dit werkwoord gebruiken we dagelijks in ons taalgebruik maar probeer je maar eens te verwonderen over wat het nou werkelijk betekent. Je kunt het niet uitleggen dit woord terwijl je ergens het gevoel hebt dat dit wel kan, misschien omdat er een diepere betekenis achter zit? Ik denk nu idd dat alles bewustzijn is (stenen, planten enz.) omdat alles "is". Doordat wij instrumenten hebben kunnen wij reflecteren en zijn wij op een ander niveua bewust (moeilijk uit te leggen). Misschien is het bewustzijn door de extra instrumenten niet meer puur. Hier is niets mis mee zolang wij dat basisniveau van alleen maar "zijn" niet vergeten.

Die reflectie vindt dan inderdaad op een ander [lager ?] niveau plaats. Het is dan een open deur intrappen door te zeggen dat je met het Ego nooit het 'zijn' zal kunnen doorgronden op het werkelijke niveau daarvan. Je moet het dan inderdaad ervaren, lijkt me. Dat is duidelijk.

En als ik het goed begrijp gaat het dus om de intentie om te willen 'zijn'? Je moet zo'n basisniveau gewoon erkennen eigenlijk.
Het is dan waarschijnlijk ook zo dat die intentie pas kan bovendrijven als je daar een instrument voor bezit. En dan is het dus logisch dat je alleen de intentie zou kunnen hebben als het nodig is, als er [overbodige] instrumenten aanwezig zijn. Dan is een instrument [in aanwezigheid of gebruik] eigenlijk altijd een symptoom dat iemand /iets verwijdert is van zijn eigenlijke 'zijn' .

Kun je je zonder instrumenten uberhaupt wel bewustzijn van je 'zijn', dus zonder die reflectie achteraf. Of, wat kan je er dan voor jezelf uithalen?
Maarja, dat kunnen we niet weten..

quote:

Alleen het praten over de staat van puur bewustzijn is al een contradictie eigenlijk. Puur bewustzijn is wereld zonder woorden, zonder concepten. Het is in die zin objectief en het is weer subjectief omdat je het zelf moet ervaren om t te snappen. Het woord snappen is hier al niet op zn plaats omdat het weer een concept is.

Ja, dat op dat pure bewustzijn naderhand door verschillende personen verschillend wordt gereflecteerd geeft dan aan dat de instrumenten weer in het spel zijn. Instrumenten die mensen /dingen verwijderen van hun pure bewustzijn. Het bewustzijn dat als concept voor iedereen gelijk is, objectief.

quote:

Ik vind dat dit niet zou mogen. Probeer je eens te verplaatsen in de wereld van de vleermuis. Deze overleeft door vooral gebruik te maken van zijn radarzintuig, een zintuig dat wij niet hebben en ons ook niet echt voor kunnen stellen. Als je het plotseling wel zou hebben zou je ahw een andere wereld betreden toch?
Nog iets interessants hierbij: Ik heb gelezen dat vleermuizen op mensen zouden hebben gereageerd die buiten hun lichaam traden. Bij deze opmerking stond verder geen bronvermelding en ik vraag me ook af hoe je zoiets zou kunnen waarnemen.

Dat van die vleermuizen is wel interessant. Er ontstaat dan een verband dat er normaal niet is. Iemand die uitreedt zou dan [gedeeltelijk] op een spoor komen waar die vleermuizen ook [weleens] op opereren, maar waar in 'instrumentale toestand' niet op te komen is door mensen. Of in ieder geval, dat samenspel is dan onmogelijk.

Maar op het moment dat die persoon uittreedt krijgt hij /zij dus de beschikking over een speciaal instrument. Is het dan niet een soort substitutie ipv dat diegene zich van zijn instrumenten ontdoet? Oké, de vleermuis reageert op.. maar dat zegt ook iets over de mogelijkheden die die uitredende persoon dan heeft. Die kan blijkbaar passief die link ineens maken met een instrument van de vleermuis.

quote:

Goeie opmerking. Misschien moeten we ons eerst afvragen wat ons doel is vergeleken met die van de dieren. Het doel vd dieren is overleven, alles is daar op gericht. Wij zijn inmiddels zover ontwikkeld dat dit (in het rijke westen althans) geen issue meer is. Het doel vd mens is gelukkig zijn.
Hoe worden wij gelukkig? Van bezit, macht en status? Misschien tijdelijk maar dit is zeker geen waar geluk. Waar geluk kun je niet vinden want het zit al in je. Hier word het misschien een beetje "zweverig". Ik stel voor dat je deze link bekijkt die alles heel duidelijk zal uitleggen mbt het feit dat geluk in je zit. http://www.kieckens.nl/gedachtegoed3050.htm


Het probleem met het ego is dit: het is niet meer dan een instrument maar wij zijn ons gaan identificeren met dat instrument. Wij (je echte ik die bestaat uit puur bewustzijn) horen de meester te zijn en het ego de slaaf. Helaas is het voor 99,99% vd mensen net andersom. Het ego is de baas en de slaaf is zover weggedrukt dat wij niet eens meer weten dat hij bestaat. Het ego wil dit ook helemaal niet weten want als blijkt dat het ego niet meer is dan een schijnvertoning zal het zijn plaats als meester verliezen. Het ego in de toestand vd meester is niet meer dan een parasiet. Het ego leeft van macht, status en angst omdat het hier zijn zelfbesef aan ontleent. En als je aan mensen vraagt of macht en status en erkenning nou echt zo ontzettend belangrijk zijn dan zullen ze diep van binnen weten dat dit helemaal niet belangrijk is, maar toch handelt ieder mens ernaar. En ook al zijn er mensen in staat om niet met macht, status en de behoefte naar erkenning te leven dan is er altijd nog angst. Angsten vind je bij ieder mens terug op grote en op kleine schaal terwijl geen enkele angst echt gegrond is, behalve die in een levensbedreigende situatie. Maar goed, dit staat ook allemaal in die link uitgelegd.

Duidelijke, bondige link. Geeft het principe helder weer!

Denken jullie dat je bepaalde apensoorten een Ego zou kunnen aanmeten eventueel? Het is lastig te controleren omdat zij geen verbale comm. kennen. Maar misschien dat je uit handelingen kunt afleiden dat er andere beweegredenen achter het hamsteren van voedsel kunnen zitten. Dat de aap uit eigenbelang op korte termijn handelt o.i.d.

quote:

Ik hoop dat je hier wat mee kunt.

