(CENTRAAL) Defensie deel 16

quote:

Op donderdag 9 september 2004 00:09 schreef Piro het volgende:
Voor de geinteresseerden, ik heb met een beetje zoekwerk de killratios gevonden.
RAND studie met citaten van computersimulaties uitgevoerd door BAe en British Defense Research agency

Vs SU-35
1. F22 Raptor 10:1
2. Typhoon 4.5:1
3. Rafale 1:1
4. F15 1:1.3

quote:

Op donderdag 9 september 2004 00:18 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het vervelende van deze studies is dat ze eigenlijk niets bewijzen. Op papier is de MiG29 beter dan de F-16, maar de killratios zeggen anders. De meeste simulaties gaan uit van een 1v1 scenario, en gelijk geoefende vliegers. In werkelijkheid tellen geoefendheid, tactieken en hoeveelheden vliegtuigen ook mee. Een gesimuleerd luchtgevecht in de jaren 80 bewees dat een 4v4 gevecht van Phantoms tegen F-16 en Phantom tegen de Eagle de killratios gelijk trok. Echte luchtgevechten in de jaren 90 bewees dat de gehele ...teen serie de MiG29 de baas kon, terwijl dat op papier andersom was.

En dan tel ik voor het gemak maar niet eens mee dat de Su35/37 nog altijd nergens in de frontlinie staat, en zijn bewapening zich nog altijd niet om het echie bewezen heeft.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 00:30 schreef Piro het volgende:

[..]

Kanttekeningen.
1. Piloot wordt niet in beschouwing genomen
Hoeveel vliegtuigen ze hebben getest tegelijk wordt niet naar buiten gebracht, maar ik vermoed niet dat ze het 1 voor 1 hebben gedaan en bij de 10e de SU35 een lucky shot had.

quote:

2. Ze hebben waar mogelijk zoveel mogelijk of enkel data gebruikt op basis van tests. De F22 en de EF staat ook nog nergens aan het front, hoeft niet te betekenen dat je geen relatief betrouwbare tests kan uitvoeren met data die al beschikbaar is. Als het vliegt (wat de SU35 doet) heb je al data of kun je er data over verkrijgen.

quote:

tis net zoiets als zeggen dat computerbenchmarks nutteloos zijn omdat ze nog niet verkocht worden of slechts in beperkte mate.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 00:41 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Mijn punt was nou juist dat je piloot en tactieken OOK mee moet nemen in de vergelijking.

quote:

[..]

Het verschil is dat de wapens die op de F-22 en de EF komen te zitten al in gebruik zijn, en de duurste test van allemaal hebben doorstaan: oorlog. De Russische raketten hebben nog geen vliegtuig neergehaald onder oorlogsomstandigheden. (ik beperk me nu even tot de A-A wapens)

Piloot, training, tactieken en wapens bij elkaar tellend, en daarbij de track record van de afgelopen jaren (Het Westen meerdere kills, MiG gebruikers.. euh... geen ) voegend ga ik ervanuit dat de westerse kisten vrijwel altijd zullen winnen.

quote:

[..]

Een computerbenchmark is totaal zinloos als het product wat je test alleen maar bestaat in een lab-omgeving, en niet in het veld te krijgen is. Een Formule-1 auto testen die je vervolgens niet op het circuit mag gebruiken is zinloos. De enige echte test is in het veld.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 00:55 schreef Piro het volgende:

Het is dan ook een vergelijking tussen de Westerse kisten, blijven opletten. Hoe zouden de huidige kisten die het Westen ontwerpt (let's be fair, China heeft niet genoeg airpower om Tokelau te veroveren, Russische piloten hebben minder 1/5 de vlieguren van West Europese of Amerikaanse piloten) het doen tegenover de meest geavanceerde kist die OPFOR hebben. Punt blijft dat de F22 met afstand als beste uit de bus komt.
[..]
.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 00:55 schreef Piro het volgende:

[..]

