Subsidie voor inefficiëntie en extreem links?

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 16:57 schreef Bluesdude het volgende:
O, maar in de huidige situatie is er genoeg ruimte over voor die vrijheid van ethnische haat.
Het gaat om de excessen van die uitlatingen, die oproepen tot nog meer ethnische haat en oproepen om groepen mensen die niet blank- of nederlands genoeg lijken te minachten en hen allerlei kwalijke eigenschappen toe te dichten.

Negeer ze dan. Je hoeft ze niet te lezen.

quote:

Een verkapte uiting van ethnische haat is ook het demoniseren van MDI bijv.

Ben jij wel helemaal lekker? Als je tegen een zelfbenoemd controleinstituut (mogelijk gelieerd aan AFA) bent op internet - de bakermat van free speech - dan ben je een racist?

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 15:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Verrek Sjun...we zijn het roerend met elkaar eens.
Zelfs met de diagnose "romanticisme" en je verzoek tot meer duidelijkheid..

Ik val in de alledaagse praktijk best mee al kies ik voor een insteek om met behoud van vrijheid van meningsuiting een en ander inzichtelijk te krijgen

Maatschappelijk rot wordt naar mijn idee onvoldoende belicht als mensen niet wordt toegestaan eigen ervaringen en gedachten te verwoorden. Soms kom je via wat minder genuanceerde uitlatingen toch aan een beter zicht op wat zich op diverse plaatsen in de samenleving afspeelt, al was het maar omdat je vraagt uitjngen te verhelderen en omdat je zelf tracht te verifiëren wat er wordt beweerd. Er kan naar mijn idee niet samen met mensen gebouwd worden aan een samenleving waarin mensen bij elkaar betrokken raken als een deel van die mensen verketterd wordt vanwege een eigen interpretatie van een door hen verwoorde mening.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 16:52 schreef Tyrhraustur het volgende:

Het streven naar raszuiverheid is nog geen racisme, dus hoe jij bij deze kortdoordebocht conclusie komt is mij niet duidelijk.

Het streven naar raszuiverheid is per definitie racisme, net zoals het streven naar cultuurzuiverheid discriminerend is.
De gedachtegang is dat gemengde kinderen minder waard zijn omdat een van de ouders van een ander ras is en dat leidt tot het minachten van een ander ras, als die minachting nog niet aanwezig als drijfveer tot raszuiverheid.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 16:52 schreef Tyrhraustur het volgende:
Daarnaast doel ik niet op de ouders, maar op bevoogding ideeën welke zulk soort poppen pakketen laten ontstaan.

Joh, die fabrikanten zien een markt voor die pakketten en dus winstmogelijkheden.
En ook al gaat het een fabrikant primair om het idee bijv dat zwart en blank gewoon vreedzaam moeten kunnen samenleven...wat is je probleem dan ?
Bestaat de helft van die pakketten uit zwarte en de andere helft uit blanke poppen ?
So what ?

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 17:01 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Als je even ontopic wil blijven reageer je er wel op. Ik heb het nota bene over de cijfers uit de OP. Die kloppen niet of zijn weggelaten (uit het jaarverslag) zodat een totaal verkeerd beeld ontstaat. En vrijwel niemand die de moeite neemt die jaarverslagen zelf even te lezen, die zo kritisch is om zelf te willen verifieren of het wel klopt wat allemaal beweerd wordt door netkwesties, Hemelrijk en anderen. Maar ondertussen wel je gal spugen op het MDI.

Hoe moet ik het duidelijk maken dat ik principieel geen waakhond of kliklijn op internet hebben wil? Wat de cijfers ook mogen zijn.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 17:01 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Als je even ontopic wil blijven reageer je er wel op. Ik heb het nota bene over de cijfers uit de OP. Die kloppen niet of zijn weggelaten (uit het jaarverslag) zodat een totaal verkeerd beeld ontstaat. En vrijwel niemand die de moeite neemt die jaarverslagen zelf even te lezen, die zo kritisch is om zelf te willen verifieren of het wel klopt wat allemaal beweerd wordt door netkwesties, Hemelrijk en anderen. Maar ondertussen wel je gal spugen op het MDI.