Zeker weten.

Ik zag trouwens een aantal dagen terug op ned.3 een dansprogramma van de NPS. In dat programma ging het over verschillende rituele, spirituele dansen in verschillende culturen.
Die mensen maakten zegmaar eerst overvloedig gebruik van instrumenten, het lichaam, de zang maar ook echte trommels e.d. om vervolgens na uren intensief dansen uit zichzelf te stijgen en -letterlijk- spastisch neer te vallen op de grond.

Hoe zien jullie dat dan? Bij meditatie maak je jezelf los door lichamelijke, geestelijke rust. Je helpt de toestand een handje door zelf al rust te creeren. Die dansers doen dan eigenlijk het omgekeerde. Zij halen eerst alles uit dat lichaam om in die hogere sfeer te komen.

Of kun je hier zeggen dat het dansen het lichaam in zo'n strak ritme perst dat het vanzelf gaat. Dat je daar bijna geen lichamelijke inspanning voor hoeft te leveren doordat het dwingende ritme de constante aanlevert ofzo?


-Ben gisteren ook even de boekenkast ingedoken hier thuis. Ik heb er een rood stoffen boekje uitgetrokken met de titel: 'Bewust zijn'. Het is geschreven door M.Sickesz.

BEWUST ZIJN Hoe krijg ik inzicht in mezelf en begrip voor anderen?

De psychologie zoals die in het Westen bedreven wordt, mist inzicht in de algehele structuur, de geestelijke anatomie van de mens. Ze kijkt van buiten tegen de mens aan. Lijnrecht daartegenover staat de oosterse psychologie, die een kennen van binnenuit biedt. Men erkent dat de mens geestelijke energie uit de kosmos aantrekt, dat hij die energie wel hanteert maar nog niet beheerst.

In de afgelopen cultuurperioden heeft de mens achtereenvolgens ontwikkeld: het materiële (eten, drinken), het laag-emotionele (wraak, vrees en haat) en het oog-emotionele levensgebied (liefde en vergeving). 'In het nu aanbrekende Watermantijdperk heeft de mens de opgave het concrete verstandsgebied te ontwikkelen. De kloof tussen kennis en verstand wordt dan overbrugd en ons godsbegrip kan een totale verandering ondergaan. Dit boek biedt ons de kans tot een volkomen nieuw inzicht te komen en daarmee een nieuwe bewustzijnsverruiming te krijgen.

Kent iemand dit boekje?

quote:

Op donderdag 16 september 2004 10:40 schreef Castor het volgende:
Ben sinds kort ook "de kracht vh nu" aan het lezen. Intressant leesvoer, ben nog niet zo ver maar mijn eerste indruk is dat je met de tips in het boek dingen misschien te veel gaat relativeren. Dat je weinig waarde hecht aan dingen omdat het enige dat er toe doet "het hier en nu" is. Maargoed, misschien verdwijnt deze indruk als ik er wat verder in lees.

Dat relativeren komt me erg bekend voor. Niet zozeer bij mezelf, maar wel bij mijn ma dus. Af en toe lijkt het wel alsof zij het er om doet.
Ik en mijn pa gaan uit ons dak over iets op het nieuws, we vragen helemaal opgewonden haar mening. En wat zegt zij: 'Ach het zal me echt worst zijn..' op een quasi apathische toon. Verstandig, maar ook erg vervelend als je gewoon eens hard en diep op iets onzinnigs in wil gaan.

Dit is inderdaad een interessant topic. Ik vraag me altijd al af wat voor mogelijkheden de mens heeft buiten de dingen die we nu kunnen waarnemen. Ik heb documentaires gezien waar mensen door een bepaald ongeluk of bij de geboorte bepaalde delen van de hersenen zijn uitgevallen waardoor andere extra geprikkeld waren en deze "bovenmenselijke" dingen kunnen. Of weer een andere documentaire over psi krachten. Dit alles gebaseerd op het feit dan mensen maar 5% van de hersenen gebruiken.
Ik denk dat we nog veel mogelijkheden tot groeien hebben. Net zoals de hype van snaartheorie. Het is nu heel moeilijk te bevatten vooral het feit van meerdere dimensies hoewel ik hier nog wel sceptisch over ben vooral met de beredenering die ze geven, maar dat is een ander verhaal.
Om even weer terug op het verhaal te komen. Ik denk dat wat hier intuitie wordt genoemd inderdaad een beetje een ondergeschoven kindje is. We zijn in staat dus in staat bepaalde dingen aan te voelen zonder dat we er werkelijk van bewust zijn waar deze zaken vandaan komen. Dit heeft naar mijn idee te maken met het ongebruikte deel van de hersenen. We kunnen het wel waarnemen maar we kunnen het ons er niet volledig van bewust worden. Dit zou overigens met training ervan wel moeten lukken net als het horen van muziek met intervallen e.d. (solfege een goed voorbeeld van dingen die velen niet meteen vanaf de geboorte goed beheersen maar toch wel kunnen trainen)
Ik moet even weg ik maak mijn verhaal af. Ik zit een beetje op de schopstoel.

Nog eentje die het boek heeft gelezen. Ik dacht al bij het begin van dit topic lezende: 'he, volgens mij heeft die het boek, 'kracht van het nu', gelezen. En jawel hoor . Wat een boek hé..zucht! Aan de ene kant jammer, want geen boek in de wat beetje zelfmotivatie-categorie overtreft het meer (volgens mij) voor mij. Zo ben ik nou een ander boek aan het lezen, maar ik vind het nu al niks. Te makkelijk gepraat, te voor de hand liggend (kinderachtig enzo), etc. Zonde van mijn geld. Eigenlijk hoef ik ook geen andere boeken te lezen even op dat gebied, ik zie veel aanraders van boeken. Misschien lees ik dat nog wel eens. Bewuste keuze ook van mij. Onder andere omdat 'de kracht van het nu' voor mijn gevoel gelijk een voltreffer was.