Wat dus ONMOGELIJK is. Piloten die de MiG als primair toestel hebben hebben meestal <40 vlieguren. Westerse piloten omscholen naar MiGs enkel en alleen om simulaties te doen is duur, nutteloos en bovendien tijdrovend.

quote:

Het is dan ook een vergelijking tussen de Westerse kisten, blijven opletten. Hoe zouden de huidige kisten die het Westen ontwerpt (let's be fair, China heeft niet genoeg airpower om Tokelau te veroveren, Russische piloten hebben minder 1/5 de vlieguren van West Europese of Amerikaanse piloten) het doen tegenover de meest geavanceerde kist die OPFOR hebben. Punt blijft dat de F22 met afstand als beste uit de bus komt.

quote:

Desondanks zul je niemand horen die de Leopard 2 en de Strv 122 baggertanks noemt omdat ze nog nooit in een oorlogssituatie neer zijn gepleurd en actie hebben gezien.
Loos argument.

quote:

Op woensdag 8 september 2004 21:55 schreef RonaldV het volgende:

[..]

]
De Maritime (Enforcer) Mk.II is een relatief kleine verandering. Kijk maar eens naar de Maritimes van Singapore, afgezien van wat kleine uitstulpingen zien ze er vrijwel standaard uit. Alleen onder de vleugels zijn ophangpunten aangebracht die echt een wijziging zijn op het origineel, maar daar was in het oorspronkelijke concept voor de F-50 al rekening meegehouden. Het dragen van een radar op je rug vereist aanpassingen aan het airframe, het moet verstevigd worden omdat het oorspronkelijke airframe niet ontworpen is om gewichten op de rug te dragen.

quote:

[..]

De Fokker50s waren oorspronkelijk niet eens geplanned, ze zijn een last minute opgedrongen taak, met als excuus dat er ook passagiersvluchten over korte en middellange afstand gevlogen moeten worden. Die taak werd gelijk met de toestellen aan 336Sqn gegeven. De F-60Us zijn speciaal voor de KLu ontworpen, toen duidelijk werd dat er per sé een Nederlands product gekocht moest worden. De voorkeur van de KLu lag bij de Casa CN235 of de Aeritalia G222. De eigenlijke taken waar je het over hebt zijn transport van goederen door heel Europa (er moest bijvoorbeeld een F-16 motor in kunnen) ter ondersteuning van de jachtvliegsquadrons, medevac (waar het toestel zeer geschikt voor is gebleken) en een secundaire rol als trainingstoestel voor para's. Kortom, taken waarvoor de C-130 overkill -dus veel te duur- is. USAFE zat in de jaren 80 met een soortgelijk probleem, en schafte daarvoor de C-23 Sherpa aan. Zo gek was de keus voor een lichte transporter niet.
[..]

De extra C-130s werden niet gekocht omdat ze
a. veel te duur (zowel aanschaf als gebruik) waren.
b. zwaar overkill waren voor de taken waarvoor ze geplanned stonden.
Er heeft bij Lockheed nog een tijd een C-130 gestaan waar de KLu een oogje op had. De H-modellen waren al uit productie, en ze waren bezig met overschakelen op de J. Er waren echter geen fondsen voor beschikbaar, o.a. door de slechte boekhouders van de Luchtmacht.

Je hebt gelijk dat de Fokkers zijn aangeschaft om Fokker in de lucht te houden, maar de vervanging van F.27s is vanaf het begin ingestoken met een mix van zware (KDC-10), middelzware (C-130H-30) en lichte transport toestellen (Fokker-60U en GIV). Daarbij zijn later nog twee F.50s gevoegd. De KLu had zelf liever toestellen met een rear-loading ramp gehad, da's waar, maar dan wel Europees: de CN-235 of G.222

quote:

Op donderdag 9 september 2004 11:07 schreef sp3c het volgende:

[..]

ah, weer een droom getorpedeerd, dank u

quote:

probleem is dat de medium lift capaciteit sinds het vallen van de koude oorlog nauwelijks meer is gebruikt ... mjah op de Balkan maar daar blijft het bij en ook hier was de capaciteit niet groot genoeg

quote:

de C130's en crews zijn momenteel zwaar overwerkt omdat ze overal naar toe moeten vliegen en iedere dag heel de dag zo'n beetje stand by moeten staan voor velerlij taken (van het EAC, tot rampenbestrijding en troepenverplaatsingen over de hele wereld) een aantal extra toestellen (of A400 airbus) zou hier vele malen gemakkelijker zijn dan de fokkers

quote:

Op donderdag 9 september 2004 08:44 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ha, dit was de grootste fout die de Amerikanen maakten tijdens de luchtoefeningen tegen India vorig jaar. Ze gingen er nog steeds vanuit dat de vijand maar 5 vlieguren heeft gemaakt, maar in realiteit bleek dat de vijand bijna net zo goed getraind werden als zij zelf.

Maar toen was F15 Strike Eagle vs Su-30 en F15 verloor hopeloos..

quote:

Op donderdag 9 september 2004 12:00 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Sowwy...
[..]

De medium lift capaciteit is precies groot genoeg om haar taken te kunnen uitvoeren. Ze wordt niet alleen gebruikt om operaties binnen Europa te ondersteunen, maar ook voor reguliere deployments, squadron rotaties binnen Europa, enzovoorts. Voor de operaties op de Balkan (Villafranca en Amendola) werden per week 2 vluchten met de Fokker-60 en 1 met de Hercules uitgevoerd. Als de F60 te licht/klein was geweest zouden die vluchten wl vervangen zijn door vluchten met een Herc.
[..]

Waar haal je dat "zwaar overwerkt" vandaan? 334 is druk, dat is waar, maar zwaar overwerkt is overdreven. Eindhoven heeft het European Airlift Coordination Center, waar alle vluchten voor vracht van de aangesloten NATO-landen worden gecombineerd. De KLu had graag een 3e Herc gehad, en een 3e KDC-10 (wat nu een gewone DC-10 gaat worden), maar dat heeft meer te maken met het ondervangen van onderhoudsbeurten en flexibiliteit te maken. Het aantal vluchten is eerder gelimiteerd door werk en rusttijden (en dus een tekort aan crews) dan door het aantal airframes. De KLu houdt zich aan internationale burgerstandaarden (ICAO) waar het vliegtijden betreft, dus zwaar overwerkt kunnen ze nooit hardmaken.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 12:09 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat vertellen ze mij bij 334 squadron zelf elke kans die ze krijgen, nu luister ik er over het algemeen niet zo naar maar die gasten werken echt wel harder dan ons, die hadden liever een derde EN een vierde herc gehad dan de Fokkers

quote:

Op donderdag 9 september 2004 10:17 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Maar dat zeg ik toch ook? De tabellen zeggen niks, omdat zaken als training en taktieken ook meetellen, en die worden in die tabellen niet meegenomen.

quote:

[..]

Ik wil eerst eens een oefening zien tussen de F/A-22 en de toestellen van andere landen. De huidige F-15 heeft een heel goede reputatie op papier, feit is en blijft dat de piloten van die toestellen tijdens oefeningen al 15 jaar op hun donder krijgen van Canadese CF-188 (F-18) en Europese F-16 piloten, zodra je ze hun eigen gang laat gaan, en je je niet houdt aan door de Amerikanen opgestelde scenarios. Dat maakt de toestellen niet slecht, maar bewijst wel dat je er met het toestel alleen nog niet bent. En DAT was MIJN punt

quote:

[..]

