POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Misschien omdat het economisch slecht gaat in die landen en ze niet genoeg kunnen bezuinigen? Of wil je serieus gaan beweren dat juist met de EU landen met grote financieringstekorten het economisch fantastisch gaat omdat ze zoveel investeren.quote:Op donderdag 2 september 2004 19:40 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Waarom zitten 6 van de 12 landen boven die grens? Waarom pleitten de grootste EU landen voor versoepeldeling van het stabiliteitspact?
Duitsland? Dat land bezuinigd juist als geen ander. Allemaal om het financieringstekort niet teveel te laten oplopen. Duitsland zit al jaren met een financieringstekort en het gaat steeds slechter met die economie.quote:Waarom? Omdat dan je schuld iets sneller oploopt in de komende jaren? Dat verdien je daarna vanzelf weer terug als de economie door je investeringen weer gaat bloeien. Uiteraard moet niet alleen Nederland investeren maar moeten de ons omringende economiën dat ook doen en die willen best, Frankrijk, Engeland en Duitsland zitten niet voor niets zo strak in het vestje van een ondoordachte grens van 3%.
Duitsland? Dat land bezuinigd juist als geen ander. Allemaal om het financieringstekort niet teveel te laten oplopen. Duitsland zit al jaren met een financieringstekort en het gaat steeds slechter met die economie. Het doet er toch niet toe wie het besluit heeft genomen? Maar goed, ook dit kabinet investeert ook gewoon in infrastructuur.quote:Nogmaals, de beslissingen voor die investeringen waren al in vorige kabinetsperioden genomen. Het zou pure kapitaalvernietiging zijn als het huidige kabinet ze af zou blazen. Hoewel ze er graag vanaf zouden willen, zijn zelfs zij niet zo stom.
http://www.mitprojectenboek.nl/index2.html
Engeland, Duitsland en Frankrijk streven helemaal niet naar een maximaal begrotingstekort. Duitsland en frankrijk bezuinigen juist om het begrotingstekort zo laag mogelijk te houden en willen een versoepeling van de regels omdat zij zelfs met bezuinigingen niet onder de drie procent komen en geen zin hebben om een boete te bepalen.quote:Mijn economische kennis reikt wel wat verder dan de brugklas en het feit dat landen als Engeland, Duitsland en Frankrijk er net zo over denken en dat Ierland mijn gelijk nu al heeft aangetoont, doet mij inderdaad geloven dat Zalmpje met zijn topeconomen er naast zit.
En Ierland is helemaal geen voorbeeld. Ierland heeft zitten investeren met geld van de EU. Dat ging dus niet ten koste van hun staatsschuld en dus hoeven ze ook geen rente te betalen over die investeringen. En natuurlijk, als je geld krijgt om te investeren is dat altijd positief. Maar het is een heel ander verhaal als komende generaties nog miljarden moeten ophoesten aan rente omdat je nu tijdelijk even een klein beetje extra kunstmatige economische groei wil.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Yup en ze zullen er beter voor staan als er weer een flinke groei zal zijn. Nederland zal er achteraan zwalken, de cijfers wijzen daar nu al op:quote:Op zaterdag 4 september 2004 17:07 schreef Tikorev het volgende:
Misschien omdat het economisch slecht gaat in die landen en ze niet genoeg kunnen bezuinigen? Of wil je serieus gaan beweren dat juist met de EU landen met grote financieringstekorten het economisch fantastisch gaat omdat ze zoveel investeren.
Economische groei 2003:
Nederland: -0,7%
Frankrijk: 0,5%
Engeland: 2,2%
Duitsland: -0,1%
Griekenland: 4,3%
Italie: 0,3%
Zoals je ziet, doen de landen met een hoger tekort het economisch beduidend beter dan Nederland en verder zijn ook de voorspelde cijfers voor 2004 in het voordeel van de investerende landen:
Verwachte economische groei 2004:
Nederland: 1,0%
Frankrijk: 1,7%
Engeland: 3,0%
Duitsland: 1,5%
Griekenland: 4,0%
Italie: 1,2%
Bron: Eurostat
Dan mag jij mijn eerder genoemde cijfers verklaren, wijsneus.quote:Duitsland? Dat land bezuinigd juist als geen ander. Allemaal om het financieringstekort niet teveel te laten oplopen. Duitsland zit al jaren met een financieringstekort en het gaat steeds slechter met die economie.
Natuurlijk wel, of wil jij dit kabinet gaan beoordelen op besluiten genomen door vorige kabineten?!quote:Het doet er toch niet toe wie het besluit heeft genomen? Maar goed, ook dit kabinet investeert ook gewoon in infrastructuur.
Stel ik dat ze naar een maximaal tekort streven? Ik stel dat ze niet als idioten willen bezuinigen en daardoor hun economie op z'n gat willen gooien, zoals Nederland doet. Zij investeren, nemen hun verantwoordelijkheden, hier in Nederland is het echter anders, hier zegt de overheid, we houden ons aan die grens, no matter the cost, de economische groei moeten de werknemers maar voor hun rekening nemen, die korten we overal op en om dan toch nog wat groei te hebben, gaan ze ook maar lekker langer werken voor hetzelfde salaris en zit een prepensioen er lekker niet meer in.quote:Engeland, Duitsland en Frankrijk streven helemaal niet naar een maximaal begrotingstekort. Duitsland en frankrijk bezuinigen juist om het begrotingstekort zo laag mogelijk te houden en willen een versoepeling van de regels omdat zij zelfs met bezuinigingen niet onder de drie procent komen en geen zin hebben om een boete te bepalen.