Kom even met de financiële overzichten van de MDI als jij ze hebt. Ik kon ze nergens vinden maar mogelijk weet jij meer en kan je door jouw bijdrage het MDI zuiveren van alle blaam.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 17:05 schreef PJORourke het volgende:


Ben jij wel helemaal lekker? Als je tegen een zelfbenoemd controleinstituut (mogelijk gelieerd aan AFA) bent op internet - de bakermat van free speech - dan ben je een racist?

Ik had het over demoniseren
Dat is heel wat anders dan tegen zijn.
Ik had het ook over ethnische haat
En dat is niet synoniem aan racisme.

En dat één persoon mogelijk iets te maken zou kunnen hebben met AFA is nog zwaar onvoldoende reden om MDI te stigmatiseren tot extreemlinks of hoogst fout.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 17:21 schreef Bluesdude het volgende:
Ik had het over demoniseren
Dat is heel wat anders dan tegen zijn.
Ik had het ook over ethnische haat
En dat is niet synoniem aan racisme.

En dat één persoon mogelijk iets te maken zou kunnen hebben met AFA is nog zwaar onvoldoende reden om MDI te stigmatiseren tot extreemlinks of hoogst fout.

Ik vind de functie domweg fout. Ik vind het fout dat daar subsidiegeld naar toe gaat. Ik vind het fout dat jan en alleman zoiets mogen opzetten. Ik vind de schimmige geruchten een onderzoekje waard.

Het MDI bestaat maar uit een persoon en zijn vriendin zo ver ik weet.

[ Bericht 5% gewijzigd door PJORourke op 27-08-2004 17:29:58 ]

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 17:21 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

En dat één persoon mogelijk iets te maken zou kunnen hebben met AFA is nog zwaar onvoldoende reden om MDI te stigmatiseren tot extreemlinks of hoogst fout.

Mogelijk lijkt me een understatement tot en met en die ene persoon is toevallig wel eindverantwoordelijke.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 17:27 schreef Elgigante het volgende:


Mogelijk lijkt me een understatement tot en met en die ene persoon is toevallig wel eindverantwoordelijke.

Die ene persoon is geen AFA-lid blijkbaar en wat dan nog?
Is AFA een groot gevaar voor de samenleving dan ? Een geheim complot tegen Nederland?
Ze zijn wel lastig voor extreemrechts.
Beoordeel MDI op wat ze in de praktijk doen en niet vanuit ranzige antilinksigheid of verkapte allochtonenhaat.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 17:31 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die ene persoon is geen AFA-lid blijkbaar en wat dan nog?
Is AFA een groot gevaar voor de samenleving dan ? Een geheim complot tegen Nederland?
Ze zijn wel lastig voor extreemrechts.
Beoordeel MDI op wat ze in de praktijk doen en niet vanuit ranzige antilinksigheid of verkapte allochtonenhaat.

Ga nou niet om je heen slaan, maar blijf bij je eigen beweringen... AFA is extreem-links en meneer Eissens is daar getuige de eerder genoemde voorbeelden niet vies van, ik neem aan dat ze hem tutoyeren. Meneer Eissens is bovendien de Jan marijnissen van het MDI, het gezicht, het aanspreekpunt, de denker, de bevoogder, de MDI kortom. Vandaar dat het MDI onder de noemer links geschaard kan worden, iets wat je net nog ontkende.
Het is niet te bewijzen dat meneer lid is van AFA, dat is (zoals ik vernomen heb) van niemand te bewijzen, alles gaat immers ondergronds.
Ik zie het helemaal niet als een complot tegen wat dan ook, maar omdat jij zo star links bent maak je je met je laatste zin lekker belachelijk, waaroor hulde, het is toch vrijdagmiddag.
Ik verwacht van een dergelijke instantie, die zich regelmatig moet verdedigen tegen van alles en iedereen, die redelijk vergaande bevoegdheden heeft en etisch een belangrijke functie heeft dat zij objectief en open is EN NOOIT DE SCHIJN TEGEN KRIJGT OF HEEFT.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 16:17 schreef Tyrhraustur het volgende:

[..]

