WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Afgelopen zaterdagavond zagen we in Knevel op Zaterdag (EO) een film van een Engelse documentairemaakster rondom abortus. Wie heeft die gezien en/of wil erover meepraten?
Volgens de documentairemaakster moet abortus een echt vrije keuze worden. Dat is het nu blijkbaar niet; vrouwen weten niet, wat een abortus werkelijk inhoudt. Daarom werd de uitvoering van een abortus provocatus gefilmd en uitgezonden. Ook waren er interviews met twee abortusartsen, die hun werk wel zinvol, maar ook erg moeilijk vonden.
Ook waren er interviews met pro-life'ers, die rondreden met vrachtauto's met foto's van geaborteerde kinderen, nogal aanmatigend zou je zeggen.
Volgens de documentairemaakster moet abortus een echt vrije keuze worden. Dat is het nu blijkbaar niet; vrouwen weten niet, wat een abortus werkelijk inhoudt. Daarom werd de uitvoering van een abortus provocatus gefilmd en uitgezonden. Ook waren er interviews met twee abortusartsen, die hun werk wel zinvol, maar ook erg moeilijk vonden.
Ook waren er interviews met pro-life'ers, die rondreden met vrachtauto's met foto's van geaborteerde kinderen, nogal aanmatigend zou je zeggen.
Waarom weten vrouwen niet wat abortus (provocatus) inhoudt?
Ik heb het overigens niet gezien, mede omdat ik die Knevel een verschikkelijk vervelend mannetje vind.
Ik heb het overigens niet gezien, mede omdat ik die Knevel een verschikkelijk vervelend mannetje vind.
Kip, het meest veelzijjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjdige stukje kaas, panda!
Eh, nouja, het ging om een nieuwe echo-techniek, waarmee beelden in 3D kunnen worden weergegeven, en mede de oorzaak is waarom in Engeland de grens voor het afbreken van de zwangerschap teruggebracht is naar 12 weken. Je ziet hoe de embryo (kind) de duim in de mond steekt, en dergelijke. Dat het dus een levend mens is. Stelling van de documentairemaker: vrouwen weten helemaal niet, wat ze aan leven bij zich dragen, als het geaborteerd wordt.quote:Op maandag 6 september 2004 11:41 schreef BBQ-kip het volgende:
Waarom weten vrouwen niet wat abortus (provocatus) inhoudt?
Ik heb het overigens niet gezien, mede omdat ik die Knevel een verschikkelijk vervelend mannetje vind.
En de documentairemaakster vindt zo dat ze vrouwen een vrije keuze biedt? Ik heb alleen de aankondiging gezien, maar daaruit kon ik opmaken dat er geen enkele vrouw meer voor een abortus zou kiezen als ze dit gezien had. Mooie vrije keuze bied je dan ...
Het nadeel van in de bergen fietsen: what comes down, must go up!
Nou ik geloof best dat veel vrouwen/meisjes zoiezo niet weten in welk stadium de vrucht zit bij een bepaald aantal weken.
Hoe het er dan uit ziet als ze het laten aborteren dat weten ze dan natuurlijk ook niet.
Maar ik denk wel dat iedere vrouw en elk meisje weet dat je zwanger bent op het moment van aborteren en dat er dus een mensje in je groeit, een leventje.
In welk stadium het mensje zit doet er niet aan af dat iedereen weet dat je het leventje doodt als je de vrucht laat aborteren, daar gaat het je immers om als je je laat aborteren.
Mijn opvatting ( ) is dus dat de vrouwen/meisjes nieten weten wat voor specifiek leven ze doden, maar wel dat ze een leven doden.
En ik moet er even bij zeggen dat ik abortus provocatus niet als iets slechts beschouw.
Ik ben gelovig opgevoed, maar ben van mijn geloof afgestapt en dat vind ik prima zo.
Ik heb abortus nooit slecht gevonden, ik vind het een keuze die elke vrouw, elk meisje en elk stelletje zelf moet maken.
Ikzelf zou in deze situatie (samenwonend met lieve vriend, maar nog studerend en erg jong) niet weten wat ik zou doen als ik zwanger zou worden, ik zou er wel goed over nadenken en dan bewust ergens voor kiezen.
Ik kan me goed voorstellen dat je tegen abortus bent, maar ik kan em ook goed voorstellen dat je toch besluit over te gaan tot aborteren als je weet dat je kindje een leven krijgt waarin het niet krijgt wat het zou moeten krijgen.
Dat laatste kun je heel ruim opvatten, mensen moeten zelf die keuze maken.
De verhalen van meisjes die op hun 16e al 4 abortussen achter de rug hebben ken ik ook, ja, dat is gewoon heel triest, abortus mag nooit "even een makkelijke oplossing" worden natuurlijk.
Hoe het er dan uit ziet als ze het laten aborteren dat weten ze dan natuurlijk ook niet.
Maar ik denk wel dat iedere vrouw en elk meisje weet dat je zwanger bent op het moment van aborteren en dat er dus een mensje in je groeit, een leventje.
In welk stadium het mensje zit doet er niet aan af dat iedereen weet dat je het leventje doodt als je de vrucht laat aborteren, daar gaat het je immers om als je je laat aborteren.
Mijn opvatting ( ) is dus dat de vrouwen/meisjes nieten weten wat voor specifiek leven ze doden, maar wel dat ze een leven doden.
) is dus dat de vrouwen/meisjes nieten weten wat voor specifiek leven ze doden, maar wel dat ze een leven doden.En ik moet er even bij zeggen dat ik abortus provocatus niet als iets slechts beschouw.
Ik ben gelovig opgevoed, maar ben van mijn geloof afgestapt en dat vind ik prima zo.
Ik heb abortus nooit slecht gevonden, ik vind het een keuze die elke vrouw, elk meisje en elk stelletje zelf moet maken.
Ikzelf zou in deze situatie (samenwonend met lieve vriend, maar nog studerend en erg jong) niet weten wat ik zou doen als ik zwanger zou worden, ik zou er wel goed over nadenken en dan bewust ergens voor kiezen.
Ik kan me goed voorstellen dat je tegen abortus bent, maar ik kan em ook goed voorstellen dat je toch besluit over te gaan tot aborteren als je weet dat je kindje een leven krijgt waarin het niet krijgt wat het zou moeten krijgen.
Dat laatste kun je heel ruim opvatten, mensen moeten zelf die keuze maken.
De verhalen van meisjes die op hun 16e al 4 abortussen achter de rug hebben ken ik ook, ja, dat is gewoon heel triest, abortus mag nooit "even een makkelijke oplossing" worden natuurlijk.
Kip, het meest veelzijjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjdige stukje kaas, panda!
Nouja, helder.
Ik ben inderdaad tegen abortus, maar dat is een principekwestie.
Het klinkt misschien heel simpel, maar als mijn vriendin zwanger zou zijn geworden, ookal kwam het mij 'niet goed uit' of haar niet, ik zou nooit voor een abortus hebben gekozen. Dat is geen stoere taal, ik zou dat niet over m'n hart hebben kunnen verkrijgen.
Desalniettemin, vanuit de vereniging voor abortusartsen (de naam precies weet ik niet meer) werd ook gezegd: hoe minder abortussen hoe beter, het blijft een laatste redmiddel. Op zich hoopgevend, hoewel ik het raar blijf vinden. Hoe kan je dan zo pro-abortus zijn?
Een vrije keuze voor vrouwen? Kom nou. Vrouwen kunnen uit een heel scala aan voorbehoedsmiddelen kiezen, en wanneer ze dan alsnog zwanger worden, tja, moet het kindje dan daarvan het slachtoffer worden? Laten ze dan van tevoren goed nadenken, lijkt mij.
Of zie ik het nu te simpel?
Ik ben inderdaad tegen abortus, maar dat is een principekwestie.
Het klinkt misschien heel simpel, maar als mijn vriendin zwanger zou zijn geworden, ookal kwam het mij 'niet goed uit' of haar niet, ik zou nooit voor een abortus hebben gekozen. Dat is geen stoere taal, ik zou dat niet over m'n hart hebben kunnen verkrijgen.
Desalniettemin, vanuit de vereniging voor abortusartsen (de naam precies weet ik niet meer) werd ook gezegd: hoe minder abortussen hoe beter, het blijft een laatste redmiddel. Op zich hoopgevend, hoewel ik het raar blijf vinden. Hoe kan je dan zo pro-abortus zijn?
Een vrije keuze voor vrouwen? Kom nou. Vrouwen kunnen uit een heel scala aan voorbehoedsmiddelen kiezen, en wanneer ze dan alsnog zwanger worden, tja, moet het kindje dan daarvan het slachtoffer worden? Laten ze dan van tevoren goed nadenken, lijkt mij.
Of zie ik het nu te simpel?
Ik vat dat op alsof jij zegt: jij bent aan de pil en slikt 'm trouw, maar als je zwanger word dan heb je het kind maar te houden, anders had je maar geen seks moeten hebben.quote:Op maandag 6 september 2004 12:03 schreef Henk-Jan het volgende:
Een vrije keuze voor vrouwen? Kom nou. Vrouwen kunnen uit een heel scala aan voorbehoedsmiddelen kiezen, en wanneer ze dan alsnog zwanger worden, tja, moet het kindje dan daarvan het slachtoffer worden? Laten ze dan van tevoren goed nadenken, lijkt mij.
Of zie ik het nu te simpel?
Nu willen wij absoluut geen kinderen en over een week of wat wordt daar bij manlief definitief iets aan gedaan, tot ver na die tijd blijf ik netjes aan de pil. Mocht ik voor die tijd onverhoopt zwanger worden, ja, dan kies ik voor een abortus. Noem me egoïstisch, maar ik kan en wil een kind niet bieden wat het zou moeten krijgen. Bovendien zou ik ruim binnen 8 weken al weten dat er iets 'niet goed' zit, en dan zie ik een foetus echt nog niet als kind (uiteraard wel als leven, daar zie ik geen discussie over).
Het nadeel van in de bergen fietsen: what comes down, must go up!
Maar stel nu he, stel (er wordt nu nogal singleminded gedacht vind ik in dit topic) STEL je bent een vrouw en wordt verkracht. Zou je dan het kind willen houden? Zou je ervan kunnen houden terwijl je weet dat de vader een verkrachter is? Het kind kan er niets aan doen, dat besef ik ook wel, maar moet je jezelf dan kwellen met het feit dat het kind eigenlijk van degene is die je heeft verkracht. Of stel het kind is ziek. Het kind wat in je groeit heeft een ziekte dat eigenlijk na de geboorte niet mee te leven is. Zou je dan het kind willen houden? In het laatste geval zou ik het erg egoisisch vinden om het toch ter wereld te laten komen. Wat heeft het kind er dan aan?
Praatprieter
Hoe vaak hoor je nu dat iemand zwanger wordt, terwijl zij de pil slikt? Komt dat niet vaak, omdat ze hem daagjes overslaan of anderszins niet zorgvuldig ermee omgaan?
Daarmee niet ontkennende dat het voorkomt, dat klopt.
Maarja, ik blijf het niet snappen. Ik denk even na over een verdere reactie.
Daarmee niet ontkennende dat het voorkomt, dat klopt.
Maarja, ik blijf het niet snappen. Ik denk even na over een verdere reactie.
Up up up up *bezwerend vingertje*, geen sex voor het huwelijk, jij!quote:Op maandag 6 september 2004 12:03 schreef Henk-Jan het volgende:
Nouja, helder.
Het klinkt misschien heel simpel, maar als mijn vriendin zwanger zou zijn geworden, ookal kwam het mij 'niet goed uit' of haar niet, ik zou nooit voor een abortus hebben gekozen. Dat is geen stoere taal, ik zou dat niet over m'n hart hebben kunnen verkrijgen.
Is dat niet erg kort door de bocht? Natuurlijk is abortus een laatste redmiddel, maar dat wil niet zeggen dat er geen behoefte bestaat aan een laatste redmiddel!quote:Desalniettemin, vanuit de vereniging voor abortusartsen (de naam precies weet ik niet meer) werd ook gezegd: hoe minder abortussen hoe beter, het blijft een laatste redmiddel. Op zich hoopgevend, hoewel ik het raar blijf vinden. Hoe kan je dan zo pro-abortus zijn?
Ja, dat zie je veel te simpel. Sex is één van de meest basale, maar ook overal aanwezige driften van de mens, of de christenheid dat nu leuk vindt of niet. Het gebeurt daarom altijd en overal, zelfs tegen de meest vreselijke verdrukkig in. Dat zit evolutionair zo ingebakken.quote:Een vrije keuze voor vrouwen? Kom nou. Vrouwen kunnen uit een heel scala aan voorbehoedsmiddelen kiezen, en wanneer ze dan alsnog zwanger worden, tja, moet het kindje dan daarvan het slachtoffer worden? Laten ze dan van tevoren goed nadenken, lijkt mij.
Of zie ik het nu te simpel?
Dus gaat er ook regelmatig wat fout, gewild of (meestal) ongewild. De mens is nu eenmaal niet het zuiver rationele wezen dat sommige utopisten ervan maken. Immers, sex blijft belangrijk, maar zwangerschap is dan vaak niet de bedoeling, vanuit economisch perspectief, of vanuit een ander perspectief. Dit is het liberale tijdsgewricht, en hier richten wij zelf ons leven in. Precies, overigens, zoals jouw christen-collega Boomstam mij in een ander draadje duidelijk probeert te maken: dat des mensens vrije keus de grondslag van alles is. Waarom die keuze dan inperken?
Ik vind het goed dat mensen goed worden voorgelicht over de voors en tegens van abortus, en dat mensen onder ogen zien wat ze aanrichten. Wat niet wil zeggen dat iemand anders de keuze voor de mensen moet maken!
'Nuff said
Moeilijke kwestie. En het is natuurlijk makkelijk om in een discussie over abortus met zo'n geval op de proppen te komen.quote:Op maandag 6 september 2004 12:14 schreef hemmes het volgende:
Maar stel nu he, stel (er wordt nu nogal singleminded gedacht vind ik in dit topic) STEL je bent een vrouw en wordt verkracht. Zou je dan het kind willen houden? Zou je ervan kunnen houden terwijl je weet dat de vader een verkrachter is? Het kind kan er niets aan doen, dat besef ik ook wel, maar moet je jezelf dan kwellen met het feit dat het kind eigenlijk van degene is die je heeft verkracht. Of stel het kind is ziek. Het kind wat in je groeit heeft een ziekte dat eigenlijk na de geboorte niet mee te leven is. Zou je dan het kind willen houden? In het laatste geval zou ik het erg egoisisch vinden om het toch ter wereld te laten komen. Wat heeft het kind er dan aan?
Mijn voorstel is om te discussieren over abortus provocatus als zodanig, en over de (beperkte?) voorlichting en de ethiek daaromtrent.
Mijn reactie op bovenstaande: daar heb ik geen antwoord op, ik zou het niet weten.
Denk je niet dat een kindje daar ook slachtoffer van kan worden als het wel geboren wordt?quote:Op maandag 6 september 2004 12:03 schreef Henk-Jan het volgende:
Nouja, helder.
Ik ben inderdaad tegen abortus, maar dat is een principekwestie.
Het klinkt misschien heel simpel, maar als mijn vriendin zwanger zou zijn geworden, ookal kwam het mij 'niet goed uit' of haar niet, ik zou nooit voor een abortus hebben gekozen. Dat is geen stoere taal, ik zou dat niet over m'n hart hebben kunnen verkrijgen.
Desalniettemin, vanuit de vereniging voor abortusartsen (de naam precies weet ik niet meer) werd ook gezegd: hoe minder abortussen hoe beter, het blijft een laatste redmiddel. Op zich hoopgevend, hoewel ik het raar blijf vinden. Hoe kan je dan zo pro-abortus zijn?
Een vrije keuze voor vrouwen? Kom nou. Vrouwen kunnen uit een heel scala aan voorbehoedsmiddelen kiezen, en wanneer ze dan alsnog zwanger worden, tja, moet het kindje dan daarvan het slachtoffer worden? Laten ze dan van tevoren goed nadenken, lijkt mij.
Of zie ik het nu te simpel?
Een moeder alleen of en stelletje dat noodgedwongen omdat abortus niet kan een kind krijgt, kan daar op dusdanig slechte manier mee omgaan dat het kind alsnog de dupe wordt. En ik denk dat de schade die je zo'n kind berokkent echt enorm kan zijn. Zou inzo'n geval het misschien niet toch beter zijn geweest als er een abortus zou zijn geweest?
Ik heb zelf de mooiste echo's en filmpjes gezien. Mijn zusje is zwanger en heeft een paar hele mooie echofilms en foto's en dat is geweldig. Ook in 3D hebben we een schitterende foto gezien (die staat in een ander topic, eenmooi voorbeeld van wat ze kunnen tegenwoordig).
Toch blijf ik absoluut pro vrije keus! Een uitzondering nagelaten zullen de meeste vrouwen echt als uiterste middel naar aborts grijpen en ik ga er dus vanuit dat in principe de meeste vrouwen die voor abortus kiezen dat weloverwogen doen en geen andere mogelijkheid zien. Die vrouwen moeten die mogelijkheid ook krijgen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Okee. Laat ik het zo stellen.
Ik vind het moeilijk om absoluut te spreken over 'schrijnende gevallen' als verkrachting en het 14-jarige meisje dat zwanger wordt. Ik zou niet weten hoe ik zou reageren als zoiets in mijn omgeving zou plaatsvinden.
Maar toch: abortus is mijns inziens in principe onethisch (hoewel gelegaliseerd) omdat je ten koste van een ander leven je eigen belangen vooropstelt. Nu wordt er wel gezegd: het is in het belang van het kind, maar ik ben geneigd te denken dat het vooral eigenbelang is wat speelt rondom abortus.
Daarnaast vind ik het ronduit dom als je ongewenst zwanger wordt. Wat zeg ik nu? Dom? Ja, dom. Je kan de tv niet aanzetten of er wordt over seks gepraat, bij wijze van spreken, mensen weten er in principe heel veel over, voorbehoedsmiddelen zijn er te over. En dan nog zwanger worden?
Dan moet je de gevolgen ook maar aanvaarden. Ten koste van jezelf? Ja, misschien wel ten koste van jezelf. Je hebt een verplichting tegenover je kind. Als je niet zwanger wilt worden, is daar genoeg tegen te doen, van onthouding tot sterilisatie en alles wat daar tussen ligt. Mocht je dan nog onverhoopt zwanger worden, is het in feite je eigen keuze. Dat is vrije keuze!
Abortus gaat ten koste van het kind. Mijns inziens is dat onethisch. Ik ben helemaal niet tegen geboortebeperking middels voorbehoedsmiddelen of wat dan ook, maar wel tegen abortus, omdat dat leven aantast.
Ik vind het moeilijk om absoluut te spreken over 'schrijnende gevallen' als verkrachting en het 14-jarige meisje dat zwanger wordt. Ik zou niet weten hoe ik zou reageren als zoiets in mijn omgeving zou plaatsvinden.
Maar toch: abortus is mijns inziens in principe onethisch (hoewel gelegaliseerd) omdat je ten koste van een ander leven je eigen belangen vooropstelt. Nu wordt er wel gezegd: het is in het belang van het kind, maar ik ben geneigd te denken dat het vooral eigenbelang is wat speelt rondom abortus.
Daarnaast vind ik het ronduit dom als je ongewenst zwanger wordt. Wat zeg ik nu? Dom? Ja, dom. Je kan de tv niet aanzetten of er wordt over seks gepraat, bij wijze van spreken, mensen weten er in principe heel veel over, voorbehoedsmiddelen zijn er te over. En dan nog zwanger worden?
Dan moet je de gevolgen ook maar aanvaarden. Ten koste van jezelf? Ja, misschien wel ten koste van jezelf. Je hebt een verplichting tegenover je kind. Als je niet zwanger wilt worden, is daar genoeg tegen te doen, van onthouding tot sterilisatie en alles wat daar tussen ligt. Mocht je dan nog onverhoopt zwanger worden, is het in feite je eigen keuze. Dat is vrije keuze!
Abortus gaat ten koste van het kind. Mijns inziens is dat onethisch. Ik ben helemaal niet tegen geboortebeperking middels voorbehoedsmiddelen of wat dan ook, maar wel tegen abortus, omdat dat leven aantast.
Nou, over die ethiek....dan krijg je weer uitspraken als " God heeft jou het leven gegeven" enzo. En daar kun je niets mee, want daar denken sommige mensen nou eenmaal anders over.quote:Op maandag 6 september 2004 12:18 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Moeilijke kwestie. En het is natuurlijk makkelijk om in een discussie over abortus met zo'n geval op de proppen te komen.
Mijn voorstel is om te discussieren over abortus provocatus als zodanig, en over de (beperkte?) voorlichting en de ethiek daaromtrent.
Mijn reactie op bovenstaande: daar heb ik geen antwoord op, ik zou het niet weten.
Ik zelf ben voor abortus, zij het gematigd. Maar dat komt dus omdat ik een embrio niet als volwaaardig mens zie, met idem rechten. Bovendien zou ik, als man zijnde, het wat raar vinden om echt falikant tegen abortus te zijn, daar ik geen vrouw ben. En de vrouw heeft er toch het meeste last van, denk ik.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haushofer heeft wel een punt. In de discussie is dit altijd lastig. Vandaar dat ik 'om God heen praat', tenminste, in het kader van deze discussie.quote:Op maandag 6 september 2004 12:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, over die ethiek....dan krijg je weer uitspraken als " God heeft jou het leven gegeven" enzo. En daar kun je niets mee, want daar denken sommige mensen nou eenmaal anders over.
Ik zelf ben voor abortus, zij het gematigd. Maar dat komt dus omdat ik een embrio niet als volwaaardig mens zie, met idem rechten. Bovendien zou ik, als man zijnde, het wat raar vinden om echt falikant tegen abortus te zijn, daar ik geen vrouw ben. En de vrouw heeft er toch het meeste last van, denk ik.
Het enige dat ik aanvoer, is dat het leven beschermwaardig is, dat derhalve abortus onethisch is, en dat er talloze andere middelen zijn om zwangerschap te voorkomen, en wanneer je dan toch zwanger wordt, je de gevolgen maar hebt te aanvaarden, omwille van het kind.
Daar kan je het toch ook om niet-godsdienstige redenen mee eens zijn? Dat goldt de oude Grieken al, en dat geldt nu nog steeds (ook) voor sommige niet-gelovigen.
De bewuste foto's:
1 of 10
At eight weeks gestation, this foetus is able to kick and straighten his legs, turn them round and move his arms up and down.
2 of 10
At ten weeks gestation, this foetus can move her arms and legs with a range of movements that are fluid and supple.
3 of 10
At 22 weeks gestation babies are capable of fine hand and finger movements. In a short space of time this baby scratches, rubs and pats his cheek before doing the same to his nose.
4 of 10
This foetus exhibits behaviour identical to what he will do after birth,. If he's held upright on a flat surface he will try and move forward.
5 of 10
This baby's brain has developed sufficiently to enable him apparently to sense the other parts of his body. He can bring his fingertips together so they touch.
6 of 10
From about 24 weeks of pregnancy when retinal development is complete, babies open and close their eyes intermittently. This helps a baby to perfect the blinking reflex, which will protect his eyes once he's born.
7 of 10
Although grasping begins early it becomes better established during the last trimester. Babies grasp hands, feet, fingers, toes and, most commonly, their umbilical cords.
8 of 10
While newborns do not smile until 4-6 weeks after birth, babies in the uterus do. Maybe because the uterus is warm, comfortable, and shielded from loud noise and bright light.
9 of 10
Foetuses as young as 11 weeks have been seen with their thumbs in their mouths. This baby started out sucking his smallest toes and gradually moves on to suck a bigger and better toe.
10 of 10
Babies produce a motion approximating to yawning from as early as 12 weeks' pregnancy. Maybe this is nature's way of ensuring that as soon as she enters the world, she'll be able to take her first breath.
1 of 10
At eight weeks gestation, this foetus is able to kick and straighten his legs, turn them round and move his arms up and down.
2 of 10
At ten weeks gestation, this foetus can move her arms and legs with a range of movements that are fluid and supple.
3 of 10
At 22 weeks gestation babies are capable of fine hand and finger movements. In a short space of time this baby scratches, rubs and pats his cheek before doing the same to his nose.
4 of 10
This foetus exhibits behaviour identical to what he will do after birth,. If he's held upright on a flat surface he will try and move forward.
5 of 10
This baby's brain has developed sufficiently to enable him apparently to sense the other parts of his body. He can bring his fingertips together so they touch.
6 of 10
From about 24 weeks of pregnancy when retinal development is complete, babies open and close their eyes intermittently. This helps a baby to perfect the blinking reflex, which will protect his eyes once he's born.
7 of 10
Although grasping begins early it becomes better established during the last trimester. Babies grasp hands, feet, fingers, toes and, most commonly, their umbilical cords.
8 of 10
While newborns do not smile until 4-6 weeks after birth, babies in the uterus do. Maybe because the uterus is warm, comfortable, and shielded from loud noise and bright light.
9 of 10
Foetuses as young as 11 weeks have been seen with their thumbs in their mouths. This baby started out sucking his smallest toes and gradually moves on to suck a bigger and better toe.
10 of 10
Babies produce a motion approximating to yawning from as early as 12 weeks' pregnancy. Maybe this is nature's way of ensuring that as soon as she enters the world, she'll be able to take her first breath.
Ik vindt dat vrouwen dat voor zichzelf moeten weten.quote:Op maandag 6 september 2004 12:03 schreef Henk-Jan het volgende:
Een vrije keuze voor vrouwen? Kom nou. Vrouwen kunnen uit een heel scala aan voorbehoedsmiddelen kiezen, en wanneer ze dan alsnog zwanger worden, tja, moet het kindje dan daarvan het slachtoffer worden? Laten ze dan van tevoren goed nadenken, lijkt mij.
Of zie ik het nu te simpel?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ja, maar wat als het kind echt ongewenst blijkt te zijn en met dat gegeven op de wereld wordt gezet?? Lijkt me niet echt leuk voor het kind.quote:Op maandag 6 september 2004 12:32 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Het enige dat ik aanvoer, is dat het leven beschermwaardig is, dat derhalve abortus onethisch is, en dat er talloze andere middelen zijn om zwangerschap te voorkomen, en wanneer je dan toch zwanger wordt, je de gevolgen maar hebt te aanvaarden, omwille van het kind.
Dan maar doodmaken.quote:Op maandag 6 september 2004 12:35 schreef schatje het volgende:
[..]
Ja, maar wat als het kind echt ongewenst blijkt te zijn en met dat gegeven op de wereld wordt gezet?? Lijkt me niet echt leuk voor het kind.
Nogal scherp gesteld natuurlijk, maar is dat in feite niet wat hier gezegd wordt?
nee, je kunt dat ook minder scherp stellen en zeggen: dan maar niet het bewustzijn geven dat het dit zelf ook zal weten.quote:Op maandag 6 september 2004 12:36 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Dan maar doodmaken.
Nogal scherp gesteld natuurlijk, maar is dat in feite niet wat hier gezegd wordt?
Laten we wel wezen, hoe dan ook, als je een foetus van bijv. 18 weken uit de baarmoeder haalt, leeft het niet. Het heeft absoluut het moederlichaam nog nodig om te leven. Er is dus nog geen sprake van zelfstandig leven, hoe schitterend mooi die foto's ook zijn.
Dit klinkt cru, maar zo is het wel.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Wat mij erg stoort is dat er duizenden vrouwen in Nederland zijn die een kindje willen, maar er geen kunnen krijgen. En er worden kosten nog moeiten gespaard voor behandelingen die pas na veelvuldig herhalen eens een keer aanslaan.
Als die klote behandelingen (en ze zijn klote, als je een meisje/vrouw kent die zo'n behandeling heeft ondergaan, vraag er dan eens naar) nou eens gestopt worden, en het hele taboe op baby adoptie werd doorbroken, zou er geen enkele reden meer zijn voor abortus, behalve op medische grond, als moeder en/of kind groot risico loopt bij het uitdragen van de zwangerschap. (risico op sterven/complicaties, niet risico op een minder goede carierre of het mislopen van een vakantie)
Als die klote behandelingen (en ze zijn klote, als je een meisje/vrouw kent die zo'n behandeling heeft ondergaan, vraag er dan eens naar) nou eens gestopt worden, en het hele taboe op baby adoptie werd doorbroken, zou er geen enkele reden meer zijn voor abortus, behalve op medische grond, als moeder en/of kind groot risico loopt bij het uitdragen van de zwangerschap. (risico op sterven/complicaties, niet risico op een minder goede carierre of het mislopen van een vakantie)
If you can't beat them: beat harder next time.
Dat klopt, want een kind van 18 weken hoort ook niet buiten de baarmoeder.quote:Op maandag 6 september 2004 12:42 schreef miss_sly het volgende:
[..]
nee, je kunt dat ook minder scherp stellen en zeggen: dan maar niet het bewustzijn geven dat het dit zelf ook zal weten.
Laten we wel wezen, hoe dan ook, als je een foetus van bijv. 18 weken uit de baarmoeder haalt, leeft het niet. Het heeft absoluut het moederlichaam nog nodig om te leven. Er is dus nog geen sprake van zelfstandig leven, hoe schitterend mooi die foto's ook zijn.
Dit klinkt cru, maar zo is het wel.
Om maar even door te gaan: als je een mens van 25 met een steen om z'n nek in zee gooit, wat dan?
waar heb je het nou over? er zijn meer abortussen dan kinderloze stellen! dan zou je het probleem hebben van een 'overschot' aan pngewenste kinderen. Die kinderloze stellen die willen juist een kindje van hunzelf. Adoptie is meestal het alternatief voor als het niet lukt.quote:Op maandag 6 september 2004 12:44 schreef TeRRoRiTe het volgende:
Wat mij erg stoort is dat er duizenden vrouwen in Nederland zijn die een kindje willen, maar er geen kunnen krijgen. En er worden kosten nog moeiten gespaard voor behandelingen die pas na veelvuldig herhalen eens een keer aanslaan.
Als die klote behandelingen (en ze zijn klote, als je een meisje/vrouw kent die zo'n behandeling heeft ondergaan, vraag er dan eens naar) nou eens gestopt worden, en het hele taboe op baby adoptie werd doorbroken, zou er geen enkele reden meer zijn voor abortus, behalve op medische grond, als moeder en/of kind groot risico loopt bij het uitdragen van de zwangerschap. (risico op sterven/complicaties, niet risico op een minder goede carierre of het mislopen van een vakantie)
Ej, maar stel je voor. Jij bent vrouw. En je wordt verkracht. Je schaamt je, en je verteld het aan niemand. En dan, na een maand , blijk je zwanger te zijn. Dan zou je je niet meer zo vast aan je principes vast houden, denk ik. MAW: je kunt tegen zijn, maar veroordeel nooit vrouwen die het op een ( naar mijn idee) redelijke manier gebruiken.quote:Op maandag 6 september 2004 12:36 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Dan maar doodmaken.
Nogal scherp gesteld natuurlijk, maar is dat in feite niet wat hier gezegd wordt?
Abortus als voorbehoudsmiddel, in de trend van een abonnement op de kliniek, vind ik ook niet kunnen trouwens.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
He, maar Haushofer, wat zeg ik nou net? Over dit soort zaken is het ook niet zwart-wit, ik durf daar niet goed over te oordelen. Ik zou het echt niet weten, hoewel mijn principe van geen abortus blijft staan.quote:Op maandag 6 september 2004 12:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ej, maar stel je voor. Jij bent vrouw. En je wordt verkracht. Je schaamt je, en je verteld het aan niemand. En dan, na een maand , blijk je zwanger te zijn. Dan zou je je niet meer zo vast aan je principes vast houden, denk ik. MAW: je kunt tegen zijn, maar veroordeel nooit vrouwen die het op een ( naar mijn idee) redelijke manier gebruiken.
Abortus als voorbehoudsmiddel, in de trend van een abonnement op de kliniek, vind ik ook niet kunnen trouwens.
Zolang je maar niet op straat gaat met spandoeken met " abortus=moord" eropquote:Op maandag 6 september 2004 12:50 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
He, maar Haushofer, wat zeg ik nou net? Over dit soort zaken is het ook niet zwart-wit, ik durf daar niet goed over te oordelen. Ik zou het echt niet weten, hoewel mijn principe van geen abortus blijft staan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Daar heb ik weinig behoefte aan.quote:Op maandag 6 september 2004 12:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zolang je maar niet op straat gaat met spandoeken met " abortus=moord" erop
Ik snap alleen zelf niet (maar dat heeft scilicet met mijn achtergrond te maken) hoe mensen zo 'makkelijk' over abortus kunnen denken. Dat is voor mij echt not done.
Ik ben altijd nogal een verwoed voorstander geweest van het recht van de vrouw om voor een abortus te kiezen er van uitgaande dat ze dat niet "zomaar " maar alleen in uiterste nood zou doen.
Toen werd ik door iemand op een abortus topic op een ander forum gewezen en ik ben me rot geschrokken. Van "nood "was er in lang niet alle gevallen sprake één vouw vertelde dat ze een hele tijd geprobeerd had zwanger te worden zonder succes en nu was het haar eindelijk gelukt en tot haar eigen verbazing was ze helemaal niet blij met de zwangerschap, het viel allemaal erg tegen en haar financiële situatie was ook veranderd kortom : dan maar een abortus ! 7/8
En zo waren er wel meer verhalen waarbij van echte nood geen sprake was ik was totaal verbijsterd.