Ze krijgen anderhalf miljard per jaar van de EU, maar hebben wel sinds 1995 een jaarlijkse economische groei van boven de 8% gekend. Kan je nagaan wat je kan bereiken met een investering van 1,5 miljard per jaar, we bezuinigen nu 20 miljard en schieten er geen flikker mee op!quote:En Ierland is helemaal geen voorbeeld. Ierland heeft zitten investeren met geld van de EU. Dat ging dus niet ten koste van hun staatsschuld en dus hoeven ze ook geen rente te betalen over die investeringen. En natuurlijk, als je geld krijgt om te investeren is dat altijd positief. Maar het is een heel ander verhaal als komende generaties nog miljarden moeten ophoesten aan rente omdat je nu tijdelijk even een klein beetje extra kunstmatige economische groei wil.
Jij moet eens van dat leningtaboe af. Om geld te maken heb je geld nodig en zolang je met je lening meer rendement haalt dan je aan rente betaald, zou het dom zijn niet te lenen.
Doe niet zo simpel zeg. Ten eerste had zowel Engeland als Griekenland in 2003 helemaal niet een groter tekort dan Nederland. Zowel Engeland als Griekenland als Nederland hadden in 2003 een tekort van 3,2%. Italië had een tekort van maar 2,4%. Als je Engeland, Italië en Griekenland daarom zo fantastisch vindt snap ik niet wat voor probleem je met Nederland hebt. Met dit voorbeeld haal je dus je eigen theorie onderuit.quote:Op zaterdag 4 september 2004 17:45 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Economische groei 2003:
Nederland: -0,7%
Frankrijk: 0,5%
Engeland: 2,2%
Duitsland: -0,1%
Griekenland: 4,3%
Italie: 0,3%
Zoals je ziet, doen de landen met een hoger tekort het economisch beduidend beter dan Nederland
Bovendien is er geen enkel verband want er zijn net zo goed landen die een lager tekort hadden en het beter dan Nederland deden:
Denemarken, Spanje, Oostenrijk, Slovenië, enz.
Bovendien zijn er meer indicatoren of het ergens goed gaat of niet. Ondanks dat Duitsland zijn tekort meer liet oplopen dan Nederland steeg de werkloosheid in 2003 met 1,1% tegen 0,4% in Nederland. Kortom, zo simpel als jij het maakt is het echt niet.
Dan mag jij eerst met goede cijfers aankomen en niet met cijfers die je eigen ongelijk aantonen.quote:Dan mag jij mijn eerder genoemde cijfers verklaren, wijsneus.
Nee, het ging erom of ze investeren of niet, dat heeft niets met beoordelen te maken. Maar ik heb een link gegeven met alle huidige investeringen.quote:Natuurlijk wel, of wil jij dit kabinet gaan beoordelen op besluiten genomen door vorige kabineten?!
Oh ja, dus omdat Nederland een begrotingstekort had van 3,2% is het allemaal fout en slecht en gooien ze daarmee de economie op hun gat. Maar had Nederland een begrotingstekort gehad van bijvoorbeeld 3,5% zoals ze in 2002 in Duitsland hadden was het allemaal fantastisch geweest. Of in je eigen woorden: dan investeerden ze en namen ze hun verantwoordelijkheid. Tuurlijkquote:Ik stel dat ze niet als idioten willen bezuinigen en daardoor hun economie op z'n gat willen gooien, zoals Nederland doet. Zij investeren, nemen hun verantwoordelijkheden, hier in Nederland is het echter anders, hier zegt de overheid, we houden ons aan die grens, no matter the cost, de economische groei moeten de werknemers maar voor hun rekening nemen, die korten we overal op en om dan toch nog wat groei te hebben, gaan ze ook maar lekker langer werken voor hetzelfde salaris en zit een prepensioen er lekker niet meer in.
Maar nogmaals, leg mij dan eens uit waarom alle landen toch streven naar een zo laag mogelijk financieringstekort?
Leningstaboe? Nederland heeft een jaarlijks tekort op de balans en een grote staatsschuld. Je begrotingstekort niet tot absurde hoogte te laten oplopen heeft niets met een taboe te maken, maar alles met gezond verstand.quote:Jij moet eens van dat leningtaboe af. Om geld te maken heb je geld nodig en zolang je met je lening meer rendement haalt dan je aan rente betaald, zou het dom zijn niet te lenen.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Jij hebt inderdaad een leningstaboe en je overdrijft de hoogte van de Nederlandse staatsschuld. Nederland is een van de weinige EU landen die helemaal geen buitenlandse staatsschuld heeft. De staatsschuld die Nederland wel heeft is geleend geld van de eigen burgers. De door jou zo geliefkoosde rente blijft dus gewoon in Nederland (En is belast onder de vermogensrendements heffing )quote:Op zaterdag 4 september 2004 18:47 schreef Tikorev het volgende:
Onzinnig blablabla wat niet herhaald hoeft te worden
)Verder moet je dit stukje uit de volkskrant maar eens lezen:
quote:Aflossing staatsschuld is een obsessie
De politieke obsessie met de schuldaflossing staat een dringend gewenst en redelijk economisch beleid in de weg. Aflossing is onnodig, misplaatst en onrechtvaardig, concludeert Ad Kolnaar.
Aflossing van de staatsschuld heeft hoge politieke prioriteit. Velen menen dat de staatsschuld onze schuld aan het buitenland is. Een misverstand. Het is de schuld van burgers aan burgers, die ontstaat wanneer de overheid ons spaargeld gebruikt (leent) en ons belastinggeld besteedt om nuttige uitgaven te financieren.