Voor mezelf kwam het boek zo ook op het juiste moment in mijn leven, net als veel dingen toen. Veel informatie (te verwerken). Maar het kon/moest whatever, ondanks de drukte etc toen. Die drukte heb ik ervoor over gehad, bij de stilte die ik nu beleef en nog steeds kan terugvinden in mezelf. Ik geloofde alleen niet zo in mezelf . Sterker, volgens mij was ik even de weg compleet kwijt (geraakt).

Tja, het ego hé, als je eenmaal begint te winnen van hem, helemaal compleet van hem af wilt of kwijt begint te raken, komt hij juist misschien in alle hevigheid te boven, hij zal alles doen om te willen winnen. Zodat jezelf verliest (eigenlijk). Soms is beseffenis hiervan al voldoende. Eigenlijk voor mij misschien de beseffenis dat ik niet mijn denken ben. Maar dat ik gewoon ben en veel meer dan mijn gedachtes die een loopje met mij namen en wouden nemen. Patsboem, knal..kan ik wel zeggen, als je dat beseft en wat er dan (allemaal) met je gebeurd. Maar eigenlijk kan ik zelfs dat niet zo goed beschrijven.

Ik heb nog weleens van die dagen, naja eigenlijk momenten, waarvan ik van mezelf zoveel moet, onzekerheid en ontevreden begin te raken over mijn leventje (zelfgezeik in mijn hoofd noem ik het maar even). Maar dan besef ik gelijk weer: 'nope, kappen met die negatieve gedachtes, hij (het ego) probeert het weer'. Want je weet, het ego kickt op problemen . Eigenlijk ga je dan gelijk de strijd met het ego aan en sla je hem zelfs keihard knockout, door er niet aan toe te geven, door het te beseffen en bijvoorbeeld (gelijk dan) de kracht te voelen die in je zit en die jij bent. Het frappante is dat het gelijk opgaat. Zie het als een gemoedelijke boksring, jij en je ego. Je ego vecht tegen je, jij beseft dat het je ego is en gelijk (her)vind je de kracht in jezelf, waardoor je dansend en met één harde ademhaling je ego omver blaast.

En ik bedoel wat zijn gedachtes nou eenmaal helemaal, vooral als ze je illusies voorspiegelen? Antwoord: niks, je kan zo de vloer met ze aanvegen. Maar ik denk wel dat hierbij het gezegde, 'oefening baart kunst' geldt. Je moet het willen (geloven/beseffen etc). Geloof je niet in de machtstrijd die het ego met jou eigenlijk aangaat, tja, dan houdt het eigenlijk algauw op. Lijden is in die zin dus ook iets waar mensen juist hun voordeel uit kunnen halen. En dat wist Jezus maar al te goed (en nee, ik ben geen Christen of wat dan ook). Hij (of zij whatever) was een wijze man, die dingen maar al te goed al doorhad.

En sommige dingen blijven zelfs voor mij wat onrealistisch..maar ik weet genoeg, dat wel. Wil het niet op geloof gooien, maar mijn ogen zijn letterlijk en figuurlijk open gegaan toen, mijn hoofd knalde soms de pan uit (wat een tintelingen, voel ze soms nog wat..wel lekker gevoel btw..ik besef dan ook weer van: 'oh ja, spiritualiteit'. Waardoor ik weer even stil blijf staan (niet letterlijk), geniet en weer bewuster door loop bijvoorbeeld. Naja, opzich genoeg dingen die ik erover kwijt kan, waar ik vraagtekens bij heb gezet (toen) en theorieën die ik kreeg. Integratie tot en met en dat duurde misschien even. Al was het op een gegeven moment een erg positief gevoel aan het worden. Niet alleen de kracht van het nu, maar de kracht in mezelf (terug) gevonden (whaaaa energy..).

Nu ben ik in rustig vaarwater beland (eindelijk ). Naja, rustig, heb het juist druk genoeg, maar het doet er niet of minder toe. Juist omdat ik de rust, de stilte in mezelf heb gevonden. Ik weet dat ik daar altijd terug kan gaan. Het is niet eens een terugkeren van, nee, het is..ik ben het zelf gewoon. Aanwezigheid. Het is alsof de drukte, ook al sta ik er middenin, gewoon langs me heen gaat. Het raakt me niet (meer). Juist door helemaal te zijn, ben ik en sluit ik mezelf niet af of iets dergelijks. Ik ben niet zo bang (meer) om mezelf (mijn energie of iets dergelijks) kwijt te raken. Enneh, volgens mij is het ego ook nog een behoorlijke energie- en tijdvreter wat dat betreft. Kijk eens wat je overhoudt door alleen maar te zijn. Patsboem in het hier en nu, geniet van het moment, kleine dingetjes whatever.

Met dansen etc kan je dit idd ook al goed vergelijken. Maar het boek heeft mij dit oa sterker doen beseffen, doen overtuigen hiervan. Sommige dingen wist ik al een beetje wel, bepaald idee/gevoel hierover. Wist ik alleen wat het was en dat het zo werkte of nog meer kan (doorwerken) misschien. Of dat je zoiets zelfs ook kan bereiken/ervaren door niet alleen te dansen/sporten/ whatever. Constante euforie . Hehe, maar dan op de nuchtere manier, kan er iets beters bestaan..who knows. En eigenlijk is het allemaal zo logisch, vind ik dan weer.

Het leuke (zacht uitgedrukt) van het boek vond ik ook bijvoorbeeld dat dingen die ik meemaakte en/of wat ik aan de hand daarvan mezelf afvroeg, dat het (steeds) even later beschreven werd in het boek. Zo las ik een paar daagjes niet en dan weer wel. En ja hoor, dan kwam er weer uitleg. Dat werkt extra bevestigend op die manier..echt een gevoel van: 'cool'.

Tja, voor de rest..intuïtie is een mooi iets. Zal het (nog meer) versterken door aanwezig te zijn? Who knows? Wat heeft een mens eigenlijk weinig nodig in die zin. Paar dingetjes die de mens in zijn volheid belemmeren: de maatschappij (we moeten zoveel etc etc), het ego.. Maar je kan het ombuigen. De maatschappij dat ben jij, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Zijn is oa het sleutelwoord, denk ik. De sleutel naar je eigen hart, heb je zelf en niemand anders! En pas dan..tja, fill it (allemaal) in.