Nu weet ik ff niet meer wat ik er vind, die vrouwen dwingen om de baby toch maar te krijgen is voor het kind ook niet zo leuk, dat wil je zo'n wurm toch óók niet aan doen. Maar wat dan
( er waren vrouwen bij die ik persoonlijk nooit een kind zou toe vertrouwen )
Toen werd ik door iemand op een abortus topic op een ander forum gewezen en ik ben me rot geschrokken. Van "nood "was er in lang niet alle gevallen sprake één vouw vertelde dat ze een hele tijd geprobeerd had zwanger te worden zonder succes en nu was het haar eindelijk gelukt en tot haar eigen verbazing was ze helemaal niet blij met de zwangerschap, het viel allemaal erg tegen en haar financiële situatie was ook veranderd kortom : dan maar een abortus ! 7/8
En zo waren er wel meer verhalen waarbij van echte nood geen sprake was ik was totaal verbijsterd.
Nu weet ik ff niet meer wat ik er vind, die vrouwen dwingen om de baby toch maar te krijgen is voor het kind ook niet zo leuk, dat wil je zo'n wurm toch óók niet aan doen. Maar wat dan
( er waren vrouwen bij die ik persoonlijk nooit een kind zou toe vertrouwen )
)
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Tja, wat is makkelijk....als tegenargument zou je kunnen krijgen " ik snap niet hoe mensen een embryo als iets met bewustzijn kunnen zien". En dan blijft het lastig.....Het is maar net waar je het leven definieert...en bovendien laat ik me denk ik minder door ethiek leiden dan jij ( maar dat had je misschien al door?)quote:Op maandag 6 september 2004 12:53 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Daar heb ik weinig behoefte aan.
Ik snap alleen zelf niet (maar dat heeft scilicet met mijn achtergrond te maken) hoe mensen zo 'makkelijk' over abortus kunnen denken. Dat is voor mij echt not done.
Ik geloof dat de huidige wetenschap die grens legt op 3 maand ofzo? Maar daar heb je ethisch gezien weinig aan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Reactie op deedeetee
Daar heb je gelijk in. Zelfs al zouden we het eens worden over het feit, dat abortus onethisch zou zijn, dan zit je nog met jouw laatste vraag: wat dan?
Het is ook niet zo simpel als het (van beide zijden, voor en tegen) wordt voorgesteld. Je kan je er ook niet makkelijk vanaf maken, je kan ook niet keihard roepen 'abortus=moord'. Los van het feit, dat ik er wel toe neig er zo over te denken, laat je wel de andere kant van het verhaal, namelijk het verhaal van de moeder achterwege. Ik denk, dat je er wel evenwichtig in moet zijn.
Desalniettemin. Abortus is m.i. onethisch. En ethisch handelen betekent soms ook: niet de makkelijkste weg volgen. Omwille van het kind moet je zelf misschien veel inleveren. Maar is dat voor een groot deel misschien niet aan jezelf te 'wijten'? Moet het kind het slachtoffer worden van jouw onbezonnenheid of nonchalansme? Daar moet je m.i. serieus over nadenken. Hoeveel meiden laten niet hun kind weghalen, omdat het hun niet goed uitkomt? Dat vind ik weer iets heel anders dan spreken over medische noodzaak of abortus na een verkrachting.
Daar heb je gelijk in. Zelfs al zouden we het eens worden over het feit, dat abortus onethisch zou zijn, dan zit je nog met jouw laatste vraag: wat dan?
Het is ook niet zo simpel als het (van beide zijden, voor en tegen) wordt voorgesteld. Je kan je er ook niet makkelijk vanaf maken, je kan ook niet keihard roepen 'abortus=moord'. Los van het feit, dat ik er wel toe neig er zo over te denken, laat je wel de andere kant van het verhaal, namelijk het verhaal van de moeder achterwege. Ik denk, dat je er wel evenwichtig in moet zijn.
Desalniettemin. Abortus is m.i. onethisch. En ethisch handelen betekent soms ook: niet de makkelijkste weg volgen. Omwille van het kind moet je zelf misschien veel inleveren. Maar is dat voor een groot deel misschien niet aan jezelf te 'wijten'? Moet het kind het slachtoffer worden van jouw onbezonnenheid of nonchalansme? Daar moet je m.i. serieus over nadenken. Hoeveel meiden laten niet hun kind weghalen, omdat het hun niet goed uitkomt? Dat vind ik weer iets heel anders dan spreken over medische noodzaak of abortus na een verkrachting.
Maar wie ben jij om wel te oordelen over gevallen waarbij het voor jouw gevoel niet zo moeilijk ligt?quote:Op maandag 6 september 2004 12:50 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
He, maar Haushofer, wat zeg ik nou net? Over dit soort zaken is het ook niet zwart-wit, ik durf daar niet goed over te oordelen. Ik zou het echt niet weten, hoewel mijn principe van geen abortus blijft staan.
Kun je niet gewoon denken en hopen dat je het zelf nooit zou doen, maar intussen anderen het recht geven hun eigen afweging te maken en beslissing te nemen? waarom moet er een algemeen "mag niet" van kracht zijn?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Op welke gronden durf jij het anderen te verbieden, omdat jij het vindt? Is jouw mening zo fundamenteel correct dat de wereld zich moet conformeren aan jouw wensen? Waarom gun je anderen hun eigen keuze en verantwoordelijkheid niet?quote:Op maandag 6 september 2004 12:53 schreef Henk-Jan het volgende:
Dat is voor mij echt not done.
'Nuff said
Hoewel het in wezen wel interessant is. Voor de Nederlandse overheid ben je strafbaar wanneer je een abortus laat uitvoeren of uitvoert wanneer de zwangerschap verder is dan 22 weken (of 24, ik weet het niet precies). In Engeland hebben ze nu de grens teruggeschroefd naar 12 weken.quote:Op maandag 6 september 2004 13:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tja, wat is makkelijk....als tegenargument zou je kunnen krijgen " ik snap niet hoe mensen een embryo als iets met bewustzijn kunnen zien". En dan blijft het lastig.....Het is maar net waar je het leven definieert...en bovendien laat ik me denk ik minder door ethiek leiden dan jij ( maar dat had je misschien al door?)
Ik geloof dat de huidige wetenschap die grens legt op 3 maand ofzo? Maar daar heb je ethisch gezien weinig aan.
Wat is nou de grens tussen leven en niet-leven? En wie bepaalt dat? Want dat is toch een ethische kwestie.
Doffy en miss_sly hebben de discussie klaarblijkelijk niet gevolgd. Het gaat hier noch om elkaar een mening op te leggen, noch om algemeen geldende uitspraken te doen.
Eerst topic lezen, dan schreeuwen a.u.b.
Eerst topic lezen, dan schreeuwen a.u.b.
Ik heb al eerder in dit topic gepost, en het geheel gelezen . Heb alleen geen antwoord van jou op mijn post gezien.quote:Op maandag 6 september 2004 13:08 schreef Henk-Jan het volgende:
Doffy en miss_sly hebben de discussie klaarblijkelijk niet gevolgd. Het gaat hier noch om elkaar een mening op te leggen, noch om algemeen geldende uitspraken te doen.
Eerst topic lezen, dan schreeuwen a.u.b.
. Heb alleen geen antwoord van jou op mijn post gezien.Daarbij, ik schreeuw niet. Deze kwestie is er namelijk één van keuze: mogen mensen zelf bepalen wat goed is voor hun eigen bestaan, of moet ze dat door anderen worden voorgeschreven. Ik zie geen enkele reden om door een "commissie van wijze mannen" (die doorgaans zelfbenoemd 'wijs' en inderdaad altijd 'man' zijn) voorgeschreven te krijgen wat men wel en niet mag doen. Waarom wel?
'Nuff said
Je gaat een beetje off-topic met je 'wijze-mannencommissies', maar goed. Waarom zouden we het aan hen overlaten?quote:Op maandag 6 september 2004 13:16 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik heb al eerder in dit topic gepost, en het geheel gelezen . Heb alleen geen antwoord van jou op mijn post gezien.
Daarbij, ik schreeuw niet. Deze kwestie is er namelijk één van keuze: mogen mensen zelf bepalen wat goed is voor hun eigen bestaan, of moet ze dat door anderen worden voorgeschreven. Ik zie geen enkele reden om door een "commissie van wijze mannen" (die doorgaans zelfbenoemd 'wijs' en inderdaad altijd 'man' zijn) voorgeschreven te krijgen wat men wel en niet mag doen. Waarom wel?
Het lijkt me juist goed, om er hier over na te denken. En verder te gaan dan puur pragmatisme ('het is beter voor de moeder en voor het kind'), maar inhoudelijk door te gaan op wat we werkelijk belangrijk vinden, welke belangen er bij de beslissing voor of tegen abortus meespelen, en dergelijke.
Dus waarom je nu moord en brandt schreeuwt (bij wijze van spreken) dat ik m'n mening niet moet opleggen aan anderen... Gebeurt dat dan hier? Ik mag mijn mening toch wel ventileren, helemaal wanneer die gepaard gaat met redelijke argumenten?
Ik persoonlijk vind helemaal niet dat je je mening oplegt. Je geeft duidelijk aan dat het jouw mening is en vraagt naar die van een ander. Dat gebeurt hier wel eens anders ...quote:Op maandag 6 september 2004 13:20 schreef Henk-Jan het volgende:
Dus waarom je nu moord en brandt schreeuwt (bij wijze van spreken) dat ik m'n mening niet moet opleggen aan anderen... Gebeurt dat dan hier? Ik mag mijn mening toch wel ventileren, helemaal wanneer die gepaard gaat met redelijke argumenten?
Het nadeel van in de bergen fietsen: what comes down, must go up!
Wat vind jij dan zo belangrijk aan het van bovenaf verbieden van abortus, wat niet opgelost kan worden door mensen de vrije keuze te laten? Waarom zijn 'wijze mannen' beter dan het (goed voorgelichte) individu?quote:Op maandag 6 september 2004 13:20 schreef Henk-Jan het volgende:
Je gaat een beetje off-topic met je 'wijze-mannencommissies', maar goed. Waarom zouden we het aan hen overlaten?
Het lijkt me juist goed, om er hier over na te denken. En verder te gaan dan puur pragmatisme ('het is beter voor de moeder en voor het kind'), maar inhoudelijk door te gaan op wat we werkelijk belangrijk vinden, welke belangen er bij de beslissing voor of tegen abortus meespelen, en dergelijke.
Ik zeg niet dat jij je mening niet mag verkondingen, integendeel. Ik zeg dat de discussie gaat om de vraag of mensen zelf mogen kiezen, of dat het ze door iemand vertelt moet worden. Ik heb je nog geen argument zien geven waarom mensen de keuze niet zelf zouden mogen maken. Ik heb je wel zien zeggen dat vrouwen niet zelf zouden moeten kunnen kiezen. Mijn vraag is dan: waarom niet? Waarom wil je mensen een vrije keuze ontnemen? Op grond van welke feiten zijn mensen ongeschikt zelf over hun eigen leven te beschikken?quote:Dus waarom je nu moord en brandt schreeuwt (bij wijze van spreken) dat ik m'n mening niet moet opleggen aan anderen... Gebeurt dat dan hier? Ik mag mijn mening toch wel ventileren, helemaal wanneer die gepaard gaat met redelijke argumenten?
'Nuff said
Wie heeft hier de 'wijze mannen' te berde gebracht? Ik niet, en bovendien spreek ik mij niet uit over het van bovenaf verbieden van abortus. Dan moet je volgens mij bij de afdeling politiek zijn. Het gaat mij erom, hoe we daar persoonlijk over beslissen, en welke afwegingen we maken.quote:Op maandag 6 september 2004 13:30 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat vind jij dan zo belangrijk aan het van bovenaf verbieden van abortus, wat niet opgelost kan worden door mensen de vrije keuze te laten? Waarom zijn 'wijze mannen' beter dan het (goed voorgelichte) individu?
[..]
Ik wil mensen in principe geen vrije keuze ontnemen. Nogmaals, dat is ook niet waar de discussie over gaat; het gaat m.i. over de ethiek van de beslissingen die je maakt.quote:Ik zeg niet dat jij je mening niet mag verkondingen, integendeel. Ik zeg dat de discussie gaat om de vraag of mensen zelf mogen kiezen, of dat het ze door iemand vertelt moet worden. Ik heb je nog geen argument zien geven waarom mensen de keuze niet zelf zouden mogen maken. Ik heb je wel zien zeggen dat vrouwen niet zelf zouden moeten kunnen kiezen. Mijn vraag is dan: waarom niet? Waarom wil je mensen een vrije keuze ontnemen? Op grond van welke feiten zijn mensen ongeschikt zelf over hun eigen leven te beschikken?
Overigens, om toch maar even in te gaan op wat je hierboven zegt: 'op grond van welke feiten ... leven te beschikken': ik denk dat er genoeg gevallen te bedenken zijn.
Heel simpel gesteld: als ik een mooie auto zie, dan zou ik zeggen: die neem ik mee, daar wil ik graag in rijden.
Maar de overheid zegt: nee, die auto behoort aan iemand anders toe, en het past niet, om het bezit van een ander te nemen.
Een beetje een debiele vergelijking, maar het is een simpel geval van wat jij noemt 'ongeschikt zijn'. Soms is er bijsturing nodig, je kan niet alles overlaten aan de vrije keuze van mensen. Soms maken mensen verkeerde keuzes op grond van redenen die in hun eigen ogen goed zijn.
Maar goed, daar ging de discussie volgens mij niet over.
@ Henk-Jan :
Ik vind ook dat je best je mening mag geven, maar geef ook ff je mening over wat mij nu dwars zit over wél of niet abortus,
Als de moeder geen "goede reden " heeft voor een abortus en toch persé een abortus wil omdat ze het kind absoluut niet wil hebben wat dan
Haar dwingen het kind te krijgen ( hoe ? ) en haar het kind na de bevalling afpakken ? Of haar ook nog eens dwingen om het ongewenste kind zélf te verzorgen ? Ik zie hier weinig heil in.
Het ziet er IMO uit dat de moeder een abortus weigeren voor het kind niet zo best gaat uitpakken
Ik vind ook dat je best je mening mag geven, maar geef ook ff je mening over wat mij nu dwars zit over wél of niet abortus,
Als de moeder geen "goede reden " heeft voor een abortus en toch persé een abortus wil omdat ze het kind absoluut niet wil hebben wat dan
Haar dwingen het kind te krijgen ( hoe ? ) en haar het kind na de bevalling afpakken ? Of haar ook nog eens dwingen om het ongewenste kind zélf te verzorgen ? Ik zie hier weinig heil in.
Het ziet er IMO uit dat de moeder een abortus weigeren voor het kind niet zo best gaat uitpakken
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
De pil werkt niet 100%, er is dus altijd een kans dat degene die de pil slikt, toch zwanger wordt. Hoewel die kans op zichzelf niet groot is, is die wel aanwezig. Ik ken overigens wel iemand die ongewenst zwanger werd (maar wel het kind hield), ondanks voorbehoedsmiddelen.quote:Op maandag 6 september 2004 12:17 schreef Henk-Jan het volgende:
Hoe vaak hoor je nu dat iemand zwanger wordt, terwijl zij de pil slikt? Komt dat niet vaak, omdat ze hem daagjes overslaan of anderszins niet zorgvuldig ermee omgaan?
Daarmee niet ontkennende dat het voorkomt, dat klopt.
Twee iemanden zelfs, want ook nog iemand die zwanger werd en het weet aan een gescheurd condoom (hield ook 't kind trouwens).
Overigens ook condooms geven geen 100% garantie (zelfs niet als ze heel blijven).
Okee, maar dan zie je toch iets over het hoofd, iets dat in de hele abortus-discussie steeds voorkomt: een vrouw is toch geen onnozele barbiepop?quote:Op maandag 6 september 2004 13:38 schreef deedeetee het volgende:
@ Henk-Jan :
Ik vind ook dat je best je mening mag geven, maar geef ook ff je mening over wat mij nu dwars zit over wél of niet abortus,
Als de moeder geen "goede reden " heeft voor een abortus en toch persé een abortus wil omdat ze het kind absoluut niet wil hebben wat dan
Haar dwingen het kind te krijgen ( hoe ? ) en haar het kind na de bevalling afpakken ? Of haar ook nog eens dwingen om het ongewenste kind zélf te verzorgen ? Ik zie hier weinig heil in.
Het ziet er IMO uit dat de moeder een abortus weigeren voor het kind niet zo best gaat uitpakken
Vaak wordt in de discussie rondom abortus al snel aangevoerd: het gaat om de vrije keuze van de vrouw, en niemand moet hen iets kunnen opleggen wat hun eigen lichaam betreft.
Ik ben het daar op zich mee eens. Maar we leven niet meer in de vorige eeuw. In de vorige eeuw was de vrouw misschien nog een onmondig figuur, vaak niet meer dan een huisvrouw die afhankelijk was van haar man (even scherp gesteld, natuurlijk).
Maar we leven nu in de 21e eeuw. Een vrouw hoeft toch niet met elke vent naar bed die dat wil? En een vrouw kan toch zeggen: zonder condoom doe ik het niet? Ze kan toch naar de apotheek wandelen en de pil halen?
Een vrouw is toch geen achterlijke barbiepop, die het slachtoffer is van de man die haar zwanger maakt, en van de overheid die haar verbiedt abortus te ondergaan?
En nogmaals, mocht ze ondanks dat alles nog zwanger worden, dan rijst de discussie rondom abortus. En dan blijven er m.i. open vragen.
Sommige vrouwen zijn weliswaar niet onnozel maar tillen wel erg gemakkelijk aan een abortus heb ik ontdekt. Een van die vouwen heeft een eigen zaak en zegt 55 mensen in dienst te hebben en toch had ze onbeschermde sex en raakte zwanger ( per ongeluk expres m.i. om die man vast te houden ) dat pakte anders uit en dus een abortus. Wat ik persoonlijk van die vrouw denk heb ik daar al duidelijk gemaakt ( ) maar is het zinvol om haar een abortus te verbieden ???
Hoe kun je iemand een abortus verbieden, en wat zijn de gevolgen als je het kunt ?
Hoe stel jij je dat voor ?
Hoe kun je iemand een abortus verbieden, en wat zijn de gevolgen als je het kunt ?
Hoe stel jij je dat voor ?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Ik heb nog wel wat bijbelverzen voor je waaruit je die conclusie nochtans kan trekken Maar goed, tuurlijk ben ik dat met je eens. Dus, waarom laten we de vrouw haar keuze niet? Het is immers haar keuze: het is haar lichaam, zij (en haar man of vrouw) zullen het kind op moeten voeden, hetgeen haar leven radicaal verandert. Het is niet de keuze van de onbewust en ongeboren vrucht (hoe leuk de foto's ook mogen zijn), noch de keuze van een buitenstaander die er in feite niets mee te maken heeft.quote:Op maandag 6 september 2004 13:43 schreef Henk-Jan het volgende:
Okee, maar dan zie je toch iets over het hoofd, iets dat in de hele abortus-discussie steeds voorkomt: een vrouw is toch geen onnozele barbiepop?
Dat kan. En dat doen de meeste vrouwen ook. Meestal.quote:Maar we leven nu in de 21e eeuw. Een vrouw hoeft toch niet met elke vent naar bed die dat wil? En een vrouw kan toch zeggen: zonder condoom doe ik het niet? Ze kan toch naar de apotheek wandelen en de pil halen?
Dat is inderdaad niet de bedoeling. Hetgeen iets anders is dan de werkelijkheid.quote:Een vrouw is toch geen achterlijke barbiepop, die het slachtoffer is van de man die haar zwanger maakt, en van de overheid die haar verbiedt abortus te ondergaan?
'Nuff said
Hoe je het zou willen doen kan ik je niet vertellen, maar als ze mij zou gebeuren, dan mogen ze het kind daarna hebben en krijgen ze een gepeperde rekening voor het misbruik van mijn lichaam. (Alhoewel, zelfs kleinmeiske kan nog wel eens smelten voor een baby, dus dat zegt ze nu wel zo stoer ...)quote:Op maandag 6 september 2004 13:50 schreef deedeetee het volgende:
Hoe kun je iemand een abortus verbieden, en wat zijn de gevolgen als je het kunt ?
Hoe stel jij je dat voor ?
Het nadeel van in de bergen fietsen: what comes down, must go up!
Nouja, is het zinvol? Dat vind ik in eerste instantie niet de vraag; dan gaan we weer op de pragmatische toer.quote:Op maandag 6 september 2004 13:50 schreef deedeetee het volgende:
Sommige vrouwen zijn weliswaar niet onnozel maar tillen wel erg gemakkelijk aan een abortus heb ik ontdekt. Een van die vouwen heeft een eigen zaak en zegt 55 mensen in dienst te hebben en toch had ze onbeschermde sex en raakte zwanger ( per ongeluk expres m.i. om die man vast te houden ) dat pakte anders uit en dus een abortus. Wat ik persoonlijk van die vrouw denk heb ik daar al duidelijk gemaakt ( ) maar is het zinvol om haar een abortus te verbieden ???
Hoe kun je iemand een abortus verbieden, en wat zijn de gevolgen als je het kunt ?
Hoe stel jij je dat voor ?
Laat ik wat jij hierboven vertelt in ethische context plaatsen (voor zover mogelijk):
1. Vrouw wordt bewust zwanger (om egoistische redenen);
2. Wil kind toch niet, laat het dan maar aborteren.
Dat is in feite wat er gezegd wordt. Volgens de Nederlandse wet is een abortus in het geval zoals jij dat hier noemt in principe niet mogelijk. Overigens kan ze, met genoeg geld in de zak, makkelijk een abortus krijgen in Nederland, daar niet van.
Maar wat vind je er nu zelf van? Kan iemand die zich willens en wetens zwanger heeft laten maken, haar kind daarvan het slachtoffer laten worden? Of heeft ze dan ook maar de gevolgen van haar onnozelheid te dragen, omwille van het kindje, dat ze bij zich draagt?
Wat ik bedoel te zeggen, en daarom is het leuk dat je het voorbeeld aanhaalt, is, dat wanneer er over abortus gepraat wordt, het vaak gaat over de rechten van de vrouw, en allemaal schrijnende gevallen worden opgenoemd, van verkrachting tot noem-maar-op. Maar in werkelijkheid zijn het vaak gevallen zoals jij die noemt, of soortgelijke gevallen. Het komt hen gewoon 'niet goed uit'.
Nogmaals, ik wil dus niet tekort doen aan de werkelijk schrijnende gevallen, maar ik denk dat het er in werkelijkheid weinig zijn. Het gaat vooral om 'gemaksabortussen'. En dat vind ik duizend keer erger dan een abortus die echt (min of meer) noodzaak is. Niet dat ik dat laatste dan goedpraat, daar ben ik nog niet helemaal over uit.
Maar bijna altijd is het eigenbelang. Eigenbelang ten koste van kostbaar leven.
Leuk geprobeerd, dat van die bijbelverzen, maar dat gaat er bij mij niet in.quote:Op maandag 6 september 2004 13:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik heb nog wel wat bijbelverzen voor je waaruit je die conclusie nochtans kan trekken Maar goed, tuurlijk ben ik dat met je eens. Dus, waarom laten we de vrouw haar keuze niet? Het is immers haar keuze: het is haar lichaam, zij (en haar man of vrouw) zullen het kind op moeten voeden, hetgeen haar leven radicaal verandert. Het is niet de keuze van de onbewust en ongeboren vrucht (hoe leuk de foto's ook mogen zijn), noch de keuze van een buitenstaander die er in feite niets mee te maken heeft.
[..]
Wat betreft 'haar keuze', enzovoorts: zie wat ik schreef over het voeren van de abortus-discussie: vaak gaat men op de vrije-keuzetoer terwijl dit feitelijk het heenpraten langs de ethische discussie rond abortus is.
.quote:Dat kan. En dat doen de meeste vrouwen ook. Meestal.
[..]
Dat is inderdaad niet de bedoeling. Hetgeen iets anders is dan de werkelijkheid.
Ik heb het hele topic gelezen.quote:Op maandag 6 september 2004 13:08 schreef Henk-Jan het volgende:
Doffy en miss_sly hebben de discussie klaarblijkelijk niet gevolgd. Het gaat hier noch om elkaar een mening op te leggen, noch om algemeen geldende uitspraken te doen.
Eerst topic lezen, dan schreeuwen a.u.b.
Jij begint over het niet durven oordelen over situaties die zo moeilijk liggen, zoals bij verkrachting. Ik vraag je dan alleen waarom en of je wel kunt oordelen over situaties waarbij het in jouw ogen niet moeilijk ligt, maw waarvan jij vindt dat een abortus niet moet kunnen. Dat vraag ik je...
Verder heb ik al gezegd wat ik vind, ondanks dat ik heel goed weet hoe die mooie echo's zijn. Ik denk ook dat zwanger worden tegenwoordig doorgaans niet hoeft te gebeuren als men dat niete wil. Echter, je hebt te maken met mensen die feilbaar zijn en producten die kunnen falen. Moet iemand dan werkelijk levenslang boeten voor een vergissing?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dit is wel gebaseerd op een aanname van een poster, het is geen gedocumenteerd geval. Niettemin, als die waar is, is het in en in triest.quote:Op maandag 6 september 2004 13:59 schreef Henk-Jan het volgende:
Laat ik wat jij hierboven vertelt in ethische context plaatsen (voor zover mogelijk):
1. Vrouw wordt bewust zwanger (om egoistische redenen);
2. Wil kind toch niet, laat het dan maar aborteren.
Abortus bestaat al sinds zwangerschap bestaat. Er zijn plenty voorbeelden bekend uit de klassieke oudheid van abortussen. Ook nu gebeurt het overal ter wereld, meestal illegaal, onder mensonterende (en vaak risicovolle) omstandigheden.quote:Dat is in feite wat er gezegd wordt. Volgens de Nederlandse wet is een abortus in het geval zoals jij dat hier noemt in principe niet mogelijk. Overigens kan ze, met genoeg geld in de zak, makkelijk een abortus krijgen in Nederland, daar niet van.
Je hebt een zwakke case door dit voorbeeld aan te halen, want deze vrouw heeft niet alleen haar kindje weg laten halen om verkeerde redenen, ze zou -zoals hier beschreven- in aanmerking komen voor onmiddelijke psychiatrische behandeling. Zwanger worden om een man te binden is een oude, maar toch behoorlijk idiote, truc. En als het plan dan mislukt, het kind nog dumpen ook. Treurig. Alleen is vooral zijzelf het slachtoffer, hier: man kwijt, kind kwijt, zichzelf kwijt.quote:Maar wat vind je er nu zelf van? Kan iemand die zich willens en wetens zwanger heeft laten maken, haar kind daarvan het slachtoffer laten worden? Of heeft ze dan ook maar de gevolgen van haar onnozelheid te dragen, omwille van het kindje, dat ze bij zich draagt?
Ik denk dat gevallen als deze niet de doorsnee zijn. Dit is een triest en extreem voorbeeld, net zoals verkrachting dat is. Maar nogmaals, velen worden ongewenst (!!! - dat was de vrouw in je voorbeeld niet!) zwanger - wat is er dan op tegen om het kind snel weg te halen?quote:Wat ik bedoel te zeggen, en daarom is het leuk dat je het voorbeeld aanhaalt, is, dat wanneer er over abortus gepraat wordt, het vaak gaat over de rechten van de vrouw, en allemaal schrijnende gevallen worden opgenoemd, van verkrachting tot noem-maar-op. Maar in werkelijkheid zijn het vaak gevallen zoals jij die noemt, of soortgelijke gevallen. Het komt hen gewoon 'niet goed uit'.
Wat is daar dan erg aan? Vaak hebben de mensen echt geprobeerd niet zwanger te worden, of was het onder invloed van alcohol en/of drugs (hormonen zijn ook drugs ) een 'ongelukje'. Moeten mensen daar hun hele leven voor opgeven?quote:Nogmaals, ik wil dus niet tekort doen aan de werkelijk schrijnende gevallen, maar ik denk dat het er in werkelijkheid weinig zijn. Het gaat vooral om 'gemaksabortussen'. En dat vind ik duizend keer erger dan een abortus die echt (min of meer) noodzaak is. Niet dat ik dat laatste dan goedpraat, daar ben ik nog niet helemaal over uit.
Alles wat mensen doen is eigenbelang, het is goed dat onder ogen te zien. Enneh, hoe kostbaar is dat leven (< 12 weken) precies? Waarom zou een klompje cellen van een paar centimeter zo kostbaar zijn? Zeker als dat kindje niet het leven wacht dat de ouder(s) het zouden willen geven?quote:Maar bijna altijd is het eigenbelang. Eigenbelang ten koste van kostbaar leven.
'Nuff said
Net zo makkelijk als dat ik kan zeggen, dat moorden verkeerd is, maar dat ik niet precies weet hoe ik zelf zou reageren, als mijn vriendin door iemand verkracht zou worden. Daarmee zeg ik niet: als je vriendin verkracht wordt, mag je de verkrachter neerschieten, maar ik zeg alleen, dat je daar niet zo makkelijk een uitspraak over kan doen, ook omdat ik met m'n eigen zwakheid reken houd in die zin.quote:Op maandag 6 september 2004 14:07 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik heb het hele topic gelezen.
Jij begint over het niet durven oordelen over situaties die zo moeilijk liggen, zoals bij verkrachting. Ik vraag je dan alleen waarom en of je wel kunt oordelen over situaties waarbij het in jouw ogen niet moeilijk ligt, maw waarvan jij vindt dat een abortus niet moet kunnen. Dat vraag ik je...
Daarom roep ik ook geen grote woorden over abortus na verkrachting, of abortus in werkelijk 'schrijnende' situaties. Ik denk dat je wat dat betreft een zekere mate van pragmatisme in acht moet nemen.
Ik denk dat je door je subjectieve woordkeus al aangeeft waar je eigen standpunt ligt.quote:Verder heb ik al gezegd wat ik vind, ondanks dat ik heel goed weet hoe die mooie echo's zijn. Ik denk ook dat zwanger worden tegenwoordig doorgaans niet hoeft te gebeuren als men dat niete wil. Echter, je hebt te maken met mensen die feilbaar zijn en producten die kunnen falen. Moet iemand dan werkelijk levenslang boeten voor een vergissing?
De kern van je vraag is blijkbaar, of iemand die ondanks alle voorbehoedsmiddelen toch zwanger geworden is, daar de gevolgen van moet dragen.
Mijn reactie daarop is: ja, pertinent. Want wanneer je niet bereid bent de gevolgen te dragen, wordt je kind daar het slachtoffer van. En ja, dan zie ik inderdaad die mooie echo's waar je het over had. En daaraan heb ik ook toe te voegen, dat degenen die ondanks voorbehoedmiddelen toch zwanger worden, maar een heel klein deel uitmaken van de mensen die een abortus ondergaan. Dat moet je toch met me eens zijn.
Dus komen we toch weer uit bij de vraag, of je je kind mag laten aborteren alleen maar omdat jij je dom gedragen hebt. Ik zeg: nee.
[ Bericht 2% gewijzigd door Henk-Jan op 06-09-2004 14:27:06 ]
Mag een kind het slachtoffer worden van een slechte (of helemaal geen) opvoeding omdat de ouders het kind niet wilden? Is het kind dan geen slachtoffer?
'Nuff said
Wat mij tegen de borst stuit, is dat jij (of ik, of wie dan ook) bepaalt wie of wat waardevol is, en wat niet. Dat is het hele idee wat mij zo dwars zit. Als iemand voor mij gaat bepalen, of mijn leven waardevol is, of niet, waar eindigen we dan?quote:Op maandag 6 september 2004 14:11 schreef Doffy het volgende:
het is goed dat onder ogen te zien. Enneh, hoe kostbaar is dat leven (< 12 weken) precies? Waarom zou een klompje cellen van een paar centimeter zo kostbaar zijn? Zeker als dat kindje niet het leven wacht dat de ouder(s) het zouden willen geven?
Maar nu speel je het (begrijpelijkerwijs) tegen elkaar uit. Je kunt de discussie op deze manier nooit beslechten, het is hetzelfde als wanneer je zegt (bij wijze van spreken): mensen mogen wel auto's stelen, want als ze die niet kunnen stelen, dan moeten ze zo ver lopen!quote:Op maandag 6 september 2004 14:17 schreef Doffy het volgende:
Mag een kind het slachtoffer worden van een slechte (of helemaal geen) opvoeding omdat de ouders het kind niet wilden? Is het kind dan geen slachtoffer?
Het is natuurlijk geen vergelijking, laat dat duidelijk zijn, maar ik ben van mening dat we de discussie niet te pragmatisch moeten voeren. Het gaat er om, of abortus an sich nu ethisch verantwoord is of niet.
Los daarvan: het kind is dan eveneens een slachtoffer, met de nadruk op eveneens. Het een is niet slechter dan het ander.
Dat is nu precies wat ik niet doe, en ik zou juist willen dat niemand dat deed! Jij en ik hebben allebei een in principe onbeperkte vrijheid, slechts begrenst door de vrijheid van de ander. Dát moet de rode lijn in elke discussie zijn, omdat we elkaar anders de wet gaan voorschrijven. Echter, als we regels op kunnen stellen waarmee we 'de ander' altijd in de waarde laten, kunnen we allemaal gelukkig zijn.quote:Op maandag 6 september 2004 14:18 schreef Henk-Jan het volgende:
Wat mij tegen de borst stuit, is dat jij (of ik, of wie dan ook) bepaalt wie of wat waardevol is, en wat niet. Dat is het hele idee wat mij zo dwars zit. Als iemand voor mij gaat bepalen, of mijn leven waardevol is, of niet, waar eindigen we dan?