Om een eerlijker verdeling van de lusten en de lasten over heden en toekomst te bewerkstelligen, kan de overheid nú het geld lenen en het geleidelijk aflossen met behulp van jaarlijks geheven belastinggeld. Per project verdwijnt zo de schuld. Omdat de overheid niet éénmaal, maar elk jaar weer investeert (in dijken, wegen, onderwijs), ontstaat een permanente staatsschuld.
Een ander misverstand als zouden wij geen schuld aflossen, is hiermee hopelijk ook uit de wereld. Wij lossen alle oude leningen netjes af, maar sluiten ook steeds weer nieuwe. De belegger bepaalt hoevér de overheid kan gaan met lenen. Wordt niet aan aflossings- en renteverplichtingen voldaan dan loopt het fout. In Nederland is dat stadium in de verste verte niet bereikt. Integendeel: er is op de kapitaalmarkt leenruimte te over. De staatsschuld mag daarbij ook niet geïsoleerd worden beschouwd. Er staat bezit tegenover. Nederland beschikt over een geweldig groot collectief vermogen.
Bij het verdelen van lusten en lasten in de tijd moeten we ons allicht afvragen hoe het straks met de burgers is gesteld. Welnu: de toekomstige generatie zal rijker zijn. Dat gaat niet vanzelf. De oorzaak van de welvaartsstijging is de technologische ontwikkeling en de daardoor mogelijk gemaakte voortdurende stijging van de arbeidsproductiviteit. De bedrijfsinvesteringen zijn de motor van dit proces. Ook die worden gefinancierd met besparingen. Daardoor brengt de huidige generatie een (consumptie)offer: zij legt terecht een deel van de nationale productie opzij voor de toekomst. Dank zij onze offers krijgt de toekomstige generatie het beter, zoals wij door onze ouders. Ons met besparingen gevormde collectief vermogen is door overheid en bedrijfsleven belegd in bezit: grond, gebouwen, infrastructuur, machines et cetera. In Nederland werden en worden evenwel veel meer besparingen aangeboden dan voor groei en werkgelegenheid nodig zijn. Wij sparen ook nog voor onze pensioenen. Voorzover overheid en bedrijfsleven die extra besparingen niet absorbeerden, zijn ze belegd in het buitenland. Nederland heeft zo een riante vermogenspositie met een groot buitenlands actief. Het saldo van bezittingen overtreft de staatsschuld en dus is het staatsvermogen positief. Samen met zijn bezittingen en de pensioenfondsen voor ambtenaren beschikt ook de overheid over een fors netto vermogen. Klagen over het beetje staatsschuld is in dit licht misplaatst, aflossen volstrekt overbodig.
Om af te lossen moeten financieringsoverschotten worden gekweekt. De vraag is of de extra offers die daartoe door werkend Nederland moeten worden gebracht in de vorm van meer belasting en/of minder nuttige uitgaven (bezuinigingen), dat waard zijn. Dat is niet het geval. Er komen al veel extra lasten af op werkend Nederland. De pensioenpremies moeten omhoog, de kosten van de zorg stijgen, en de werkgelegenheidsontwikkeling vraagt om bruto loonmatiging. Daar hoeft echt niets extra's bij.
De stijging van de pensioenpremies is onontkoombaar. Misschien minder voor de perikelen rond lage koersen en dekkingsgraad, maar zeker en voor langere tijd wegens de dubbele vergrijzing. De garantievermogens van de fondsen moeten omhoog. Daar hebben burgers van nu maar vooral later voordeel van. De pensioenen worden weer gewaarborgd, en straks kunnen bovendien de premies omlaag omdat uit de inmiddels gevormde grotere vermogens ook extra rente-inkomsten voortvloeien. Er is dus alle reden om de offers mede bij die burgers van straks in rekening te brengen.
De mogelijkheid is er. De overheid kan tegenover de hogere premies een lagere loonbelasting stellen. De totale lastendruk voor de werknemers (premies plus belasting) is dan minder hoog. Het ontstane financieringstekort is te dekken met leningen bij de fondsen. Dan zullen staatsschuld en rentelast stijgen. Maar dat is niet duurzaam. Na enige tijd kan de loonbelasting weer omhoog, het tekort omlaag. De vermogens van de fondsen zijn intussen immers toegenomen evenals hun beleggingsinkomsten. Daar ontstaat dus ruimte voor premieverlaging. Per saldo stabiliseert de overheid zo de totale lastendruk met als gevolg een redelijker verdeling in de tijd van de pensioenoffers. De netto koopkracht per werkende en per niet meer werkende, blijkt na afloop weer hoger dan nu, zelfs bij sombere schattingen van de productiviteitsgroei en de gevolgen van de vergrijzing. Dan is er niets tegen, maar alles vóór zo'n structureel beleid van lastenverschuiving in de tijd.
Er worden ook conjuncturele offers van de werknemers gevraagd: de loonmatiging. De verhoopte vruchten worden over enkele jaren merkbaar als via de concurrentiepositie méér exporten leiden tot meer afzet en werk. In de tussenliggende jaren werkt de matiging averechts: de binnenlandse afzet en dus de bedrijfswinsten, de werkgelegenheid en de belastinginkomsten lopen terug, de financieringstekorten op. Dat wordt erger als de overheid nog eens extra gaat bezuinigen. De politiek dreigt dan als vroeger weer van bezuiniging naar bezuiniging te hollen.