_{oei, nou word ik filosofisch hoor}

Trouwens één klein raar ding misschien..ik begin er niet ouder uit te zien, maar jonger . Ik durf echt mijn leeftijd (zowat) gewoon niet meer te zeggen, mensen geloven me toch niet :'( .

[ Bericht 0% gewijzigd door sweetgirly op 17-09-2004 22:26:04 ]

oh ja, hier nog even op reageren..

quote:

Op woensdag 15 september 2004 17:50 schreef ContraPunctus het volgende:

Op het moment dat je het lichaam als instrument benoemt, wordt dit lichaam optioneel. Het lichaam staat dan in beginsel op gelijke voet met elk instrument, bijv. het Ego [het 'denken'].

Exactly.
Daarom vind ik ook dat men het lichaam niet los moet (gaan) zien van ja..jezelf. Want:

1. hoe kan je aanwezig zijn zonder je lichaam?
2. als je het zonder wilt proberen (en qua uittredingen kan dit wel degelijk misschien, ander verhaal), vraag ik me af hoe mensen ooit helemaal willen zijn dan.
3. want aanwezigheid groeit en komt naarmate je zelfbewuster wordt (denk ik) en dat gaat moeilijk (lukken) als je geen interactie hebt met je lichaam. Sterker er zijn mensen die hun lichaam compleet afkeuren, zie de verscheidene programma's op tv hierover die als plantjes de grond uit schieten. Van top tot teen (jezelf) voelen is het begin. Het zijn in zijn totaliteit. Yoga, tai chi etc zijn niets voor niets een beetje zelfbewuste energie-opwekkende sporten. Waarom? Kan ik kort over zijn, ego kan de zelfbewuste kracht van het lichaam niet aan, als je het probeert althans.

quote:

Het onderscheid met 'de dieren' werd al gemaakt. De mens zou zich onderscheiden van de dieren dmv het Ego. Echter, een ander instrument bezitten zij wel, nl. het lichaam. Omdat wij als mensen alleen bewustzijn bij anderen kunnen waarnemen als er in beginsel een lichaam aanwezig is, vraag ik mijzelf af in hoeverre wij objectief kunnen zijn als het gaat om het op waarde schatten van 'het puur bewustzijn op zichzelf'.

Goeie vraag en hiermee vragen wij ons ook gelijk teveel af. En dat is gelijk het verschil met de dieren misschien. Die doen dat niet, zij zijn gewoon. Weleens een mier horen zeggen tegen een andere mier: 'he, haal jij nog even wat suiker op?'. Ik niet, naja, alleen in tekenfilms. Zij doen gewoon, reageren heel instinctief, met en op elkaar. Intuïtie, samenwerking, etc. Waarom? Geen ego, geen rationeel denken, maar daardoor niet minder presterend. Kan het zelfs wat feller zeggen, heb jij ooit dieren gezien die de aardbol en elkaar verkloten? Ik niet. Er is naar mijn weten maar één (dier)soort die dat voor elkaar heeft gekregen en krijgt. En dat zijn niet de dieren.

Nou heb ik hier een aantal jaar geleden een discussie over gehad, althans discussie, ik floepte er opeens spontaan uit dat dieren niet denken. Nou, ik had het geweten, want ik kreeg half vrouwelijk, de uiterst dierliefhebbende collega's, op mijn dak . Niemand was het met me eens (snik..;)). Ik wist het toen zelf ook (nog) niet goed uit te leggen, en ook omdat ik wat overrompeld werd, want hoe kon ik dat nou van dieren zeggen. Het klonk waarschijnlijk (voor hun) wat negatief. Terwijl het juist geen negatief iets is, maar maak dat de koppige mens maar wijs . Dieren zijn juist zo cool omdat ze zo instinctief en intuïtief zijn. Want denken? Laat dat maar aan de mens over.

quote:

Mogen wij onszelf toestaan om eventueel niet-lichamelijk bewustzijn af te doen als nonsens, alleen omdat wij het beoordelings /waarnemingsinstrument daartoe missen. Net zoals niet-lichamelijk bewusten ['geesten'..] de mensheid niet mogen afrekenen op het ontbreken van een instrument om niet-lichamelijk bewustzijn te registreren.

Hier is misschien een definitie van bewustzijn handig (van dale? )
Niets is in mijn mening nonsens, het enige onzinnige is dat de mens het ego laat voortbestaan. En dat is niet alleen onzinnig, maar ook krankzinnig. Voor de rest ben ik van mening dat het kwijtraken van een ego, niet hoeft te betekenen dat je niet en/of nooit meer denkt. Maar wel anders, effectiever, handiger (voor jezelf) etc. Gedachtes op het juiste moment en niet die kwel-gedachtes. Die eerst genoemde gedachtes zou je misschien dan ook een soort van intuïtief denken kunnen noemen.

Het onbewuste is bewust geworden, wakker geworden. Hoe het meest? Door te zijn. Een draad met twee uiteinden, blijft één draad. Wij zelf (of het menselijk ego) hebben die draad eens doorgeknipt, waardoor je twee draadjes krijgt (het onbewuste en het bewuste). Stomme is dat die twee draadjes ons (de mensheid) over het algemeen beter bevallen dan één draad. Maar wat is effectiever? Twee draadjes, die in de knoop kunnen raken met elkaar etc, of één draad?

quote:

Kun je als mens wel bewustzijn meemaken op puur niveau, het lichaam is immers aanwezig, het is een feit. Misschien is alleen de aanwezigheid van het lichaam al van inloed op de beleving van een [schijnbaar] puur bewustzijn. Maar ja, je kunt zo'n stelling niet binnen het eigen referentiekader ontkrachten /bevestigen.

Het lichaam is er, simpel. En is niét een losstaand iets. Integendeel.
Waarom dat buiten beschouwing laten in bewustzijn? Begint daar oa ook al niet alle ellende mee? Het lichaam hoort er (idd) bij, niets meer of niets minder. En dat erkennen begint het ook allemaal juist mee. Paradox misschien, maar is het juist niet, eigenlijk heel logisch..

quote:

Maar goed, volgens jullie is er in zo'n staat van 'zijn' geen plaats voor denken. Echter, naderhand kan die toestand worden geanalyseerd. Cru gezegd zou er dan niets meer te analyseren zijn dan een statisch zijn. Als een steen die al tien jaar tussen andere verzamelde stenen in mijn bureaula ligt. Ik begrijp van jullie dat een dergelijk 'zijn' eigenlijk het ultieme doel is. Waarom zouden wij door de eeuwen heen juist steeds meer [mogelijkheden tot gebruik van] instrumenten tot onze beschikking hebben gekregen dan? Is het jezelf daarvan [instrumenten] los kunnen maken een hoger iets, dan het bewustzijn op zichzelf?