Dus is mijn vraag: ik word zwanger (de wonderen zijn de wereld nog niet uit ) ondanks het feit dat ik altijd aan safe sex (en/of pil enzo) heb gedaan. Ik studeer echter, heb totaal geen geld voor wat dan ook, en grote plannen voor de toekomst. Ik word dus toch zwanger, ik baal als een stekker, mijn toekomst ligt in duigen, ik haal een pot augurken, maar besef: ik kan geen kind onderhouden, en ik wil geen kind onderhouden. De vader is ook student, heeft ook geen geld -- wat dan? De rest van mijn leven spijt hebben en boeten voor een ongelukje? Ik dacht 't niet. Ik wil best kinderen, maar dan wel op zo'n manier dat ik ze alleen het beste kan bieden: daarmee zijn zowel ik als mijn kinderen het beste af.
Dit verhaal is natuurlijk gezegd zonder de emotie die een zwangere vrouw echt zou voelen. Natuurlijk is de afweging niet zo simpel, maar waarom de keuze verbieden?
'Nuff said
Elke discussie moet pragmatisch gevoerd worden, omdat we nu eenmaal in de praktijk leven, en niet in de wondere wereld van theoriën en dogma's. 't Is makkelijk om te wijzen en te zeggen: dit is fout, dus dit mag niet. Maar dat miskent de complixiteit en onbeslisbaarheid van de wereld.quote:Op maandag 6 september 2004 14:23 schreef Henk-Jan het volgende:
Het is natuurlijk geen vergelijking, laat dat duidelijk zijn, maar ik ben van mening dat we de discussie niet te pragmatisch moeten voeren. Het gaat er om, of abortus an sich nu ethisch verantwoord is of niet.
'Nuff said
Augurkenquote:Op maandag 6 september 2004 14:26 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat is nu precies wat ik niet doe, en ik zou juist willen dat niemand dat deed! Jij en ik hebben allebei een in principe onbeperkte vrijheid, slechts begrenst door de vrijheid van de ander. Dát moet de rode lijn in elke discussie zijn, omdat we elkaar anders de wet gaan voorschrijven. Echter, als we regels op kunnen stellen waarmee we 'de ander' altijd in de waarde laten, kunnen we allemaal gelukkig zijn.
Dus is mijn vraag: ik word zwanger (de wonderen zijn de wereld nog niet uit ) ondanks het feit dat ik altijd aan safe sex (en/of pil enzo) heb gedaan. Ik studeer echter, heb totaal geen geld voor wat dan ook, en grote plannen voor de toekomst. Ik word dus toch zwanger, ik baal als een stekker, mijn toekomst ligt in duigen, ik haal een pot augurken, maar besef: ik kan geen kind onderhouden, en ik wil geen kind onderhouden. De vader is ook student, heeft ook geen geld -- wat dan? De rest van mijn leven spijt hebben en boeten voor een ongelukje? Ik dacht 't niet. Ik wil best kinderen, maar dan wel op zo'n manier dat ik ze alleen het beste kan bieden: daarmee zijn zowel ik als mijn kinderen het beste af.
Dit verhaal is natuurlijk gezegd zonder de emotie die een zwangere vrouw echt zou voelen. Natuurlijk is de afweging niet zo simpel, maar waarom de keuze verbieden?
AugurkenNogmaals: ik leg niemand mijn mening op. Hier mijn reactie.
Ik denk, dat abortus juist in dit soort gevallen niet toegestaan moet worden. De overheid voorziet overigens in allerhande financiële tegemoetkomingen wanneer je een kind krijgt, en wat dacht je van de woningbouwverenigingen.
Wanneer je met elkaar naar bed gaat, en zwanger wordt (wat heel normaal is, als je erover nadenkt) moet je ook bereid zijn de gevolgen te aanvaarden. Ik weet het, het klinkt misschien belerend, maar ik denk dat je daar toch niet omheen kan. En niemand hoeft in Nederland van honger om te komen. De overheid moet mijns inziens paal en perk stellen aan abortus in dit soort gevallen, en voldoende voorzieningen (blijven) bieden voor ongewenst zwangeren.
Nu snap ik dat je hierover van mening kan verschillen. Mijn mening heeft natuurlijk z'n fundering in mijn christelijke levensovertuiging, die juist heel duidelijk stelt, dat God het leven van het begin tot het einde in zijn liefdevolle hand heeft (enz.) en dat het Hem toebehoort, en dat hij alleen beslist over leven en dood.
Vanuit die overtuiging voer ik natuurlijk mijn argumenten, dat snap je ook wel. Het zorgt ook wel voor een soort koppigheid, dat zie ik zelf ook wel in: als je volwassen genoeg bent om met elkaar naar bed te gaan, moet je ook zo volwassen zijn de gevolgen te kunnen dragen. Om de een of andere manier kan ik daar ook niet omheen. Natuurlijk zie ik ook wel in dat er genoeg uitzonderingen te bedenken zijn, en er ook werkelijk zijn. En natuurlijk is er veel meer over te zeggen dan het abortus-debat alleen. Ik ben echt niet iemand die op de barricaden gaat, en met spandoeken zwaait. Ik heb alleen mijn mening, ben daarvan overtuigd, en ga graag de confrontatie aan.
Dat vraag ik me af. Natuurlijk moet je niet alleen maar naar de 'dogma's' kijken, maar je moet ook niet alleen maar naar de praktische uitwerking kijken.quote:Op maandag 6 september 2004 14:28 schreef Doffy het volgende:
[..]
Elke discussie moet pragmatisch gevoerd worden, omdat we nu eenmaal in de praktijk leven, en niet in de wondere wereld van theoriën en dogma's. 't Is makkelijk om te wijzen en te zeggen: dit is fout, dus dit mag niet. Maar dat miskent de complixiteit en onbeslisbaarheid van de wereld.
Anders zou je Hitler-achtige toestanden krijgen, om het maar even op de spits te drijven, of juist zwarte-kousentoestanden. Ik denk dat je beide in acht moet nemen.
Wanneer je beslist over wat wel en niet mag wanneer het gaat om medische ethiek, moet je zowel naar de uitwerking kijken als naar de ethiek zelf. Hoe kan je je anders een mening vormen over de experimenten die op krijgsgevangenen in WO II op gruwelijke wijze zijn uitgevoerd?
Overigens moet gezegd, dat meisjes van 15 die huilend en ten einde raad bij de abortusarts komen net zo goed slachtoffers van deze verziekte maatschappij zijn als de geaborteerde kinderen.
Maar als jij niet wilt dat een ander dat voor jou bepaald, waarom denk jij dat dan wel te kunnen bepalen? Voor jou is een foetus van 12 weken al dusdanig waardevol dat een abortus niet moet kunnen, voor een ander begint dat pas in een veel later stadium, zoals bijvoorbeeld op het moment dat het zelfstandig buiten een moederlichaam in leven kan blijven.quote:Op maandag 6 september 2004 14:18 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Wat mij tegen de borst stuit, is dat jij (of ik, of wie dan ook) bepaalt wie of wat waardevol is, en wat niet. Dat is het hele idee wat mij zo dwars zit. Als iemand voor mij gaat bepalen, of mijn leven waardevol is, of niet, waar eindigen we dan?
Moet iedereen niet gewoon met haar geweten in het reine komen, zonder dat een ander bepaald OF diegene met zichzelf en haar geweten kan leven?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat denk ik niet, want als ieder z'n eigen geweten volgt, loop je ook elkaar in de weg (in het minst erge geval).quote:Op maandag 6 september 2004 15:11 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Maar als jij niet wilt dat een ander dat voor jou bepaald, waarom denk jij dat dan wel te kunnen bepalen? Voor jou is een foetus van 12 weken al dusdanig waardevol dat een abortus niet moet kunnen, voor een ander begint dat pas in een veel later stadium, zoals bijvoorbeeld op het moment dat het zelfstandig buiten een moederlichaam in leven kan blijven.
Moet iedereen niet gewoon met haar geweten in het reine komen, zonder dat een ander bepaald OF diegene met zichzelf en haar geweten kan leven?
Ik zeg ook niet, dat ik moet bepalen, wanneer het wel beschermwaardig is, ik vind het de normaalste zaak van de wereld dat je je als maatschappij als geheel met elkaar over praat, waar je je keuzes op baseert en dergelijke.
Jij noemt het dom, ik noem de mensen en producten bewust 'feilbaar'. Kun jij zeggen dat je nooit in je leven iets heel doms hebt gedaan, of je iets heel belangrijks bent vergeten, of heel vele pech hebt gehad? En weet jij heel zeker dat je dat ook nooit zal overkomen in de toekomst?quote:Op maandag 6 september 2004 14:15 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Net zo makkelijk als dat ik kan zeggen, dat moorden verkeerd is, maar dat ik niet precies weet hoe ik zelf zou reageren, als mijn vriendin door iemand verkracht zou worden. Daarmee zeg ik niet: als je vriendin verkracht wordt, mag je de verkrachter neerschieten, maar ik zeg alleen, dat je daar niet zo makkelijk een uitspraak over kan doen, ook omdat ik met m'n eigen zwakheid reken houd in die zin.
Daarom roep ik ook geen grote woorden over abortus na verkrachting, of abortus in werkelijk 'schrijnende' situaties. Ik denk dat je wat dat betreft een zekere mate van pragmatisme in acht moet nemen.
[..]
Ik denk dat je door je subjectieve woordkeus al aangeeft waar je eigen standpunt ligt.
De kern van je vraag is blijkbaar, of iemand die ondanks alle voorbehoedsmiddelen toch zwanger geworden is, daar de gevolgen van moet dragen.
Mijn reactie daarop is: ja, pertinent. Want wanneer je niet bereid bent de gevolgen te dragen, wordt je kind daar het slachtoffer van. En ja, dan zie ik inderdaad die mooie echo's waar je het over had. En daaraan heb ik ook toe te voegen, dat degenen die ondanks voorbehoedmiddelen toch zwanger worden, maar een heel klein deel uitmaken van de mensen die een abortus ondergaan. Dat moet je toch met me eens zijn.
Dus komen we toch weer uit bij de vraag, of je je kind mag laten aborteren alleen maar omdat jij je dom gedragen hebt. Ik zeg: nee.
Ik denk altijd maar dat het al moeilijk genoeg is om zelf het goede te doen, dus wie ben ik dan om met een wijzende vinger te gaan staan als iemand anders niet het goede doet, vanuit mijn subjectieve standpunt bezien. Ik ben het ook niet zomaar met je eens dat de mensen die ondanks voorbehoedmiddelen zwanger worden maar een klein deel uitmaken van de mensen die een abortus ondergaan. Bovendien vind ik (behalve wanneer het een bewuste actie is, zoals dat ene extreme voorbeeld dat eerder in het topic genoemd is) het niet aan de orde hoe het komt dat men zwanger is geworden. net zomin als het belangrijk is hoe iemand HIV-positief is geworden. Het is zo, en wat dan. Dat is de vraag waar het om gaat, niet hoe het zo gekomen is
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Okee, daar heb je gelijk in. Het gaat niet om hoe het gekomen is, maar om de zaak zelf.quote:Op maandag 6 september 2004 15:20 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Jij noemt het dom, ik noem de mensen en producten bewust 'feilbaar'. Kun jij zeggen dat je nooit in je leven iets heel doms hebt gedaan, of je iets heel belangrijks bent vergeten, of heel vele pech hebt gehad? En weet jij heel zeker dat je dat ook nooit zal overkomen in de toekomst?
Ik denk altijd maar dat het al moeilijk genoeg is om zelf het goede te doen, dus wie ben ik dan om met een wijzende vinger te gaan staan als iemand anders niet het goede doet, vanuit mijn subjectieve standpunt bezien. Ik ben het ook niet zomaar met je eens dat de mensen die ondanks voorbehoedmiddelen zwanger worden maar een klein deel uitmaken van de mensen die een abortus ondergaan. Bovendien vind ik (behalve wanneer het een bewuste actie is, zoals dat ene extreme voorbeeld dat eerder in het topic genoemd is) het niet aan de orde hoe het komt dat men zwanger is geworden. net zomin als het belangrijk is hoe iemand HIV-positief is geworden. Het is zo, en wat dan. Dat is de vraag waar het om gaat, niet hoe het zo gekomen is
Dan zeg ik dus heel simpel: abortus mag niet, want je komt aan het menselijk leven, dat je afbreekt. Dat mag in geen geval.
En dan komt iedereen met voorbeelden van dit, en van dat, en van dat. Tuurlijk, allemaal waar en erg verschrikkelijk, maar daar hebben we het toch niet over?!
Of bestrijd ik je nu met je eigen wapens?
Hoezo bestrijd je me nu met m'n eigen wapens?quote:Op maandag 6 september 2004 15:23 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Okee, daar heb je gelijk in. Het gaat niet om hoe het gekomen is, maar om de zaak zelf.
Dan zeg ik dus heel simpel: abortus mag niet, want je komt aan het menselijk leven, dat je afbreekt. Dat mag in geen geval.
En dan komt iedereen met voorbeelden van dit, en van dat, en van dat. Tuurlijk, allemaal waar en erg verschrikkelijk, maar daar hebben we het toch niet over?!
Of bestrijd ik je nu met je eigen wapens?
Ik heb geen oordeel, ik zeg niet mag wel of mag niet, ikzeg dat moet men zelf bepalen. En dan is het wel van belang wat het perspectief is van degene die de beslissing moet nemen. En dan subjectief het perspectief van die persoon, niet hetperspectief dat JIJ ziet, zoals in de vorm van subsiedies, kinderopvang, in Nederland hoef je geen honger te lijden. Dat zijn JOUW overwegingen, iemand anders heeft andere. En daar hoort ook de overweging mbt de vraag of je leven afbreekt of niet iin welke termijn van de zwangerschap dat wel of niet acceptabel is.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dus je hebt wel een oordeel: voor jou telt het ongeboren leven blijkbaar niet zwaar, omdat je dat aan de persoonlijke keuze van eenieder wilt overlaten.quote:Op maandag 6 september 2004 15:29 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Hoezo bestrijd je me nu met m'n eigen wapens?
Ik heb geen oordeel, ik zeg niet mag wel of mag niet, ikzeg dat moet men zelf bepalen. En dan is het wel van belang wat het perspectief is van degene die de beslissing moet nemen. En dan subjectief het perspectief van die persoon, niet hetperspectief dat JIJ ziet, zoals in de vorm van subsiedies, kinderopvang, in Nederland hoef je geen honger te lijden. Dat zijn JOUW overwegingen, iemand anders heeft andere. En daar hoort ook de overweging mbt de vraag of je leven afbreekt of niet iin welke termijn van de zwangerschap dat wel of niet acceptabel is.
je weet helemaal nietsover mijn oordeel over ongeboren leven.quote:Op maandag 6 september 2004 15:30 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Dus je hebt wel een oordeel: voor jou telt het ongeboren leven blijkbaar niet zwaar, omdat je dat aan de persoonlijke keuze van eenieder wilt overlaten.
je weet dat ik die keuze over wil laten aan eenieder persoonlijk.
het een zegt absoluut niets over het ander.
Ik vind dat je je nogal snel een oordeel aanmatigt.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
snel een oordeel aanmatigt? Wat bedoel je daarmee?quote:Op maandag 6 september 2004 15:32 schreef miss_sly het volgende:
[..]
je weet helemaal nietsover mijn oordeel over ongeboren leven.
je weet dat ik die keuze over wil laten aan eenieder persoonlijk.
het een zegt absoluut niets over het ander.
Ik vind dat je je nogal snel een oordeel aanmatigt.
Desondanks heb je wel duidelijk een oordeel.
Als ik zeg: ik steel niet, maar verder mag iedereen stelen wat 'ie wil, dan heb ik toch een duidelijk oordeel over stelen? Dan is het blijkbaar niet echt belangrijk.
je matigt je een oordeel aan over mijn woorden, terwijl ik nergens zeg dat ik weinig waarde hecht aan ongeboren leven. Daar weet jij niets van, want ik heb nog nergens gezegd wat ik zelf vind.quote:Op maandag 6 september 2004 15:33 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
snel een oordeel aanmatigt? Wat bedoel je daarmee?
Desondanks heb je wel duidelijk een oordeel.
Als ik zeg: ik steel niet, maar verder mag iedereen stelen wat 'ie wil, dan heb ik toch een duidelijk oordeel over stelen? Dan is het blijkbaar niet echt belangrijk.
Met stelen is iets anders. je berokkent een ander bewust persoon schade als je iets van iemand steelt, en dat kan niet. Of je een 'persoon' schade berokkent bij een abortus is dan weer een persoonlijke mening, want daarbij is het namelijk belangrijk wanneer je vindt dat er sprake is van leven.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Nou, daar gaat het toch om?!quote:Op maandag 6 september 2004 15:39 schreef miss_sly het volgende:
[..]
je matigt je een oordeel aan over mijn woorden, terwijl ik nergens zeg dat ik weinig waarde hecht aan ongeboren leven. Daar weet jij niets van, want ik heb nog nergens gezegd wat ik zelf vind.
Met stelen is iets anders. je berokkent een ander bewust persoon schade als je iets van iemand steelt, en dat kan niet. Of je een 'persoon' schade berokkent bij een abortus is dan weer een persoonlijke mening, want daarbij is het namelijk belangrijk wanneer je vindt dat er sprake is van leven.
Dat zeg ik dus: je berokkent iemand schade, namelijk een ongeboren kind. Als jij zegt: dat moet iemand zelf uitmaken, dan zeg je dus: ik vind het niet zo belangrijk, het is niet beschermwaardig.
Terwijl ik zeg: het is wel beschermwaardig, en we ik zeg dus niet: zoek het zelf maar uit, nee: het kind heeft recht op bescherming, om beschermd te worden tegen moord.
als ik zeg dat ik vind dat iemand dat zelf moet uitmaken, zeg ik niet dat ikhet niet belangrijk vind. ik zeg dat iedereen dat zelf moet bepalen. wat is er nou zo moeilijk aan wat ik zeg??quote:Op maandag 6 september 2004 15:40 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Nou, daar gaat het toch om?!
Dat zeg ik dus: je berokkent iemand schade, namelijk een ongeboren kind. Als jij zegt: dat moet iemand zelf uitmaken, dan zeg je dus: ik vind het niet zo belangrijk, het is niet beschermwaardig.
Terwijl ik zeg: het is wel beschermwaardig, en we ik zeg dus niet: zoek het zelf maar uit, nee: het kind heeft recht op bescherming, om beschermd te worden tegen moord.
Jij zegt: ik vind het belangrijk, dus abortus mag niet.
ik zeg: iedereen bepaalt dat voor zichzelf en kan voor abortus kiezen.
jij wil jouw mening opleggen aan anderen, ik wil iedereen zijn eigen mening laten, en laat daarbij in het midden hoe ik daar persoonlijk over denk.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Maar beste Miss_Sly, je snapt toch wel wat ik bedoel? Als jij zegt: ik laat het ieders persoonlijke keuze, dat zij dan zo. Maar daardoor geef je toch aan, dat je niet geeft om die ongeboren kinderen? Want als je daarmee begaan was, zou je niet zeggen: dat moet iedereen zelf weten. Net zo als dat je zegt: ik heb geen mening over Joden, als mensen ze in concentratiekampen willen stoppen moeten ze dat zelf weten. Niet dat je dat zelf dan zou doen, maar het maakt je niet zoveel uit wat anderen erover denken.quote:Op maandag 6 september 2004 15:44 schreef miss_sly het volgende:
[..]
als ik zeg dat ik vind dat iemand dat zelf moet uitmaken, zeg ik niet dat ikhet niet belangrijk vind. ik zeg dat iedereen dat zelf moet bepalen. wat is er nou zo moeilijk aan wat ik zeg??
Jij zegt: ik vind het belangrijk, dus abortus mag niet.
ik zeg: iedereen bepaalt dat voor zichzelf en kan voor abortus kiezen.
jij wil jouw mening opleggen aan anderen, ik wil iedereen zijn eigen mening laten, en laat daarbij in het midden hoe ik daar persoonlijk over denk.
Dan geef je toch aan, dat je het eigenlijk niet zo belangrijk vindt?
Tsja, wij zijn naar gods evenbeeld geschapen. En dat blijkt, want ook god doodt z'n eigen kinderen...
'Nuff said
Is een deel van het verhaal niet ,dat niet iedereen een foetus voor een ongeboren kind aan ziet ?quote:Op maandag 6 september 2004 15:58 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar beste Miss_Sly, je snapt toch wel wat ik bedoel? Als jij zegt: ik laat het ieders persoonlijke keuze, dat zij dan zo. Maar daardoor geef je toch aan, dat je niet geeft om die ongeboren kinderen? Want als je daarmee begaan was, zou je niet zeggen: dat moet iedereen zelf weten. Net zo als dat je zegt: ik heb geen mening over Joden, als mensen ze in concentratiekampen willen stoppen moeten ze dat zelf weten. Niet dat je dat zelf dan zou doen, maar het maakt je niet zoveel uit wat anderen erover denken.
Dan geef je toch aan, dat je het eigenlijk niet zo belangrijk vindt?
Er zijn mensen die van mening zijn dat om ongeboren kind te heten dat zgn kind ook levensvatbaar moet zijn na de geboorte.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Ik vind dat de vrouw de mogelijkheid moet hebben om een abortus te ondergaan. Er zou wel een drempel moeten zijn om te voorkomen dat het te makkelijk wordt gedaan. Dan doel ik op mensen die een abortus puur zien als een voorbehoedsmiddel. Verder vind ik dat een abortus in een zo vroeg mogelijk stadium moet gebeuren.
Overigens is de vrouw die documentaire heeft gemaakt nog steeds pro-abortus.
Overigens is de vrouw die documentaire heeft gemaakt nog steeds pro-abortus.
Ik ben niet van plan om je egoïstisch te noemen, maar ik ga er absoluut niet van uit dat jij de waarheid spreekt, wanneer jij zegt dat je voor abortus kiest omwille van de toekomst van het kind. Een kind opvoeden in deze wereld is helemaal niet de grootste ramp, hoe oud je ook bent (en dan spreek ik nu even over Nederland), laat staan voor het kind. Ik denk dat je ervoor zou kiezen, omdat het zo'n gedoe is en zo'n schande en zo zonde van het geld - en kijk eens hoe makkelijk het is dan een moord te plegen.quote:Op maandag 6 september 2004 12:10 schreef kleinmeiske het volgende:
[..]
Ik vat dat op alsof jij zegt: jij bent aan de pil en slikt 'm trouw, maar als je zwanger word dan heb je het kind maar te houden, anders had je maar geen seks moeten hebben.
Nu willen wij absoluut geen kinderen en over een week of wat wordt daar bij manlief definitief iets aan gedaan, tot ver na die tijd blijf ik netjes aan de pil. Mocht ik voor die tijd onverhoopt zwanger worden, ja, dan kies ik voor een abortus. Noem me egoïstisch, maar ik kan en wil een kind niet bieden wat het zou moeten krijgen. Bovendien zou ik ruim binnen 8 weken al weten dat er iets 'niet goed' zit, en dan zie ik een foetus echt nog niet als kind (uiteraard wel als leven, daar zie ik geen discussie over).
Om deze kwestie te voorkomen is het misschien een aanrader voor veel mensen, om pas met iemand naar bed te gaan als men zeker weet dat het wel de persoon is, waarmee men het leven wil delen en de persoon, waarmee men eventueel een kind zou willen en kunnen opvoeden. In dit zeldzame geval ben ik het met de kardinaal in Rome eens: voorbehoedsmiddelen bemoedigen onzedelijkheid en wanneer abortus mogelijk is bemoedigen ze zelfs moord.
Je hebt niet in alles onbegrensd eigen keuzes, dat moge duidelijk zijn. De voorbeelden die je aanhaalt staan in geen vergelijking tot de vraag mbt abortus, al was het alleen al omdat het hier bewuste personen betreft. Ieder voorbeeld dat je aanhaalt verdient een eigen afweging, en valt niet onder hetzelfde kopje als andere voorbeelden.quote:Op maandag 6 september 2004 15:58 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Maar beste Miss_Sly, je snapt toch wel wat ik bedoel? Als jij zegt: ik laat het ieders persoonlijke keuze, dat zij dan zo. Maar daardoor geef je toch aan, dat je niet geeft om die ongeboren kinderen? Want als je daarmee begaan was, zou je niet zeggen: dat moet iedereen zelf weten. Net zo als dat je zegt: ik heb geen mening over Joden, als mensen ze in concentratiekampen willen stoppen moeten ze dat zelf weten. Niet dat je dat zelf dan zou doen, maar het maakt je niet zoveel uit wat anderen erover denken.
Dan geef je toch aan, dat je het eigenlijk niet zo belangrijk vindt?
Nog steeds snap ik werkelijk niet waar jij uit denkt te kunnen halen dat ik het persoonlijk niet belangrijk vind, maar daar houd ik over op, want je schijnt het onderscheid tussen een objectieve mening en mijn persoonlijke mening niet te kunnen maken.
Ik vind dat in het geval van ongewenste zwangerschap de zwangere vrouw (samen met haar partner) de eigen keuze moet maken. De zwangere vrouw is een bewust, zelfstandig levend wezen, en de foetus is dat niet. De vrouw heeft het beschikkingsrecht over haar lichaam en als zij daar geen foetus in wil om wat voor reden dan ook, heeft ze het recht die weg te halen. Uiteraard zou ik het verstandig vinden als mensen zouden proberen te voorkomen om ongewenst zwanger te raken, maar de ideale wereld bestaat helaas niet.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat is zoals jij er tegenaan kijkt. Ik kijk daar anders tegenaan en vind die voorbeelden wel hout snijden.quote:Op maandag 6 september 2004 22:47 schreef miss_sly het volgende:
[..]
De voorbeelden die je aanhaalt staan in geen vergelijking tot de vraag mbt abortus,
Als je namelijk een foetus ziet als een ongeboren kind (en dat doe ik) dan wordt er maar niet een hoopje cellen uit een vrouw weggehaald, maar een ongeboren kind vermoord. Ik vind dat daarmee een (ethische) grens overschreden wordt. En als je op die manier tegen abortus aankijkt, kun je niet zwijgen als iemand daartoe wil overgaan.
"Het meeste werk is onbegonnen werk
...eenmaal begonnen wordt het al snel minder"
- [i]Rikkert Zuiderveld[/i]
...eenmaal begonnen wordt het al snel minder"
- [i]Rikkert Zuiderveld[/i]
Ik bedoel dat het in geen vergelijking staat, omdat het in alle andere gevallen gaat om bewuste, zelfstandig levende (ademende) personen. Dat je anders kunt denken over de status van de foetus, spreekt voor zich, maar juist omdat je daarover van mening kunt verschillen, kun je deze situatie niet vergelijken met de voorbeelden die aangehaald worden.quote:Op dinsdag 7 september 2004 00:52 schreef Grijs het volgende:
[..]
Dat is zoals jij er tegenaan kijkt. Ik kijk daar anders tegenaan en vind die voorbeelden wel hout snijden.
Als je namelijk een foetus ziet als een ongeboren kind (en dat doe ik) dan wordt er maar niet een hoopje cellen uit een vrouw weggehaald, maar een ongeboren kind vermoord. Ik vind dat daarmee een (ethische) grens overschreden wordt. En als je op die manier tegen abortus aankijkt, kun je niet zwijgen als iemand daartoe wil overgaan.
En hoezo kun je dan niet zwijgen? Wat wil je dan zeggen tegen iemand die tot abortus wil overgaan?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
En dat is dus precies de reden waarom ik er zoveel mogelijk aan doe om een zwangerschap te voorkomen (vandaar ook de aanstaande sterilisatie van m'n man, omdat ik een pilmoe ben). Maar mochten die middelen falen en ik zwanger worden (van m'n man of door godverhoede een verkrachting), dan hoef je toch echt niet van mij te verwachten dat ik dat kind ga opvoeden, terwijl ik het dus echt niet wil hebben en meer dan tweederde van m'n leven er alles aan gedaan heb om het niet te krijgen.quote:Op maandag 6 september 2004 20:29 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Ik ben niet van plan om je egoïstisch te noemen, maar ik ga er absoluut niet van uit dat jij de waarheid spreekt, wanneer jij zegt dat je voor abortus kiest omwille van de toekomst van het kind. Een kind opvoeden in deze wereld is helemaal niet de grootste ramp, hoe oud je ook bent (en dan spreek ik nu even over Nederland), laat staan voor het kind. Ik denk dat je ervoor zou kiezen, omdat het zo'n gedoe is en zo'n schande en zo zonde van het geld - en kijk eens hoe makkelijk het is dan een moord te plegen.
En dan mag je me best egoïstisch noemen, maar je zult mij niet bij een abortuskliniek zien zitten omdat ik de pil een keertje vergeten ben. Daar let ik heus wel op en ben ik 'm vergeten, dan geen sex tot de volgende maand (rubberallergie, dus condooms zijn uit den boze).
Het nadeel van in de bergen fietsen: what comes down, must go up!
Je bent een man zeker? Jij hebt makkelijk praten, vind je niet? Jij hebt makkelijk oordelen over het leven van anderen! Jij hoeft je immers nergens zorgen over te maken, het zal jou nooit overkomen. Elk menselijks is jou immers vreemd... *zucht*, wat zijn er toch bekrompen en simplistische mensen op deze planeet...quote:Op maandag 6 september 2004 20:29 schreef K-Billy het volgende:
Ik ben niet van plan om je egoïstisch te noemen, maar ik ga er absoluut niet van uit dat jij de waarheid spreekt, wanneer jij zegt dat je voor abortus kiest omwille van de toekomst van het kind. Een kind opvoeden in deze wereld is helemaal niet de grootste ramp, hoe oud je ook bent (en dan spreek ik nu even over Nederland), laat staan voor het kind. Ik denk dat je ervoor zou kiezen, omdat het zo'n gedoe is en zo'n schande en zo zonde van het geld - en kijk eens hoe makkelijk het is dan een moord te plegen.
Ja, auto-ongelukken gebeuren ook niet als mensen stoppen met auto rijden. Dat getuigt echt van realiteitszin en vormt een nuttige bijdrage aan de discussie. Wake up.quote:Om deze kwestie te voorkomen is het misschien een aanrader voor veel mensen, om pas met iemand naar bed te gaan als men zeker weet dat het wel de persoon is, waarmee men het leven wil delen en de persoon, waarmee men eventueel een kind zou willen en kunnen opvoeden. In dit zeldzame geval ben ik het met de kardinaal in Rome eens: voorbehoedsmiddelen bemoedigen onzedelijkheid en wanneer abortus mogelijk is bemoedigen ze zelfs moord.
'Nuff said
Voor zulke situaties is adoptie uitgevonden. Toch?quote:Op dinsdag 7 september 2004 09:08 schreef kleinmeiske het volgende:
Maar mochten die middelen falen en ik zwanger worden (van m'n man of door godverhoede een verkrachting), dan hoef je toch echt niet van mij te verwachten dat ik dat kind ga opvoeden
Ik vind dat adoptie nog veel te weinig als alternatief voor abortus wordt aangedragen. Bijna alsof het niet bestaat. Adoptie heeft wat mij betreft veel voordelen boven abortus:
Abortus: je moordt, je zult nooit weten hoe je kind eruit ziet.
Adoptie: je geeft leven, je geeft iemand anders een kind, je kan later nog ontdekken wie je kind is.
Op zich een mooi alternatief, ware het niet dat ik (ook heel egoïstisch) mijn leven niet 9 maanden lang op de kop wil laten zetten, omdat ik gewoon ook niet zwanger wil zijn. Niet zwanger en geen kinderen dus. En al helemaal niet indien één of andere kerel zich niet in kan houden. Ik ben bang dat ik in de jaren '60 ook wel de straat op zou zijn gegaan met 'baas in eigen buik' om m'n buik gezet.quote:Op dinsdag 7 september 2004 09:58 schreef Christine het volgende:
[..]
Voor zulke situaties is adoptie uitgevonden. Toch?
Ik vind dat adoptie nog veel te weinig als alternatief voor abortus wordt aangedragen. Bijna alsof het niet bestaat. Adoptie heeft wat mij betreft veel voordelen boven abortus:
Abortus: je moordt, je zult nooit weten hoe je kind eruit ziet.
Adoptie: je geeft leven, je geeft iemand anders een kind, je kan later nog ontdekken wie je kind is.
Het is míjn lichaam en ik bepaal of daar een kindje in gaat groeien of niet. Niet dus. Ook niet om een ander een plezier te doen. Overigens zou ik in het geval van 'niet 100% veilige seks' als eerste een morning after doen.
Het nadeel van in de bergen fietsen: what comes down, must go up!
Ik vind dat je best gelijk hebt mbt je eigen lichaam, maar zodra een kindje een feit is, dan is dat niet meer jouw lichaam. Dan is dat het lichaam van een kindje, die je in mijn optiek niet zomaar mag vermoorden. Op het moment dat je zwanger bent, bestaat er een tweede persoon, die recht heeft op een eigen leven, op eigen keuzes.quote:Op dinsdag 7 september 2004 10:02 schreef kleinmeiske het volgende:
Het is míjn lichaam en ik bepaal of daar een kindje in gaat groeien of niet. Niet dus. Ook niet om een ander een plezier te doen. Overigens zou ik in het geval van 'niet 100% veilige seks' als eerste een morning after doen.
De morning-after pil vind ik overigens wel een redelijk goed alternatief voor een noodsituatie, al zou ik er zelf niet zo snel voor kiezen. Ik denk wel dat betere voorlichting over o.a. de morning-after pil kan leiden tot een daling van abortussen, wat ik alleen maar toe te juichen vindt.