Deze negatieve effecten voor werknemers, werkgevers en overheid, kunnen worden opgevangen door verlaging van de loonbelasting. Dat leidt tot een tijdelijk hoger tekort, maar ook tot meer economische activiteit. Zonder de lastenverlichting zal dat hogere tekort er zeker komen. De druk op de bonden om de lonen te matigen en verder niets, is dan onredelijk. Zonder lastenreductie is loonmatiging niet of nauwelijks effectief.
De obsessie met de schuldaflossing staat dit dringend gewenste en redelijke beleid in de weg. Dat er door aflossing toekomstige rentelasten vrijkomen is boekhoudkundig even juist als economisch irrelevant. Rentelasten van de overheid zijn voor de burgers rente-inkomsten die ze dan missen. Tel uit je winst. Vrijspelen van rentelasten leidt bovendien niet tot meer investeringen en productiegroei, vergroot dus de toekomstige ruimte voor consumptie van actieven en niet-actieven niet en is daarom nutteloos. Het handelen van de overheid moet worden beoordeeld aan de hand van de voordelen die de burgers er nu en/of later van hebben, niet aan misplaatst enkelboekhouden.
Wij lossen de oude leningen van de overheid al keurig af. Wij hoeven niet ook nog eens de voordelen die latere generaties van ons handelen hebben, geheel voor onze rekening te nemen. De toch al dreigende opeenhoping van lasten op de schouders van de huidige werknemers weegt al zwaar genoeg. Er is alle aanleiding naar compensatie via de belastingen te zoeken. Het aflossen van de staatsschuld, de alom verkondigde sta-in-de-weg hiervoor, blijkt bij nader inzien onnodig, misplaatst en onrechtvaardig. Laat de sterkere schouders, ook van de generatie na ons, gerust wat meer dragen. Die sterke schouders danken ze immers aan ons.
Ad Kolnaar is hoogleraar Algemene Economie en kroonlid van de SER.
Nou ik dacht het wel. Je komt zelf met allerlei cijfers aanzetten die je ongelijk aantonen en nu ga je er niet meer op in?quote:Onzinnig blablabla wat niet herhaald hoeft te worden
Doe niet zo simpel zeg. Ten eerste had zowel Engeland als Griekenland in 2003 helemaal niet een groter tekort dan Nederland. Zowel Engeland als Griekenland als Nederland hadden in 2003 een tekort van 3,2%. Italië had een tekort van maar 2,4%. Als je Engeland, Italië en Griekenland daarom zo fantastisch vindt snap ik niet wat voor probleem je met Nederland hebt. Met dit voorbeeld haal je dus je eigen theorie onderuit.quote:Op zaterdag 4 september 2004 17:45 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Economische groei 2003:
Nederland: -0,7%
Frankrijk: 0,5%
Engeland: 2,2%
Duitsland: -0,1%
Griekenland: 4,3%
Italie: 0,3%
Zoals je ziet, doen de landen met een hoger tekort het economisch beduidend beter dan Nederland
Bovendien is er geen enkel verband want er zijn net zo goed landen die een lager tekort hadden en het beter dan Nederland deden:
Denemarken, Spanje, Oostenrijk, Slovenië, enz.
Bovendien zijn er meer indicatoren of het ergens goed gaat of niet. Ondanks dat Duitsland zijn tekort meer liet oplopen dan Nederland steeg de werkloosheid in 2003 met 1,1% tegen 0,4% in Nederland. Kortom, zo simpel als jij het maakt is het echt niet.
Oh ja, dus omdat Nederland een begrotingstekort had van 3,2% is het allemaal fout en slecht en gooien ze daarmee de economie op hun gat. Maar had Nederland een begrotingstekort gehad van bijvoorbeeld 3,5% zoals ze in 2002 in Duitsland hadden was het allemaal fantastisch geweest. Of in je eigen woorden: dan investeerden ze en namen ze hun verantwoordelijkheid. Tuurlijkquote:Ik stel dat ze niet als idioten willen bezuinigen en daardoor hun economie op z'n gat willen gooien, zoals Nederland doet. Zij investeren, nemen hun verantwoordelijkheden, hier in Nederland is het echter anders, hier zegt de overheid, we houden ons aan die grens, no matter the cost, de economische groei moeten de werknemers maar voor hun rekening nemen, die korten we overal op en om dan toch nog wat groei te hebben, gaan ze ook maar lekker langer werken voor hetzelfde salaris en zit een prepensioen er lekker niet meer in.
Maar nogmaals, leg mij dan eens uit waarom alle landen toch streven naar een zo laag mogelijk financieringstekort?
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Wow, het gaat geeneens meer over het afschaffen van pc-privé, maar over de zin en onzin over het aflossen van staatsschuld...maar desalniettemin interessant hoor
Als je aandringt, wil ik er wel verder op ingaan, alhoewel ik het artikel hierboven het hele verhaal duidelijker vind uitleggen, maar daar ga jij weer niet op in...De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet, hmm?quote:Op zondag 5 september 2004 16:04 schreef Tikorev het volgende:
Nou ik dacht het wel. Je komt zelf met allerlei cijfers aanzetten die je ongelijk aantonen en nu ga je er niet meer op in?
Je moet ook al mijn cijfertjes erbij pakken. Als je 2003 met de geposte cijfertjes van 2004 vergelijkt, zie je dat de groei in die andere landen veel sterker is dan in Nederland, als je nu ook nog eens zelf wat huiswerk doet, zal je zien dat dit scenario zich ook voorzet in 2005. m.a.w. Investeringen zorgen voor meer groei.quote:Doe niet zo simpel zeg. Ten eerste had zowel Engeland als Griekenland in 2003 helemaal niet een groter tekort dan Nederland. Zowel Engeland als Griekenland als Nederland hadden in 2003 een tekort van 3,2%. Italië had een tekort van maar 2,4%. Als je Engeland, Italië en Griekenland daarom zo fantastisch vindt snap ik niet wat voor probleem je met Nederland hebt. Met dit voorbeeld haal je dus je eigen theorie onderuit.