Het zou andersom moeten zijn, zijn zonder denken ipv denken zonder zijn. Dat is het hele punt. Het denken wordt machtiger gezien als het zijn. Minderwaardig. Nee, het denken is minderwaardig aan het zijn en niet andersom. Dit betekent dat het denken niet hoeft uitgesloten te worden. Waarom immers? Als het denken alleen maar minderwaardig is, heeft het sowieso al minder kracht dan het zijn zelf. Dus de vraag moet niet zijn, waarom is er in het zijn geen plaats voor denken?. Nee, waarom is er in het denken geen plaats voor zijn?

quote:

Op woensdag 15 september 2004 17:50 schreef ContraPunctus het volgende:
Is een hond die verlichting bereikt, minder verlicht dan een mens, omdat de hond een kortere route heeft moeten afleggen? Of is het juist knapper omdat de hond met minder instrumenten uitgerust was om die verlichting te kunnen bereiken?[/sub]

Intelligentie is ook maar relatief. Anders zou ik zeggen: 'ja, die hond is verdomd slim(mer dan ons)'. Je zou het idd misschien zo kunnen zien dat de mens idd de langste route heeft gekregen, met zijn bijbehorende ego. Of dit een voordeel of een nadeel is, tja..die meningen kunnen verdeeld zijn. Om het boek aan te halen, eigenlijk is de mens (met zijn ego(belang)) krankzinnig bezig en dat vind ik eigenlijk ook wel als ik zo het nieuws kijk enzo.

quote:

De topicstarter zei al dat de mens door zijn ontwikkelde Ego de machtigste op aarde is geworden.

En de krankzinnigste naar mijn mening. Want wat heeft macht tot nu toe opgeleverd in die zin? En dan praat ik niet over technische vooruitgang etc, maar over geluk, liefde en al. Ik bedoel welke soort in staat om andere het meest geestelijke en fysieke pijn te doen, en verschil met voorbedachte rade. Niet die tijger die een lammetje doodt omdat hij honger heeft. Nee, de mens die een medemens doodt omdat hij wraakzuchtig, egocentrisch, jaloers en noem al de dingen maar op, is.

quote:

Is machtigste op aarde dan een tegenpool van innerlijke kracht in deze?

Ja, mee eens met je vraagstelling.
Ik zou zeggen, het ego is de tegenpool van de innerlijke kracht in deze.

quote:

Wij zijn wel de machtigste, maarja wij hebben dan ook de meeste instrumenten tot onze beschikking, en we hebben ze hard nodig, aan het gebruik te zien. Is de evolutie [selectie, aanpassing] hier omgekeerd evenredig aan inviduele groei [het onafhankelijk kunnen zijn van instrumenten]? Hoe geevolueerder, hoe langer de weg naar verlichting?

Je haalt wel goede punten naar boven zeg, mooie vragen trouwens.
Want weer ben ik het eens met je vraagstelling. Individuele groei 'zou' (met de nadruk op 'zou') kunnen leiden tot (steeds meer) verwijdering van het zijn, van de innerlijke kracht van de mens (om met jouw woorden te spreken), van je ware zelf (je ware identiteit) etc. Hoe meer het ego zegeviert, hoe geëvolueerder we (nog meer) zouden kunnen zijn (en worden), maar dat is dus maar de vraag nu en nog! Want denk je maar eens in als het ego zegeviert in de mensheid, gelukkig zal het waarschijnlijk niet zover komen. Dat wordt me een leuk wereldje dan.

Maja, toeval dan dat we in dat ene tijdperk zijn beland, het tijdperk van veranderingen etc (weet al die benamingen even niet)? Of niet? Misschien niet, gezien het ergens wel moet losbarsten, als een glas wat te vol raakt, stroomt ook over. Dus positief en negatief. Eigenlijk positief, want het mooie wat juist de mens is gegeven is de wil om te leren (inzien). En leren kunnen we, alleen het ego nog even enzo . Knakken die boel . Schiet me nou te binnen, dat als je soms een ruit inslaat, je juist beter kunt zien. En scherven brengen ook nog eens geluk wat dat betreft.

quote:

Waarom zou het Ego zo'n machtig wapen zijn als het totaal indruist tegen de principes van individuele groei e.d? Of 'denken' wij dat het Ego machtig is, terwijl de dieren mbv hun instrumenten conluderen /voelen /wat-dan-ook dat zij de opperbewoners zijn? Wie kan daar objectief iets over zeggen, wie staat er buiten dat hele systeem?

Het ego is (helaas) een machtig wapen geworden. Want inderdaad wij hebben zelf die macht (ooit en geleidelijk aan) aan het ego gegeven. Minder contact, voeling met de natuur, meer mens en maatschappij, juist daardoor ontwrichting en verwijdering van elkander, etc etc. Ik bedoel dieren knuffelen toch ook gewoon met elkaar zonder er wat voor te hoeven, moeten etc. Sterker, die denken er niet eens over na, maar doen gewoon. Ik denk dat de enige soort die zich op deze aardbol superieur voelt, de mens is. En als de dieren al zouden kunnen denken, dan zouden ze vast zoiets denken van: 'nou..pfff , jullie maken er anders wel een potje van zeg! En dat voelt zich superieur , wat een eikels dan die mensen'.

quote:

Ik hoop dat er mensen zijn die ergens op willen reageren want ik schrijf ook maar impulsief op wat in mijn hoofd naar boven komt en waar ik graag suggesties /aanvullingen /meningen op /over wil hebben.

Nou ik heb mijn best gedaan. Ook beetje impulsief (is altijd zoveel meer) en vast weer wat radicaler zo op schrift. Ach, ben ook maar mens .