Een foetus van die leeftijd is geen persoon, het is een klompje cellen.quote:Op dinsdag 7 september 2004 10:15 schreef Christine het volgende:
Ik vind dat je best gelijk hebt mbt je eigen lichaam, maar zodra een kindje een feit is, dan is dat niet meer jouw lichaam. Dan is dat het lichaam van een kindje, die je in mijn optiek niet zomaar mag vermoorden. Op het moment dat je zwanger bent, bestaat er een tweede persoon, die recht heeft op een eigen leven, op eigen keuzes.
Hoeveel dieren heb jij in je leven vermoord, of laten vermoorden? En waarom mocht dat wel? Hoeveel klompjes cellen, met andere woorden, heb je wél vermoord?
Waar ligt de grens tussen moord en geen moord? In feite is een moning-after pil namelijk een abortus-in-een-hele-vroege-fase. Maar dat mag wel?quote:De morning-after pil vind ik overigens wel een redelijk goed alternatief voor een noodsituatie, al zou ik er zelf niet zo snel voor kiezen. Ik denk wel dat betere voorlichting over o.a. de morning-after pil kan leiden tot een daling van abortussen, wat ik alleen maar toe te juichen vindt.
'Nuff said
Dan krijg je dus dezelfde discussie als hiervoor: wanneer is een kind een kind? Ik weet binnen 8 weken dat er iets niet goed zit? Is een klompje cellen al een kind? Voor mij dus niet.quote:Op dinsdag 7 september 2004 10:15 schreef Christine het volgende:
Ik vind dat je best gelijk hebt mbt je eigen lichaam, maar zodra een kindje een feit is, dan is dat niet meer jouw lichaam. Dan is dat het lichaam van een kindje, die je in mijn optiek niet zomaar mag vermoorden. Op het moment dat je zwanger bent, bestaat er een tweede persoon, die recht heeft op een eigen leven, op eigen keuzes.
Om antwoord te geven op de TS z'n OP: ik ben voor vrije keuze van de vrouw. Klaar. In mijn geval zal ik altijd overleggen met m'n man, maar die denkt er net zo over als ik, dus over dit onderwerp is het geen probleem om voor hem te spreken.
Het nadeel van in de bergen fietsen: what comes down, must go up!
Een vriendin van me heeft tijdens haar coschappen wel eens op een abortuskliniek gekeken. Tijdens/na een abortus wordt de foetus in een bakje gedaan, en gaat de arts met een pincet tellen of alle armpjes, beentjes, vingertjes, organen, etc. er wel uit zijn gekomen.quote:Op dinsdag 7 september 2004 10:24 schreef kleinmeiske het volgende:
Dan krijg je dus dezelfde discussie als hiervoor: wanneer is een kind een kind? Ik weet binnen 8 weken dat er iets niet goed zit? Is een klompje cellen al een kind? Voor mij dus niet.
Dat zou niet hoeven als het enkel om een klompje cellen zou gaan.
Dus? Het blijft een klompje cellen, dat op geen enkele wijze een bewust, of zelfs maar zelfstandig wezen genoemd kan worden.quote:Op dinsdag 7 september 2004 10:34 schreef Christine het volgende:
Een vriendin van me heeft tijdens haar coschappen wel eens op een abortuskliniek gekeken. Tijdens/na een abortus wordt de foetus in een bakje gedaan, en gaat de arts met een pincet tellen of alle armpjes, beentjes, vingertjes, organen, etc. er wel uit zijn gekomen.
Dat zou niet hoeven als het enkel om een klompje cellen zou gaan.
'Nuff said
Zou handig zijn als je erbij zet hoeveel weken die foetus was ...quote:Op dinsdag 7 september 2004 10:34 schreef Christine het volgende:
[..]
Een vriendin van me heeft tijdens haar coschappen wel eens op een abortuskliniek gekeken. Tijdens/na een abortus wordt de foetus in een bakje gedaan, en gaat de arts met een pincet tellen of alle armpjes, beentjes, vingertjes, organen, etc. er wel uit zijn gekomen.
Dat zou niet hoeven als het enkel om een klompje cellen zou gaan.
Het nadeel van in de bergen fietsen: what comes down, must go up!
Zijn hier dan genoeg adoptie ouders voor?quote:Op dinsdag 7 september 2004 09:58 schreef Christine het volgende:
[..]
Voor zulke situaties is adoptie uitgevonden. Toch?
Ik vind dat adoptie nog veel te weinig als alternatief voor abortus wordt aangedragen. Bijna alsof het niet bestaat. Adoptie heeft wat mij betreft veel voordelen boven abortus:
Abortus: je moordt, je zult nooit weten hoe je kind eruit ziet.
Adoptie: je geeft leven, je geeft iemand anders een kind, je kan later nog ontdekken wie je kind is.
Stel dat de biologische moeder later haar kind weer “opeist”, terwijl de adoptie-ouders zich aan het kind zijn gaan hechten?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ik dacht 12 weken.quote:Op dinsdag 7 september 2004 10:56 schreef kleinmeiske het volgende:
[..]
Zou handig zijn als je erbij zet hoeveel weken die foetus was ...
@ Christine: Als ik me dan ook even in de discussie mag mengen..quote:Op dinsdag 7 september 2004 10:15 schreef Christine het volgende:
[..]
Ik vind dat je best gelijk hebt mbt je eigen lichaam, maar zodra een kindje een feit is, dan is dat niet meer jouw lichaam. Dan is dat het lichaam van een kindje, die je in mijn optiek niet zomaar mag vermoorden. Op het moment dat je zwanger bent, bestaat er een tweede persoon, die recht heeft op een eigen leven, op eigen keuzes.
De morning-after pil vind ik overigens wel een redelijk goed alternatief voor een noodsituatie, al zou ik er zelf niet zo snel voor kiezen. Ik denk wel dat betere voorlichting over o.a. de morning-after pil kan leiden tot een daling van abortussen, wat ik alleen maar toe te juichen vindt.
'op het moment dat je zwanger bent, bestaat er een tweede persoon'
Die tweede persoon bestaat niet zonder de vrouw. Die celdeling zou niet zijn ontstaan zonder de baarmoeder van de vrouw. Het is en blijft het lichaam van de vrouw.. alleen gebeurt er het een ander in het lijf van de vrouw.
@ de rest:
Wat mij tegen de borst stuit in de opvattingen van veel anti abortionisten (is dat een woord?) is dat alles in de wereld sneller gaat, moderner wordt maar als het gaat om een abortus, iets zo persoonlijks, dan moeten we weer terug naar 50 jaar geleden. Hopeloos ouderwets dus.
Baas in eigen buik, ik vind het van de zotte dat iemand anders even gaat beslissen wat ik met de inhoud van MIJN baarmoeder ga doen. Bovendien, net zoals wij van de pro abortus misschien te vaak naar het voorbeeld van verkrachting grijpen, jullie van de anti abortus grijpen te vaak naar het voorbeeld van de promiscue vrouw. Een abortus is een ingrijpende (emotionele en lichamelijke) gebeurtenis.
En als ik dan nog een opvatting mag uiten.. Persoonlijk vind ik dat mannen hier sowieso hun grote mond over moeten houden, eerst zwanger worden, dan lullen we verder.
Want zwanger worden, dat doe je nog altijd met z'n twee. Ik las dat hier een slimmerik schreef dat een vrouw kon zeggen dat ze een condoom om wilde doen of dat ze naar de apotheek kon gaan voor de pil, hey.. een man kan ook zijn verantwoording nemen. En als ze dat niet doen, tja dan krijg je dus ongewenste zwangerschappen en dan is het de vrouw die de klus moeten klaren..
Money talks, Bullshit walks!
Het spijt me dat ik hier heb verkondigd dat ik hetzelfde vind als jijquote:Op dinsdag 7 september 2004 17:01 schreef Kiki het volgende:
En als ik dan nog een opvatting mag uiten.. Persoonlijk vind ik dat mannen hier sowieso hun grote mond over moeten houden, eerst zwanger worden, dan lullen we verder.
'Nuff said
Weet niet zo goed wie er hier een mannetje of een vrouwtje is, maar ik bedoelde dus meer die kerels die met hun abortus =moord bordjes bij de kliniek staan. Sorry, was niet zo duidelijk.quote:Op dinsdag 7 september 2004 17:05 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het spijt me dat ik hier heb verkondigd dat ik hetzelfde vind als jij
Money talks, Bullshit walks!
Je zult dat kind maar zijn, fijn als er met je rondgesold wordtquote:Op dinsdag 7 september 2004 09:58 schreef Christine het volgende:
Voor zulke situaties is adoptie uitgevonden. Toch?
Ik vind dat adoptie nog veel te weinig als alternatief voor abortus wordt aangedragen. Bijna alsof het niet bestaat. Adoptie heeft wat mij betreft veel voordelen boven abortus:
Abortus: je moordt, je zult nooit weten hoe je kind eruit ziet.
Adoptie: je geeft leven, je geeft iemand anders een kind, je kan later nog ontdekken wie je kind is.
ik denk dat je met je ideeën veel te weinig rekening houdt met het feit dat een kind liever niet wordt weggeven aan iemand anders omdat de moeder het niet hebben wil
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
een kindje is pas een feit op het moment dat het geboren is en zelfstandig in leven kan blijven, eventueel met wat medische hulp. Op het moment dat er sprake is van een embryo of een foetus van weken, is een kindje een mogelijkheid. Er bestaat dus ook geen tweede persoon als je zwanger bent, er bestaat de mogelijkheid tot een tweede persoon.quote:Op dinsdag 7 september 2004 10:15 schreef Christine het volgende:
[..]
Ik vind dat je best gelijk hebt mbt je eigen lichaam, maar zodra een kindje een feit is, dan is dat niet meer jouw lichaam. Dan is dat het lichaam van een kindje, die je in mijn optiek niet zomaar mag vermoorden. Op het moment dat je zwanger bent, bestaat er een tweede persoon, die recht heeft op een eigen leven, op eigen keuzes.
De morning-after pil vind ik overigens wel een redelijk goed alternatief voor een noodsituatie, al zou ik er zelf niet zo snel voor kiezen. Ik denk wel dat betere voorlichting over o.a. de morning-after pil kan leiden tot een daling van abortussen, wat ik alleen maar toe te juichen vindt.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ehm... lekkere mening weer zeg. Ik stoor me in de hele abortusdiscussie juist steeds aan dit soort meningen. De man moet zijn bek maar houden, omdat hij niet degene is die zwanger wordt??? Hallo??? De man krijgt toch (eventueel) ook een kind??? Alleen een man kan niet kiezen voor abortus of tegen abortus. De man moet er maar mee leven dat hij een kind krijgt of dat hij geen kind krijgt. Dit is dus duidelijk de mening van iemand die wel erg makkelijk over het vaderschap denkt en wat dat emotioneel met een man doet.quote:Op dinsdag 7 september 2004 17:01 schreef Kiki het volgende:
En als ik dan nog een opvatting mag uiten.. Persoonlijk vind ik dat mannen hier sowieso hun grote mond over moeten houden, eerst zwanger worden, dan lullen we verder.
Want zwanger worden, dat doe je nog altijd met z'n twee. Ik las dat hier een slimmerik schreef dat een vrouw kon zeggen dat ze een condoom om wilde doen of dat ze naar de apotheek kon gaan voor de pil, hey.. een man kan ook zijn verantwoording nemen. En als ze dat niet doen, tja dan krijg je dus ongewenste zwangerschappen en dan is het de vrouw die de klus moeten klaren..
An eye for an eye, makes the whole world blind.
-Mahatma Ghandi-
-Mahatma Ghandi-
Ik geef inderdaad niet om ongeboren foetussen. Zo goed?quote:Op maandag 6 september 2004 15:58 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Maar beste Miss_Sly, je snapt toch wel wat ik bedoel? Als jij zegt: ik laat het ieders persoonlijke keuze, dat zij dan zo. Maar daardoor geef je toch aan, dat je niet geeft om die ongeboren kinderen? Want als je daarmee begaan was, zou je niet zeggen: dat moet iedereen zelf weten.
Hoe je het ook wendt of keert een man wordt minder met de gevolgens opgezadeld dan een vrouw. Voor een vrouw betekent het een veel ingrijpendere veradering van haar verdere leven dan voor een man. Het lijkt me wel dat in zo'n situatie de vrouw ook meer te vertellen heeft.quote:Op dinsdag 7 september 2004 21:48 schreef Storing het volgende:
[..]
Ehm... lekkere mening weer zeg. Ik stoor me in de hele abortusdiscussie juist steeds aan dit soort meningen. De man moet zijn bek maar houden, omdat hij niet degene is die zwanger wordt??? Hallo??? De man krijgt toch (eventueel) ook een kind??? Alleen een man kan niet kiezen voor abortus of tegen abortus. De man moet er maar mee leven dat hij een kind krijgt of dat hij geen kind krijgt. Dit is dus duidelijk de mening van iemand die wel erg makkelijk over het vaderschap denkt en wat dat emotioneel met een man doet.
Ik ben er ook helemaal niet tegen dat de vrouw méér te vertellen heeft dan de man inzake abortus, misschien wel het alleenrecht daarover (al heb ik daar wel enige twijfels over). Ik heb er wel bezwaar tegen dat de man in de hele discussie niet voorkomt alsof hij niet betrokken is bij het krijgen van een kind. Daar stoor ik me aan. Als er dus een discussie plaatsvind over abortus dan heeft de mening van een man dus wel degelijk waarde en op dat punt stuitte de mening van Kiki me dus tegen de borst.
An eye for an eye, makes the whole world blind.
-Mahatma Ghandi-
-Mahatma Ghandi-
Eigenlijk wil ik nog even terugkomen op die nieuwe echo-technieken.quote:Op maandag 6 september 2004 11:45 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Eh, nouja, het ging om een nieuwe echo-techniek, waarmee beelden in 3D kunnen worden weergegeven, en mede de oorzaak is waarom in Engeland de grens voor het afbreken van de zwangerschap teruggebracht is naar 12 weken. Je ziet hoe de embryo (kind) de duim in de mond steekt, en dergelijke. Dat het dus een levend mens is. Stelling van de documentairemaker: vrouwen weten helemaal niet, wat ze aan leven bij zich dragen, als het geaborteerd wordt.
Want ik vraag me af wat er nu feitelijk verandert. Het is leuk voor mensen die blij zijn dat ze zwanger zijn en met een pretecho al schitterende foto's/film kunnen zien van hun kindje.
Het is goed voor de prenatale diagnostiek, omdat afwijkingen al in een vroeg stadium kunnen worden geconstateerd.
Het verandert echter niets aan de levensvatbaarheid van een foetus buiten de baarmoeder tot een x-aantal weken en het verandert ook niets aan het al dan niet willen krijgen van een kind als je ongewenst zwanger bent. Het feit dat het in de baarmoeder een duim in de mond stopt, maakt het nog geen levend mens, maar een potentieel levend mens.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
En dat kind wil wel vermoord worden omdat de moeder het niet hebben wil??????????quote:Op dinsdag 7 september 2004 21:02 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Je zult dat kind maar zijn, fijn als er met je rondgesold wordt
ik denk dat je met je ideeën veel te weinig rekening houdt met het feit dat een kind liever niet wordt weggeven aan iemand anders omdat de moeder het niet hebben wil
Bedoel je met adoptie-ouders werkelijk adoptie-ouders of pleegouders.quote:Op woensdag 8 september 2004 09:05 schreef Christine het volgende:
[..]
En dat kind wil wel vermoord worden omdat de moeder het niet hebben wil??????????
Maw: is het kind dan van de "nieuwe" ouders, of kan de biologische moeder het later weer "opeisen".
Zijn er genoeg pleeg/adoptie-ouders die dit willen doen? Misschien moeten ze het kind weer afstaan als de biologische moeder er volgens haarzelf weer aan toe is.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het leeft net zozeer als de mug die jij doodslaat in je slaapkamer.quote:Op woensdag 8 september 2004 08:59 schreef Henk-Jan het volgende:
Dus het leeft niet?
'Nuff said
Dan zijn we uitgepraat. Als er blijkbaar op zo'n neerbuigende manier wordt gesproken over menselijk leven, wat het namelijk is, komen we niet verder.
Prima. Slotjequote:Op woensdag 8 september 2004 10:12 schreef Henk-Jan het volgende:
Dan zijn we uitgepraat. Als er blijkbaar op zo'n neerbuigende manier wordt gesproken over menselijk leven, wat het namelijk is, komen we niet verder.
Ik snap niet waar dat 'menselijk-leven-fundamentalisme' vandaan komt. Een foetus van 12 weken is nog geen mens, zo simpel is het.
Maar, andere vraagstelling dan: wat maakt ons mens. Ook zo'n mooi topic. Waarom is het "menselijk leven" (wanneer begint en eindigt dat?) zo bijzonder?
'Nuff said
Mijn mening komt ook iets te ongenaunceerd naar voren als ik het zo teruglees. Natuurlijk heeft een man ook recht om zijn mening inzake abortus te geven. Ik heb het meer over die kerels die met hun abortus= moord bordjes bij de kliniek staan te posten. Die moeten gewoon lekker er buiten blijven. Want die abortus gaat hun niets aan. (geldt ook voor de vrouwen die er staan, maar die mannen vind ik toch wel het toppunt!!!)quote:Op dinsdag 7 september 2004 22:01 schreef Storing het volgende:
Ik ben er ook helemaal niet tegen dat de vrouw méér te vertellen heeft dan de man inzake abortus, misschien wel het alleenrecht daarover (al heb ik daar wel enige twijfels over). Ik heb er wel bezwaar tegen dat de man in de hele discussie niet voorkomt alsof hij niet betrokken is bij het krijgen van een kind. Daar stoor ik me aan. Als er dus een discussie plaatsvind over abortus dan heeft de mening van een man dus wel degelijk waarde en op dat punt stuitte de mening van Kiki me dus tegen de borst.
Mocht ik in de situatie komen, dan zal mijn vriend echt wel inspraak hebben over wat er wordt besloten maar uiteindelijk heb ik the final say. Want ik ben degene die de last moet gaan dragen.
Mijn punt is dus eigenlijk dat ik vind dat iedereen zich er lekker buiten moet laten en de keuze voor abortus bij de vrouw (of het stel) die daarvoor staat moet laten.
Wat de vraag betreft, wanneer is een kind een kind...Wat mij betreft wanneer het geboren is.
Money talks, Bullshit walks!
Ben je dan ook voor een abortus in de 40e week, of: een postnatale abortus.quote:Op woensdag 8 september 2004 10:21 schreef Doffy het volgende:
[..]
Prima. Slotje
Ik snap niet waar dat 'menselijk-leven-fundamentalisme' vandaan komt. Een foetus van 12 weken is nog geen mens, zo simpel is het.
Maar, andere vraagstelling dan: wat maakt ons mens. Ook zo'n mooi topic. Waarom is het "menselijk leven" (wanneer begint en eindigt dat?) zo bijzonder?
Waarschijnlijk niet.
Dus dan ben je het toch weer eens met de abortustegenstanders.
Het is eigenlijk een beetje een kruideniersdiscussie.
Mag het een weekje meer zijn?
Of een veiling:
12 weken geboden, wie biedt er meer?
Als een foetus van 12 weken een mug is, wanneer wordt die mug dan een mens?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
In extreme gevallen moet dat kunnen ja. Maar dan heet het geen abortus meer, maar een keizersnede of euthanasie. Immers, een kind van 40 weken kan zelfstandig buiten de moeder leven. Een kind van 12 weken niet. Het schijnt dat alles voor de 22e week het nooit buiten de moeder kan redden, ook niet met de beste medische zorg.quote:Op woensdag 8 september 2004 10:55 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Ben je dan ook voor een abortus in de 40e week, of: een postnatale abortus.
Waarschijnlijk niet.
Nog zo'n zwart-wit denkerquote:Dus dan ben je het toch weer eens met de abortustegenstanders.
Dat is inderdaad een obscuur gebied, en je kan het cynisch een kruideniersdiscussie noemen. Hetgeen niet wegneemt dat niets in het leven ooit zo zwart-wit is dat er makkeljik lijnen getrokken kunnen worden. De huidige 12 weken is een afweging tussen de periode waarin mensen uberhaupt kunnen ontdekken dat ze zwanger zijn, en de periode waarna je toch kan gaan spreken van een min of meer zelfstandig wezen. Nog geen mens, maar een wezen.quote:Het is eigenlijk een beetje een kruideniersdiscussie.
Mag het een weekje meer zijn?
Of een veiling:
12 weken geboden, wie biedt er meer?
Als een foetus van 12 weken een mug is, wanneer wordt die mug dan een mens?
'Nuff said
Er is helemaal nog geen kind in dat stadium van ontwikkeling en wat er wél is weet nog van nix, dat" zgn " kind heeft geen problemen met een abortus mensen zoals jij díe hebben daar problemen mee omdat jullie je van alles voorstellen en sentimenteel doen. Best kans dat als zo'n foetus de kans krijgt om een "ongewenst "en dus geadopteerd kind te woorden dat kind helemaal niet blij is met het soort "leven " dat het gegund wordt door kortzichtige mensen.quote:Op woensdag 8 september 2004 09:05 schreef Christine h
et volgende:
En dat kind wil wel vermoord worden omdat de moeder het niet hebben wil??????????
Enig idee hoe dat is om te weten dat je geboorte in hoge mate ongewenst was ???? Denk je nou écht dat zo'n kind dat altijd even leuk vind en kan verwerken dat de moeder het niet wilde hebben.
En het volgende stadium in de bezwaren tegen abortus is nat. "welke moeder geeft haar kind nou weg ? " en dan wordt er weer druk uitgeoefend op de vrouw die dat ongewenste kind gebaard heeft om het maar zelf te houden en op te voeden.
We hebben al zat ongelukkige kinderen in de wereld , 't zou IMO een goed idee zijn als al die "anti abortus mensen " zich daar eens mee bezig gingen houden , dan deden ze voor de verandering eens iets zinnigs. Kunnen ze meteen alle ongewenste kindertjes vertellen hoe blij zij behoren te zijn dat ze geboren zijn in deze fijne wereld !
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
En hier raak je dus een heel essentieel punt: die foetus wil niets, daaraan kun je ook niet vragen of het leven wil, daarmee kun je niet in discussie, die kan niet zeggen dat adoptieouders ook wel ok zijn als het maar leven mag of liever niet naar adoptieouders. Het kan niets!quote:Op woensdag 8 september 2004 09:05 schreef Christine het volgende:
[..]
En dat kind wil wel vermoord worden omdat de moeder het niet hebben wil??????????
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
waarom is het nou ineens neerbuigend als het een andere mening is dan de jouwe?quote:Op woensdag 8 september 2004 10:12 schreef Henk-Jan het volgende:
Dan zijn we uitgepraat. Als er blijkbaar op zo'n neerbuigende manier wordt gesproken over menselijk leven, wat het namelijk is, komen we niet verder.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
De mensen die tegen abortus zijn, een tip:
dan doe jij het toch niet?
Ik begrijp dat gebemoei met andere mensen hun keuzes nooit zo. Abortus is geen makkelijke keuze. Het wordt heus niet vaak lichtvaardig gebruikt zoals hier gesuggereerd wordt.
Ook begrijp ik niet dat vast willen houden van elk leven, dat op geen enkele manier is verbonden met het leven van die anti-abortionisten. Laat de keuzes van anderen aan die anderen over. Die keuzes zijn al lastig genoeg zonder het gebemoei van anderen.
De personen die wel makkelijk abortus laten plegen zullen ook geen goede ouders zijn. Mensen die zo denken hebben geen verantwoordelijkheidsgevoel. Die moeten dus ook geen kinderen gaan opvoeden, en al helemaal geen ongewenste kinderen.
In andere gevallen moeten moeders kunnen beslissen of zij het hebben van een kind wel aankunnen. Dat hadden ze wellicht beter eerder kunnen bedenken, maar een ongeluk zit in een klein hoekje. Vergeet niet: de pil geeft een kans van 1 op 10.000 op een zwangerschap per jaar. Dat is nog een behoorlijk groot aantal als je het mij vraagt.
Daarnaast wordt er zelden tot nooit gesproken over de verantwoordelijkheden van de man. Die is net zo goed verantwoordelijk voor anti-conceptie als de vrouw. Maar ja, hij zal niet zwanger worden, en de consequenties niet op zich hoeven nemen. Alleen als de man getrouwd is met de vrouw is het kind automatisch het zijne.
Daarnaast wordt er ook erg makkelijk gedacht over het opvoeden van een kind in Nederland zonder geld, een baan of een fatsoenlijke woning.
Dan over adoptie. Het is wat, negen maanden zwangerschap uitzitten, een bevalling achter de rug hebben, en vervolgens je kind afstaan. Aan ouders die je niet kent, waarvan je niets weet. Blijkbaar mag daar wel lichtvaardig over gedacht worden, zolang het arme kindje maar blijft leven.
Kort gezegd: nee abortus is niet goed, maar de alternatieven zijn soms gewoonweg stukken slechter.
dan doe jij het toch niet?
Ik begrijp dat gebemoei met andere mensen hun keuzes nooit zo. Abortus is geen makkelijke keuze. Het wordt heus niet vaak lichtvaardig gebruikt zoals hier gesuggereerd wordt.
Ook begrijp ik niet dat vast willen houden van elk leven, dat op geen enkele manier is verbonden met het leven van die anti-abortionisten. Laat de keuzes van anderen aan die anderen over. Die keuzes zijn al lastig genoeg zonder het gebemoei van anderen.
De personen die wel makkelijk abortus laten plegen zullen ook geen goede ouders zijn. Mensen die zo denken hebben geen verantwoordelijkheidsgevoel. Die moeten dus ook geen kinderen gaan opvoeden, en al helemaal geen ongewenste kinderen.
In andere gevallen moeten moeders kunnen beslissen of zij het hebben van een kind wel aankunnen. Dat hadden ze wellicht beter eerder kunnen bedenken, maar een ongeluk zit in een klein hoekje. Vergeet niet: de pil geeft een kans van 1 op 10.000 op een zwangerschap per jaar. Dat is nog een behoorlijk groot aantal als je het mij vraagt.
Daarnaast wordt er zelden tot nooit gesproken over de verantwoordelijkheden van de man. Die is net zo goed verantwoordelijk voor anti-conceptie als de vrouw. Maar ja, hij zal niet zwanger worden, en de consequenties niet op zich hoeven nemen. Alleen als de man getrouwd is met de vrouw is het kind automatisch het zijne.
Daarnaast wordt er ook erg makkelijk gedacht over het opvoeden van een kind in Nederland zonder geld, een baan of een fatsoenlijke woning.
Dan over adoptie. Het is wat, negen maanden zwangerschap uitzitten, een bevalling achter de rug hebben, en vervolgens je kind afstaan. Aan ouders die je niet kent, waarvan je niets weet. Blijkbaar mag daar wel lichtvaardig over gedacht worden, zolang het arme kindje maar blijft leven.
Kort gezegd: nee abortus is niet goed, maar de alternatieven zijn soms gewoonweg stukken slechter.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
quote:Op donderdag 9 september 2004 00:15 schreef djenneke het volgende:
Kort gezegd: nee abortus is niet goed, maar de alternatieven zijn soms gewoonweg stukken slechter.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Dat geldt niet alleen voor een foetus, maar ook voor een pasgeboren baby...quote:Op woensdag 8 september 2004 23:14 schreef miss_sly het volgende:
[..]
En hier raak je dus een heel essentieel punt: die foetus wil niets, daaraan kun je ook niet vragen of het leven wil, daarmee kun je niet in discussie, die kan niet zeggen dat adoptieouders ook wel ok zijn als het maar leven mag of liever niet naar adoptieouders. Het kan niets!
Hoe kom je daar nu bij , die is uitstekend in staat van zijn ongenoegen blijk te geven hoorquote:Op donderdag 9 september 2004 14:08 schreef Elroyb het volgende:
Dat geldt niet alleen voor een foetus, maar ook voor een pasgeboren baby...
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
misschien is het handig om de post te lezen die ik quote...quote:Op donderdag 9 september 2004 14:13 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Hoe kom je daar nu bij , die is uitstekend in staat van zijn ongenoegen blijk te geven hoor
Dat had ik uiteraard gedaan Waarom denk je dat ik dat niet deed dan ?????quote:Op donderdag 9 september 2004 14:18 schreef Elroyb het volgende:
misschien is het handig om de post te lezen die ik quote...
misschien is het wel zo handig als je ff duidelijk zegt wat je bedoelt
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Wellicht vindt hij mijn argument niet goed genoeg, omdat inderdaad met een pasgeboren baby ook niet gesproken kan worden.quote:Op donderdag 9 september 2004 15:40 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Dat had ik uiteraard gedaan Waarom denk je dat ik dat niet deed dan ?????
misschien is het wel zo handig als je ff duidelijk zegt wat je bedoelt
het tweede essentiele verschil is dan in mijn ogen namelijk dat deze pasgeboren baby zelfstandig ademhaalt en buiten de baarmoeder kan overleven.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ik ben niet tegen abortus, ik ben vóór het leven. Ik ben tegen moord en abortus vind ik moord.quote:Op donderdag 9 september 2004 00:15 schreef djenneke het volgende:
De mensen die tegen abortus zijn, een tip:
dan doe jij het toch niet?
Zelf zou ik nooit voor abortus kiezen, ik kan geen enkele situatie bedenken waarin ik het zou kunnen rechtvaardigen. Ik zou ook geen enkele situatie kunnen bedenken waarin abortus voor wie dan ook gerechtvaardigd kan worden. Abortus is moord, en zou strafbaar gemaakt moeten worden. Als Volkert van der G. ongestraft weer op straat zou komen, staat Nederland op zijn kop. Dagelijks komen er duizenden moordenaars ongestraft op straat terecht. Uit een abortuskliniek. Onacceptabel.
Je zegt: "blijft leven". Je bent het blijkbaar met me eens dat het kindje in de baarmoeder al leeft. Natuurlijk heeft iedereen recht om te leven, geboren of ongeboren. Juist omdat het ongeboren kind helemaal geen eigen keuze heeft. Wat geeft ouders de arrogantie om te kunnen denken te weten wat het beste is voor het kind?quote:Dan over adoptie. Het is wat, negen maanden zwangerschap uitzitten, een bevalling achter de rug hebben, en vervolgens je kind afstaan. Aan ouders die je niet kent, waarvan je niets weet. Blijkbaar mag daar wel lichtvaardig over gedacht worden, zolang het arme kindje maar blijft leven.
Ik zie geen enkel alternatief dat slechter is dan abortus. Zeker, bij adoptie moet je je kind afstaan en je moet je zwangerschap "uitzitten", maar het is wat mij betreft altijd beter dan moord op je eigen kind.quote:Kort gezegd: nee abortus is niet goed, maar de alternatieven zijn soms gewoonweg stukken slechter.
Heel fijn. Heb je daar ook zinnige argumenten voor, behalve de bijbel die onder je kussen ligt?quote:Op donderdag 9 september 2004 20:30 schreef Christine het volgende:
Ik ben niet tegen abortus, ik ben vóór het leven.
quote:Op woensdag 8 september 2004 10:21 schreef Doffy het volgende:
Ik snap niet waar dat 'menselijk-leven-fundamentalisme' vandaan komt. Een foetus van 12 weken is nog geen mens, zo simpel is het.
Maar, andere vraagstelling dan: wat maakt ons mens. Ook zo'n mooi topic. Waarom is het "menselijk leven" (wanneer begint en eindigt dat?) zo bijzonder?
'Nuff said
Ja hoor. Maar kennelijk wil je die niet horen of sta je daar niet voor openquote:Op donderdag 9 september 2004 20:53 schreef Doffy het volgende:
Heel fijn. Heb je daar ook zinnige argumenten voor, behalve de bijbel die onder je kussen ligt?
PS Waar heb ik met een bijbel gezwaaid
Jij bent dus wel tegen abortus, nou dat ben ik ook. Maar zoals gezegd is het soms beter dan de alternatieven. Ik kan best een paar redenen verzinnen wanneer ik abortus zou plegen:quote:Op donderdag 9 september 2004 20:30 schreef Christine het volgende:
[..]
Ik ben niet tegen abortus, ik ben vóór het leven. Ik ben tegen moord en abortus vind ik moord.
Zelf zou ik nooit voor abortus kiezen, ik kan geen enkele situatie bedenken waarin ik het zou kunnen rechtvaardigen. Ik zou ook geen enkele situatie kunnen bedenken waarin abortus voor wie dan ook gerechtvaardigd kan worden. Abortus is moord, en zou strafbaar gemaakt moeten worden. Als Volkert van der G. ongestraft weer op straat zou komen, staat Nederland op zijn kop. Dagelijks komen er duizenden moordenaars ongestraft op straat terecht. Uit een abortuskliniek. Onacceptabel.
- als het kind niet levensvatbaar zal zijn bij geboorte
- als het kind ernstig gehandicapt geboren zal worden (ik heb mensen als planten zien leven in een inrichting, en dat wens je geen enkel mens of kind toe.
- bij zwangerschap ten gevolge van verkrachting. Niet alleen ik wordt dan 9 maanden met mijn leed geconfronteerd, maar ook mijn vriend. Voor ons zou adoptie dan geen alternatief zijn...
Dat zijn voor mij de enige geldige redenen, maar dat is persoonlijk. Voor anderen vind ik dat zij gerechtigd zijn dit voor zichzelf te bepalen. Daar hebben jij en ik helemaal niets mee te maken.
Bij moord wordt een persoon uit het leven weggerukt. Dat betekent niet alleen een einde van een leven, maar ook veel pijn en verdriet voor de nabestaanden. Bij abortus is de pijn en het verdriet slechts voor de ouders. Die hebben daar dan wel voor gekozen, maar moeten er wel vrede mee zien te krijgen, wat wellicht niet makkelijk is. Bij moord zal een dader wellicht minder geestelijke problemen ervaren.