Volks’nationalisme’ houdt voor mij niet veel meer in dan het erkennen van de eigen volkeren en het nut van het instandhouden hiervan. Het heeft opzich voor mij weinig te maken met nationalisme of bodem en past wellicht beter onder een term als volkspatriottisme. Mijn vriendin komt uit Rostock en ik heb er weinig problemen mee om ons bloed te vermengen. Doch moeten we niet vergeten dat ik vindt dat haar afstamming zich in de zelfde volksschare bevindt, wat mijn ideeen betreft over rassenvermening: ik zou er nog geen uitspraak over durven te geven dit omdat ik een uiting hierover vrees. Ik zal er aan vast zitten en dat terwijl ik er nog geen standvastige mening hierover heb.

Neem daarvoor rustig de tijd en neem ook de tijd om alvast na te denken over eventuele bijwerkingen van de standpunten die je eventueel zou kunnen gaan innemen.

quote:

Ik ben twintig, ik wil, heb en durf geen standvastige opinie te hebben. Ik wil slechts voor mijzelf uitzoeken wat ik voel. Vroeger in Nederland was ik idolaat van de SP en het GL, ik voelde gepaste trost voor elke allochtone Nederlander, ik was blij met Gerda in Sesamstraat juist omdat zij zwart was, een gelijke redenering gebruikte ik voor de zwarte Nederlandse sporters. Ik was trotst op onze multi-etnische samenleving, en voelde het aan als superieur zijnde boven die mono-entiteiten.

Pas toen ik uit het zoals ik later bemerkte beklemmende Nederlandse klimaat was en dit van een gepaste afstand kon volgen kreeg ik het idee hoe mijn gevoelens en ideeën opgedrongen waren. Hoezeer zij voortkwamen uit een gefabriceerd werkelijkheidsbeeld, wat door het establishment halsstarrig in stand wordt gehouden. En juist omdat zij op een mislukking en leugens gebaseerd is vereist zij de bevoogding over de burgers, het opgegeven vingertje en de werkelijkheidsvervorming.

Dat geldt niet voor iedereen die er dergelijke standpunten op na houdt. Mensen kunnen uit vrije wil tot soortgelijke standpunten komen. Via discussies kom je achter drijfveren, idealen, mogelijke bijwerkingen en maatschappelijke impact van standpunten.

quote:

Zoals je zelf al zegt onderscheid maken is geen racisme.

Er wordt wel meer onderscheid gemaakt. Een mens heeft zo eigen voorkeuren.

quote:

Ik heb je al verschillende keren gemeld dat ik niet op jouw wens te reageren.

Ik verneem het vandaag voor het eerst. Het staat je echter volkomen vrij mijn posts te negeren al maakt dat je bijdragen in dit subforum mogelijk wat minder geloofwaardig. Elke (vrije) keuze in het leven brengt zo wat neveneffecten met zich mee.

quote:

Naar mijn idee heb jij maar een doel, leest hierdoor zeer selectief en plaats naar mijn idee domme en agressieve reacties om uitlokking te forceren.

Het helpt vast niet als ik je bij deze aangeef dat ik slechts de vrijheid van menigsuiting wens te promoten en dat ik idealen als aanspreekbaarheid van individuen in onze samenleving graag in de praktijk gebracht zag. Jouw toeschrijving van selectief lezen laat ik maar voor wat het is, niet meer dan een toeschrijving... Misschien kun je ter verificatie eens in mijn postgeschiedenis duiken.?

quote:

Wat die poppen betreft (als je het graag wilt weten), ik haal dat aan omdat ik wou zeggen dat de vrees om onderscheid te maken mensen forceert om overal een gelijk dosering in aan te brengen, dus geen twee blanke poppen omdat dit ‘ fout’ zou zijn in de heersende gedachtens.