[ Bericht 0% gewijzigd door sweetgirly op 18-09-2004 00:00:00 ]

ik ben het met teveel dingen in dit verhaal niet eens en heb geeneens zin om alles te gaan lezen...

wie zegt er dat we denken dat we zijn wat we denken???
we zijn echt niet alleen maar denken hoor en je definitie van ego klopt ook niet.

er is meer dan denken en intuitie, veeeel meer...
maarja, dat mag je allemaal zelf gaan uitzoeken want ik heb geen zin hier in nu

quote:

Op vrijdag 17 september 2004 23:49 schreef sweetgirly het volgende:

....
....

Nou ik heb mijn best gedaan. Ook beetje impulsief (is altijd zoveel meer) en vast weer wat radicaler zo op schrift. Ach, ben ook maar mens .

Oh, deze reactie zie ik nu pas. Dankje, leuk dat je zo uitgebreid wilde reageren, ik vind het altijd leuk om te lezen hoe anderen over dat soort dingen denken. Alleen al om het verhaal opzich.^O^

Vergeef me dat ik [nu] niet inhoudelijk op je post inga, ik zou even niet weten waar ik moet beginnen [en waar ik eindig, ..als..] Ik heb in ieder geval weer wat frisse, persoonlijke gedachten /nuanceringen om 'mee te nemen' en te overdenken.

quote:

Op zaterdag 18 september 2004 12:29 schreef Zenchi het volgende:
ik ben het met teveel dingen in dit verhaal niet eens en heb geeneens zin om alles te gaan lezen...

wie zegt er dat we denken dat we zijn wat we denken???
we zijn echt niet alleen maar denken hoor en je definitie van ego klopt ook niet.

er is meer dan denken en intuitie, veeeel meer...
maarja, dat mag je allemaal zelf gaan uitzoeken want ik heb geen zin hier in nu

En jij voelt niet enigszins de drang om ons, de onwetenden, een en ander bij te brengen, desnoods onder het mom van verplichte educatie ofzeu. Je kunt jezelf onsterfelijk maken hier, maar dan moet je wel zin maken natuurlijk

ik wil al een tijdje iets kwijt Er zit verschil tussen TT, en OP.. Ik mis als bioloog evolutie in dit topic!

quote:

Op woensdag 27 oktober 2004 12:21 schreef EMW het volgende:
Ga dit maar eens voor jezelf na zou ik zeggen. Misschien dat jij dit niet hebt en afstand kunt nemen van alles wat zich afspeelt in je hoofd, maar geloof mij dan ben je 1 vd weinigen op deze aardbol.

En neem maar van mij aan dat er toch echt wel meer mensen zijn dan je aanneemt die dat wel kunnen

quote:

We zijn niet alleen denken maar bijv. ook voelen, maar voelen wordt weer opgeroepen door je denken. Je bewuste denken of je onbewuste denken.

Tja dat vraag ik me soms af, is het niet gewoon tweerichtingsverkeer wat het beste uitkomt of van toepassing is qua definitie in een gegeven situatie? Bijvoorbeeld, stel dat ik opgroei met bepaalde normen en waarden (wat in mijn definitie tot het ego behoort), stel nu dat er opeens iemand voordringt bij een rij dan kan ik denken "Wat een aso - je mag niet voor je beurt gaan, nu ben ik tijd kwijt" en als gevolg van die gedachte kan er een boos (negatief) gevoel ontstaan.

Maar wat als ik gewoon aan niets denk en geniet van een mooie zonsondergang? (oftewel gelukzalige gevoelens) Als ik dan denk "Wat een mooie zonsondergang" lijkt het alsof ik slechts een opgekomen gevoel onder woorden breng om wat mijn geest waarneemt onder woorden te brengen (wat het moment al vaak afbreuk doet maargoed). Rationele denkbeelden van wat mooi wordt gevonden bestaan wel in ons westers denken maar hoeft niet perse te kloppen bij één of andere volksstam in de bushbush (bv. ideale maten/proporties bij een menselijk lichaam). Kan je jezelf aanleren om iets mooi te vinden? Dus dat je van nature niets bijzonders vindt aan een zonsondergang maar bedenkt dat de zonsondergang mooi is omdat er die en die kleuren te zien zijn, of dat goudgele..

Onbewuste denken daarvan geloof ik het bestaan niet of kan het niet aannemen. Ik begrijp wel wat je daarmee bedoeld en gebruik de term ook maar laten we dieper ingaan op definities en omschrijvingen. Wat is een onbewuste gedachte? Een onzichtbare gedachte, een gedachte die kennelijk nooit in het bewustzijn is opgekomen of erdoorheen gegaan is, er niet in past omdat het bewustzijn (en voorstellingsvermogen vanwege gebrek aan kennis en ervaring) te klein is of ...? Het lijkt dan op een niet-bestaande gedachte uit te komen wat onlogisch is. Ik kan een onbewuste gedachte dan alleen plaatsen als de bewuste gedachte een onderdeel is van een grotere (oneindige reeks) gedachtes die voortgekomen is uit deze reeks (wat onder ego valt in mijn definitie, hoe jij gelooft dat iets hoort te zijn op basis van het geleerde & ervaringen uit het verleden). Dat onderdeeltje is de bewuste gedachte op een bepaald moment, die door de bedenker aangenomen wordt als losstaande conclusie terwijl het eigenlijk hoort bij een continue stroom zonder eind (even los van de fysieke dood en geboorte), een soort de bomen door het bos niet meer zien. Of in jouw woorden:

quote:

DE WEG KWIJT
Verder denk ik dat wij door het overmatig gebruik van het denken de weg kwijt zijn.

Verdwaald in gedachten, linear navigerend tussen losse begrensde stukjes van een groter aaneengesloten grenzeloos geheel. Wat is datgene dat navigeert en hoe komt dit iets tot het besluit van het ene naar het andere te navigeren?

Als je een gedachte hebt die logisch lijkt betekend het dus niet dat dat zo is, immers alle gedachtes zijn gebouwd op elkaar en als ergens onderaan (in het verleden) een verkeerde conclusie staat (gedachte weer) die "incorrect" is dan klopt de logica niet en heb je eigenlijk geen geldige logica (of waarheid). Een onbewuste gedachte lijkt mij dus eerder een vergeten gedachte uit het verleden die destijds als conclusie werd aangenomen door diezelfde bedenker.