Het is makkelijk oordelen over mensen die in situaties zitten waar jij totaal geen weet van hebt.
Nee, ik zie het als beeindiging van een potentieel leven. En ja, daar is niets moois of heldhaftigs aan. Dat is heel erg zelfs. Die ouders zijn gerechtigd op die arrogantie, omdat zij een keuze hebben. Zij zullen voor het kind moeten zorgen, goedschiks of kwaadschiks. Laat zij dan ook de beoordelaars zijn, en niet anderen zoals jij.quote:Je zegt: "blijft leven". Je bent het blijkbaar met me eens dat het kindje in de baarmoeder al leeft. Natuurlijk heeft iedereen recht om te leven, geboren of ongeboren. Juist omdat het ongeboren kind helemaal geen eigen keuze heeft. Wat geeft ouders de arrogantie om te kunnen denken te weten wat het beste is voor het kind?
Dan heb je wat mij betreft een tekort aan inlevingsvermogen. Laat jouw keuzes jouw keuzes zijn, en laat de keuzes van anderen aan die anderen over, in plaats van met een makkelijk oordeel klaar te staan.quote:Ik zie geen enkel alternatief dat slechter is dan abortus. Zeker, bij adoptie moet je je kind afstaan en je moet je zwangerschap "uitzitten", maar het is wat mij betreft altijd beter dan moord op je eigen kind.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Hoe zie je dat “afstaan” voor je.quote:[b]
Ik zie geen enkel alternatief dat slechter is dan abortus. Zeker, bij adoptie moet je je kind afstaan en je moet je zwangerschap "uitzitten", maar het is wat mij betreft altijd beter dan moord op je eigen kind.
Kan de biologische moeder het daarna nog weer opeisen, als ze er volgens haar weer aan toe is?
De pleeg/adoptie?? ouders zullen zich aan het kind gaan hechten, en komen later in de problemen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
quote:Op donderdag 9 september 2004 23:35 schreef Christine het volgende:
Ja hoor. Maar kennelijk wil je die niet horen of sta je daar niet voor open
Waar zijn die argumenten dan? Of moeten we het doen met het dogma van 'het leven is heilig'? Sinds wanneer is een dogma een argument?
'Nuff said
het is vaak zo dat mensen die voor abortus kiezen, het sowieso niet zien als een kind, dus zeker niet als moord op je eigen kind. En feitelijk is het dat ook niet, het leeft bij de gratie van de baarmoeder van de vrouw!quote:Op donderdag 9 september 2004 20:30 schreef Christine het volgende:
Ik zie geen enkel alternatief dat slechter is dan abortus. Zeker, bij adoptie moet je je kind afstaan en je moet je zwangerschap "uitzitten", maar het is wat mij betreft altijd beter dan moord op je eigen kind.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ehmmm...je gaat een moordenaar vergelijken met iemand die abortus pleegt?quote:Op donderdag 9 september 2004 20:30 schreef Christine het volgende:
[..]
Ik ben niet tegen abortus, ik ben vóór het leven. Ik ben tegen moord en abortus vind ik moord.
Zelf zou ik nooit voor abortus kiezen, ik kan geen enkele situatie bedenken waarin ik het zou kunnen rechtvaardigen. Ik zou ook geen enkele situatie kunnen bedenken waarin abortus voor wie dan ook gerechtvaardigd kan worden. Abortus is moord, en zou strafbaar gemaakt moeten worden. Als Volkert van der G. ongestraft weer op straat zou komen, staat Nederland op zijn kop. Dagelijks komen er duizenden moordenaars ongestraft op straat terecht. Uit een abortuskliniek. Onacceptabel.
[..]
Ik vind het een discussie in de trend van " waar begint het leven, waar houdt het op?" Ik geloof dat Schorpioen laatst ook zo'n topic opende. Ik ben van mening dat die grens niet bestaat. Bovendien is dit een ethische kwestie, en ethiek is in mijn ogen ook kunstmatig. Wat niet zegt dat je zomaar het recht kunt nemen om iemand om te brengen. Maar in zo'n twijfelachtig geval kan ik alleen maar zeggen: iedereen bedenkt maar mooi voor zichzelf of-ie het kind houdt of niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En jij leeft bij de gratie van de omstandigheden hier op aarde. Als jij op de maan zou staan (zonder pak) zou je ook niet overleven. Maakt dat jou nu minder levend?quote:Op vrijdag 10 september 2004 09:25 schreef miss_sly het volgende:
[..]
het is vaak zo dat mensen die voor abortus kiezen, het sowieso niet zien als een kind, dus zeker niet als moord op je eigen kind. En feitelijk is het dat ook niet, het leeft bij de gratie van de baarmoeder van de vrouw!
nee, maar de maan is mijn natuurlijk leefomgeving niet.quote:Op vrijdag 10 september 2004 12:48 schreef Christine het volgende:
[..]
En jij leeft bij de gratie van de omstandigheden hier op aarde. Als jij op de maan zou staan (zonder pak) zou je ook niet overleven. Maakt dat jou nu minder levend?
De aarde is de natuurlijke leefomgeving van een mens, maar als je een foetus van 12 weken daarin zet, (over)leeft ie niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door miss_sly op 10-09-2004 12:51:25 (typo) ]
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
De natuurlijke leefomgeving van een foetus is de baarmoederquote:Op vrijdag 10 september 2004 12:50 schreef miss_sly het volgende:
[..]
nee, maar de an is mijn natuurlijk leefomgeving niet.
De aarde is de natuurlijke leefomgeving van een mens, maar als je een foetus van 12 weken daarin zet, (over)leeft ie niet.
Dus daar buiten overleeft ie natuurlijk niet.
de natuurlijk leefomgeving van een kind is aarde.quote:Op vrijdag 10 september 2004 12:51 schreef Christine het volgende:
[..]
De natuurlijke leefomgeving van een foetus is de baarmoeder
Dus daar buiten overleeft ie natuurlijk niet.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Van een ongeboren kind nietquote:Op vrijdag 10 september 2004 12:52 schreef miss_sly het volgende:
[..]
de natuurlijk leefomgeving van een kind is aarde.
Dat betekent niet direct dat het nog niet leeft.
wat is leven dan volgens jou? menselijk leven?quote:Op vrijdag 10 september 2004 12:53 schreef Christine het volgende:
[..]
Van een ongeboren kind niet
Dat betekent niet direct dat het nog niet leeft.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Denken, bewegen, voelen, ontwikkelen, waarnemen; allemaal dingen die een foetus van 12 weken oud al kan.quote:Op vrijdag 10 september 2004 12:54 schreef miss_sly het volgende:
wat is leven dan volgens jou? menselijk leven?
Daarnaast denk ik dat een kindje bij de conceptie al een ziel krijgt, maar dat is iets wat niet wetenschappelijk te bewijzen valt.
Dat kan de vervelend zoemende mug die jij doodslaat ook. Wat is het verschil?quote:Op vrijdag 10 september 2004 12:57 schreef Christine het volgende:
Denken, bewegen, voelen, ontwikkelen, waarnemen; allemaal dingen die een foetus van 12 weken oud al kan.
'Nuff said
Het is een mens?quote:Op vrijdag 10 september 2004 12:59 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat kan de vervelend zoemende mug die jij doodslaat ook. Wat is het verschil?
Ja, en dan moet je weer onderscheid maken tussen mensen en dieren en planten.......kun je je definities weer uitbreiden enzo.....dat laat al zien dat je het niet zo in een hokje kunt stouwen.
( en nu, iedereen bomen knuffelen ! YEAH!)
( en nu, iedereen bomen knuffelen ! YEAH!)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
en waarom heeft een mens meer rechten? want daar komt het wel op neer als je een zelfstandig ademende en levende mug mag doodslaan, maar een foetus die niet zelfstandig kan leven niet weg mag halen.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:02 schreef Christine het volgende:
[..]
Het is een mens?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
En? Een mens is geen dier?quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:02 schreef Christine het volgende:
Het is een mens?
'Nuff said
Je zult me wel een mierenneuker vinden, maar een foetus denkt niet, en neemt volgens mij ook niet waar. Tenminste, dat is nooit bevestigd ofzo.quote:Op vrijdag 10 september 2004 12:57 schreef Christine het volgende:
[..]
Denken, bewegen, voelen, ontwikkelen, waarnemen; allemaal dingen die een foetus van 12 weken oud al kan.
Daarnaast denk ik dat een kindje bij de conceptie al een ziel krijgt, maar dat is iets wat niet wetenschappelijk te bewijzen valt.
Tja, en wanneer krijgt een mens een ziel.....daar valt weinig over te zeggen. Moet je weer grenzen stellen enzo. En die bestaan imho niet. Dus kun je ook geen eenduidig antwoord hierover krijgen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als jij de mens een dier vindt, be my guest.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
En? Een mens is geen dier?
Ik vind de mens een mens, en geen dier.
Bovendien, al is de mens een dier... je vermoordt toch niet je eigen soort? Laat staan je eigen kind?
Bij een foetus van 12 weken zijn hersengolven waar te nemen.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je zult me wel een mierenneuker vinden, maar een foetus denkt niet, en neemt volgens mij ook niet waar. Tenminste, dat is nooit bevestigd ofzo.
Tja, en wanneer krijgt een mens een ziel.....daar valt weinig over te zeggen. Moet je weer grenzen stellen enzo. En die bestaan imho niet. Dus kun je ook geen eenduidig antwoord hierover krijgen.
in de natuur wordt dood men de eigen soort wel degelijk, inclusief de eigen nakomelingen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dus als jij honger hebt, ga je je eigen kind opeten net als een konijn?quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:11 schreef miss_sly het volgende:
in de natuur wordt dood men de eigen soort wel degelijk, inclusief de eigen nakomelingen.
Nogmaals, afgezien van jouw dogma's, wat zijn de argumenten hierbij?quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:09 schreef Christine het volgende:
Als jij de mens een dier vindt, be my guest.
Ik vind de mens een mens, en geen dier.
Daar denken velen anders over, die god van jou incluis.quote:Bovendien, al is de mens een dier... je vermoordt toch niet je eigen soort? Laat staan je eigen kind?
'Nuff said
Overigens vind ik het schandalig dat ik op een internetforum door drie mensen tegelijk aangevallen wordt, enkel omdat ik tegen moord ben.
Heb je de film 'Alive' gezien?quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:12 schreef Christine het volgende:
Dus als jij honger hebt, ga je je eigen kind opeten net als een konijn?
'Nuff said
Waar haal je god nu vandaan? Niet van mij iig.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nogmaals, afgezien van jouw dogma's, wat zijn de argumenten hierbij?
[..]
Daar denken velen anders over, die god van jou incluis.
Ik val je niet aan Christine, ik stel vragen. als jij dat aanvallen vindt.....
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ja, 't is wat. Je zal nog eens moeten discussieren, op een internet-forum!quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:13 schreef Christine het volgende:
Overigens vind ik het schandalig dat ik op een internetforum door drie mensen tegelijk aangevallen wordt, enkel omdat ik tegen moord ben.
'Nuff said
Discussieren vind ik wat anders dan het leven verdedigen.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:14 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ja, 't is wat. Je zal nog eens moeten discussieren, op een internet-forum!
Maar goed, jullie hebben er kennelijk geen probleem mee om je eigen kind te vermoorden?
Jij komt met stelling, ik schoffel die onderuit. En dit is alles wat je kan zeggen?quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:13 schreef Christine het volgende:
Waar haal je god nu vandaan? Niet van mij iig.
Voor de derde keer: waar zijn je argumenten???
'Nuff said
wat heeft abortus met kannibalisme te maken? die link zie ik niet. je kunt ook je soort/nakomeling doden zonder ze op te eten.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:12 schreef Christine het volgende:
[..]
Dus als jij honger hebt, ga je je eigen kind opeten net als een konijn?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat klinkt wel erg fundamentalistisch! 'Geen woorden maar daden'. Tsja... wat doe je hier dan nog? Ga je spandoek maken en posten bij een abortuskliniek, niet gehinderd door al teveel inlevingsvermogen.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:15 schreef Christine het volgende:
Discussieren vind ik wat anders dan het leven verdedigen.
Wij vermoorden geen kinderen, maar ook met abortus kan je nooit 'geen probleem' hebben. Echter, er zijn grotere problemen.quote:Maar goed, jullie hebben er kennelijk geen probleem mee om je eigen kind te vermoorden?
'Nuff said
Voor de derde keer: waarop baseer jij het feit dat ik mijn mening gevormd heb vanuit een of ander christelijk fundamentalismequote:Op vrijdag 10 september 2004 13:15 schreef Doffy het volgende:
[..]
Jij komt met stelling, ik schoffel die onderuit. En dit is alles wat je kan zeggen?
Voor de derde keer: waar zijn je argumenten???
Ik houd er niet zo van om op zo'n manier in een hokje geduwd te worden, waar ik niet eens in hoor of wil horen. Of niet eens aanleiding toe geef.
Jij geeft net zoveel argumenten als ik. Blader anders eens terug, ik geef genoeg argumenten.
Als abortus niks anders is dan een klompje cellen laten verwijderen... waarom is het dan zo'n hot-topic? Waarom hebben mensen die een abortus ondergaan dan zo'n schuldgevoel? Waarom zijn er dan praatgroepen voor mensen die een abortus hebben gehad?quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:17 schreef Doffy het volgende:
Wij vermoorden geen kinderen, maar ook met abortus kan je nooit 'geen probleem' hebben. Echter, er zijn grotere problemen.
Zulke praatgroepen zijn er naar mijn weten niet voor mensen die een wratje of een vetbultje hebben laten weghalen.
Ik neem alleen dogma's waar in jouw posts, geen argumenten. Jij komt niet verder dan, net als Henk-Jan overigens, 'het leven is heilig'. Nu, twee punten: wat is 'leven' dan precies', en waarom zou het 'heilig' zijn? Daar zie ik je geen enkel argument voor/over geven.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:17 schreef Christine het volgende:
Voor de derde keer: waarop baseer jij het feit dat ik mijn mening gevormd heb vanuit een of ander christelijk fundamentalisme
'Nuff said
het feit dat ik anders over abortus denk dan jij, wil niet zeggen dat ik 'geen probleem heb met het vermoorden van m'n eigen kind'. Het klinkt nogal dramatisch en het is niet waar het hier over gaat.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:15 schreef Christine het volgende:
[..]
Discussieren vind ik wat anders dan het leven verdedigen.
Maar goed, jullie hebben er kennelijk geen probleem mee om je eigen kind te vermoorden?
wat denk je, dat de mensen die hier niet anti-abortus posten, het maar de gewoonste zaak van de wereld vinden om kinderen te vermoorden? die mensen zien ten eerste abortus anders dan het vermoorden van kinderen en ten tweede wegen ze de andere problemen van de consequenties van een ongewenste zwangerschap zwaarder dan jij.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Om meer dan één reden: natuurlijk voelt zo'n het weghalen van zoiets als het weghalen van jezelf, om de doodeenvoudige reden dat de mens evolutionair zo in elkaar steekt dat het z'n kinderen beschermt. Puur om evolutionaire redenen. Dat is één, maar nog geen reden om daar fundamentalistisch over te gaan doen.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:19 schreef Christine het volgende:
Als abortus niks anders is dan een klompje cellen laten verwijderen... waarom is het dan zo'n hot-topic? Waarom hebben mensen die een abortus ondergaan dan zo'n schuldgevoel? Waarom zijn er dan praatgroepen voor mensen die een abortus hebben gehad?
Zulke praatgroepen zijn er naar mijn weten niet voor mensen die een wratje of een vetbultje hebben laten weghalen.
Twee is de maatschappij, en types zoals jij. Doordrenkt als we zijn van gristelijk geneuzel in ons leven, laten we ons een complex aanpraten als zou ons eigen oordeel niet goed zijn, of 'zondig', of 'duivels', of weet ik wat voor label. Vind je het gek dat mensen zich schamen, zich niet kunnen uiten naar anderen toe, en met zichzelf in de knoop komen?
'Nuff said
Hoe kan je het anders zien?quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:20 schreef miss_sly het volgende:
die mensen zien ten eerste abortus anders dan het vermoorden van kinderen
1. Je hebt een kind in je buik
2. Je laat het kind weghalen
3. Het kind leeft niet
Conclusie: het kind is vermoord door jou.
Ik zie maar één interpretatie.
Wat zijn de consequenties van een ongewenste zwangerschap dan?quote:en ten tweede wegen ze de andere problemen van de consequenties van een ongewenste zwangerschap zwaarder dan jij.
Je kunt je kind altijd nog afstaan voor adoptie.
'Abortus is moord' is een voor jouw voltooide discussie. je maakt automatisch dus de mensen die het doen voor moordenaars uit. Wat je doet is je in de discussie boven de andere portij verheffen, zonder dat je daar nou zo expliciet in gesteund wordt. DIt is inderdaad een typisch religieus georienteerd standpunt, vandaar dat velen jou als zodanig aanmerken.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:15 schreef Christine het volgende:
[..]
Discussieren vind ik wat anders dan het leven verdedigen.
Maar goed, jullie hebben er kennelijk geen probleem mee om je eigen kind te vermoorden?
Wat me vooral hindert, naast dat morele superioriteitsgevoel wat je ten toon spreidt, is het intense zwart-wit in je verhaal. Er zit geen greintje nuance of consideratie in.
Daarnaast zijn je argumenten ook niet heel sterk. Een feutus heeft namelijk ook niet zelf gekozen voor leven? En waarom mag jij je wel onbeperkt bemoeien met andermans leven om daarin te zeggen dat die andere mensen zich niet mogen bemoeien met het leven van hun feutus?
Zitten mensen er helemaal naast als ze bij jou aan religie denken?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Aha, het is dus toch een kindje. En het wordt vermoord.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:22 schreef Doffy het volgende:
om de doodeenvoudige reden dat de mens evolutionair zo in elkaar steekt dat het z'n kinderen beschermt.
Als je dan toch wilt discussieren waarom ga je dan niet in op mijn laatste post die een reactie was op jouw post?
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Ja, zie mijn bovenstaande argumenten. Je kapt een leven af, en dat is altijd moord.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:24 schreef averty het volgende:
'Abortus is moord' is een voor jouw voltooide discussie.
Dat niet, maar ik heb mijn mening volledig buiten de religieuze dogma's om gevormd.quote:Zitten mensen er helemaal naast als ze bij jou aan religie denken?
je hebt een foetus in je buikquote:Op vrijdag 10 september 2004 13:23 schreef Christine het volgende:
[..]
Hoe kan je het anders zien?
1. Je hebt een kind in je buik
2. Je laat het kind weghalen
3. Het kind leeft niet
Conclusie: het kind is vermoord door jou.
Ik zie maar één interpretatie.
[..]
Wat zijn de consequenties van een ongewenste zwangerschap dan?
Je kunt je kind altijd nog afstaan voor adoptie.
je laat de foetus weghalen
buiten de baarmoeder kan het zich niet ontwikkelen tot kind
conclusie: zwngerschap is afgebroken en de foetus kan niet tot kind uitgroeien.
ik zie daar geen moord in.
Over de nadelen van adoptie is ook al veel gezegd, maar jij wilt die nadelen niet eens bekijken, je wilt ze alleen naast je neerleggen als onterecht in jouw ogen. Kun je dan helemaal geen begrip opbrengen voor mensen die anders denken of in ieder geval voor de argumenten die ze aandragen?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Evolutionair is het nageslacht, dat is iets anders dan 'een kindje'. De enige reden waarom mensen op tilt slaan als het over kinderen gaat, is omdat ze evolutionair geprogrammeerd zijn om op tilt te slaan over kinderen. Maar dat principe is achterhaald en idioot in een samenleving als de onze.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:24 schreef Christine het volgende:
Aha, het is dus toch een kindje. En het wordt vermoord.
Het is dus ook geen moord. Nogmaals: waar haal jij die dogma's vandaan? En waar haal je het zouteloze lef vandaan te oordelen over een ander?
'Nuff said
Hebben jullie wel eens foto's gezien van de restjes die in een abortuskliniek in de afvalbak belanden?
Dan heb je weinig kaas gegeten van de nuances van de echte wereld. Bestudeer het strafrecht eens om te zien hoeveel nuances er te maken zijn bij levensbe-eindiging.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:26 schreef Christine het volgende:
Ja, zie mijn bovenstaande argumenten. Je kapt een leven af, en dat is altijd moord.
Niet echt, want verder dan 'het leven is heilig en al het andere is moord' komt bepaald niet genuanceerd en realistisch over. Het zijn ook dogma's, en twee keer raden waar die vandaan komen.quote:Dat niet, maar ik heb mijn mening volledig buiten de religieuze dogma's om gevormd.
'Nuff said
Waarom is het geen moord?quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:28 schreef Doffy het volgende:
Het is dus ook geen moord. Nogmaals: waar haal jij die dogma's vandaan? En waar haal je het zouteloze lef vandaan te oordelen over een ander?
En ik haal het zouteloze lef waarschijnlijk op dezelfde plaats, als waar anderen het zouteloze lef vandaan halen om hun kind te vermoorden
wat heeft dat er mee te maken?
heb je wel eens slachtafval gezien?
doodgereden dieren langs de kant van de snelweg?
slachtoffers van verkeersongelukken, bomaanslagen, aardbevingen?
allemaal vreselijk.....
heb je wel eens slachtafval gezien?
doodgereden dieren langs de kant van de snelweg?
slachtoffers van verkeersongelukken, bomaanslagen, aardbevingen?
allemaal vreselijk.....
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ja. En? Heb jij wel eens foto's gezien van oorlog, aanslagen, auto-ongelukken, etc?quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:29 schreef Christine het volgende:
Hebben jullie wel eens foto's gezien van de restjes die in een abortuskliniek in de afvalbak belanden?
Wat een kul.
'Nuff said
En (op slachtafval na) niet te voorkomen.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:30 schreef miss_sly het volgende:
wat heeft dat er mee te maken?
heb je wel eens slachtafval gezien?
doodgereden dieren langs de kant van de snelweg?
slachtoffers van verkeersongelukken, bomaanslagen, aardbevingen?
allemaal vreselijk.....
Abortus doe je nog altijd vrijwillig.
Die foetussen kijken vaak alsof ze heel veel pijn gehad hebben door de abortus.
zie mijn post waarom het geen moord is in mijn ogen...quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:30 schreef Christine het volgende:
[..]
Waarom is het geen moord?
En ik haal het zouteloze lef waarschijnlijk op dezelfde plaats, als waar anderen het zouteloze lef vandaan halen om hun kind te vermoorden
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Werkelijk? We kunnen ook de auto's afschaffen hoor..!quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:31 schreef Christine het volgende:
En (op slachtafval na) niet te voorkomen.
Bwahahahahaha. Yeah right. En laat me raden, hun geest spreekt tot jou van 'gene zijde'?quote:Abortus doe je nog altijd vrijwillig.
Die foetussen kijken vaak alsof ze heel veel pijn gehad hebben door de abortus.
'Nuff said
Omdat een foetus buiten de baarmoeder niet kan leven.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:32 schreef miss_sly het volgende:
[..]
zie mijn post waarom het geen moord is in mijn ogen...
Maar jij kan ook niet leven in een vrieskist, op de maan, etc.
Het mag dan wel vrijwillig zijn, echt leuk is het voor niemand. De keuze is niet makkelijk. JE hebt werkelijk gewoonweg een tekort aan inlevingsvermogen. Blijkbaar kun je je alleen verplaatsen in een ongeboren kind, waarvan de toekomst totaal niet bekend is mocht het werkelijk geboren zijn geworden.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:33 schreef Doffy het volgende:
[..]
Werkelijk? We kunnen ook de auto's afschaffen hoor..!
[..]
Bwahahahahaha. Yeah right. En laat me raden, hun geest spreekt tot jou van 'gene zijde'?
Bij mijn weten leven we niet op de maan, dus dit is echt een totaal non-argument.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:33 schreef Christine het volgende:
[..]
Omdat een foetus buiten de baarmoeder niet kan leven.
Maar jij kan ook niet leven in een vrieskist, op de maan, etc.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Nee. Want de baarmoeder is de natuurlijke leefomgeving van de foetus.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:34 schreef djenneke het volgende:
[..]
Bij mijn weten leven we niet op de maan, dus dit is echt een totaal non-argument.
Die hoort ook niet daarbuiten.
Wat een non-argument.
Dat bedoel ik met zwart-wit. Er is geen mens zo voor abortus als jij er tegen bent. Slechts een hele kleine groep mensen ziet het niet als een laatste redmiddel.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:26 schreef Christine het volgende:
[..]
Ja, zie mijn bovenstaande argumenten. Je kapt een leven af, en dat is altijd moord.
Als mensen de feutus een kind noemen spring jij er op om te op woorden te vangen. Ziejewel, een kind vermoord. Dat is gewoon extreem kort door de bocht.
Als iemand zegt dat abortus slechts moet worden gezien als laatste redmiddel, ben ik het met hem/haar eens. Maar jouw zucht om het leven te verdedigen is blind voor een arsenaal aan redenen om abortus gewoon een zaak te laten van de moeder, zolang het binnen de wettelijke maximum leeftijd van de feutus is.
Je maakt je met de adoptiemogelijkheid er ook wel heel makkelijk af.
Dat lijkt me sterk, omdat je waarschijnlijk bent grootgebracht met het idee dat abortus moord is.quote:Dat niet, maar ik heb mijn mening volledig buiten de religieuze dogma's om gevormd.
Terzijde vraagjes:
- Ben je voor of tegen de doodstraf;
- ben je voor of tegen een leger;
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Grappig dat je het zegt. Volgens mij komt Christine (sic!) wel van Marsquote:Op vrijdag 10 september 2004 13:34 schreef djenneke het volgende:
Bij mijn weten leven we niet op de maan, dus dit is echt een totaal non-argument.
-edit: ow nee, van Venus, gezien de zuurtegraad
'Nuff said
Van Venus.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:35 schreef Doffy het volgende:
[..]
Grappig dat je het zegt. Volgens mij komt Christine (sic!) wel van Mars
Mannen komen van Mars.
Nee.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:35 schreef averty het volgende:
Dat lijkt me sterk, omdat je waarschijnlijk bent grootgebracht met het idee dat abortus moord is.
Ik ben altijd pro-life en pascifist. De antwoorden kun je dus zelf bedenken.quote:Terzijde vraagjes:
- Ben je voor of tegen de doodstraf;
- ben je voor of tegen een leger;
En maakt dus deel uit van het lichaam van die vrouw. Als iemand zijn duim af wil snijden moet zij dat ook zelf weten. Je gaat maar aan het feit voorbij dat sommige mensen niet voor een kind kunnen of willen zorgen. Jouw gedachte gaat helemaal niet uit naar het kind. Slechts naar het feit dat het geboren moet worden. Niet hoe dan dat leven eruit zal komen te zien. Wat te doen met vele ongewenste kinderen?quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:35 schreef Christine het volgende:
[..]
Nee. Want de baarmoeder is de natuurlijke leefomgeving van de foetus.
Die hoort ook niet daarbuiten.
Wat een non-argument.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Je principiele standpunt is te waarderen, maar ik had een vraag over je praktische oplossing:quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:33 schreef Christine het volgende:
[..]
Omdat een foetus buiten de baarmoeder niet kan leven.
Maar jij kan ook niet leven in een vrieskist, op de maan, etc.
Bedoel je met adoptief-ouders pleegouders, of werkelijk adoptie-ouders?
Maw: kan de biologische moeder het kind later nog weer terugeisen?
Het lijkt me heel moeilijk voor de nieuwe ouders als ze aan "hun" kind gaan hechten.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Dat vroeg je eerder ook al, toen had ik niet geantwoord.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:38 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Je principiele standpunt is te waarderen, maar ik had een vraag over je praktische oplossing:
Bedoel je met adoptief-ouders pleegouders, of werkelijk adoptie-ouders?
Adoptie is adoptie, waarbij de adoptief-ouders de wettelijke ouders van een kind worden.
Wat is er te waarderen aan oogkleppen en dogma's die volstrekt buiten de realiteit staan?quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:38 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Je principiele standpunt is te waarderen,
'Nuff said
- hoe denk je over zwaar gehandicapte foetussen?
- hoe denk je over zeer jonge zwangere meiden?
- hoe denk je over zwangerschappen na verkrachtingen?
inlevingsvermogen, inlevingsvermogen, inlevingsvermogen....
- hoe denk je over zeer jonge zwangere meiden?
- hoe denk je over zwangerschappen na verkrachtingen?
inlevingsvermogen, inlevingsvermogen, inlevingsvermogen....
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Het is maar een mening hoor, ik vind oogkleppen, dogma's en buiten de realiteit staan een beetje erg ver gaan.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:40 schreef Doffy het volgende:
Wat is er te waarderen aan oogkleppen en dogma's die volstrekt buiten de realiteit staan?
Ok, Christine, andere insteek: wat denk je van dat kind als het dan toch geboren wordt? Abortus mag niet, de foetus moet kost wat kost uitgroeien tot een kind en geboren worden. En dan? Adoptie klinkt gemakkelijk, maar is het niet. Zeker niet in een klein land als Nederland, denk ik. Bovendien, de zwangere vrouw heeft geen keus,want abortus is verboden. Dus dit kind wordt geboren, blijft bij de biologische moeder en groeit op in een onvriendelijke, liefdeloze, arme omgeving.
Is dat dan het hoogst te bereiken ideaal? dat dat kind geboren wordt, niet hoe het daarna leeft? want daar lijkt het wel op als ik jouw posts lees. Hoe zit het dan met de rechten van een geboren kind op een gelukkig leven? Wegen die minder zwaar dan de rechten van eenongeboren kind op leven?
Is dat dan het hoogst te bereiken ideaal? dat dat kind geboren wordt, niet hoe het daarna leeft? want daar lijkt het wel op als ik jouw posts lees. Hoe zit het dan met de rechten van een geboren kind op een gelukkig leven? Wegen die minder zwaar dan de rechten van eenongeboren kind op leven?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ik niet. Jij denkt te kunnen oordelen over mensen die zware beslissingen nemen. Sterker nog je denkt ze te kunnen veroordelen als moordenaars. Dat is nogal wat.... dat vind ik nou een beetje erg ver gaan...quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:43 schreef Christine het volgende:
[..]
Het is maar een mening hoor, ik vind oogkleppen, dogma's en buiten de realiteit staan een beetje erg ver gaan.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Die zullen misschien niet levensvatbaar zijn, maar zullen anderzijds misschien een erg goed leven kunnen hebben. Maw, je weet het niet.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:43 schreef djenneke het volgende:
- hoe denk je over zwaar gehandicapte foetussen?
Die zijn erg dom geweest, en moeten de gevolgen van hun actie onder ogen zien.quote:- hoe denk je over zeer jonge zwangere meiden?
Dat is erg moeilijk, maar wederom: adoptie is beter dan moord.quote:- hoe denk je over zwangerschappen na verkrachtingen?
Ook ken ik verhalen van meiden die een kind van hun verkrachter gehouden hebben. Het kind kan er toch niks aan doen dat zijn/haar vader een verkrachtende klootzak is? Het kind hoeft er dan ook niet voor gestraft te worden.
Ook in Nederland is de vraag naar adoptiekindjes nog altijd erg groot.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:44 schreef miss_sly het volgende:
Ok, Christine, andere insteek: wat denk je van dat kind als het dan toch geboren wordt?
Bovendien denk ik dat in de ideale situatie mensen niet met elkaar vrijen tenzij ze in een zodanig vaste relatie zitten dat ze een eventuele zwangerschap goed zouden kunnen opvangen.
Tuurlijk, gelukkig is het maar een mening. Net als de mijne. Het verschil is dat jij jouw mening boven die van anderen stelt. Dat vind ik radicaal, gevaarlijk, respectloos en vooral onrealistisch.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:43 schreef Christine het volgende:
Het is maar een mening hoor, ik vind oogkleppen, dogma's en buiten de realiteit staan een beetje erg ver gaan.
'Nuff said
nog een keer, want je reageert heel selectief:
quote:Is dat dan het hoogst te bereiken ideaal? dat dat kind geboren wordt, niet hoe het daarna leeft? want daar lijkt het wel op als ik jouw posts lees. Hoe zit het dan met de rechten van een geboren kind op een gelukkig leven? Wegen die minder zwaar dan de rechten van eenongeboren kind op leven?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat mag, en dat is jouw meningquote:Op vrijdag 10 september 2004 13:49 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tuurlijk, gelukkig is het maar een mening. Net als de mijne. Het verschil is dat jij jouw mening boven die van anderen stelt. Dat vind ik radicaal, gevaarlijk, respectloos en vooral onrealistisch.
Ik ga nu trouwens offline, iets nuttigs doen. Veel plezier nog met de discussie.
En wat als dit wel bekend is? Zoals gezegd heb ik kinderen en volwassenen als planten zien leven. Niet kunnende zien, horen, ruiken, zelf eten, etc. Alleen aan een infuus liggen in een bed hun hele leven. Mooi hoor, dat leven...quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:45 schreef Christine het volgende:
[..]
Die zullen misschien niet levensvatbaar zijn, maar zullen anderzijds misschien een erg goed leven kunnen hebben. Maw, je weet het niet.
[..]
Dat is dan leuk voor die geboren kindertjes: opgevoed worden door een veel te jonge moeder met evt. tekort aan verantwoordelijkheid. Daarnaast kun je dergelijk jonge meiden dom noemen. Het kunnen ook onwetendheid zijn, of onder druk van een vriendje zijn gebeurt. Maar jij wil graag babietjes zien opgroeien bij veel te jonge moeders?quote:Die zijn erg dom geweest, en moeten de gevolgen van hun actie onder ogen zien.