Die bezuinigden dan ook niet als gekken.quote:Bovendien is er geen enkel verband want er zijn net zo goed landen die een lager tekort hadden en het beter dan Nederland deden:
Denemarken, Spanje, Oostenrijk, Slovenië, enz.
Klopt, nu neemt de werkeloosheid daar echter weer af...Hoe zou dat toch komen....?quote:Bovendien zijn er meer indicatoren of het ergens goed gaat of niet. Ondanks dat Duitsland zijn tekort meer liet oplopen dan Nederland steeg de werkloosheid in 2003 met 1,1% tegen 0,4% in Nederland. Kortom, zo simpel als jij het maakt is het echt niet.
Blijkbaar heeft Duitsland beter geinvesteerd dan Nederland, de economie ontwikkeld zich daar beter dan hier, of je dat nu leuk vind of niet.quote:Oh ja, dus omdat Nederland een begrotingstekort had van 3,2% is het allemaal fout en slecht en gooien ze daarmee de economie op hun gat. Maar had Nederland een begrotingstekort gehad van bijvoorbeeld 3,5% zoals ze in 2002 in Duitsland hadden was het allemaal fantastisch geweest. Of in je eigen woorden: dan investeerden ze en namen ze hun verantwoordelijkheid. Tuurlijk
Landen streven helemaal niet naar een zo laag mogelijk financieringstekort. Als dat zo was, zat iedereen wel tot aan het BEP te bezuinigen. Landen streven naar een zo hoog mogelijke economische groei, met een zo min mogelijke toename van het financieringstekort, m.a.w. ze streven naar een zo hoog mogelijk rendement op hun investeringen, dat betekent dus niet dat hun investeringen maar zo laag mogelijk moeten zijn.quote:Maar nogmaals, leg mij dan eens uit waarom alle landen toch streven naar een zo laag mogelijk financieringstekort?
Alsjeblieft en geef nu maar eens commentaar op mijn vorige post.
Discussies ontwikkelen zich nu eenmaal...een PC prive projectje leent zich niet voor lange discussiesquote:Op zondag 5 september 2004 16:33 schreef RubberenRobbie het volgende:
Wow, het gaat geeneens meer over het afschaffen van pc-privé, maar over de zin en onzin over het aflossen van staatsschuld...maar desalniettemin interessant hoor
Maar goed, vind het ook interessant, dus maar hopen dat de modjes in een goede bui zijn en dit topic niet afkappen omdat we een beetje off topic zijn geraakt
Dat artikel gaat over het aflossen van de staatsschuld, niet over het laten oplopen van de staatsschuld om kunstmatig wat extra groei te creeeren.quote:Op zondag 5 september 2004 18:07 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als je aandringt, wil ik er wel verder op ingaan, alhoewel ik het artikel hierboven het hele verhaal duidelijker vind uitleggen, maar daar ga jij weer niet op in...
Dat blijkt juist niet uit je cijfers. Italie had een begrotingstekort van 2,4% en een hogere groei ondanks dat Nederland een financieringstekort van 3,2% had. Kortom je cijfers zeggen helemaal niets.quote:Je moet ook al mijn cijfertjes erbij pakken. Als je 2003 met de geposte cijfertjes van 2004 vergelijkt, zie je dat de groei in die andere landen veel sterker is dan in Nederland, als je nu ook nog eens zelf wat huiswerk doet, zal je zien dat dit scenario zich ook voorzet in 2005. m.a.w. Investeringen zorgen voor meer groei.
Oh nu ligt het aan bezuinigen en een bericht eerder lag het nog aan het gebrek aan investeren. En dat ondanks dat deze landen een lager financieringstekort hadden? Een beetje tegenstrijdig niet?quote:Die bezuinigden dan ook niet als gekken.
quote:Klopt, nu neemt de werkeloosheid daar echter weer af...Hoe zou dat toch komen....?
De augustus werkloosheid in Duitsland was de hoogste sinds 1990
Duitse werkloosheid stijgt onverwacht fors
Sorry hoor, nu kan ik je echt niet meer serieus nemen. Je zit gewoon maar wat te gooien met getallen en beweringen.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Komt op hetzelfde neer als je de inhoud van het artikel eens onder de loep neemt. Nederland heeft een puur interne staatschuld, dus een schuld aan de eigen inwoners. Laat de overheid nu net van de eigen inwoners zijn...De Nederlandse staatschuld is dus een schuld van de overheid aan zichzelf en zolang dit door de belegger gesteund wordt, is er voor de overheid niets rampzaligs aan de hand. In het artikel wordt duidelijk weergegeven dat er best ruimte is om meer te investeren.quote:Op zondag 5 september 2004 18:33 schreef Tikorev het volgende:
Dat artikel gaat over het aflossen van de staatsschuld, niet over het laten oplopen van de staatsschuld om kunstmatig wat extra groei te creeeren.
Wat zei ik nou? Doe eens je huiswerk! kijk naar de ontwikkelingen! Investeren doe je nu, om vervolgens in de toekomst de vruchten te plukken en de verwachte economische groei van Nederland blijft ver achter bij die van andere landen, blijkbaar doen we dan iets fout. Als jij denkt dat de overheid juist bezig is met de ondoordachte bezuinigingsspiraal, mag jij me vertellen wat we dan fout doen, want zelfs de ons omringende economieën doen het beter dan wij.quote:Dat blijkt juist niet uit je cijfers. Italie had een begrotingstekort van 2,4% en een hogere groei ondanks dat Nederland een financieringstekort van 3,2% had. Kortom je cijfers zeggen helemaal niets.