En dan kan je evolutie erin betrekken, de evolutie is de continue stroom van gedachten die kennelijk alleen per onderdeeltje kan worden bekeken, bv. 90% van de gedachten die door de geest bedacht worden verdwijnen voor het bewuste in een onzichtbare maar altijd bestaande prullenbak en 10% is zo duidelijk dat deze in het geheugen ingebed worden.

Hoe intuitie hierin zou passen volgens mij ben ik nog niet helemaal uit
Ik geloof dat je "jezelf" kan trainen en als je innerlijk zo rustig bent dat er geen gedachten meer opkomen gebeurt er een soort "automatisch herinneren": je laat bewust 1 gedachte vormen en ipv te zoeken naar verklaringen die bij deze gedachte horen (de reeks van gedachten die het dichtst bij deze gedachte liggen) dat normaliter gebruikt wordt doe je het omgekeerd: je hebt ahw je oneindige reeks gedachten zonder je concentratie op 1 specifiek onderdeeltje te richten en plaatst die gedachte awh een puzzelstukje in het "grotere plaatje" zodat dat ene onderdeeltje op de "logische" plaats staat. Vanuit een omgekeerde redenering is dit niet makkelijk te verklaren trouwens, ik hoop dat je ong. begrijpt wat ik bedoel. De reden waarom ik tot deze wijze ben gekomen is omdat eigenlijk niemand gelijk heeft (dat zijn oordelen en dus ego) daarom kan je het net zo goed op elke andere mogelijke wijze doen, geen enkele is immers beter dan de ander. Het enige wat telt is jouw beleving (bewustzijn) en geluksgevoelens die daaruit voortkomen (ipv conceptuele gedachten).

quote:

EGO
Wij denken dus dat wij ons denken zijn maar is dit niet raar? Hoe kunnen wij nou onze gedachten zijn als wij tegelijkertijd onze gedachten kunnen waarnemen? Een oog kan toch ook niet naar zichzelf kijken en een pijl kan in alle richtingen wijzen behalve naar zichzelf?

Da's een leuke filosofische vraag
Een gedachtenexperiment: kan jij jezelf visualiseren? (visualisatie is ook een gedachte, een voorstelling geproduceert door de geest/het denken in mijn woordenboekje). Hoe zie je jezelf, van voor of van achter? Indien 1 van de 2 kanten: waarom zou je jezelf niet van beide kanten tegelijk kunnen bedenken? En van beide zijkanten en boven en onderkant? In ons denken zijn we ahw geconditioneerd om alles vanuit 1 richting te bedenken omdat onze zintuigen ook zo werken. We kijken altijd op een klein stukje "vooruit" omdat onze fysieke ogen nu eenmaal zo gebouwd zijn, het is een fysieke beperking die niet te veranderen is (theoretisch misschien wel, ooit maar da's iets anders). Eigenlijk is er helemaal geen aannemelijke reden die ik kan bedenken (:P) voor een begrenzing als deze in ons denken. Als je wel zoiets soortgelijks kent hoor ik het graag. Alles wat voorkomt als gedachte heeft ergens een basis in mijn (louter fysieke) belevingswereld, logischerwijs zou ik me niet iets kunnen visualiseren wat ik niet al eerder heb gezien of gebaseerd op iets bestaands. Maar volgens mij is er niets bestaands in de natuur wat wij als mens kunnen waarnemen en reproduceren in het denken als een zicht van alle mogelijke invalshoeken. Sommige dieren en insecten hebben weliswaar andere ogen (zoals bv. een kameleon) maar dat is vrijwel altijd gebaseerd op 2 ogen naast elkaar op het hoofd. Waarom niet 2 ogen voor, 2 ogen achter, 2 ogen aan beiden zijkanten en 2 ogen boven op het hoofd? Of 1 grote bol die bij wijze van op een hoofd geplaatst zou zijn op een stokje zegmaar waar de zenuwen lopen om de informatie over te dragen naar de hersenen.

quote:

Met een spiegel zou dit wel kunnen en ik denk dat wij deze spiegel zijn. Deze spiegel is het ware bewustzijn. Bewustzijn is datgene wat alles observeert en ook niet meer doet dan dat. Bewustzijn oordeelt niet over datgene wat het ziet, dat doet het ego.

Eigenlijk is een spiegel best wel mysterieus, ik ga eerst ff opzoeken hoe een spiegel nou exact werkt voor ik er een beeldspraak van kan maken
Deze spiegel zou dan hetzelfde zijn als een bol (het oog wat ik boven probeer te beschijven een beetje zoals dit: http://www.quietcity.org/img/pix/mirror_ball.jpg) met daarbinnen "leegte" (dus "ik" bestaat niet). Zou de binnenzijde ook een spiegel zijn en wat betekend dat dan volgens jou? Het zou niet zo kunnen zijn dat een spiegel slechts 1 richting kan weerspiegelen terwijl de mens verleden, heden en toekomst kan "bedenken" (zij het een herinnering of voorstelling) het zou alle mogelijke kanten moeten kunnen weerspiegelen. Een mens die zichzelf identificeert met het ego is in wezen hetzelfde maar meer als deze bol: http://members.cox.net/staticunderground/images/mirrorball.jpg een gefragmenteerde weerspiegeling, de hokjesgeest zegmaar

Eigelijk hoort er ook nog een heel stuk over associatie en intuitie bij maar ik ben ff uitgetypt..

quote:

Maar goed, volgens jullie is er in zo'n staat van 'zijn' geen plaats voor denken.

Niet dat ik het daar me eens ben, het denken is een mooie waardevolle gift maar ik reageer toch ff.
Waarom het kale zijn een meerwaarde heeft boven het denken in concepten is omdat datgene wat ervaart een enkel bewustzijn is. Stel nu dat er geen denken bestond, geen woorden geen betekenis aan die woorden of inhoud, geen concepten. Dan kom je uit bij de laagste diersoorten en die zijn allemaal hetzelfde (neem mieren bijvoorbeeld, ook al is dat technisch een insect). Alleen de koningin is anders en zonder haar zou de kolonie niet functioneren. Dat mieren niet denken (neem ik aan) maar bijna machine achtig functioneren maakt het niet een minder succesvolle soort: in tegendeel het is een zeer succesvol en hooggeorganiseerd beestje. Ik ga er wel vanuit dat een mier een bewustzijn heeft zij het een zeer beperkte. Misschien heeft zelfs een pantoffeldiertje een bewustzijn, de kern zegmaar en de acties uit de kern maakt het een zelfregulerend wezen, voortkomend uit de enige acties (uit gedachten en bewustzijn) die het kent. Ik ga zelf uit van reincarnatie en volgens mij zou dit als 1 van de eerste, meest simpele spiegel soort zijn (nadat de voorloper van bewustzijn het plantenrijk heeft doorlopen en voordat het naar het insectenrijk promoveert ).

quote:

Echter, naderhand kan die toestand worden geanalyseerd. Cru gezegd zou er dan niets meer te analyseren zijn dan een statisch zijn.