Nee, maar de moeders van die kinderen wel hun levenlang? En wat te denken van de partners van die moeders? Ik zie mijn vriend niet gauw zorg dragen voor een kind van een verkrachter, en ik kan hem geen ongelijk geven. Adoptie is dan ook geen optie. Want 9 maanden met een kind van volstrekt vreemde klootzak in je buik lopen is niet niks. Ook niet voor je partner. Inlevingsvermogen!!!quote:Dat is erg moeilijk, maar wederom: adoptie is beter dan moord.
Ook ken ik verhalen van meiden die een kind van hun verkrachter gehouden hebben. Het kind kan er toch niks aan doen dat zijn/haar vader een verkrachtende klootzak is? Het kind hoeft er dan ook niet voor gestraft te worden.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Heerlijk toch altijd weer, mensen die denken dat de hele wereld in hun dogmatisch denken is te vangen.
'Nuff said
nee hun familie krijgt er een zorg bij, een meisje van 15 kan haar kind lang niet alleen opvoeden.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:45 schreef Christine het volgende:
[..]
Die zijn erg dom geweest, en moeten de gevolgen van hun actie onder ogen zien.
Moeten die meiden er dan voor worden gestraft??quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:45 schreef Christine het volgende:
Dat is erg moeilijk, maar wederom: adoptie is beter dan moord.
Ook ken ik verhalen van meiden die een kind van hun verkrachter gehouden hebben. Het kind kan er toch niks aan doen dat zijn/haar vader een verkrachtende klootzak is? Het kind hoeft er dan ook niet voor gestraft te worden.
Ze worden er elke keer wel aan herinnerd worden en de verkrachter blijft in hun leven.
"May the wind always be at your back and
the sun always upon your face, and the
winds of destiny carry you aloft to
dance with the stars."
the sun always upon your face, and the
winds of destiny carry you aloft to
dance with the stars."
En je zal maar door het leven moeten met het idee dat je vader een verkrachter was... doet het goed op school!
'Nuff said
had dit net zo goed kunnen kopiërenquote:Op vrijdag 10 september 2004 13:50 schreef djenneke het volgende:
[..]
En wat als dit wel bekend is? Zoals gezegd heb ik kinderen en volwassenen als planten zien leven. Niet kunnende zien, horen, ruiken, zelf eten, etc. Alleen aan een infuus liggen in een bed hun hele leven. Mooi hoor, dat leven...
[..]
Dat is dan leuk voor die geboren kindertjes: opgevoed worden door een veel te jonge moeder met evt. tekort aan verantwoordelijkheid. Daarnaast kun je dergelijk jonge meiden dom noemen. Het kunnen ook onwetendheid zijn, of onder druk van een vriendje zijn gebeurt. Maar jij wil graag babietjes zien opgroeien bij veel te jonge moeders?
[..]
Nee, maar de moeders van die kinderen wel hun levenlang? En wat te denken van de partners van die moeders? Ik zie mijn vriend niet gauw zorg dragen voor een kind van een verkrachter, en ik kan hem geen ongelijk geven. Adoptie is dan ook geen optie. Want 9 maanden met een kind van volstrekt vreemde klootzak in je buik lopen is niet niks. Ook niet voor je partner. Inlevingsvermogen!!!
"May the wind always be at your back and
the sun always upon your face, and the
winds of destiny carry you aloft to
dance with the stars."
the sun always upon your face, and the
winds of destiny carry you aloft to
dance with the stars."
Bedoel je dat jij de enigste bent die recht heeft op arrogant gedragquote:Op donderdag 9 september 2004 20:30 schreef Christine het volgende:
Je zegt: "blijft leven". Je bent het blijkbaar met me eens dat het kindje in de baarmoeder al leeft. Natuurlijk heeft iedereen recht om te leven, geboren of ongeboren. Juist omdat het ongeboren kind helemaal geen eigen keuze heeft. Wat geeft ouders de arrogantie om te kunnen denken te weten wat het beste is voor het kind?
Je kunt iemand ook geestelijk vermoorden en zo te horen is dat iets waar jij niet voor terug schrikt.quote:Ik zie geen enkel alternatief dat slechter is dan abortus. Zeker, bij adoptie moet je je kind afstaan en je moet je zwangerschap "uitzitten", maar het is wat mij betreft altijd beter dan moord op je eigen kind.
ben overgens wél benieuwd hoeveel kinderen jijzelf al hebt, je schijnt alles van zwangerschappen enzo af te weten inclusief het moment waarop de foetus "kind "wordt
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Omdat het geen leven is. Einde discussie verder.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:30 schreef Christine het volgende:
[..]
Waarom is het geen moord?
Het argument dat een foetus geen menselijk leven is, omdat het afhankelijk is van de moeder en niet zelfstandig ademt is onzin.
Iemand die aan de beademingsapparatuur zit, kan ook niet zelfstandig ademen in is in zijn voortbestaan ook afhankelijk van anderen. Een (zwaar) gehandicapt persoon is ook afhankelijk van anderen in de maatschappij. Verder redenerend: Iedereen(!!!) is in zijn voortbestaan afhankelijk van andere personen. Je bent ook afhankelijk van de bakker die het brood bakt.
Ik ben geen uitgesproken voor- of tegenstander van abortus, maar ik krijg een beetje kriebels van de vergelijking dan een menselijk foetus hetzelfde zou zijn als een mug.
Iemand die aan de beademingsapparatuur zit, kan ook niet zelfstandig ademen in is in zijn voortbestaan ook afhankelijk van anderen. Een (zwaar) gehandicapt persoon is ook afhankelijk van anderen in de maatschappij. Verder redenerend: Iedereen(!!!) is in zijn voortbestaan afhankelijk van andere personen. Je bent ook afhankelijk van de bakker die het brood bakt.
Ik ben geen uitgesproken voor- of tegenstander van abortus, maar ik krijg een beetje kriebels van de vergelijking dan een menselijk foetus hetzelfde zou zijn als een mug.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
maar ik vind het ook niet echt kunnen om een onontwikkelde foetus te vergelijken met een volledig ontwikkeld mens dat door omstandigheden (want dat is niet de natuurlijke situatie) niet kan onverleven zonder beademingsapparatuur.quote:Op zaterdag 11 september 2004 13:44 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Het argument dat een foetus geen menselijk leven is, omdat het afhankelijk is van de moeder en niet zelfstandig ademt is onzin.
Iemand die aan de beademingsapparatuur zit, kan ook niet zelfstandig ademen in is in zijn voortbestaan ook afhankelijk van anderen. Een (zwaar) gehandicapt persoon is ook afhankelijk van anderen in de maatschappij. Verder redenerend: Iedereen(!!!) is in zijn voortbestaan afhankelijk van andere personen. Je bent ook afhankelijk van de bakker die het brood bakt.
Ik ben geen uitgesproken voor- of tegenstander van abortus, maar ik krijg een beetje kriebels van de vergelijking dan een menselijk foetus hetzelfde zou zijn als een mug.
Het gaat erom dat een foetus nooit buiten de baarmoeder kan overleven, als je geboren bent kan dat wel, dat is tenminste alleszins de bedoeling. Het doet er niet toe welke onnatuurlijke situaties je erbij kunt halen waarin een mens ook niet kan overleven, zoals in de vrieskist, op de maan en zonder beademingsapparatuur na een ongeluk of ziekte. Een geboren mens is van nature wel in staat om buiten de baarmoeder en zonder apparatuur te leven, een foetus niet.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Niet hetzelfde als, maar gelijkwaardig aan. En dan met name in de vergelijking: waarom mag je wel muggen doodslaan (of koeien enzo eten), maar geen foetus weg laten halen? Of om het fundamentalisme nog wat verder door te trekken: waarom mag er geen onderzoek gedaan worden met embryonale stamcellen? Wat is er dan zo ontzettend heilig aan "elk" leven? (nogmaals, ik heb hier nog geen enkele definitie van leven gezien).quote:Op zaterdag 11 september 2004 13:44 schreef Twentsche_Ros het volgende:
maar ik krijg een beetje kriebels van de vergelijking dan een menselijk foetus hetzelfde zou zijn als een mug.
Overigens, mensen die de rest van hun "leven" aan de kunstmatige beademing moeten liggen, verlangen vaak, en begrijpelijk, naar euthanasie. Kijk eens naar de nieuwe film van Alejandro Amenabar, Mal Adentro.
'Nuff said
Het is geen onzin maar de realiteit. Een foetus heeft nog niet geleefd dat doet het pas maanden van ontwikkeling en groei later, na de geboorte en tot die tijd is degene die de foetus in haar lijf meedraagt degene die beslist wat ermee gebeurt, dat lijkt mij nogal voor de hand liggen.quote:Op zaterdag 11 september 2004 13:44 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Het argument dat een foetus geen menselijk leven is, omdat het afhankelijk is van de moeder en niet zelfstandig ademt is onzin.
Iemand die aan de beademingsapparatuur zit, kan ook niet zelfstandig ademen in is in zijn voortbestaan ook afhankelijk van anderen. Een (zwaar) gehandicapt persoon is ook afhankelijk van anderen in de maatschappij. Verder redenerend: Iedereen(!!!) is in zijn voortbestaan afhankelijk van andere personen. Je bent ook afhankelijk van de bakker die het brood bakt.
Ik ben geen uitgesproken voor- of tegenstander van abortus, maar ik krijg een beetje kriebels van de vergelijking dan een menselijk foetus hetzelfde zou zijn als een mug.
Daarom spreekt men ook van een dood geboren kind als het na/bij de geboorte niet leeft , als het al eerder leefde zou men van een overleden kind spreken nietwaar ?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Dat vind ik persoonlijk ook niet zo relevant. De vraag is wanneer je iets ziet als leven. Als iemand dood gaat is die grens duidelijk. Op het moment dat er geen sprake meer is van hersenactiviteit is er sprake van de dood. Bij embryos zou het zelfde verhaal moeten gelden.quote:Op zaterdag 11 september 2004 13:44 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Het argument dat een foetus geen menselijk leven is, omdat het afhankelijk is van de moeder en niet zelfstandig ademt is onzin.
You read my mind. In dat geval zou ik het geval in m'n buik niet eens als kind kunnen zien, maar meer als monster. Maw, mocht het gebeuren, dan eerst de morning after pil en helpt die niet, dan is het jammer maar helaas, maar het gaat er toch echt uit. Je voelt je al vies genoeg na een verkrachting, daar hoef je niet ook nog eens 9 maanden (godverhoede het, je hele leven) extra voor gestraft te worden.quote:Op vrijdag 10 september 2004 13:50 schreef djenneke het volgende:
Nee, maar de moeders van die kinderen wel hun levenlang? En wat te denken van de partners van die moeders? Ik zie mijn vriend niet gauw zorg dragen voor een kind van een verkrachter, en ik kan hem geen ongelijk geven. Adoptie is dan ook geen optie. Want 9 maanden met een kind van volstrekt vreemde klootzak in je buik lopen is niet niks. Ook niet voor je partner. Inlevingsvermogen!!!
Ik vraag me af of Christine in dit geval ook nog haar standpunt zou houden ...
Het nadeel van in de bergen fietsen: what comes down, must go up!
Ik Christine's wereld bestaan slechts zwart en wit, waar en onwaar, goed en kwaad. Heerlijk eenvoudig, nietwaar?
'Nuff said
Hé, da's niet aardig! Wat betreft dit onderwerp misschien, maar ik heb haar in andere topics als een aardige meid leren kennen!quote:Op maandag 13 september 2004 10:32 schreef Doffy het volgende:
Ik Christine's wereld bestaan slechts zwart en wit, waar en onwaar, goed en kwaad. Heerlijk eenvoudig, nietwaar?
Het nadeel van in de bergen fietsen: what comes down, must go up!
Ik zeg toch niet dat ze geen aardige meid is/kan zijn? Vast wel, maar dat is mijn probleem niet. Mijn probleem is dat ze uit een Ivoren Toren de 'Wet' afkondigt waarbij nuances noch uitzonderingen van toepassing zijn. Dát is mijn probleem, omdat dat de complexiteit van onze wereld miskent en relatieve zaken tot absoluut verheft.
Maar je kan vast goed met haar lachen
Maar je kan vast goed met haar lachen
'Nuff said
En anders kunnen we altijd nog óm haar lachenquote:Op maandag 13 september 2004 10:53 schreef Doffy het volgende:
Maar je kan vast goed met haar lachen
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Zwart en wit zijn echter wel essentiële kleuren in een mooi schilderij.
In een debat over zaken als abortus en euthanasie is de "zeurende" stem van de ultieme tegenstanders noodzakelijk.
Het zou slecht zijn voor het Nederlands omroepbestel als de EO er niet meer zou zijn.
Het zou slecht zijn voor het Nederlands parlement als de SGP en de CU er niet meer zouden zijn.
In een debat over zaken als abortus en euthanasie is de "zeurende" stem van de ultieme tegenstanders noodzakelijk.
Het zou slecht zijn voor het Nederlands omroepbestel als de EO er niet meer zou zijn.
Het zou slecht zijn voor het Nederlands parlement als de SGP en de CU er niet meer zouden zijn.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Zwart en wit zijn niet eens kleuren. En over wat een 'mooi' schilderij is, bestaat ook geen overeenstemming; vele mooie schilderijen kennen de "kleuren" zwart en wit niet eens.quote:Op dinsdag 14 september 2004 09:07 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Zwart en wit zijn echter wel essentiële kleuren in een mooi schilderij.
Maar niet voor een constructieve bijdrage.quote:In een debat over zaken als abortus en euthanasie is de "zeurende" stem van de ultieme tegenstanders noodzakelijk.
Als ik het zoveelste 'X zoekt God' programma zie, vraag ik me dat wel eens af.quote:Het zou slecht zijn voor het Nederlands omroepbestel als de EO er niet meer zou zijn.
Wat betreft de CU kunnen we nog praten, over fundamentalisten als de SGP heb ik een andere mening. Ik wantrouw de gemiddelde SGP'er net zoveel als de gemiddelde AEL'er.quote:Het zou slecht zijn voor het Nederlands parlement als de SGP en de CU er niet meer zouden zijn.
'Nuff said
Nee, dat is een constructieve insteek, Doffy. Dan moet je ook geen dingen preken die je zelf niet waarmaakt of waar kunt maken.
Ik zie je punt. Misschien moet ik even de volgende nuance aanbrengen: elke club die het einde van de democratie nastreeft, of dat nu fundo-christelijk, fundo-islamitisch, nationaal-socialistisch of communistisch is, is een diepgeworteld wantrouwen waard, en dient simpelweg geen macht te dragen. Elke vanaf de kansel gepredikte waarheid is bij voorbaat in strijd met de grijstinten die men in het leven tegenkomt. Elk kritiekloos en ongenuanceerd geloof in een set abstracte begrippen is gevaarlijk en kan slechts dienen als basis voor onrechtvaardigheid en onvrijheid.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:00 schreef Henk-Jan het volgende:
Nee, dat is een constructieve insteek, Doffy. Dan moet je ook geen dingen preken die je zelf niet waarmaakt of waar kunt maken.
'Nuff said
Dat is nou 'ns mooi gezegd mag ik die uitspraak van je lenen, als de gelegenheid zich voordoet om hem te spuien ?quote:Op dinsdag 14 september 2004 11:16 schreef Doffy het volgende:
kritiekloos en ongenuanceerd geloof in een set abstracte begrippen is gevaarlijk en kan slechts dienen als basis voor onrechtvaardigheid en onvrijheid.
dat komt me vast nog van pas in andere topics
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Doffy is goed bezig. Ooit opgevallen dat juist in de landen die gefundeerd zijn op de christelijk/joodse levensbeschouwing de democratie van harte is aanvaard?quote:Op dinsdag 14 september 2004 11:16 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zie je punt. Misschien moet ik even de volgende nuance aanbrengen: elke club die het einde van de democratie nastreeft, of dat nu fundo-christelijk, fundo-islamitisch, nationaal-socialistisch of communistisch is, is een diepgeworteld wantrouwen waard, en dient simpelweg geen macht te dragen. Elke vanaf de kansel gepredikte waarheid is bij voorbaat in strijd met de grijstinten die men in het leven tegenkomt. Elk kritiekloos en ongenuanceerd geloof in een set abstracte begrippen is gevaarlijk en kan slechts dienen als basis voor onrechtvaardigheid en onvrijheid.
En laten we dit aanhalen: 'Elk kritiekloos en ongenuanceerd geloof in een set abstracte begrippen is gevaarlijk en kan slechts dienen als basis voor onrechtvaardigheid en onvrijheid'. Wat doe je zelf? Jij poneert ook het een en het ander als zijnde een vaststaande waarheid. Maar wie bepaalt dat? Jij niet in elk geval. Je hebt het over ongenuanceerd; op dit moment zie ik echter maar een persoon ongenuanceerde uitspraken doen binnen dit topic.
De voorstanders van abortus gedragen zich anno 2004 als zendelingen van het ware geloof.
Kijk maar op topic Abortusboot dit gaat over de abortusboot.
Kijk maar op topic Abortusboot dit gaat over de abortusboot.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Liever een abortusboot dan ik weet niet hoeveel dode vrouwen omdat ze het ergens illegaal moeten laten doen ...quote:Op dinsdag 14 september 2004 11:57 schreef Twentsche_Ros het volgende:
De voorstanders van abortus gedragen zich anno 2004 als zendelingen van het ware geloof.
Kijk maar op topic Abortusboot dit gaat over de abortusboot.
Het nadeel van in de bergen fietsen: what comes down, must go up!
liever de mensen de vrijheid laten om zelf te doen wat ze denken dat het beste is.....
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
quote:Op dinsdag 14 september 2004 12:03 schreef deedeetee het volgende:
liever de mensen de vrijheid laten om zelf te doen wat ze denken dat het beste is.....
kleinmeiske heeft een hekel aan welles-nietes
Het nadeel van in de bergen fietsen: what comes down, must go up!
Ik heb het voorbeeld van de abortusboot aangehaald om te laten zien dat, zoals ook in deze discussie blijkt, de voorstanders van abortus, veel ondemocratischer en dogmatischer zijn.
De abortusboot heeft lak aan de democratische besluitvorming van Ierland en Portugal.
In deze topic blijkt ook dat de tegenstanders veel venijniger zijn in hun aanval en veel zekerder in hun stellingnames.
En even weer voor de goede orde: Ik ben helemaal geen tegenstander van abortus, ik geef alleen een oordeel over de manier van argumenteren.
De abortusboot heeft lak aan de democratische besluitvorming van Ierland en Portugal.
In deze topic blijkt ook dat de tegenstanders veel venijniger zijn in hun aanval en veel zekerder in hun stellingnames.
En even weer voor de goede orde: Ik ben helemaal geen tegenstander van abortus, ik geef alleen een oordeel over de manier van argumenteren.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het is een mythe om te denken dat die orde tot stand is gekomen dankzij de joods-christelijke wortels. Het is eerder ondanks. De Verlichting kwam op als beweging tegen de dogmatiek van de kerk, niet als een haar ondersteunende pilaar.quote:Op dinsdag 14 september 2004 11:52 schreef Henk-Jan het volgende:
Doffy is goed bezig. Ooit opgevallen dat juist in de landen die gefundeerd zijn op de christelijk/joodse levensbeschouwing de democratie van harte is aanvaard?
Ik geef mijn ongezouten mening, maar laat verder elk individu de vrije keuze. Als jij geen abortus wilt, dan is er niemand die je zal dwingen. Als jij geen euthanasie wilt, dan is er niemand die je zal dwingen. Als een homoseksuele christen niet met zijn of haar partner wil trouwen, dan is er niemand die ze zal dwingen.quote:En laten we dit aanhalen: 'Elk kritiekloos en ongenuanceerd geloof in een set abstracte begrippen is gevaarlijk en kan slechts dienen als basis voor onrechtvaardigheid en onvrijheid'. Wat doe je zelf? Jij poneert ook het een en het ander als zijnde een vaststaande waarheid.
In jouw geval: niemand mag abortus plegen, en je wilt ze er desnoods toe dwingen. Niemand mag euthanasie plegen, en daar wil je ze desnoods toe dwingen. In jouw wereld mogen homoseksuelen niet trouwen, ook al zouden ze graag willen. En op basis waarvan? Jouw superieure waarnemings- en beoordelingsvermogen?
Ik niet, en dat geef ik inderdaad ruiterlijk toe. Niet ik bepaal andermans leven, want dat kan ieder beter voor zichzelf uit maken. In jouw "ideale" wereld bepaal jij andermans leven wél! Wie denk je dat je bent, Koning Salomon?quote:Maar wie bepaalt dat? Jij niet in elk geval.
Ik zie er wel meer...quote:Je hebt het over ongenuanceerd; op dit moment zie ik echter maar een persoon ongenuanceerde uitspraken doen binnen dit topic.
'Nuff said
Laten we ons even tot dit topic beperken. Ik ben het met je eens dat de acties van de abortusboot op z'n minst discutabel zijn te noemen, al begrijp ik de beweegredenen van de organisatoren. Maar inderdaad, om de wereld rond te varen als abortus-missionarissen is, de goede bedoelingen ten spijt, wat mij betreft, niet de weg voorwaarts. Moeilijk geval, dat wel.quote:Op dinsdag 14 september 2004 11:57 schreef Twentsche_Ros het volgende:
De voorstanders van abortus gedragen zich anno 2004 als zendelingen van het ware geloof.
Kijk maar op topic Abortusboot dit gaat over de abortusboot.
'Nuff said
Heb je nog meer kromme vergelijkingen?quote:Op dinsdag 14 september 2004 12:01 schreef Henk-Jan het volgende:
'liever m'n huisdeur openlaten dan dat ze hem openbreken om m'n spullen te jatten'
'Nuff said
Lekker kort door de bocht? Omdat een paar zendelingen dit vinden, staan ze model voor "alle voorstanders"?quote:Op dinsdag 14 september 2004 12:12 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Ik heb het voorbeeld van de abortusboot aangehaald om te laten zien dat, zoals ook in deze discussie blijkt, de voorstanders van abortus, veel ondemocratischer en dogmatischer zijn.
Voorstanders zonder twijfel zijn net zo gevaarlijk en dubieus als tegenstanders zonder twijfel.quote:De abortusboot heeft lak aan de democratische besluitvorming van Ierland en Portugal.
In deze topic blijkt ook dat de tegenstanders veel venijniger zijn in hun aanval en veel zekerder in hun stellingnames.
'Nuff said
De vrijheid van doen en laten wordt beperkt daar waar zij de vrijheid van anderen belemmert. In jouw ogen is er geen sprake van een derde (het foetus, cq het ongeboren kind). In de ogen van de voorstanders van abortus is die er wel. Dat is het probleem.quote:Op dinsdag 14 september 2004 12:03 schreef deedeetee het volgende:
liever de mensen de vrijheid laten om zelf te doen wat ze denken dat het beste is.....
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Dat mogen ze vinden. Dat geeft ze echter nog niet het recht om anderen de wet voor te schrijven. Dus; de keuzemogelijkheid moet bestaan.quote:Op dinsdag 14 september 2004 13:17 schreef Twentsche_Ros het volgende:
De vrijheid van doen en laten wordt beperkt daar waar zij de vrijheid van anderen belemmert. In jouw ogen is er geen sprake van een derde (het foetus, cq het ongeboren kind). In de ogen van de voorstanders van abortus is die er wel. Dat is het probleem.
'Nuff said
Die derde ander heeft geen keuzemogelijkheden en leeft onder de gratie van de zwangere vrouw. Alle anderen hebben wel een keuze. Het is aan de betrokken persoon om keuzes te maken, niet aan buitenstaanders. Wat zij verder van keuzes vinden is hun persoonlijke probleem. Daar hebben betrokken mensen niets mee te maken. Laat ieder over zichzelf oordelen...quote:Op dinsdag 14 september 2004 13:17 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
De vrijheid van doen en laten wordt beperkt daar waar zij de vrijheid van anderen belemmert. In jouw ogen is er geen sprake van een derde (het foetus, cq het ongeboren kind). In de ogen van de voorstanders van abortus is die er wel. Dat is het probleem.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Als er een democratische meerderheid is die bepaalde regels stelt, zal ook de minderheid deze moeten accepteren.quote:Op dinsdag 14 september 2004 13:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat mogen ze vinden. Dat geeft ze echter nog niet het recht om anderen de wet voor te schrijven. Dus; de keuzemogelijkheid moet bestaan.
Je kunt ook niet in je eentje bepalen dat je aan de linkerkant van de weg gaat rijden.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Dat mag dan zo zijn, het is hier een discussie over principes. Zoals de stand nu is, is er een democratisch mandaat voor de individuele keuze voor abortus. Goddank, zogezegd.quote:Op dinsdag 14 september 2004 13:28 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Als er een democratische meerderheid is die bepaalde regels stelt, zal ook de minderheid deze moeten accepteren.
Er wordt hier wel gegrossierd in scheve vergelijkingen he?quote:Je kunt ook niet in je eentje bepalen dat je aan de linkerkant van de weg gaat rijden.
'Nuff said
Dan zijn we weer terug in de discussie in hoeverre een foetus wel of niet beschouwd kan worden als menselijk leven, en dus rechtswege recht heeft op bescherming.quote:Op dinsdag 14 september 2004 13:26 schreef djenneke het volgende:
[..]
Die derde ander heeft geen keuzemogelijkheden en leeft onder de gratie van de zwangere vrouw. Alle anderen hebben wel een keuze. Het is aan de betrokken persoon om keuzes te maken, niet aan buitenstaanders. Wat zij verder van keuzes vinden is hun persoonlijke probleem. Daar hebben betrokken mensen niets mee te maken. Laat ieder over zichzelf oordelen...
Dit blijft een subjectieve beoordelingskwestie. Dit is net zo subjectief als de voorstanders van abortus het aantal weken bepalen tot waartoe er nog sprake is van legale abortus, en waarna ze dus samen met Henk-Jan en Christine van mening zijn dat er sprake is van moord.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het zij zo... Sommige verschillen van inzicht zullen we wellicht nooit overheen komen. Als we elkaar tenminste maar begrijpen.
ik als niet zwangere man begrijp dat jij ethische bezwaren hebt. ik denk dat ik wat minder begripvol zou zijn als ik een zwangere, door een drugsverslaafde junk verkrachte, vrouw zou zijnquote:Op dinsdag 14 september 2004 13:52 schreef Henk-Jan het volgende:
Het zij zo... Sommige verschillen van inzicht zullen we wellicht nooit overheen komen. Als we elkaar tenminste maar begrijpen.
Het gaat ook niet om begrip hebben voor. Het lijkt mij verschrikkelijk, en ik zou niet weten hoe ik zou reageren als zo iets zich voordeed in mijn omgeving. Laat dat duidelijk zijn. Het gaat echter om de ethiek, niet om de zaak an sich (in deze discussie althans).quote:Op dinsdag 14 september 2004 13:55 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik als niet zwangere man begrijp dat jij ethische bezwaren hebt. ik denk dat ik wat minder begripvol zou zijn als ik een zwangere, door een drugsverslaafde junk verkrachte, vrouw zou zijn
Je bent weer liefquote:Op dinsdag 14 september 2004 13:54 schreef Doffy het volgende:
Ik ben net zo christelijk als mijn kat, maar ik hou toch van je hoor, Henk-Jan
de ethiek is m.i. gebaseerd op het feit dat de ongeboren vrucht een geschenk gods is.quote:Op dinsdag 14 september 2004 13:59 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Het gaat ook niet om begrip hebben voor. Het lijkt mij verschrikkelijk, en ik zou niet weten hoe ik zou reageren als zo iets zich voordeed in mijn omgeving. Laat dat duidelijk zijn. Het gaat echter om de ethiek, niet om de zaak an sich (in deze discussie althans).
O, nu snap ik het: jij stelt, dat ethiek een uitgemaakte zaak is, omdat het leven een geschenk Gods is.
Ik probeer de discussie juist niet (alleen maar) met dit soort argumenten te voeren; lijkt mij goed om juist ook aan andere argumenten ruimte te geven. Ethiek is niet hetzelfde als religie, in mijn optiek.
Ik probeer de discussie juist niet (alleen maar) met dit soort argumenten te voeren; lijkt mij goed om juist ook aan andere argumenten ruimte te geven. Ethiek is niet hetzelfde als religie, in mijn optiek.
ethiek is net als religie vaak cultureel beinvloed.quote:Op dinsdag 14 september 2004 14:13 schreef Henk-Jan het volgende:
O, nu snap ik het: jij stelt, dat ethiek een uitgemaakte zaak is, omdat het leven een geschenk Gods is.
Ik probeer de discussie juist niet (alleen maar) met dit soort argumenten te voeren; lijkt mij goed om juist ook aan andere argumenten ruimte te geven. Ethiek is niet hetzelfde als religie, in mijn optiek.
het is vaak ook dat wanneer je er niets van weet dat het geen enkel probleem is. zolang abortus illegaal blijft is er geen haan die er naar kraait. totdat er een legale mogelijkheid is, dan gaat men er tegen optreden. heel begrijpelijk natuurlijk, maar door een dergelijk optreden zal het slechts weer zijn weg vinden naar de illegaliteit.
struisvogeltaktiek van diegenen met ethische bezwaren.
Toch vind ik dat soort argumenten zo'n onzin. Net als met het drugsprobleem of prostitutie. Nogmaals, het is precies hetzelfde als je zegt: stelen moet gelegaliseerd worden, want anders verdwijnt het in de illegaliteit, en dan heb je er helemaal geen controle over.
Dat is toch onzin!
Dat is toch onzin!
dat is niet precies hetzelfdequote:Op dinsdag 14 september 2004 14:40 schreef Henk-Jan het volgende:
Toch vind ik dat soort argumenten zo'n onzin. Net als met het drugsprobleem of prostitutie. Nogmaals, het is precies hetzelfde als je zegt: stelen moet gelegaliseerd worden, want anders verdwijnt het in de illegaliteit, en dan heb je er helemaal geen controle over.
Dat is toch onzin!
maar ik begrijp wat je bedoelt !
Lekkere vergelijking - stelen en abortus ... toont maar weer hoe jij er over denkt ...quote:Op dinsdag 14 september 2004 14:40 schreef Henk-Jan het volgende:
Toch vind ik dat soort argumenten zo'n onzin. Net als met het drugsprobleem of prostitutie. Nogmaals, het is precies hetzelfde als je zegt: stelen moet gelegaliseerd worden, want anders verdwijnt het in de illegaliteit, en dan heb je er helemaal geen controle over.
Dat is toch onzin!
Het nadeel van in de bergen fietsen: what comes down, must go up!
Reactie op Het_Fokschaap:
OK dan. Kijk, als je het 'toch niet zo erg vindt', snap ik dat dit soort dingen gezegd worden. Maar het slaat als een tang op een varken; zeg dan: ik vind het niet belangrijk, of ik vind het niet zo erg. Maar zeggen dat iets uit de illegaliteit moet worden gehouden (terwijl het feiteilijk wel illegaal is, want dat zeg je dan) om het beheersbaar te houden: waanzin.
OK dan. Kijk, als je het 'toch niet zo erg vindt', snap ik dat dit soort dingen gezegd worden. Maar het slaat als een tang op een varken; zeg dan: ik vind het niet belangrijk, of ik vind het niet zo erg. Maar zeggen dat iets uit de illegaliteit moet worden gehouden (terwijl het feiteilijk wel illegaal is, want dat zeg je dan) om het beheersbaar te houden: waanzin.
Ik zat er al op te wachten. Het toont ook wel aan hoe bevooroordeeld jij mijn stukjes leest, want als je goed leest, gaat het daar helemaal niet over.quote:Op dinsdag 14 september 2004 14:43 schreef kleinmeiske het volgende:
[..]
Lekkere vergelijking - stelen en abortus ... toont maar weer hoe jij er over denkt ...
Hoe bedoel je, bevooroordeeld.
Ik zou graag willen dat mensen eens ophouden met het onderwerp te verdraaien, en er on-topic gediscussieerd wordt. Dat betekent dus ook: niet praten over 'stelen' als het over iets anders gaat. Je vergelijking gaat natuurlijk mank.quote:Op dinsdag 14 september 2004 14:40 schreef Henk-Jan het volgende:
Toch vind ik dat soort argumenten zo'n onzin. Net als met het drugsprobleem of prostitutie. Nogmaals, het is precies hetzelfde als je zegt: stelen moet gelegaliseerd worden, want anders verdwijnt het in de illegaliteit, en dan heb je er helemaal geen controle over.
Dat is toch onzin!
Dus, ontopic: wat heb je liever, Henk-Jan? Illegale abortus, die toch wel gebeurt, en die toch wel door de doelgroep gevonden wordt, maar onder slechte, want illegale condities gebeurt en verder (soms letterljik) doodgezwegen wordt, of een open discussie waarin diegenen die abortus willen, die verantwoordelijkheid zelf mogen dragen, zonder dat dat met gevaar voor eigen leven hoeft?
Ik snap wel dat je wilt dat het helemaal niet gebeurt, maar dat getuigt echt van struisvogelpolitiek. Dus, wees nu eens reëel, zie de wereld onder ogen, en accepteer dat het gebeurt, of je het leuk vindt of niet. Of wil je mensen onnodig laten sterven voor je principes?