Ik heb geen idee waar je het nu over hebt. Ik heb je slechts vragen gesteld over jouw gedachten bij volksnationalisme en eventuele gedachten over bloed en bodemtheoriën die daarbij slechts bij mij opkomen. Jij hebt mij daarop wat verhelderd over jouw ideeën daarbij, waarvoor dank. Misschien vind je het interessant om je wat nader te oriënteren op mijn associaties, misschien ook niet. Mogelijk verwar je me met iemand anders, ik kan me niet heugen je ter verantwoording geroepen te hebben over een voorbeeld van twee poppen..

Ik ben geen voorstander van toeschrijving van foute gedachten en etikettering van gebruikers omdat zij er een wat andere mening op na houden dan ik. Ik kan echter niet voorkomen dat sommige mensen zichzelf mogelijk van een stigma voorzien doordat ze zich wat ongenuanceerd uitlaten of weigeren in te gaan op belangstellende vragen om een nadere toelichting.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 17:13 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Oh zucht, kan je niet lezen of doe je dit expres om iets uit te lokken?
[..]

Je bent het met me eens dat er onduidelijkheid bestaat over besteding van gesubsidieerde gemeenschapsgelden gedurende enkele jaren?

Misschien worden we het nog eens dat instellingen die subsidie ontvangen te allen tijde verantwoording dienen af te leggen aan de gemeenschap over de besteding van deze gelden omdat er immers niet met eigen geld maar met gemeenschapsgeld gewerkt is.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 17:54 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Je ontwijkt mijn punt beste sjun.

Jij wilt me ervan beschuldigen dat ik niet kan lezen of dat ik iets uit wil lokken. Ik laat me jouw boodschap niet aanleunen omdat beide mogelijkheden die je me open laat geen recht doen aan mijn intentie. Wil jij nu ingaan op mijn vorige berichtje?

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 18:09 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Nee, dat is off-topic. Mijn punt is on-topic en daar weiger jij ook op te reageren. Dag sjun.

Ik openbaar jouw wijze van etiketteren als reactie. Het staat je natuurlijk vrij om niet verder in te gaan op mjin post al vrees ik dat dit als een zwaktebod geïnterpreteerd kan worden.

We laten ons toch weer verleiden tot een non-discussie hè. Zoals ik al naar voren bracht is doorlichting van die MDI wenselijk. Alleen maar om te zien of die aantijgingen kloppen idd. Als dat zo is dan dient er wat te veranderen bij die organisatie. Dit laat onverlet dat de overheid met zijn grijpgrage tengels zoveel mogelijk van inet af moet blijven en dat dus waakhondorganisaties van particulieren de methode is om oneigenlijk gebruik van inet aan de kaak te stellen. Een particulier, trouwens of je nu wel of niet geoprganiseerd bent in zo'n organisatie, kan altijd naar justitie wandelen om vervolgens dit oneigenlijke gebruik aan te kaarten, waarna het justitie zelf is die uitmaakt of iemand opgespoord, aangeklaagd en via de rechterlijke macht uiteindelijk veroordeeld wordt. Voor de rest lijkt mij dit einde discussie.

Indien toch door gegeaan wordt lijkt mij het duidelijk dat al die nette usertjes idd gewoon voor optie 2 kiezen.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 18:31 schreef Ryan3 het volgende:
Indien toch door gegeaan wordt lijkt mij het duidelijk dat al die nette usertjes idd gewoon voor optie 2 kiezen.