Bezuinigingen remmen de investeringen, lijkt me dus niet tegenstrijdig, maar juist aanvullend de verkeerde kant op. Maar goed, als jij het zo goed weet, leg mij maar eens uit hoe bezuinigingen, c.q. het niet investeren de economische groei gaan aanwakkeren. Ik ben heel benieuwd.quote:Oh nu ligt het aan bezuinigen en een bericht eerder lag het nog aan het gebrek aan investeren. En dat ondanks dat deze landen een lager financieringstekort hadden? Een beetje tegenstrijdig niet?
Mmmm...Een bericht dat me is ontgaan. Mijn excuses dan maar, dit is inderdaad, zoals het bericht stelt een onverwachte ontwikkeling, er zit daar blijkbaar iets meer fout. Dat is een flinke slag in het gezicht van Schroder....quote:De augustus werkloosheid in Duitsland was de hoogste sinds 1990
Duitse werkloosheid stijgt onverwacht fors
Sorry hoor, nu kan ik je echt niet meer serieus nemen. Je zit gewoon maar wat te gooien met getallen en beweringen.
Hoe serieus jij me verder neemt, zal mij worst zijn, maar ik ben heel benieuwd hoe jij me gaat uitleggen dat investeringen met een hoger rendement dan de eventuele rente die de investeringen kosten slecht zou zijn voor de economie.
Want dat kan ik namelijk niet serieus nemen...
klasse fokkers, tis genieten in dit topic
Life lies a slow suicide
Orthodox dreams and symbolic myths
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase
Orthodox dreams and symbolic myths
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase
Discuseer gerust meequote:Op zondag 5 september 2004 19:27 schreef Bayswater het volgende:
klasse fokkers, tis genieten in dit topic
Dat komt helemaal niet op hetzelfde neer. Of het belangrijk is dat de staatsschuld snel wordt afbetaald of dat er tientallen miljarden extra geleend moeten worden om tijdelijk wat kunstmatige groei te kopen zijn twee totaal verschillende vragen.quote:Komt op hetzelfde neer als je de inhoud van het artikel eens onder de loep neemt. Nederland heeft een puur interne staatschuld, dus een schuld aan de eigen inwoners. Laat de overheid nu net van de eigen inwoners zijn...De Nederlandse staatschuld is dus een schuld van de overheid aan zichzelf en zolang dit door de belegger gesteund wordt, is er voor de overheid niets rampzaligs aan de hand. In het artikel wordt duidelijk weergegeven dat er best ruimte is om meer te investeren.
Volgens mij weet iedereen wel wat investeren is en waarom je dat doet, dus dat hoef je echt niet uit te leggen. Jij zegt alleen dat Nederland extra geld moet lenen om te investeren.quote:Wat zei ik nou? Doe eens je huiswerk! kijk naar de ontwikkelingen! Investeren doe je nu, om vervolgens in de toekomst de vruchten te plukken en de verwachte economische groei van Nederland blijft ver achter bij die van andere landen, blijkbaar doen we dan iets fout.
Het is alleen niet zo dat je overal en altijd oneindig veel geleend geld winstgevend kan investeren. Want zoals eerder gezegd, als dat zo was zouden alle landen wel maximaal geld lenen en een maximaal financieringstekort hebben om zoveel mogelijk te kunnen investeren.
Ten eerste doen de ons omringende economieën het niet allemaal beter. De Duitse economie draait bijvoorbeeld stukken slechter dan die van Nederland. En ook in Duitsland wordt massaal bezuinigd.quote:Als jij denkt dat de overheid juist bezig is met de ondoordachte bezuinigingsspiraal, mag jij me vertellen wat we dan fout doen, want zelfs de ons omringende economieën doen het beter dan wij.
Ten tweede wordt er bezuinigd omdat het economisch slecht gaat en niet andersom. Het is echt niet zo dat er eerst bezuinigd wordt en dat vervolgens de economie verslechtert.
Er zijn tal van redenen waarom het slecht ging met de Nederlandse economie. Zoals een verslechterde wereldeconomie, sterker gestegen lonen en lasten in Nederland dan in het buitenland, veel regelgeving , enz.
Wie zegt er dat er niet geïnvesteerd wordt? Ik heb een link gegeven met alle huidige investeringen. Ik vind het alleen wat infantiel dat je het helemaal geweldig vindt wanneer een land een financieringstekort van heeft van 3,5% en het land volgens jou investeert en zijn verantwoordelijk neemt (Duitsland), maar als een land een financieringstekort heeft van 3,2% het land plotseling gestopt zou zijn met investeren en het zijn economie op zijn gat gooit (Nederland).quote:Maar goed, als jij het zo goed weet, leg mij maar eens uit hoe bezuinigingen, c.q. het niet investeren de economische groei gaan aanwakkeren.
Waarom zou ik dat moeten uitleggen? Zoiets is juist goed voor de economie. Dat zal niemand betwisten. Jij doet het alleen voorkomen dat een land altijd extra geleend geld winstgevend kan investeren en dat Nederland daarom zijn financieringstekort veel hoger zou moeten laten oplopen. Als dat zo was zouden alle landen van de wereld wel een maximaal begrotingstekort hebben..quote:maar ik ben heel benieuwd hoe jij me gaat uitleggen dat investeringen met een hoger rendement dan de eventuele rente die de investeringen kosten slecht zou zijn voor de economie.