'Nuff said
het is mijn optiek niet illegaal, maar de discussie gaat erom of dat het dat misschien wel zou moeten zijn.quote:Op dinsdag 14 september 2004 14:47 schreef Henk-Jan het volgende:
OK dan. Kijk, als je het 'toch niet zo erg vindt', snap ik dat dit soort dingen gezegd worden. Maar het slaat als een tang op een varken; zeg dan: ik vind het niet belangrijk, of ik vind het niet zo erg. Maar zeggen dat iets uit de illegaliteit moet worden gehouden (terwijl het feiteilijk wel illegaal is, want dat zeg je dan) om het beheersbaar te houden: waanzin.
wat mij betreft zijn de huidige regels die voor abortus gelden prima. Je moet er snel bij zijn. Overigens is het wel zo dat moeders die een dergelijke beslissing nemen daar zelf later mee in de problemen komen, maar dat zal ook niet voor allemaal gelden.
Er moet hoe dan ook goed over nagedacht worden, maar dat wordt helaas veel vergeten wanneer het kind gemaakt wordt.
Ik kan me hier zo kwaad over maken! Wanneer we een discussie voeren over het al dan niet legaliseren van bepaalde zaken (abortus in dit geval), en ik haal een vergelijking aan met het drugsprobleem (was verboden, werd onbeheersbaar, werd toegestaan), wordt ik gelijk in een hoekje gedrukt: hij vergelijkt abortus met stelen, zie je wel, ze zijn allemaal hetzelfde, die christenen.quote:Op dinsdag 14 september 2004 14:48 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zou graag willen dat mensen eens ophouden met het onderwerp te verdraaien, en er on-topic gediscussieerd wordt. Dat betekent dus ook: niet praten over 'stelen' als het over iets anders gaat. Je vergelijking gaat natuurlijk mank.
Dus, ontopic: wat heb je liever, Henk-Jan? Illegale abortus, die toch wel gebeurt, en die toch wel door de doelgroep gevonden wordt, maar onder slechte, want illegale condities gebeurt en verder (soms letterljik) doodgezwegen wordt, of een open discussie waarin diegenen die abortus willen, die verantwoordelijkheid zelf mogen dragen, zonder dat dat met gevaar voor eigen leven hoeft?
Ik snap wel dat je wilt dat het helemaal niet gebeurt, maar dat getuigt echt van struisvogelpolitiek. Dus, wees nu eens reëel, zie de wereld onder ogen, en accepteer dat het gebeurt, of je het leuk vindt of niet. Of wil je mensen onnodig laten sterven voor je principes?
Ik vergelijk geen appels met peren, ik ga alleen in tegen de argumenten van degenen die zeggen: je kan het beter toestaan, anders gebeurt het illegaal.
Daarna zeg ik: blijkbaar vind je het dan niet zo vreselijk belangrijk, want als het over diefstal of berovingen zou gaan, zou je dat soort dingen never ende nooit niet zeggen.
Dat is alles.
Ontopic dan maar weer, en reactie op de vraag van Doffy:
M.i. stel je een onheuse vraag. Het is een nogal idiote vraag, zelfs. Jij vraagt niet: is abortus goed of slecht, jij vraagt: als je abortus niet toestaat, gebeurt er dit en dit (en je weidt daarover uit), en jij bent tegen abortus?quote:Dus, ontopic: wat heb je liever, Henk-Jan? Illegale abortus, die toch wel gebeurt, en die toch wel door de doelgroep gevonden wordt, maar onder slechte, want illegale condities gebeurt en verder (soms letterljik) doodgezwegen wordt, of een open discussie waarin diegenen die abortus willen, die verantwoordelijkheid zelf mogen dragen, zonder dat dat met gevaar voor eigen leven hoeft?
Het enige antwoord dat ik zou kunnen geven is: ja, ik ben tegen abortus en dus kan het beter in de illegaliteit verdwijnen, enzovoorts.
Maar dat is natuurlijk waanzin! Jij stelt meteen een vervolgvraag, die m.i. op zich wel reeël is, maar niet terecht in de context van deze discussie.
Daarom zeg ik:
1. We moeten eerst bepalen, of abortus 'kan', of het ethisch verantwoord is;
2. en dan volgt pas de vraag: hoe werkt het in de praktijk.
Daarom zeg ik dus ook, dat als je het antwoord op punt 1 in het midden laat, het waanzin is om over punt 2 te praten. Dat is hetzelfde als wanneer je zegt: er wordt veel ingebroken in Nederland, wat een ellende. Weet je wat we doen? We legaliseren inbraak, dan kunnen we het tenminste onder controle houden. Terwijl je dan punt 1 (nl. mag inbraak wel?) overslaat.
niet kwaad worden ! dat is niet onze bedoeling. althans, niet de mijnequote:Op dinsdag 14 september 2004 14:56 schreef Henk-Jan het volgende:
Ik kan me hier zo kwaad over maken!
je hebt gelijk als stelen en aborteren hetzelfde zouden zijn, maar dat is m.i. alleen het geval wanneer je inderdaad christen bent. in dat geval is het beide een zonde. in mijn ogen is aborteren eerder een optie die je hebt als je liever niet zwanger wilt worden maar wel de handelingen daartoe gedaan hebtquote:Wanneer we een discussie voeren over het al dan niet legaliseren van bepaalde zaken (abortus in dit geval), en ik haal een vergelijking aan met het drugsprobleem (was verboden, werd onbeheersbaar, werd toegestaan), wordt ik gelijk in een hoekje gedrukt: hij vergelijkt abortus met stelen, zie je wel, ze zijn allemaal hetzelfde, die christenen.
Ik vergelijk geen appels met peren, ik ga alleen in tegen de argumenten van degenen die zeggen: je kan het beter toestaan, anders gebeurt het illegaal.
Okee, maar dat bedoel ik dus. Dan moet de discussie inderdaad op eigenlijke punten gevoerd worden (m.i. zoals die 'punt 1' en 'punt 2' dat ik noemde: stelen mag niet (punt 1), dus mag het niet toegestaan worden (punt 2).
hoe wil je dat bepalen en op basis waarvan ?quote:Op dinsdag 14 september 2004 schreef Henk-Jan het volgende:
1. We moeten eerst bepalen, of abortus 'kan', of het ethisch verantwoord is;
dat zal ongeveer net zo werken als nu het geval is.quote:2. en dan volgt pas de vraag: hoe werkt het in de praktijk.
Dat heb ik niet gezegd. Ik zei dat je het onderwerp niet moet verdraaien.quote:Op dinsdag 14 september 2004 14:56 schreef Henk-Jan het volgende:
hij vergelijkt abortus met stelen, zie je wel, ze zijn allemaal hetzelfde, die christenen.
Dat is niet alles. De zaken die altijd verboden zouden moeten blijven, zijn zaken waarin de vrijheid en rechten van een buitenstaand persoon geschonden worden. De zaken die moeten worden gelegaliseerd, zijn zaken die de persoon zelf, en verder niemand, aangaan. Niemand mag een ander het recht op leven of keuzes ontzeggen: de overheid niet, en medeburgers niet. Dus: stelen en beroven mag niet, drugs, abortus en ethanasie mogen wel.quote:Daarna zeg ik: blijkbaar vind je het dan niet zo vreselijk belangrijk, want als het over diefstal of berovingen zou gaan, zou je dat soort dingen never ende nooit niet zeggen.
Dat is alles.
Het is een andere kant van een gegeven medaille. Het staat inderdaad los van de vraag of je op principiele gronden voor of tegen abortus bent. Dat maakt het echter nog geen idiote vraag...quote:M.i. stel je een onheuse vraag. Het is een nogal idiote vraag, zelfs. Jij vraagt niet: is abortus goed of slecht, jij vraagt: als je abortus niet toestaat, gebeurt er dit en dit (en je weidt daarover uit), en jij bent tegen abortus?
Waarom? Wat lost de illegaliteit op? Dat jij het niet meer ziet? Dat jij je stoepje schoongeveegd hebt en later tegen je god kan zeggen 'dat heb ik nooit geweten'? Was niet juist Jezus degenen die juist de zondaren en de door de maatschappij uitgekosten een steun en toeverlaat was?quote:Het enige antwoord dat ik zou kunnen geven is: ja, ik ben tegen abortus en dus kan het beter in de illegaliteit verdwijnen, enzovoorts.
Dat zijn twee kanten van hetzelfde issue. Dat negeren is typische struisvogelpolitiek! En precies wat ik bedoel met 'een preek van de kansel'. Jij offert de hele wereld op aan je rigide regeltjes, en bent verbaast als de werkelijkheid anders blijkt te zijn dan jij van te voren had bedacht (cq: gewenst). Dan roep je vertwijfeld 'o tempora, o mores!' en mijmert over de teloorgang van deze wereld; maar iets opgelost heb je niet.quote:Maar dat is natuurlijk waanzin! Jij stelt meteen een vervolgvraag, die m.i. op zich wel reeël is, maar niet terecht in de context van deze discussie.
Daarom zeg ik:
1. We moeten eerst bepalen, of abortus 'kan', of het ethisch verantwoord is;
2. en dan volgt pas de vraag: hoe werkt het in de praktijk.
Zie boven; het is een scheve vergelijking.quote:Daarom zeg ik dus ook, dat als je het antwoord op punt 1 in het midden laat, het waanzin is om over punt 2 te praten. Dat is hetzelfde als wanneer je zegt: er wordt veel ingebroken in Nederland, wat een ellende. Weet je wat we doen? We legaliseren inbraak, dan kunnen we het tenminste onder controle houden. Terwijl je dan punt 1 (nl. mag inbraak wel?) overslaat.
'Nuff said
Dit is nu precies wat ik bedoel (maar dat snap je volgens mij niet helemaal): door de manier waarop je je vraag stelt, word ik in een hoek gedrongen, en kan jij nu precies het bovenstaande zeggen. Maar als je leest (en begrijpt) wat ik schrijf, weet je, dat ik dit helemaal niet bedoel.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:11 schreef Doffy het volgende:
Waarom? Wat lost de illegaliteit op? Dat jij het niet meer ziet? Dat jij je stoepje schoongeveegd hebt en later tegen je god kan zeggen 'dat heb ik nooit geweten'? Was niet juist Jezus degenen die juist de zondaren en de door de maatschappij uitgekosten een steun en toeverlaat was?
[..]
Jij stelt het allemaal veel te simplistisch voor. Als we eenmaal zo ver zouden komen abortus te verbieden, ben je daarmee nog niet klaar. Ik ben voor een goede voorlichting, voor een goede opvang, voor goede regelingen, noem zo maar op.quote:Dat zijn twee kanten van hetzelfde issue. Dat negeren is typische struisvogelpolitiek! En precies wat ik bedoel met 'een preek van de kansel'. Jij offert de hele wereld op aan je rigide regeltjes, en bent verbaast als de werkelijkheid anders blijkt te zijn dan jij van te voren had bedacht (cq: gewenst). Dan roep je vertwijfeld 'o tempora, o mores!' en mijmert over de teloorgang van deze wereld; maar iets opgelost heb je niet.
[..]
Je stigmatiseert zonder het zelf door te hebben. Ik heb noch gezegd noch geimpliceerd dat ik zou roepen o tempora o mores. En dat ik die vrouwen dus maar aan hun lot zou overlaten. Dat jij nu op een of andere manier het idee in je hoofd hebt, dat ik dat wel zou doen (en dat blijkt uit je bovenstaande stukjes) ligt aan jou, niet aan mij!
en wat zijn dan de "goede" regelingen. regelingen waar jij je in kan vinden ? voor wie moeten de regelingen goed zijn ?quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:31 schreef Henk-Jan het volgende:
Jij stelt het allemaal veel te simplistisch voor. Als we eenmaal zo ver zouden komen abortus te verbieden, ben je daarmee nog niet klaar. Ik ben voor een goede voorlichting, voor een goede opvang, voor goede regelingen, noem zo maar op.
Ik denk toch echt dat dat dan ligt aan jouw informatie-overbrengende capaciteiten, want ik kan het niet anders lezen dan zoals ik het opvat.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:31 schreef Henk-Jan het volgende:
Dit is nu precies wat ik bedoel (maar dat snap je volgens mij niet helemaal): door de manier waarop je je vraag stelt, word ik in een hoek gedrongen, en kan jij nu precies het bovenstaande zeggen. Maar als je leest (en begrijpt) wat ik schrijf, weet je, dat ik dit helemaal niet bedoel.
Ik ook. Ik ben voor een zeer goede voorlichting, voor uitstekende opvang, voor prima regelingen, én toch voor abortus! Omdat niet alles is op te lossen met voorlichting, opvang en regelingen. Wie is hier nu simplistisch bezig?quote:Jij stelt het allemaal veel te simplistisch voor. Als we eenmaal zo ver zouden komen abortus te verbieden, ben je daarmee nog niet klaar. Ik ben voor een goede voorlichting, voor een goede opvang, voor goede regelingen, noem zo maar op.
Jij zegt (letterlijk!): eerst regels, dan mensen (= praktijk). Maar in geen geval abortus (of euthanasie, of drugs, etc.). Dat is pas simplistisch, dat is pas aanmatigend! Ik ben ook voor ene terughoudend gebruik van abortus! Maar dat is iets anders dan het ten koste van alles verbieden!quote:Je stigmatiseert zonder het zelf door te hebben. Ik heb noch gezegd noch geimpliceerd dat ik zou roepen o tempora o mores. En dat ik die vrouwen dus maar aan hun lot zou overlaten. Dat jij nu op een of andere manier het idee in je hoofd hebt, dat ik dat wel zou doen (en dat blijkt uit je bovenstaande stukjes) ligt aan jou, niet aan mij!
En dat 'o tempora o mores' verhaal is natuurlijk hetzelfde als opmerkingen dat we in zo'n zedenloze tijd leven, dat de eindtijd begonnen is, etc. Prediker had gelijk, er is niets nieuws onder zon.
'Nuff said
wil jij wel luisteren ? wat bedoel je met luisteren ? dat we ons schikken in jouw idee ? we zijn allen zo overtuigd van ons gelijk dat het moeilijk is te luisteren naar anderen, zeker wanneer de argumenten zo in gaan tegen je eigen gevoel.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:41 schreef Henk-Jan het volgende:
Je wil gewoon niet luisteren
voor jou is abortus m.i. een misdaad jegens God, dat is voor mij en ook voor Doffy, denk ik, zeer zeker niet het geval.
Toch word ik dan weer kwaad, omdat er blijkbaar niet geluisterd wordt.
'Jullie' gaan de discussie in met het idee: die christen is tegen abortus. Die christen boeit het niet wat er in die vrouwen omgaat, het gaat hem alleen maar om het dogma.
Komt het nooit in je op, dat het mij om het kindje gaat, het vermoorden van ongeboren leven? En komt het nooit in je op, dat ik wel degelijk begaan ben met het lot van die meisjes/vrouwen?
Is het nu zo moeilijk te begrijpen, dat iemand het niet kan verkroppen dat kleine mensen als vuilnis in de prullenbak worden gegooid?
Alleen 'jullie' denken meteen (dat is gewoon overduidelijk aanwezig in jullie posts), dat ik helemaal niet geef om die vrouwen, dat ik de werkelijkheid niet in het juiste perspectief zie, enzovoorts.
Kortom: geen open houding (van jullie kant uit) maar een al bij voorbaat vaststaande mening over hoe ik erover denk, en zodoende worden mij woorden in de mond gelegd, die ik niet eens overdènk!
Prima dat je dat doet, maar wees jezelf er dan in elk geval van bewust, en lees wat ik schrijf, en niet wat jij denkt dat 'ik wel zal bedoelen'.
'Jullie' gaan de discussie in met het idee: die christen is tegen abortus. Die christen boeit het niet wat er in die vrouwen omgaat, het gaat hem alleen maar om het dogma.
Komt het nooit in je op, dat het mij om het kindje gaat, het vermoorden van ongeboren leven? En komt het nooit in je op, dat ik wel degelijk begaan ben met het lot van die meisjes/vrouwen?
Is het nu zo moeilijk te begrijpen, dat iemand het niet kan verkroppen dat kleine mensen als vuilnis in de prullenbak worden gegooid?
Alleen 'jullie' denken meteen (dat is gewoon overduidelijk aanwezig in jullie posts), dat ik helemaal niet geef om die vrouwen, dat ik de werkelijkheid niet in het juiste perspectief zie, enzovoorts.
Kortom: geen open houding (van jullie kant uit) maar een al bij voorbaat vaststaande mening over hoe ik erover denk, en zodoende worden mij woorden in de mond gelegd, die ik niet eens overdènk!
Prima dat je dat doet, maar wees jezelf er dan in elk geval van bewust, en lees wat ik schrijf, en niet wat jij denkt dat 'ik wel zal bedoelen'.
er wordt wel meer in de prullenbak gegooid. ook niet zo kleine mensen worden in prullenbakken gegooid. nu kun je de discussie aangaan wanneer het dan een klein mens is. is dat direkt na de bevruchting ? is het niet net zo verwerpelijk om het zaad dat je verbrast tijdens masturbatie door de plee te spoelen ? is het niet vreselijk dat een eicel onbevrucht blijft ?quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:49 schreef Henk-Jan het volgende:
Toch word ik dan weer kwaad, omdat er blijkbaar niet geluisterd wordt.
'Jullie' gaan de discussie in met het idee: die christen is tegen abortus. Die christen boeit het niet wat er in die vrouwen omgaat, het gaat hem alleen maar om het dogma.
Komt het nooit in je op, dat het mij om het kindje gaat, het vermoorden van ongeboren leven? En komt het nooit in je op, dat ik wel degelijk begaan ben met het lot van die meisjes/vrouwen?
Is het nu zo moeilijk te begrijpen, dat iemand het niet kan verkroppen dat kleine mensen als vuilnis in de prullenbak worden gegooid?
ik denk dat je best om die vrouwen geeft, maar je hebt een ander waar je nog meer om geeft lijkt mij, nl. God met zijn regels.quote:Alleen 'jullie' denken meteen (dat is gewoon overduidelijk aanwezig in jullie posts), dat ik helemaal niet geef om die vrouwen, dat ik de werkelijkheid niet in het juiste perspectief zie, enzovoorts.
dit zal voor beide "kampen" gelden. Zeker een punt waar in discussies op gelet zou moeten worden.quote:Alleen 'jullie' denken meteen (dat is gewoon overduidelijk aanwezig in jullie posts), dat ik helemaal niet geef om die vrouwen, dat ik de werkelijkheid niet in het juiste perspectief zie, enzovoorts.
Kortom: geen open houding (van jullie kant uit) maar een al bij voorbaat vaststaande mening over hoe ik erover denk, en zodoende worden mij woorden in de mond gelegd, die ik niet eens overdènk!
Prima dat je dat doet, maar wees jezelf er dan in elk geval van bewust, en lees wat ik schrijf, en niet wat jij denkt dat 'ik wel zal bedoelen'.
Fijn, maar m.i. is het verkeerd.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:57 schreef het_fokschaap het volgende:
er wordt wel meer in de prullenbak gegooid. ook niet zo kleine mensen worden in prullenbakken gegooid. nu kun je de discussie aangaan wanneer het dan een klein mens is. is dat direkt na de bevruchting ? is het niet net zo verwerpelijk om het zaad dat je verbrast tijdens masturbatie door de plee te spoelen ? is het niet vreselijk dat een eicel onbevrucht blijft ?
[..]
'k Zie het als een compliment.quote:ik denk dat je best om die vrouwen geeft, maar je hebt een ander waar je nog meer om geeft lijkt mij, nl. God met zijn regels.
[..]
Het is zeker mijn vertrekpunt in de discussie, ja.
Niets aan toe te voegen of af te doen.quote:dit zal voor beide "kampen" gelden. Zeker een punt waar in discussies op gelet zou moeten worden.
Ik geloof best dat je jezelf voor houdt dat je het met de beste bedoelingen doet, en daar zul je ook heus wel in geloven. Echter, zie welke zedenprekerij een dergelijke ik-weet-het-beter houding tot gevolg heeft! Zie wat voor gevolgen het heeft voor mensen die tussen wal en schip van jouw 'voorlichting en regeltjes' vallen! Los van de ongetwijfeld beste bedoelingen, is het beknotten van individuele vrijheid op basis van dogmatiek een zeker recept voor ongeluk en illegale praktijken. Jij kan wel vinden dat iets op een bepaalde manier (niet) moet, maar dat wil niet zeggen dat de wereld dat ook vindt! Dat wil niet zeggen dat als je voorlichting geeft en (goede??) regeltjes opstelt, dat voor alle situaties en alle mensen genoeg is! Dat komt neer op een geloof in een maakbare wereld, en serieus, geloof jij daarin?quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:49 schreef Henk-Jan het volgende:
Alleen 'jullie' denken meteen (dat is gewoon overduidelijk aanwezig in jullie posts), dat ik helemaal niet geef om die vrouwen, dat ik de werkelijkheid niet in het juiste perspectief zie, enzovoorts.
Ik zal mij dit aantrekken, maar vergeet niet dat de verantwoordelijkheid om begrepen te worden primair ligt bij degene die begrepen wil worden.quote:Kortom: geen open houding (van jullie kant uit) maar een al bij voorbaat vaststaande mening over hoe ik erover denk, en zodoende worden mij woorden in de mond gelegd, die ik niet eens overdènk!
Prima dat je dat doet, maar wees jezelf er dan in elk geval van bewust, en lees wat ik schrijf, en niet wat jij denkt dat 'ik wel zal bedoelen'.
'Nuff said
Maar jij doet het nu voorkomen of abortus de ideale oplossing is. Nooit de traumatische verhalen gehoord van mensen die abortus hebben laten plegen, en nu met de brokken zitten?quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:10 schreef Doffy het volgende:
Ik geloof best dat je jezelf voor houdt dat je het met de beste bedoelingen doet, en daar zul je ook heus wel in geloven. Echter, zie welke zedenprekerij een dergelijke ik-weet-het-beter houding tot gevolg heeft! Zie wat voor gevolgen het heeft voor mensen die tussen wal en schip van jouw 'voorlichting en regeltjes' vallen! Los van de ongetwijfeld beste bedoelingen, is het beknotten van individuele vrijheid op basis van dogmatiek een zeker recept voor ongeluk en illegale praktijken. Jij kan wel vinden dat iets op een bepaalde manier (niet) moet, maar dat wil niet zeggen dat de wereld dat ook vindt! Dat wil niet zeggen dat als je voorlichting geeft en (goede??) regeltjes opstelt, dat voor alle situaties en alle mensen genoeg is! Dat komt neer op een geloof in een maakbare wereld, en serieus, geloof jij daarin?
Jij benadert dit onderwerp ook wel heel erg van één kant.
Net alsof er totaal geen brokken van komen (wat jou betreft niet, als ik je stukje hierboven lees!).
En een geloof in een maakbare wereld: abortus is juist het toonbeeld daarvan: jij bent zwanger en je wilt het niet? Dan laat je het toch weghalen?
Ik ben ervoor abortus te verbieden. Mensen die ongewenst zwanger zijn moeten maar zo dapper zijn de gevolgen van hun daden te dragen. En dat is niet altijd makkelijk. Gelukkig zijn er genoeg instellingen en mensen die hen daarbij willen helpen.
True.quote:Ik zal mij dit aantrekken, maar vergeet niet dat de verantwoordelijkheid om begrepen te worden primair ligt bij degene die begrepen wil worden.
kun je ook aangeven waarom het fout is, buiten je aanname dat een kind een geschenk van God is ?quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:01 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Fijn, maar m.i. is het verkeerd.
Natuurlijk hebben we die gehoord, maar betekent dit dat het niet mogen aborteren voor iedereen moet gelden als evt. voorzorgsmaatregel dat ze niet traumatisch worden ? Heb je ooit de verhalen gehoord van mensen die trauma's overhouden aan op latere leeftijd overleden kinderen of de trauma's die ouders overhouden aan kinderen die zich niet zo gedragen als ze het zich als jong stelletje allemaal voorgesteld hadden ?quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:17 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Maar jij doet het nu voorkomen of abortus de ideale oplossing is. Nooit de traumatische verhalen gehoord van mensen die abortus hebben laten plegen, en nu met de brokken zitten?
Van leven komen er "brokken". Niet alleen van aborteren. Moeten we dan ook maar niet meer levenquote:Jij benadert dit onderwerp ook wel heel erg van één kant.
Net alsof er totaal geen brokken van komen (wat jou betreft niet, als ik je stukje hierboven lees!).
Waar heb ik dat gezegd???quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:17 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar jij doet het nu voorkomen of abortus de ideale oplossing is.
We gaan niet weer van voren af aan beginnen, zeker niet met dit soort demagogie.quote:Nooit de traumatische verhalen gehoord van mensen die abortus hebben laten plegen, en nu met de brokken zitten?
Een maakbare wereld is: het idee dat je de wereld je wil op kunt leggen, dat alles in ijzeren regels te gieten is. Dat is volstrekte flauwekul, maar niettemin ben jij er een aanhanger van met je kanselregeltjes en de bijbel in je hand.quote:En een geloof in een maakbare wereld: abortus is juist het toonbeeld daarvan: jij bent zwanger en je wilt het niet? Dan laat je het toch weghalen?
Ik leef gelukkig niet in jouw wereld. In mijn wereld moeten mensen niets, omdat ik niet claim het allemaal beter te weten dan zijzelf. Ik verhef mij niet boven de massa en zeg 'ik weet het beter' want ik ben uitverkoren, of zoiets.quote:Ik ben ervoor abortus te verbieden. Mensen die ongewenst zwanger zijn moeten maar zo dapper zijn de gevolgen van hun daden te dragen. En dat is niet altijd makkelijk. Gelukkig zijn er genoeg instellingen en mensen die hen daarbij willen helpen.
Ik stop maar met deze discussie. Het is mooi geweest.
'Nuff said
Nee, het probleem is dat er mensen zijn die in vinden dat zij als buitenstaander het recht hebben om "namens "die foetus te beslissen wat de vrouw waar die foetus zich in bevind wél of niet mag doen.quote:Op dinsdag 14 september 2004 13:17 schreef Twentsche_Ros het volgende:
De vrijheid van doen en laten wordt beperkt daar waar zij de vrijheid van anderen belemmert. In jouw ogen is er geen sprake van een derde (het foetus, cq het ongeboren kind). In de ogen van de voorstanders van abortus is die er wel. Dat is het probleem.
Dat vind ik een kwalijke zaak.
Of ik nou wel of een voorstander ben van abortus( ik ben aan 't twijfelen geslagen ) voor mijn gevoel gaat het nog altijd om het recht van een vrouw om zelf te beslissen wat ze wel of niet in haar lijf wil meedragen !
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Ik ken een jongen die door verkrachting verwekt is en zijn moeder heeft hem na de geboorte proberen te wurgen, die jongen verbleef in een pleeg gezin en het was wél aan hem te merken dat er iets mis was. Hij had een levensgroot minderwaardigheids complex en voelde zich altijd de mindere van "gewone " jongens.quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:17 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar jij doet het nu voorkomen of abortus de ideale oplossing is. Nooit de traumatische verhalen gehoord van mensen die abortus hebben laten plegen, en nu met de brokken zitten?
Dit zou ik een kind niet aanwillen doen dat is onmenselijk en ik denk daarbij óók aan de ongelukkige moeder wiens leven geruïneerd was.
Hahahahahaquote:Jij benadert dit onderwerp ook wel heel erg van één kant.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Volgens mij is iedereen het over de volgende dingen eens:
- Het zou het beste zijn als er geen vrouwen waren die in aanmerking kwamen voor abortus.
- Er moet veel gedaan worden aan voorlichting en andere zaken om het aantal potentiële abortus-plegers te verlagen.
- Er zijn desondanks toch vrouwen die ongewenst zwanger worden, en die zullen er helaas altijd blijven.
- De vrouwen die toch hun kind willen krijgen moeten dat doen.
De vrouwen die nou nog overblijven zijn vrouwen die voor een zware keuze staan, die er niet zelf voor gekozen hebben, en echt niet abortus als simpele oplossing zien.
Dan is het mijn mening dat bij deze gevallen naar elk geval apart moet worden gekeken. Als het naar het oordeel van de vrouw, waarbij de mening van de vader trouwens niet vergeten moet worden, beter is om het verdriet van een abortus aan te gaan dan het verdriet van een volledige zwangerschap, is een abortus de minst slechte keuze. Ik zou het jammer vinden als in gevallen waarin abortus de minst slechte oplossing is, geen abortus mogelijk is omdat er ándere mensen met een ándere kijk op het leven zijn die abortus verbieden.
Hoe minder abortus, hoe beter. Maar abortus verbieden is in mijn ogen de verkeerde oplossing.
Ik las dat vergelijkingen slecht gaan in dit topic, maar ik probeer het toch... Ik ben van mening dat alcoholverslaving slecht is. Hoe minder opnames in klinieken, hoe beter. Maar dan is het niet slim om de klinieken te sluiten. En dat is wat zgn. pro-lifers in mijn ogen willen doen, ze vechten tegen de symptonen en ze denken dat dat de échte ziekte is.
- Het zou het beste zijn als er geen vrouwen waren die in aanmerking kwamen voor abortus.
- Er moet veel gedaan worden aan voorlichting en andere zaken om het aantal potentiële abortus-plegers te verlagen.
- Er zijn desondanks toch vrouwen die ongewenst zwanger worden, en die zullen er helaas altijd blijven.
- De vrouwen die toch hun kind willen krijgen moeten dat doen.
De vrouwen die nou nog overblijven zijn vrouwen die voor een zware keuze staan, die er niet zelf voor gekozen hebben, en echt niet abortus als simpele oplossing zien.
Dan is het mijn mening dat bij deze gevallen naar elk geval apart moet worden gekeken. Als het naar het oordeel van de vrouw, waarbij de mening van de vader trouwens niet vergeten moet worden, beter is om het verdriet van een abortus aan te gaan dan het verdriet van een volledige zwangerschap, is een abortus de minst slechte keuze. Ik zou het jammer vinden als in gevallen waarin abortus de minst slechte oplossing is, geen abortus mogelijk is omdat er ándere mensen met een ándere kijk op het leven zijn die abortus verbieden.
Hoe minder abortus, hoe beter. Maar abortus verbieden is in mijn ogen de verkeerde oplossing.
Ik las dat vergelijkingen slecht gaan in dit topic, maar ik probeer het toch... Ik ben van mening dat alcoholverslaving slecht is. Hoe minder opnames in klinieken, hoe beter. Maar dan is het niet slim om de klinieken te sluiten. En dat is wat zgn. pro-lifers in mijn ogen willen doen, ze vechten tegen de symptonen en ze denken dat dat de échte ziekte is.
quote:Op dinsdag 14 september 2004 17:15 schreef Pie.er het volgende:
Volgens mij is iedereen het over de volgende dingen eens:
- Het zou het beste zijn als er geen vrouwen waren
But seriously, ik ben het met je eens.
'Nuff said
Henk-Jan, ik heb geen problemen met jouw mening, en eerlijk gezegd maakt het me niet eens uit of deze vanuit je christelijke achtergrond is ingegeven of vanuit een diepgaand gevoel met alles wat leeft of zou kunnen leven. Hetgeen me stoort is dat je pretendeert dat jouw mening de enige juiste is. En dat is wat je pretendeert, want je vindt dat jouw mening regel moet zijn...hetzelfde geldt overigens voor Christine.
Wat me dan toch weer doet afvragen of het toch niet jullie christelijke achtergrond is die maakt dat jullie je meerderwaardig voelen en dus gerechtigd jullie wil op te leggen aan anderen.
Wat me dan toch weer doet afvragen of het toch niet jullie christelijke achtergrond is die maakt dat jullie je meerderwaardig voelen en dus gerechtigd jullie wil op te leggen aan anderen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
@ miss_sly,
Ik denk niet dat het direct de christelijke achtergrond is ( ik ben zelf ook erg christelijk opgevoed ) het is gewoon je karakter als je zo denkt........
Ik denk niet dat het direct de christelijke achtergrond is ( ik ben zelf ook erg christelijk opgevoed ) het is gewoon je karakter als je zo denkt........
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
@deedeetee: ik bedoel daarmee niet dat de christleijke achtergrond alleen maar tot deze mening zou kunnen leiden. Henk-Jan echter roept de hele tijd dat hij echt niet vanuit de christelijke dogma's praat, maar ik heb het gevoel dat dat toch wel een belangrijk deel is van zijn mening. maar nogmaals, het belangrijkste vind ik helemaal niet waar zijn mening vandaan komt, maar wat hij ermee wil doen: opleggen aan eenieder.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Nou ik denk dat die christelijke dogma's gewoon gebruikt worden om zich achter te verschuilen in het geval van Henk_ Jan
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
daar zou je zomaar gelijk in kunnen hebben. Ik vind dat jammer, want een normale discussie wordt dan vrij lastig..
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Een discussie over abortus is sowieso vrij lastig, het is nogal een "beladen "onderwerp en trekt fanatici aan.
Een discussie met dergelijke mensen is gewoonweg onbegonnen werk is mijn ervaring
Een discussie met dergelijke mensen is gewoonweg onbegonnen werk is mijn ervaring
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
hmm, ik vind 'dergelijke mensen' dan toch wel generaliserend en denigrerend klinken..
Mijn allerbeste vriendinnetje is erg gelovig, dochter van een dominee, maar ik kan met haar over alle onderwerpen een goed gesprek hebben en dan gewoon eindigen met de conclusie dat we anders erover denken, dat onze beider mening even zwaar telt en dat we elkaar nog steeds lief vinden
en dan zijn we het hier en daar echt heel grondig oneens
Mijn allerbeste vriendinnetje is erg gelovig, dochter van een dominee, maar ik kan met haar over alle onderwerpen een goed gesprek hebben en dan gewoon eindigen met de conclusie dat we anders erover denken, dat onze beider mening even zwaar telt en dat we elkaar nog steeds lief vinden
en dan zijn we het hier en daar echt heel grondig oneens
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dergelijke mensen slaat op "fanatici " en niet op gelovigen
misverstandje denk ik
misverstandje denk ik
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
ow, ok, dan zijn we het daar wel over eens
valt dit al onder slowchat?
valt dit al onder slowchat?