Leuk geprobeerd hoor, die poging om iedere user in een van je hokjes te stoppen. Maar ik pas er voor.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 18:42 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Leuk geprobeerd hoor, die poging om iedere user in een van je hokjes te stoppen. Maar ik pas er voor.

Kom op je laat jezelf in een hokje steken, want er is geen enkel goed doel mee gediend om een stel stormfronters te verdedigen met je eigen leven. Het kan alleen maar betekenen dat je eigenlijk best wel geporteerd bent van die ideeën. Geeft niets, dankzij PF kan dat nu allemaal. Sta alleen niet gek te kijken dat je weerwoord krijgt.

MDI is wat mee aan de hand, dat zal iedereen onderkennen, en dat zou uitgezocht dienen te worden, maar dat betekent nog niet dat hun opzet onjuist is...

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 18:46 schreef Ryan3 het volgende:
Kom op je laat jezelf in een hokje steken, want er is geen enkel goed doel mee gediend om een stel stormfronters te verdedigen met je eigen leven. Het kan alleen maar betekenen dat je eigenlijk best wel geporteerd bent van die ideeën. Geeft niets, dankzij PF kan dat nu allemaal. Sta alleen niet gek te kijken dat je weerwoord krijgt.

Dat bedoel ik nou. Je probeert mensen in een richting te duwen waar ze niet horen. Ik doe daar niet aan mee. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed dat in dit land niet op waarde geschat wordt.

Weerwoord? Wat een onzin. Ik verdedig het recht van mensen om te zeggen wat ze willen. Niet hun ideeen.

quote:

MDI is wat mee aan de hand, dat zal iedereen onderkennen, en dat zou uitgezocht dienen te worden, maar dat betekent nog niet dat hun opzet onjuist is...

Mogelijk. Maar dat hele MDI interesseert me niet zo veel. Ik heb geen behoefte aan zelfbenoemde waakhonden of kliklijnen. Da's alles.

Best wel triest dit, en bovendien zoooo doorzichtig om te gaan zitten zeuren over zogenaamd verspilde gemeenschapsgelden.

Allerlei kleine kutinstanties krijgen gemeenschapsgeld, maar daar hoor je de heren niet over. Nee, want daar kunnen ze niet lekker tegen ageren over dat je alles maar moet kunnen en racisme in principe niet slechts is, want het is vrijheid van meningsuiting


Het MDI is een goed initiatief wat ik graag zie en wat een signaal uitzend in de maatschappij. Die zogenaamde schimmige figuren zijn alleen maar schimmig omdat jullie ze identificeren met linkse terroristen en dat soort slaapverwekkende insinuaties. Als er niet van die extreem-rechtse idioten en racisten waren hadden we heel die MDI niet nodig gehad, dus wie zou je nu de schuld moeten geven?

Net als het AFA, ook zo zielig om die af te branden. Die zouden er helemaal niet zijn als er groepen neo-nazi's overal een grote bek gingen ophangen. Die zijn er niet voor de lol of zo.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 18:53 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat bedoel ik nou. Je probeert mensen in een richting te duwen waar ze niet horen. Ik doe daar niet aan mee. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed dat in dit land niet op waarde geschat wordt.

Behalve voor linkse lieden hè???

quote:

Weerwoord? Wat een onzin. Ik verdedig het recht van mensen om te zeggen wat ze willen. Niet hun ideeen.

Joh, je verdedigt het recht van mensen met een geloof van haat om hun haat te verspreiden zonder dat een weerwoord mogelijk is.

quote:

Mogelijk. Maar dat hele MDI interesseert me niet zo veel. Ik heb geen behoefte aan zelfbenoemde waakhonden of kliklijnen. Da's alles.

Ik denk dat het streven van gebruikers van inet om paal en perk te stellen aan uitwassen geen slecht principe is. Te meer daar als users het zelf niet doen de overheid er met zijn grijpgrage tengels induikt en dan is er pas echt sprake van gedachten-politie...

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 18:56 schreef Ryan3 het volgende:
Behalve voor linkse lieden hè???