Inderdaad, een niet-dualistische constante die niet ervaren kan worden door de geest of gevat kan worden in een enkele gedachte, of een tiental gedachten bij elkaar (niet dualistisch kent geen begin of eind dus ook geen aantallen). Een gedachte begint, komt op een "hoogtepunt" (waardoor het bewustzijn de schijnbare werkelijkheid van de inhoud van de gedachte kan waarnemen) en zakt dan weer weg, geassimileerd in het wezen. Een constante zijn heeft geen beweging, komt niet op en zakt niet weg. Voor de niet-dualistische geest die linear beweegt (gedachte op gedachte op gedachte) lijkt dit stilstaan zonder variatie en daarom oersaai. Dit hoort volgens mij ook bij het gegeven dat mensen graag dagelijkse soapdrama's voor zichzelf creeëren en uitgaan van "zonder laagtes geen hoogtes". Het grappige is dat mensen die (intens) genieten van wat de omgeving produceert (bv. de zonsondergang, een mooie uitstraling van persoon of vuurwerkshow, kunst whatever) vaak niets bedenken maar tijdelijk opgaan in het genieten en achteraf zeggen "ademloos" te zijn. Natuurlijk ademt die persoon gewoon door, eigenlijk wordt bedoeld "gedachteloos". Het lijkt voor de rationeel denkende mens onlogisch (en onmogelijk) dit permanent te ervaren zonder aanwijsbare oorzaak (waardoor het schijnbaar statisch wordt). Immers als je iemand met verdriet ziet (of een lijdend persoon) kan je daar toch niet intens van genieten? Dat is immers sadistisch, immoreel leedvermaak!

quote:

Als een steen die al tien jaar tussen andere verzamelde stenen in mijn bureaula ligt. Ik begrijp van jullie dat een dergelijk 'zijn' eigenlijk het ultieme doel is. Waarom zouden wij door de eeuwen heen juist steeds meer [mogelijkheden tot gebruik van] instrumenten tot onze beschikking hebben gekregen dan? Is het jezelf daarvan [instrumenten] los kunnen maken een hoger iets, dan het bewustzijn op zichzelf?

Maar dat instrument is nog lang niet af en is een handig bijproduct om met elkaar te kunnen communiceren. En zelfs dan nog bestaan er legio miscommunicaties iedere dag weer, terwijl we allemaal maar mensen zijn. Niet zozeer het losmaken van, het is volgens mij meer het juiste gebruik van het instrument in relatie tot datgene wat het instrument hanteert. Waarom dan uberhaupt een verkeerd gebruik in de eerste plaats? Je kan pas werkelijk begrijpen hoe je een instrument goed hanteert als je hem ook onjuist hebt gehanteerd, je kan niet goed en slecht overstijgen als je slechts 1 van de 2 kent.

Wie weet wat er komt na het menselijk bewustzijn of neem je simpelweg aan omdat de mens kennelijk bovenaan de evolutieladder staat dat er daarom geen tree meer boven staat? Ik kan zelf beide aannemen zonder dat het een conflict veroorzaakt, wat er ook is of niet dat merk ik in de toekomst vanzelf wel. Het juiste gebruik van instrument en "weten" van datgene wat het instrument hanteert vind op ieder moment in het heden plaats en is daarom prima mee te werken. Maargoed da's verder offtopic..

Volgens mij hebben mieren juist een groot bewustzijn, daarom functioneren ze zo goed.
Maar het is meer een collectief bewustzijn dat zij hebben, heb ik het idee. Als je er één doodtrapt, verstoor je gelijk even de hele groep.

Ieder mens en dier heeft zijn eigen rangorde op kleine schaal, de één is niet lager of hoger, alleen anders (in bewustzijn). Op grote schaal is dit gewoon de natuur. En op nog grotere schaal zou je dit misschien zelfs het universum kunnen noemen, incl. al zijn planeten etc. Evenwicht, balans.

Lees dat boek van Charles Darwin eens, daar schiet je een hoop mee op.

Het menselijk denken (waar dit weer op slaat) wordt beinvloed door de natuur en door de omgeving waarin we opgroeien.
Onze instincten worden individueel beinvloed door de weg die we in evolutie hebben afgelegd. Het menselijke instinct is het sterkst, maar afwijkend gedrag kan veroorzaakt worden door de afgelegde weg in de evolutie.
Verder zijn genetische fouten (zij het overgeerft of niet) kunnen dit ook bepalen. Homofilie, Psychotisch of bijvoorbeeld Spastisch. Overigens is naar mijn mening een genetische fout geen fout meer als het meer als 50% van het totale soort beslaat. (het kan ook met variatie worden aangeduidt zoals in 'Over het ontstaan van soorten' wordt genoemd)
En natuurlijk beinvloed de menselijke factor in het leven ook de denkwijze.

Dat is eigenlijk de boel in een notendop. (extreem beknopt)

Wel leuk is dat hieruit valt af te lijden dat er een redelijk groot aantal mensen is die de oorsprong van menselijk denken wil weten. Wie wil zich aanbieden als 2e Darwin?!? (ik wil het wel, maar ben geen fan van in de Spotlights staan)

om toch nog even te reageren..

@emw
dankjewel voor je uitleg, ik zal es kijken naar dat boek.. maar ik verwacht eerlijkgezegd niet dat ik het ga kopen.. wat zonde is natuurlijk want ik zou het moeten lezen, maar ik ken mijzelf..
en er ligt nog meer te wachten om gelezen te worden.. hopelijk ooit..