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
ehhh ik denk het wel
we laten nu dus maar het woord aan iemand anders voordat er een modje met een bestraffend vingertje gaat zwaaien
we laten nu dus maar het woord aan iemand anders voordat er een modje met een bestraffend vingertje gaat zwaaien
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Goed, evenwichtig stuk.quote:Op dinsdag 14 september 2004 17:15 schreef Pie.er het volgende:
Volgens mij is iedereen het over de volgende dingen eens:
- Het zou het beste zijn als er geen vrouwen waren die in aanmerking kwamen voor abortus.
- Er moet veel gedaan worden aan voorlichting en andere zaken om het aantal potentiële abortus-plegers te verlagen.
- Er zijn desondanks toch vrouwen die ongewenst zwanger worden, en die zullen er helaas altijd blijven.
- De vrouwen die toch hun kind willen krijgen moeten dat doen.
De vrouwen die nou nog overblijven zijn vrouwen die voor een zware keuze staan, die er niet zelf voor gekozen hebben, en echt niet abortus als simpele oplossing zien.
Dan is het mijn mening dat bij deze gevallen naar elk geval apart moet worden gekeken. Als het naar het oordeel van de vrouw, waarbij de mening van de vader trouwens niet vergeten moet worden, beter is om het verdriet van een abortus aan te gaan dan het verdriet van een volledige zwangerschap, is een abortus de minst slechte keuze. Ik zou het jammer vinden als in gevallen waarin abortus de minst slechte oplossing is, geen abortus mogelijk is omdat er ándere mensen met een ándere kijk op het leven zijn die abortus verbieden.
Hoe minder abortus, hoe beter. Maar abortus verbieden is in mijn ogen de verkeerde oplossing.
Ik las dat vergelijkingen slecht gaan in dit topic, maar ik probeer het toch... Ik ben van mening dat alcoholverslaving slecht is. Hoe minder opnames in klinieken, hoe beter. Maar dan is het niet slim om de klinieken te sluiten. En dat is wat zgn. pro-lifers in mijn ogen willen doen, ze vechten tegen de symptonen en ze denken dat dat de échte ziekte is.
Behalve het laaste, in mijn optiek. Het idee wat in het abortusdebat al snel naar voren komt, is dat de pro-lifers alleen maar tegen abortus zijn en verder niets. Nu behelst 'onze' levenbeschouwing veel meer dan alleen het tegen-abortus-zijn: het heeft te maken met noties als trouw, zelfovergave, liefde voor je naaste, enzovoorts.
Ergo: als we (vanuit 'onze' optiek bezien) abortus zouden verbieden, zijn we nog lang niet waar we wezen willen. Kijk overigens eens naar het werk van de VBOK (http://www.vbok.nl). Niet om te propageren, maar lees eens (als het je interesseert) wat hun visie is op hulpverlening en voorlichting. Om maar iets te noemen.
Ik denk dat het te simplistisch voorgesteld is om te stellen dat 'wij' abortus willen verbieden, en dat dat alles is waar het om draait.
Weet je wat het punt is, Miss_Sly? Ik denk dat je juist wèl problemen hebt met mijn mening.quote:Op dinsdag 14 september 2004 20:22 schreef miss_sly het volgende:
Henk-Jan, ik heb geen problemen met jouw mening, en eerlijk gezegd maakt het me niet eens uit of deze vanuit je christelijke achtergrond is ingegeven of vanuit een diepgaand gevoel met alles wat leeft of zou kunnen leven. Hetgeen me stoort is dat je pretendeert dat jouw mening de enige juiste is. En dat is wat je pretendeert, want je vindt dat jouw mening regel moet zijn...hetzelfde geldt overigens voor Christine.
Wat me dan toch weer doet afvragen of het toch niet jullie christelijke achtergrond is die maakt dat jullie je meerderwaardig voelen en dus gerechtigd jullie wil op te leggen aan anderen.
En wanneer het gaat om 'prentenderen dat mijn mening de enige juiste is', zijn hier een paar dingen over te zeggen.
Iedereen denkt dat zijn eigen mening de juiste is (ook jij, Miss_Sly);
En ook:
Er is een verschil tussen denken dat je eigen mening de enige juiste is en die opleggen aan anderen; ik heb namelijk niet de minste behoefte mijn mening op te leggen aan iemand anders binnen de context van deze discussie. We voeren immers geen politieke discussie (dus of het verboden zou moeten worden of niet), we hebben het - als het goed is - over de idee abortus, de voors en tegens. Ik heb het idee dat die in dit topic redelijk goed aan bod gekomen zijn van beide kanten.
Hee, en al zou ik jou mijn mening opleggen: je bent toch mondig genoeg om van je af te slaan? Doe dat dan, in plaats van mij te stigmatiseren. Dan maak je je er wel erg makkelijk van af.
Als ik zeg dat ik geen problemen heb met jouwmening, dan is dat ook zo. Als jij in de situatie van een ongewenste zwangerschap zou komen, zou het niet in me op komen tegen je te zeggen dat je je kind vermoordt als je een abortus pleegt. Ik zou je zo objectief mogelijk de voors en tegens voorhouden (als je er met mij over zou praten tenminste, niet ongevraagd) en je daarna (zonder waardeoordeel van mijn kant) laten beslissen wat jij wilt!quote:Op woensdag 15 september 2004 08:35 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Weet je wat het punt is, Miss_Sly? Ik denk dat je juist wèl problemen hebt met mijn mening.
Ik zou het dus erg prettig vinden als jij niet ook nog eens gaat pretenderen dat je weet wat ik denk en voel; iets wat je in dit topic al meerdere malen hebt gedaan.
ik denk niet dat mijn mening de juiste is, in ieder geval niet voor anderen. Ik denk dat mijn mening de juiste is voor mijzelf. Het verschil tussen jou en mij is, dat jij wilt dat jouw mening regel wordt, omdat je vindt dat abortus verboden moet zijn. En daarmee wil je dus jouw mening opleggen aan anderen, want kennelijk vind je niet dat een ander zijn eigen beslissing mag nemen. Jij zegt dat je geen discussie voert over of het verboden zou moeten zijn of niet, maar toch is dat wel wat je regelmatig zegt.quote:En wanneer het gaat om 'prentenderen dat mijn mening de enige juiste is', zijn hier een paar dingen over te zeggen.
Iedereen denkt dat zijn eigen mening de juiste is (ook jij, Miss_Sly);
En ook:
Er is een verschil tussen denken dat je eigen mening de enige juiste is en die opleggen aan anderen; ik heb namelijk niet de minste behoefte mijn mening op te leggen aan iemand anders binnen de context van deze discussie. We voeren immers geen politieke discussie (dus of het verboden zou moeten worden of niet), we hebben het - als het goed is - over de idee abortus, de voors en tegens. Ik heb het idee dat die in dit topic redelijk goed aan bod gekomen zijn van beide kanten.
Ik ben inderdaad mondig genoeg om van me af te slaan, en gelukkig mag ik dat ook. Als abortus echter verboden zou worden, zou ik geen recht meer hebben om van me af te slaan, want dan zou ik me moeten neerleggen bij jouw mening.quote:Hee, en al zou ik jou mijn mening opleggen: je bent toch mondig genoeg om van je af te slaan? Doe dat dan, in plaats van mij te stigmatiseren. Dan maak je je er wel erg makkelijk van af.
Wat betreft het stigmatiseren: ik denk niet dat ik dat doe, maar als jij je gestigmatiseerd wilt voelen, mag je dat van mij.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ik vind het prima.quote:Op woensdag 15 september 2004 09:03 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Als ik zeg dat ik geen problemen heb met jouwmening, dan is dat ook zo. Als jij in de situatie van een ongewenste zwangerschap zou komen, zou het niet in me op komen tegen je te zeggen dat je je kind vermoordt als je een abortus pleegt. Ik zou je zo objectief mogelijk de voors en tegens voorhouden (als je er met mij over zou praten tenminste, niet ongevraagd) en je daarna (zonder waardeoordeel van mijn kant) laten beslissen wat jij wilt!
Ik zou het dus erg prettig vinden als jij niet ook nog eens gaat pretenderen dat je weet wat ik denk en voel; iets wat je in dit topic al meerdere malen hebt gedaan.
[..]
ik denk niet dat mijn mening de juiste is, in ieder geval niet voor anderen. Ik denk dat mijn mening de juiste is voor mijzelf. Het verschil tussen jou en mij is, dat jij wilt dat jouw mening regel wordt, omdat je vindt dat abortus verboden moet zijn. En daarmee wil je dus jouw mening opleggen aan anderen, want kennelijk vind je niet dat een ander zijn eigen beslissing mag nemen. Jij zegt dat je geen discussie voert over of het verboden zou moeten zijn of niet, maar toch is dat wel wat je regelmatig zegt.
[..]
Ik ben inderdaad mondig genoeg om van me af te slaan, en gelukkig mag ik dat ook. Als abortus echter verboden zou worden, zou ik geen recht meer hebben om van me af te slaan, want dan zou ik me moeten neerleggen bij jouw mening.
Wat betreft het stigmatiseren: ik denk niet dat ik dat doe, maar als jij je gestigmatiseerd wilt voelen, mag je dat van mij.
Je doet alleen nogal naief... Als ik dus een bepaalde mening heb, wordt meteen gezegd: je wil je eigen mening opleggen aan anderen. Nouja!
Als ik in een discussie op een auto-forum een discussie zou hebben over maximumsnelheden, en ik zou zeggen: de maximumsnelheid moet eigenlijk terug naar 110 km/u, want dat schijnt stukken veiliger te zijn, beginnen toch ook niet ineens allemaal mensen te schreeuwen: ja, zie je wel, je wil je mening opleggen aan anderen! Van mij mag iederen zelf weten hoe hard 'ie rijdt, maar jij wil je mening opleggen!
Snap je wat ik bedoel? Discussiëren wordt zo wel erg moeilijk.
Overigens reageer je wel extreem geprikkeld op wat ik allemaal zeg. Dat zal wel door de anonimiteit van het forum komen. 'Tegenover' je zit een gewone jongen van 22, die het leuk vind om discussies te voeren, en graag op het scherpst van de snede. Maar, echt niet, het komt niet in me op om iemand mijn mening op te dringen of iets dergelijks. Dat het zo overkomt soms, mijn excuses dan daarvoor, dat is helemaal niet de bedoeling.
Maar wat wel gezegd moet worden: ik wou dat ik eens met een niet-christen, niet-pro-life'er een inhoudelijke, zinvolle discussie zou kunnen voeren. Maar van beide kanten worden steeds weer fouten gemaakt, waardoor je elkaar steeds in een hoekje zet. Dan kom je helemaal niet verder. Kijk, ik accepteer best dat er mensen zijn die voor 'vrije keuze' zijn, en ik kan ook voor een groot gedeelte in hun standpunten meekomen; ik ben het er alleen niet mee eens. Da's alles. Let's talk about it, zou ik dan zeggen.
Erover praten is wat we de hele tijd proberen, maar kennelijk lukt het niet. Kijk, als het dan over stigmatiseren gaat: jij hebt mij gecategoriseerd als niet-pro-lifer. Dat weet je echter helemaal niet zeker. Eerder in dit topic concludeerde je dat ik beginnend leven dus kennelijk niet belangrijk vind, omdat ik vind dat iedereen een vrije keuze moet hebben in dit geval. Ik vind dat nogal snel geoordeeld...
Ik denk dat erover praten erg moeilijk is. Alle argumenten van beide kanten zijn zo'n beetje wel gehoord. Probleem is dat mensen die voor vrije keuze zijn, het argument dat het 'een kind' is, niet juist vinden en dat dat juist o.a. jouw belangrijkste argument is. Bovendien gebruiken jij en Christine ook wel zwaarbeladen (en een eigenlijk oordelende) woorden als 'vermoorden', hetgeen de objectiviteit van de discussie niet ten goede komt.
Als laatste vind ik al die voorbeelden die aangehaald worden eigenlijk tamelijk ongepast. Als je iets als abortus in je discussie ergens mee wilt vergelijken, moet je dat met zaken doen die eraan verwant zijn, zoals euthanasie. Hard rijden, stelen, weet ik veel wat voor onzin er wordt aangehaald, slaan natuurlijk nergens op. Dat zijn objectief meetbare zaken waarvoor objectief meetbare maatregelen kunnen worden vastgesteld.
ow, en misschien ben ik wel een beetje naief, maar ik vind dat een goede eigenschap zolang je wel realisteitszin hebt, en ik geloof dat dat alleszins bij mij aanwezig is.
Ik denk dat erover praten erg moeilijk is. Alle argumenten van beide kanten zijn zo'n beetje wel gehoord. Probleem is dat mensen die voor vrije keuze zijn, het argument dat het 'een kind' is, niet juist vinden en dat dat juist o.a. jouw belangrijkste argument is. Bovendien gebruiken jij en Christine ook wel zwaarbeladen (en een eigenlijk oordelende) woorden als 'vermoorden', hetgeen de objectiviteit van de discussie niet ten goede komt.
Als laatste vind ik al die voorbeelden die aangehaald worden eigenlijk tamelijk ongepast. Als je iets als abortus in je discussie ergens mee wilt vergelijken, moet je dat met zaken doen die eraan verwant zijn, zoals euthanasie. Hard rijden, stelen, weet ik veel wat voor onzin er wordt aangehaald, slaan natuurlijk nergens op. Dat zijn objectief meetbare zaken waarvoor objectief meetbare maatregelen kunnen worden vastgesteld.
ow, en misschien ben ik wel een beetje naief, maar ik vind dat een goede eigenschap zolang je wel realisteitszin hebt, en ik geloof dat dat alleszins bij mij aanwezig is.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
misschien is abortus wel niet ethisch, maar is het verbod op abortus dan wel ethisch verantwoord?
ik denk van niet.
ik denk van niet.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Toch meende ik dat te kunnen concluderen. Of was dat onjuist?quote:Op woensdag 15 september 2004 09:39 schreef miss_sly het volgende:
Erover praten is wat we de hele tijd proberen, maar kennelijk lukt het niet. Kijk, als het dan over stigmatiseren gaat: jij hebt mij gecategoriseerd als niet-pro-lifer. Dat weet je echter helemaal niet zeker. Eerder in dit topic concludeerde je dat ik beginnend leven dus kennelijk niet belangrijk vind, omdat ik vind dat iedereen een vrije keuze moet hebben in dit geval. Ik vind dat nogal snel geoordeeld...
Je hebt gelijk wat die zwaarbeladen woorden betreft. Soms doe ik het bewust (laat ook dat gezegd zijn), soms onbewust. Het gaat mij (aan Christine waarschijnlijk ook, maar dat weet ik niet) oprecht aan het hart. Het komt op mij echt keihard en harteloos over als er mensen zijn (jij niet per se, maar anderen) die het hebben over kinderen in de prullenbak gooien of het niets is. Dat stuit mij tegen de borst, niet theoretisch, maar echt.quote:Ik denk dat erover praten erg moeilijk is. Alle argumenten van beide kanten zijn zo'n beetje wel gehoord. Probleem is dat mensen die voor vrije keuze zijn, het argument dat het 'een kind' is, niet juist vinden en dat dat juist o.a. jouw belangrijkste argument is. Bovendien gebruiken jij en Christine ook wel zwaarbeladen (en een eigenlijk oordelende) woorden als 'vermoorden', hetgeen de objectiviteit van de discussie niet ten goede komt.
Daar heb je gelijk in, wanneer het over objectiviteit gaat. Ik geef me echter wel rekenschap van wat ik schrijf, en in welke context. Dat hard rijden noemde ik om mij te verweren tegen wat van mij gezegd werd over het opdringen of -leggen van mijn mening, terwijl ik m.i. alleen maar mijn zienswijze geef, en mij verre houd van welk politiek of juridisch gevolg dan ook. Dat stelen gebruikte ik in de context van 'legaliseer het maar, dan is het beheersbaar' en dat heb ik (m.i.) duidelijk toegelicht middels die twee punten, dat je de eerste stap niet moet overslaan, en dat de tweede (daarvoor haalde ik het stelen aan) niet automatisch toepasbaar is.quote:Als laatste vind ik al die voorbeelden die aangehaald worden eigenlijk tamelijk ongepast. Als je iets als abortus in je discussie ergens mee wilt vergelijken, moet je dat met zaken doen die eraan verwant zijn, zoals euthanasie. Hard rijden, stelen, weet ik veel wat voor onzin er wordt aangehaald, slaan natuurlijk nergens op. Dat zijn objectief meetbare zaken waarvoor objectief meetbare maatregelen kunnen worden vastgesteld.
Sorry, dat naïef bedoelde ik in relatie tot de vorige post. Ik denk niet dat dat in het algemeen geldt.quote:ow, en misschien ben ik wel een beetje naief, maar ik vind dat een goede eigenschap zolang je wel realisteitszin hebt, en ik geloof dat dat alleszins bij mij aanwezig is.
En realiteitszin heb je inderdaad, misschien wel meer dan ik.
Maar ik denk - en dat is waarom het topic gestart werd - dat er ook nog veel onwetendheid is rond abortus, mijn vraag was dan ook: is het wel een vrije keuze?
Hoe bedoel je? Logisch gezien klopt jouw post voor geen kant. Hetzelfde als:quote:Op woensdag 15 september 2004 09:41 schreef djenneke het volgende:
misschien is abortus wel niet ethisch, maar is het verbod op abortus dan wel ethisch verantwoord?
ik denk van niet.
misschien is rechts inhalen niet ethisch, maar is een verbod op rechts inhalen wel ethisch verantwoord?
Verantwoording (ten behoeve van stigmatisanten of bevooroordeelden): ik stel abortus niet gelijk aan rechts inhalen. Ik probeer alleen aan te tonen, dat Djenneke een onlogische 'redenering' of stelling neerzet.
het doet niet ter zake wat ik zelf nu werkelijk vind of zou doen. en jij zou dat niet moeten menen te concluderen. Dat is mijn punt! Bovendien hang jij daar dan een waardeoordeel aan vast over mij en mijn posts, toch, stiekem?quote:Op woensdag 15 september 2004 09:47 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Toch meende ik dat te kunnen concluderen. Of was dat onjuist?
Het gaat mij ook aan het hart, net zoals kindermishandeling, kindermisbruik, zieke kinderen, eenzame en ongelukkige kinderen mij aan het hart gaan. Toch wil het niet zeggen dat mensen die voor abortus kiezen keihard en harteloos zijn. Jij kunt niet in hun harten kijken en zien hoe zij zich voelen bij hun beslissing! natuurlijk kom je dan weer met voorbeelden van vrouwen die abortus als voorbehoedsmiddel gebruiken, maar ik ben echt vanmening dat dat ze uitzonderingen zijn, en zonder objectieve artikelen en getallen, kun je mij niet met wat voorbeeldjes op dat gebied van mening doen veranderen.quote:Je hebt gelijk wat die zwaarbeladen woorden betreft. Soms doe ik het bewust (laat ook dat gezegd zijn), soms onbewust. Het gaat mij (aan Christine waarschijnlijk ook, maar dat weet ik niet) oprecht aan het hart. Het komt op mij echt keihard en harteloos over als er mensen zijn (jij niet per se, maar anderen) die het hebben over kinderen in de prullenbak gooien of het niets is. Dat stuit mij tegen de borst, niet theoretisch, maar echt.
jouw voorbeeld over de maximumsnelheid raakt dus kant noch wal. De zaken mbt de maximumsnelheid zijn objectief meetbaar als het gaat om aantal (dodelijke) ongevallen, geluidsoverlast, milieuoverlast en economsche gevolgen. Abortus kun je niet meten, alleen het aantal legale abortussen dat per jaar plaatsvindt.quote:Daar heb je gelijk in, wanneer het over objectiviteit gaat. Ik geef me echter wel rekenschap van wat ik schrijf, en in welke context. Dat hard rijden noemde ik om mij te verweren tegen wat van mij gezegd werd over het opdringen of -leggen van mijn mening, terwijl ik m.i. alleen maar mijn zienswijze geef, en mij verre houd van welk politiek of juridisch gevolg dan ook. Dat stelen gebruikte ik in de context van 'legaliseer het maar, dan is het beheersbaar' en dat heb ik (m.i.) duidelijk toegelicht middels die twee punten, dat je de eerste stap niet moet overslaan, en dat de tweede (daarvoor haalde ik het stelen aan) niet automatisch toepasbaar is.
Als het gaat om beheersbaarheid en daarom uit de illegaliteit houden: bij illegale abortussen gaat het om mensenlevens! Vrouwen die geen andere uitweg zien (vaak maatschappelijk gedwongen) dan een abortus en zich dus tot slagers moeten wenden, met alle gevolgen van dien! Op geen enkele manier dus te vergelijken met je voorbeeld over stelen.
Ik heb het al eerder gezegd, ik zeg het nog een keer: die nieuwe technieken zijn geweldig voor mensen die met plezier zwanger zijn en hun kindje al voor de geboorte kunnen zien. Ik heb de echo's van mijn zusje gezien, en het kindje is echt al fantastisch! Die beelden zijn ontroerend en mooi en voor aanstaande ouders helemaal geweldig.quote:Sorry, dat naïef bedoelde ik in relatie tot de vorige post. Ik denk niet dat dat in het algemeen geldt.
En realiteitszin heb je inderdaad, misschien wel meer dan ik.
Maar ik denk - en dat is waarom het topic gestart werd - dat er ook nog veel onwetendheid is rond abortus, mijn vraag was dan ook: is het wel een vrije keuze?
Voor een vrouw die ongewenst zwanger is, doen die beelden (over het algemeen) niets. Het kan hoogstens hun verdriet en pijn verergeren, maar als ze abortus als enige uitweg zien, zullen ze toch voor die uitweg kiezen.
Ik denk dat er niet veel onwetendheid is over abortus, maar veel meer over hoe met de pil om te gaan, het bestaan en de werking van de morning afterpil, de vrijheid om geen sex te hebben als je dat niet wilt, enz. Maar mocht alles gefaald hebben, vind ik dat iemand het recht heeft opeen vrije en legale keuze tot abortus.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ja, natuurlijk, want het komt overduidelijk naar voren, dat jij geen probleem hebt met abortus, mits... mits..., enzovoorts.quote:Op woensdag 15 september 2004 10:03 schreef miss_sly het volgende:
[..]
het doet niet ter zake wat ik zelf nu werkelijk vind of zou doen. en jij zou dat niet moeten menen te concluderen. Dat is mijn punt! Bovendien hang jij daar dan een waardeoordeel aan vast over mij en mijn posts, toch, stiekem?
[..]
Dan moet je niet elke keer dat ontkennen of zeggen dat dat niet ter zake doet, want dat doet het natuurlijk wel, want jij zegt: voor hetzelfde geldt was ik het met je eens. Dat is toch onzin?
quote:Het gaat mij ook aan het hart, net zoals kindermishandeling, kindermisbruik, zieke kinderen, eenzame en ongelukkige kinderen mij aan het hart gaan. Toch wil het niet zeggen dat mensen die voor abortus kiezen keihard en harteloos zijn. Jij kunt niet in hun harten kijken en zien hoe zij zich voelen bij hun beslissing! natuurlijk kom je dan weer met voorbeelden van vrouwen die abortus als voorbehoedsmiddel gebruiken, maar ik ben echt vanmening dat dat ze uitzonderingen zijn, en zonder objectieve artikelen en getallen, kun je mij niet met wat voorbeeldjes op dat gebied van mening doen veranderen.
Mijn opmerking ging in tegen iemand die clear and simple zei: als je dingen niet kunt beheersen, moet je ze legaliseren. Dan ga ik off-topic, en zeg ik dat dat onzin is.quote:jouw voorbeeld over de maximumsnelheid raakt dus kant noch wal. De zaken mbt de maximumsnelheid zijn objectief meetbaar als het gaat om aantal (dodelijke) ongevallen, geluidsoverlast, milieuoverlast en economsche gevolgen. Abortus kun je niet meten, alleen het aantal legale abortussen dat per jaar plaatsvindt.
Als het gaat om beheersbaarheid en daarom uit de illegaliteit houden: bij illegale abortussen gaat het om mensenlevens! Vrouwen die geen andere uitweg zien (vaak maatschappelijk gedwongen) dan een abortus en zich dus tot slagers moeten wenden, met alle gevolgen van dien! Op geen enkele manier dus te vergelijken met je voorbeeld over stelen.
Okee. De standpunten liggen nu helder. Ik weet nu dus waar je staat.quote:Ik heb het al eerder gezegd, ik zeg het nog een keer: die nieuwe technieken zijn geweldig voor mensen die met plezier zwanger zijn en hun kindje al voor de geboorte kunnen zien. Ik heb de echo's van mijn zusje gezien, en het kindje is echt al fantastisch! Die beelden zijn ontroerend en mooi en voor aanstaande ouders helemaal geweldig.
Voor een vrouw die ongewenst zwanger is, doen die beelden (over het algemeen) niets. Het kan hoogstens hun verdriet en pijn verergeren, maar als ze abortus als enige uitweg zien, zullen ze toch voor die uitweg kiezen.
Ik denk dat er niet veel onwetendheid is over abortus, maar veel meer over hoe met de pil om te gaan, het bestaan en de werking van de morning afterpil, de vrijheid om geen sex te hebben als je dat niet wilt, enz. Maar mocht alles gefaald hebben, vind ik dat iemand het recht heeft opeen vrije en legale keuze tot abortus.
Ik blijf 'tegen' (flauw he). En de vervreemding ontstaat vanwege de andere achtergrond die we hebben. Ik blijf zeggen (en dan zijn we uitgepraat, want nader tot elkaar komen we blijkbaar toch niet):
Het leven is door God gegeven. Ook seksualiteit is door God gegeven. Seksualiteit hoort thuis binnen een relatie waarin de partners trouw zijn (en blijven) aan elkaar, waar echte liefde is.
Er zijn talloze mogelijkheden gegeven om aan geboortenbeperking te doen. Mocht je dat vergeten of wat dan ook, dan is het niet meer dan normaal dan dat je ook de gevolgen daarvan accepteert. Ben je niet klaar voor een kind, dan ben je ook niet klaar om met elkaar naar bed te gaan.
En nogmaals, gaat het dan 'mis' - verloochen jezelf dan maar ten koste van je kind. Egoïsme wordt door de bijbel stellig afgewezen. En bovendien zijn er talloze, en dan ook talloze, mogelijkheden in Nederland voor extra hulp (woningbouwverenigingen, kinderbijslagen, kinderopvang, zelfs adoptie of pleeggezinnen).
Zo denk ik erover. Zo kijk ik tegen dit soort zaken aan.
En natuurlijk blijft er dan nog veel openstaan. Wat doe je bij verkrachting? Wat doe je bij echt schrijnende gevallen, enzovoorts. Dat zie ik allemaal ook wel. Ik denk dat je dat geval per geval moet bekijken. Maar wat hierboven staat is mijn mening (en die van vele andere christenen).
Daarover verschillen we dus enorm van mening. Hoe komt het dat we elkaar niet begrijpen? Omdat we in de 21e eeuw leven, en we allemaal enorm verschillende achtergronden hebben. Waar ik praat vanuit mijn christelijke achtergrond (en de hele filosofie daarachter) praten 'jullie' vanuit de hedonistische overtuiging van het post-modernisme: als het goed voelt, is het goed; als je er niemand kwaad mee doet, is het niet verkeerd.
Wanneer ik dan zeg: dat gaat ten koste van het ongeboren kind, wordt ik bij wijze van spreken verbaasd aangekeken. Hoezo, ten koste van het ongeboren kind? Dat is toch gewoon een klompje cellen?
ik denk inderdaad dat wij uitgepraat zijn. je leest dus gewoonweg echtn iet wat ik schrijf, of je begrijpt het niet, dat kan ook.
Als je dan bovendien zo ontzettend zwart-wit bent (tot in het belachelijke wat mij betreft, hierdoor ben je wat mij betreft echt niet meer serieus te nemen) dat je maar 2 levenswijzen ziet: jouw christelijke (en uiteraard goede) levenswijze en de hedonistische egocentrische levenswijze, dan zit je zo ver van de werkelijkheid af dat er echt niet met je te praten valt.
Als je dan bovendien zo ontzettend zwart-wit bent (tot in het belachelijke wat mij betreft, hierdoor ben je wat mij betreft echt niet meer serieus te nemen) dat je maar 2 levenswijzen ziet: jouw christelijke (en uiteraard goede) levenswijze en de hedonistische egocentrische levenswijze, dan zit je zo ver van de werkelijkheid af dat er echt niet met je te praten valt.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
quote:Op woensdag 15 september 2004 10:38 schreef Henk-Jan het volgende:
Het leven is door God gegeven. Ook seksualiteit is door God gegeven. Seksualiteit hoort thuis binnen een relatie waarin de partners trouw zijn (en blijven) aan elkaar, waar echte liefde is.
Er is toch niemand die je verbiedt dit te denken? Waarom wil jij dan mensen verbieden er anders over te denken? Waar komt dat bemoeierige, dat belerende, dat regelneverige, dat gepreek toch altijd weer vandaan? Het is hartstikke fijn voor je dat jij de ware religie enz. enz. enz. gevonden hebt, maar laat anderen hun manier en idee van leven. Prima dat jij geen abortus wilt laten plegen, prima dat jij je vriendin zou dwingen het kind te houden, allemaal best! Al ga je voor je god op je kop staan, van mij mag 't! Doe wat je wilt, maar LAAT ANDEREN MET RUST!
Ervan uitgaande dat er waterdichte manieren van geboortebeperking zouden zijn; dat is een utopie. En daarmee vervalt je hele argument. De wereld is niet maakbaar.quote:Er zijn talloze mogelijkheden gegeven om aan geboortenbeperking te doen. Mocht je dat vergeten of wat dan ook, dan is het niet meer dan normaal dan dat je ook de gevolgen daarvan accepteert. Ben je niet klaar voor een kind, dan ben je ook niet klaar om met elkaar naar bed te gaan.
Prima, leef naar je regeltjes. Je eigen regeltjes! En blijf daarbij. Je mag je mening hebben en daarnaar leven, maar dat geeft je nooit het recht over anderen te oordelen - want dat is wat je doet.quote:En nogmaals, gaat het dan 'mis' - verloochen jezelf dan maar ten koste van je kind. Egoïsme wordt door de bijbel stellig afgewezen.
Uitstekend, moet er ook zeker blijven.quote:En bovendien zijn er talloze, en dan ook talloze, mogelijkheden in Nederland voor extra hulp (woningbouwverenigingen, kinderbijslagen, kinderopvang, zelfs adoptie of pleeggezinnen).
'Nuff said
Ik wil even ingaan op dat 'maakbaar' wat je roept. Juist abortus is een gevolg van de idee van de maakbare maatschappij (net als euthanasie). Dus hier vat je het mis.quote:Op woensdag 15 september 2004 10:48 schreef Doffy het volgende:
[..]
:'(
Er is toch niemand die je verbiedt dit te denken? Waarom wil jij dan mensen verbieden er anders over te denken? Waar komt dat bemoeierige, dat belerende, dat regelneverige, dat gepreek toch altijd weer vandaan? Het is hartstikke fijn voor je dat jij de ware religie enz. enz. enz. gevonden hebt, maar laat anderen hun manier en idee van leven. Prima dat jij geen abortus wilt laten plegen, prima dat jij je vriendin zou dwingen het kind te houden, allemaal best! Al ga je voor je god op je kop staan, van mij mag 't! Doe wat je wilt, maar LAAT ANDEREN MET RUST!
[..]
Ervan uitgaande dat er waterdichte manieren van geboortebeperking zouden zijn; dat is een utopie. En daarmee vervalt je hele argument. De wereld is niet maakbaar.
[..]
Prima, leef naar je regeltjes. Je eigen regeltjes! En blijf daarbij. Je mag je mening hebben en daarnaar leven, maar dat geeft je nooit het recht over anderen te oordelen - want dat is wat je doet.
[..]
Uitstekend, moet er ook zeker blijven.
Wat betreft het geschreeuw over 'laat anderen met rust' - dat doe ik toch ook? Of mag ik mijn mening niet meer geven op dit forum?
Wat doe je hysterisch gefrustreerd!
Ik zou graag willen dat je ook even op de rest inging.quote:Op woensdag 15 september 2004 11:02 schreef Henk-Jan het volgende:
Ik wil even ingaan op dat 'maakbaar' wat je roept.
Jij vat het mis, door te denken dat jouw 'heilige' regeltjes een oplossing zijn voor alle problemen; alsof de wereld zich iets gelegen zou laten liggen aan jouw opvattingen van goed en kwaad!quote:Juist abortus is een gevolg van de idee van de maakbare maatschappij (net als euthanasie). Dus hier vat je het mis.
Ik ben niet hysterisch , ik maak me druk over het feit dat jij mensen een denkkader op wilt dringen door jouw subjectieve opvattingen tot algemeen bindend te verklaren. Mensen moeten dit, men mag dat niet, men zou... Jij vindt dat jij de waarheid in pacht hebt, en erger, je vindt dat jij het recht hebt je te bemoeien met het leven van anderen, die wellicht helemaal geen boodschap aan ene Henk-Jan hebben. Dat is gevaarlijke zedenprekerij.quote:Wat betreft het geschreeuw over 'laat anderen met rust' - dat doe ik toch ook? Of mag ik mijn mening niet meer geven op dit forum?
Wat doe je hysterisch gefrustreerd!
'Nuff said