Nee hoor. Ze lullen maar raak. Zo lang ze het vredig houden. Daar heeft AFA het al moeilijk zat mee.

quote:

Joh, je verdedigt het recht van mensen met een geloof van haat om hun haat te verspreiden zonder dat een weerwoord mogelijk is.

Ik geef AFA ook het recht om websites vol met weerwoord te bouwen. Ik hoop dat ze een beetje waarheidsgetrouw blijken.

quote:

Ik denk dat het streven van gebruikers van inet om paal en perk te stellen aan uitwassen geen slecht principe is. Te meer daar als users het zelf niet doen de overheid er met zijn grijpgrage tengels induikt en dan is er pas echt sprake van gedachten-politie...

Liever door gebruikers dan door de overheid, dat moet ik je nageven.

Maar de vrijheid van meninsguiting op racistische fora is een uitwas die niet strafrechtelijk bestreden moet worden. Dat is de praktijk van de vrijheid. Deze democratie is sterk genoeg om de taal van een 100-tal neo-nazi's te weerstaan, vooral als die gebezigd wordt op fora waar andere meningen nauwelijks te vinden zijn.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 18:21 schreef Tyrhraustur het volgende:

[..]

Niet jij schat Ik kan juist geen genoeg krijgen van jouw bijdrages.
Neen ik reageerde daarmee op bluesdaddy (kan die naam nooit onthouden. edit: bluesdude dus).

offtopic (je drukt zeker eerst op quote en leest daarna het eens goed door . In dat geval zul je namelijk het door mij gequote niet kunnen zien, en had je dus niet kunnen lezen dat ik mijzelf daar inmiddels tot bluesdude had gericht.)

OK . Ik kreeg al het idee dat ik met iemand anders verward was. Overigens geloof ik dat Bluesdude met de beste intenties deelneemt aan een discussie. Ik zou het op prijs stellen als het luisterende oor en de verwonderde (na)vraag op POL in de informatieve discussies meer ruimte zouden innemen dan de genadeloze veroordeling. Maar al te vaak overkomt het mensen dat ze zaken wat harder digitaal verwoorden dan ze eigenlijk bedoelen of dat ze bij gebrek aan wat nader nuancerend vermogen zich bij tijd en wijle van plattitudes bedienen die een discussie volledig buiten verband brengen terwijl het hen er slechts om te doen geweest was een nader licht te werpen op bijwerkingen van bepaalde stellingnamen.

Zo geloof ik niet dat het bluesdude erom te doen zal zijn andersdenkenden de mond te snoeren. Ik geloof wèl dat hij probeert bijwerkingen van al te abjecte stellingnamen waarin mensen ontmenselijkt worden tegen te gaan door zich met hart en ziel te storten op bestrijding van de bijwerkingen die hij ziet. De wijze waarop dat gebeurt roept echter weer eigen bijwerkingen over zich af.

In diverse oorlogen hebben we helaas het leed gezien dat mensen elkaar aan kunnen doen als medemensen om wat voor onderscheidend argument of sentiment dan ook niet langer als medemensen beschouwd worden en als men elkaar negatieve motieven en handelingen toe gaat schrijven. Iets dergelijks kunnen we in onze samenleving naar mijn idee tijdig tegengaan door belichting van signalen die in die richting wijzen zodat op basis van hoor en wederhoor een beeld kan ontstaan van wat nu daadwerkelijk beleefd wordt.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 19:57 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee hoor. Ze lullen maar raak. Zo lang ze het vredig houden. Daar heeft AFA het al moeilijk zat mee.

Beetje rellen moet kunnen. Zijn allemaal jonge knapen. Die tenminste nog ergens in geloven...

quote:

Ik geef AFA ook het recht om websites vol met weerwoord te bouwen. Ik hoop dat ze een beetje waarheidsgetrouw blijken.