Ik heb ook nergens gezegd dat de toestellen bagger zijn, dat maak jij ervan. Ik heb gezegd dat deze test een papieren test is, en eigenlijk dus niets zegt, omdat er maar een echte test is, en dat is het gevecht in het veld. Tot nu toe is die live-test in het voordeel van de vliegtuigen uit het westen die daadwerkelijk in productie zijn, en bij de squadrons staan. De Su-35/37 is niet in productie, en staat ook niet bij de squadrons. Ik vind het een vergelijking als tussen een F-22 en een X-29 of X-31 of zelfs de VISTA F-16. Die kunnen in theorie rondjes vliegen om een F/A-22. Ze hebben in schijngevechten het opgenomen tegen alles wat er op dat moment in de VS rondvloog, en op papier gewonnen. Het zijn echter geen productie machines, en de test is dus eigenlijk nutteloos. Het geeft hooguit een idee hoe ze zouden presteren ALS er een echte fighteruitvoering uit zou voortkomen. Een test tegen een normale productie Flanker, die WEL bij de squadrons staat, zou m.i. veel meer zeggen.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 12:23 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik denk dat het probleem van 334 vooral zit in het feit dat de KLu traditioneel een jachtvlieg-organisatie is, waar men nog altijd niet gewend is aan de transport"boeren", die ook nog eens elke dag van de week operationeel zijn, op de meest rare uren. De Haagse bureau-jachtvliegers vertonen de neiging om zich vooral druk te maken om de eigen toko en alles van andere Luchtmachtonderdelen af te doen als "belachelijk buitensporig" Pas sinds het Swing-role concept beginnen alle jachtvliegers (niet alleen die van Leeuwarden, wat altijd een Air Defense basis was) bijvoorbeeld pas te snappen dat je Command&Control nodig hebt. Nog geen 5 jaar geleden kwam er bijvoorbeeld nog een general (ex-jachtbommenwerper) melden in Milligen dat hij het onderdeel wilde opheffen, wegens niet belangrijk. Osama bewees zijn ongelijk. Moderne vliegers onderkennen dat inmiddels. Soortgelijke problemen kennen ze ook op Eindhoven. De tankers zijn leuk, de rest is maar onzin, en moet eigenlijk ondergeschikt en ondersteunend zijn aan de jachtvliegbases. En natuurlijk zijn straaljagers veel sexier dan transportbakken, laat staan personeel voor die transportbakken.

quote:

Ow, enne... vergeet niet dat men op de squadrons altijd loopt te zeiken, maar vooral nooit of te nummer over wil naar een squadron of ander veld, waar het "beter is". Het is me destijds vaak genoeg gezegd: als het je niet bevalt, dan ga je toch? Niemand ging ooit, dus was de schok vrij groot toen ik wel ging.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 12:31 schreef Piro het volgende:
[..]

Je claimt dat een papieren test niks zegt. De Leo2 is ook nooit onder ECHTE gevechtsomstandigheen tegen andere tanks ingezet, maar toch zou ik het niet erg vinden als er eentje naast mij rijdt om me support te geven, ondanks dat ie nooit de vuurdoop heeft gehaald. Hell, meeste soldaten zien geen oorlog tijdens hun diensttijd, maar dat maakt ze ook nog geen slechte soldaten. Moot point. Veldtest is niet heilig.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 08:44 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ha, dit was de grootste fout die de Amerikanen maakten tijdens de luchtoefeningen tegen India vorig jaar. Ze gingen er nog steeds vanuit dat de vijand maar 5 vlieguren heeft gemaakt, maar in realiteit bleek dat de vijand bijna net zo goed getraind werden als zij zelf.

Maar toen was F15 Strike Eagle vs Su-30 en F15 verloor hopeloos..

quote:

Op donderdag 9 september 2004 12:09 schreef Lone_Gunman het volgende:

[..]

Inderdaad, de amerikanen dachten dat ze met gemak zouden de mock-battles zouden winnen omdat maar het bleek anders te zijn. Het aantal vlieg-uren wat India krijgt is te vergelijken met die van de VS en de kans is groot dat het aantal zelfs hoger ligt. Maar we kunnen gerust aannemen dat het gelijk is.
[quote]
180+ volgens FAS. Ongeveer gelijk ja.
[quote]
De VS zette ipv de Strike Eagle, de F-15C in. Dit was vanwege het feit dat de VS om India de SU-30MKI(met alle high-tech snufjes, trust-vectoring, franse/israelische/indiase avionics) vroeg waartegen de VS haar Strike Eagles en F-16's in zou zetten. Maar India weigerde dit en had besloten om de SU-30K (zonder alle high-tech snufjes en 100% russisch, tweezitter) in te zetten. Naast deze deed de Mirage2000, MiG-27, MiG-29 en de nieuwe MiG-21 Bison (21-93) mee.