Waarom zou ik dat moeten uitleggen? Zoiets is juist goed voor de economie. Dat zal niemand betwisten. Jij doet het alleen voorkomen dat een land altijd extra geleend geld winstgevend kan investeren en dat Nederland daarom zijn financieringstekort veel hoger zou moeten laten oplopen. Als dat zo was zouden alle landen van de wereld wel een maximaal begrotingstekort hebben..Dat is gewoon een hele rare gedachtekronkel die jij hebt. Een land heeft een begrotingstekort van 3,2 procent en het is allemaal slecht, maar heeft een land een begrotingstekort van 3,5 dan is het volgens jou allemaal goed omdat ze verantwoordelijk extra investeren.
Ik heb ook helemaal niet meer het gevoel dat jij geleid wordt door feiten en argumenten maar puur deze mening bent toegedaan omdat je wat te klagen wil hebben over dit kabinet
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Keynes is dood, hetgene dat je voorstelt werkt niet in onze economie.quote:Op donderdag 2 september 2004 15:47 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Kijk ff wat verder dan je neus lang is. Het gaat momenteel slecht met de economie. Wat is het middel om de economie op gang te helpen? Juist ja, investeren, dus het geld laten rollen, zorgen voor betere tijden en zodra die vette jaren er zijn, dan cashen door bezuinigingen. Dat levert vele malen meer op dan bezuinigen tijdens magere jaren en kweekt ook nog eens veel meer draagvlak onder de bevolking ook.
Dus nee, ik ben zeker niet blij met Zalm
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Zeg, leg geen eigen conclusie in een vergelijk neer, wil je? Dat vergelijkt zo moeilijk. Van mij hoeft er niet perse tientallen miljarden extra te worden geleend, dat mag best minder als het kan. Genoeg plaatsen waar je geld weg kunt halen, zonder daar direct de basis zoals de zorg, de sociale zekerheid en het onderwijs mee te treffen. Ze kunnen bijvoorbeeld alvast beginnen met het scharppen van die belachelijke salarisverhoging van de ministers, het afschaffen van de wachtgeldregeling en wat doen aan de belachelijke loonstijgingen van top managers en ambtenaren en verzin zo nog wat dingetjes. Leen verder iets bij voor noodzakelijke investeringen (Dat hoeven dus geen tientallen miljarden te zijn) en je bent al een flink stap in de goede richting bezig.quote:Op zondag 5 september 2004 20:19 schreef Tikorev het volgende:
Dat komt helemaal niet op hetzelfde neer. Of het belangrijk is dat de staatsschuld snel wordt afbetaald of dat er tientallen miljarden extra geleend moeten worden om tijdelijk wat kunstmatige groei te kopen zijn twee totaal verschillende vragen.
Blijkbaar ontgaat heel het concept jou in ieder geval....Ja, Nederland kan wat mij betreft inderdaad het financieringstekort best tijdelijk laten oplopen om daarmee noodzakelijke investeringen te doen om klaar te zijn voor toekomstige economische groei. Dan kan men in de toekomst, als het land er weer beter voor staat, dat geld weer inlopen. Het artikel wat ik poste gaf al aan dat Nederland er qua staatsschuld riant voor staat en de ruimte om verantwoord te lenen er dus ruim aanwezig is.quote:Volgens mij weet iedereen wel wat investeren is en waarom je dat doet, dus dat hoef je echt niet uit te leggen. Jij zegt alleen dat Nederland extra geld moet lenen om te investeren.
Klopt, vandaar dat er maximaal geinvesteerd dient te worden, daar waar het voldoende rendement op levert. Een pracht van een studie voor ons CPB lijkt me.quote:Het is alleen niet zo dat je overal en altijd oneindig veel geleend geld winstgevend kan investeren. Want zoals eerder gezegd, als dat zo was zouden alle landen wel maximaal geld lenen en een maximaal financieringstekort hebben om zoveel mogelijk te kunnen investeren.
Oh? Is dat zo? Het draait daar stukken slechter? en er wordt ook massaal bezuinigd? Zie ik hier een bepaalde parallel...?quote:Ten eerste doen de ons omringende economieën het niet allemaal beter. De Duitse economie draait bijvoorbeeld stukken slechter dan die van Nederland. En ook in Duitsland wordt massaal bezuinigd.
En daar gaat het dus mis. Als het economisch minder gaat, dan moet je juist niet bezuinigen. Bezuinigingen remmen economische groei, dus die pas je pas toe als de economische groei te groot wordt (Afremmen oververhitting), wordt de economische groei te laag, dan moet je die juist oppeppen met investeringen.quote:Ten tweede wordt er bezuinigd omdat het economisch slecht gaat en niet andersom. Het is echt niet zo dat er eerst bezuinigd wordt en dat vervolgens de economie verslechtert.
Yup en de oplossing daarvoor volgens ons kabinet is:quote:Er zijn tal van redenen waarom het slecht ging met de Nederlandse economie. Zoals een verslechterde wereldeconomie, sterker gestegen lonen en lasten in Nederland dan in het buitenland, veel regelgeving , enz.
1. Bezuinigingen, waardoor je achteraan loopt als de wereldeconomie aantrekt
2. Lonen matigen, echter de lasten door de bezuinigingen laten oplopen, waardoor het werkende volk flink wordt uitgeknepen
Nee hoor, dat zijn echt oplossingen voor ons economisch probleem....
Prima jongen, je hebt al aangetoont dat ik er naast zat met Duitsland, daar gaat het niet beter, daar zat ik mis mee. Ik zat echter volgens jou ook mis met het feit dat ze daar investeren, dat doen ze volgens jou ook niet, dus mijn conclusie dat er geïnvesteerd moet worden wordt nog steeds ten volle ondersteund/quote:Wie zegt er dat er niet geïnvesteerd wordt? Ik heb een link gegeven met alle huidige investeringen. Ik vind het alleen wat infantiel dat je het helemaal geweldig vindt wanneer een land een financieringstekort van heeft van 3,5% en het land volgens jou investeert en zijn verantwoordelijk neemt (Duitsland), maar als een land een financieringstekort heeft van 3,2% het land plotseling gestopt zou zijn met investeren en het zijn economie op zijn gat gooit (Nederland).
Je trekt mijn voorstellen in het extreme, zo bedoel ik het niet. Nederland kan op dit moment best wat extra lenen voor noodzakelijke investeringen in de economie, maar dit moet uiteraard wel voldoende rendement opleveren. Er moet dus geen geld worden geleend om het maar uit te geven, nee, het moet worden geïnvesteerd, dus op zo'n manier uitgeven dat je er op termijn meer voor terug krijgt.quote:Waarom zou ik dat moeten uitleggen? Zoiets is juist goed voor de economie. Dat zal niemand betwisten. Jij doet het alleen voorkomen dat een land altijd extra geleend geld winstgevend kan investeren en dat Nederland daarom zijn financieringstekort veel hoger zou moeten laten oplopen. Als dat zo was zouden alle landen van de wereld wel een maximaal begrotingstekort hebben..
quote:Ik heb ook helemaal niet meer het gevoel dat jij geleid wordt door feiten en argumenten maar puur deze mening bent toegedaan omdat je wat te klagen wil hebben over dit kabinet
Nee hoor, er zijn nog honderden andere dingen waarover ik kan klagen over het huidige kabinet, daar hoef ik geen redenen voor te "verzinnen"
Onderbouw het ff, wil je?quote:Op zondag 5 september 2004 22:09 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Keynes is dood, hetgene dat je voorstelt werkt niet in onze economie.
Hiermee wordt aangetoond dat de spelers op de markt prima in staat zijn om met eigen initiatieven en alternatieven voor de pc-privé regeling te komen.quote:Pc-handel komt met alternatieven voor pc-privé
Vrijdag, 10 september 2004 - Door de afschaffing van de pc-privéregeling dreigt de Nederlandse computerhandel veel geld mis te lopen. De markt komt nu met alternatieven.
De Nederlandse computerhandel werkt uit noodzaak aan diverse alternatieve pc-privéregelingen. Ketens als MegaSellers, Dunnet en het bedrijf PC4Everyone komen met speciale aanbiedingen. Dit meldt het Algemeen Dagblad vrijdag.
Voorwaarde voor de regeling is wel dat de computer via de baas wordt aangeschaft. Door groot in te kopen, kan een bedrijf alsnog fikse korting krijgen.
MegaSellers bekijkt momenteel twee alternatieven, schrijft de krant. Het eerste alternatief is het zogeheten cafetariamodel. Hierbij kan de werknemer bijvoorbeeld via zijn reiskostenvergoeding voordelig geld opzij zetten en zo sparen voor een pc.
De tweede mogelijkheid is dat werknemers het bedrag voor de computer bij hun baas lenen en dat vervolgens maandelijks rentevrij aflossen.
Dunnet heeft eveneens een oplossing bedacht, maar wil daar nu verder niet op in gaan. "Er blijft veel vraag naar goede en betaalbare pc's", zegt directeur Marcello Castiglione. "Daar hebben we op onze manier goede aanbiedingen voor bedacht."
Computerleverancier PC4Everyone zegt in het AD al voor driehonderd euro een nieuwe computer - inclusief monitor, toetsenbord, muis en software - te kunnen leveren aan werknemers van bedrijven.
" Wij vinden dat particulieren nog steeds voordelig een pc moeten kunnen kopen voor thuis", aldus directeur Rogier van Camp. Normaal koopt het bedrijf grote partijen gebruikte computers op van bedrijven en knapt ze op om ze weer goedkoop door te verkopen aan zorginstellingen en scholen.
Het bedrijf levert echter ook nieuwe computers via een privéregeling levert het ook. "Werkgevers moeten zich daarvoor bij ons aanmelden. Zo kunnen zij hun medewerkers een pc aanbieden voor 35 procent korting. Dat is evenveel voordeel als bij de pc-privéregeling."
Bron: WebWereld
Was MegaSellers niet het bedrijf wat de Dag des Oordeels aankondigde twee weken geleden?quote:Op vrijdag 10 september 2004 21:07 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Hiermee wordt aangetoond dat de spelers op de markt prima in staat zijn om met eigen initiatieven en alternatieven voor de pc-privé regeling te komen.
Ja, de directeur had het over de ondergang van de kenniseconomie en hij vreesde voor de Nederlandse concurrentiepositie. Zwaar overdreven dus.quote:Op vrijdag 10 september 2004 21:08 schreef RubberenRobbie het volgende:
Was MegaSellers niet het bedrijf wat de Dag des Oordeels aankondigde twee weken geleden?
Kennelijk heeft ie het alleen over de verslechtering van zijn winstmarge gehad dus!quote:Op vrijdag 10 september 2004 21:18 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Ja, de directeur had het over de ondergang van de kenniseconomie en hij vreesde voor de Nederlandse concurrentiepositie. Zwaar overdreven dus.
|
|