De VS kreeg de taak om zogenaamd de Airbase van Gwalior te verdedigen en India moest de base aanvallen. De VS had een probleem omdat ze geen AWACS toestel hadden meegenomen. Mede hierdoor ging het gelijk op.

De conclusie bij de amerikanen was dat de F-22 zo snel mogelijk in productie moest komen om altijd in het voordeel te blijven. Ook bleek dat de VS in de toekomst in geval van een conflict niet altijd 3e rangs luchtmachten kan verwachten.

Enkele plaatjes van die exercise met formaties die je niet gauw tegenkomt

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

quote:

Op donderdag 9 september 2004 12:44 schreef sp3c het volgende:
er worden ook gewoonweg te weinig vliegbewegingen gemeten boven die landen, daaruit kun je het aantal vlieguren min of meer aan aflezen.

ik geloof niet dat de Amerikanen daadwerkelijk verbaasd zijn over het aantal vlieguren, dit zou heel dom zijn aangezien je dit tegenwoordig zelfs vrij accuraat bij civiele maatschappijen kunt opvragen zo'n beetje, maar eerder dat ze niet hun beste spulletjes en piloten hebben ingezet simpelweg omdat de indiers dit ook niet deden

quote:

Op donderdag 9 september 2004 12:31 schreef Piro het volgende:

[..]

Hoe wou je dat doen?
[..]

Nee, maar sowieso is een vergelijking waarin piloten worden opgenomen per definitie oneerlijk en zegt niets over de rauwe capaciteiten van het toestel. Dat je met superieure operators een veel beter resultaat kan halen over een toestel wat op papier beter is zegt niks. De Renault tanks in ww2 waren superieur aan de Duitse toen de oorlog begon, Duitsland had echter superieure tactieken en beter getrainde tankcrews en gaf de renaults op hun donder. Als de Fransen op gelijk niveau hadden gevochten qua training en strategie hadden ze de Duitsers afgedroogd en was het rap afgelopen.
Variabelen zoals training en tactiek zegt niks over hoe de kist presteert en wat ie kan mits de piloot buiten beschouwing wordt gelaten en ervanuit wordt gegaan dat de kist 110% kan functioneren zonder compromissen. Dat het in de praktijk beter, gelijk, of slechter uitvalt is weer wat anders.

quote:

Dat ze op hun donder krijgen van de Canadezen wil ik zien. De Canedezen die ik ken klagen namelijk constant over hun F-18's en het feit dat ze totaal worden afgedroogd door de US vliegtuigen omdat de regering voor een skeleton oplossing heeft gekozen.
En besides, tegen je eigen spul vechten is het moeilijkst, daarom hebben ze in de VS een NTC, waar men dankbaar gebruik van maakt, ook andere landen. .

quote:

Je claimt dat een papieren test niks zegt. De Leo2 is ook nooit onder ECHTE gevechtsomstandigheen tegen andere tanks ingezet, maar toch zou ik het niet erg vinden als er eentje naast mij rijdt om me support te geven, ondanks dat ie nooit de vuurdoop heeft gehaald. Hell, meeste soldaten zien geen oorlog tijdens hun diensttijd, maar dat maakt ze ook nog geen slechte soldaten. Moot point. Veldtest is niet heilig.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 12:52 schreef Piro het volgende:

[..]

In het huidige era van satelieten, sensoren, ballistische onderzeeers die bij nacht en ontij communicatie afluisteren, spionagevluchten en nog steeds ye good olde spion acht ik het vrijwel onmogelijk dat ze geen accurate metingen kunnen doen van alle landen. NATO is sowieso al een gegeven.
Niemand binnen de EU/NATO/Westerse wereld doet moeilijk over die informatie uitwisseling en we hebben vaak genoeg samen gevlogen om te weten dat we haast gelijk opgaan met misschien een licht voordeel voor bepaalde landen die technisch voordeel hebben of strategisch voordeel.
Wat dan overblijft zijn China, Rusland, Zuid Amerika en een aantal landen in het Midden Oosten die er militair goed voorstaan.