Maar niet het recht om de OvJ te laten beoordelen of gezien onze wetgeving sommige uitlatingen wel kunnen...

quote:

Liever door gebruikers dan door de overheid, dat moet ik je nageven.

Lijkt me duidelijk dat de overheid geweerd moet worden van inet. Hoe dan ook. En dus is m.n. het particulier initiatief tegen neo-nazime en pedofilie wat mij betreft wenselijk.

quote:

Maar de vrijheid van meninsguiting op racistische fora is een uitwas die niet strafrechtelijk bestreden moet worden.

I beg to differ.

quote:

Dat is de praktijk van de vrijheid. Deze democratie is sterk genoeg om de taal van een 100-tal neo-nazi's te weerstaan, vooral als die gebezigd wordt op fora waar andere meningen nauwelijks te vinden zijn.

Nee, racisme en fascisme wil niet discussiëren maar alleen haat prediken, veel onschuldige mensen vallen daaraan te prooi. Lijkt mij dus ten enenmale onjuist... Net als child-molesters moet het bestreden worden...

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 20:31 schreef Ryan3 het volgende:
Beetje rellen moet kunnen. Zijn allemaal jonge knapen. Die tenminste nog ergens in geloven...

Vergoeilijking van politiek-geinspireerd geweld?

quote:

Maar niet het recht om de OvJ te laten beoordelen of gezien onze wetgeving sommige uitlatingen wel kunnen...

Ook best. Maar wat mij betreft zou die wetgeving niet bestaan.

quote:

Lijkt me duidelijk dat de overheid geweerd moet worden van inet.

Eensch.

quote:

Hoe dan ook. En dus is m.n. het particulier initiatief tegen neo-nazime en pedofilie wat mij betreft wenselijk.

Als je er zin in hebt, ga je je gang maar. Van mij hoeft het niet. Het lijkt me ook een sisyphustaak. En als je het doet, dan niet met subsidiegeld of verbanden met AFA en zo.

quote:

I beg to differ.

Jouw goed recht.

quote:

Nee, racisme en fascisme wil niet discussiëren maar alleen haat prediken,

Meestal voor eigen parochie.

quote:

veel onschuldige mensen vallen daaraan te prooi.

Dat lijkt me onzin. Zo veel neo-nazi's zijn er niet, dus zo veel mensen zijn er niet ten prooi aan gevallen. Dat terwijl de neo-nazi's zwelgen in hun underdog-rol. De meeste mensen hebben gewoon geen zin in stampende laarzen.

quote:

Lijkt mij dus ten enenmale onjuist... Net als child-molesters moet het bestreden worden...

Onvergelijkbaar. Wat prietpraat op een forum is niet vergelijkbaar met kindermishandeling.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2004 16:04 schreef sjun het volgende:

[..]

Ik zou erover publiceren, zorgen dat er informatie vrijkwam over de verschrikkingen van de holocaust en diverse media als radio, tv , internet maar ook onderwijs gebruiken om mensen bewust te maken van neveneffecten van een wat brallerige zonder kennis vn zaken afgestoken mening.
[..]

Je kunt reageren op de oproep, je kunt een publiciteitscircus starten inzake meningsvorming. Ik zou dit soort meningen publiceren en van aanvullend commentaar voorzien. Zolang echter de mensen niet de daad bij het woord voegen beschouw ik dergelijk gebral als een uiting van onverstand.

Oh maar dat ben ik allemaal best met je eens. Het is klip en klaar dat er gedebatteerd en gediscussieerd moet worden. Daarom vond ik het zo slecht van iemand als Fortuyn om zijn opponenten de mond te snoeren en hun de vrijheid te misgunnen om hun zorgen over zijn opvattingen te benoemen. Mensen moeten hun mening vrijelijk kunnen uiten, daar gaat het niet om.

Maar wat is er op tegen om in behoudende mate de vinger aan de pols te houden en te kijken of die vrijheid niet misbruikt wordt en tegen de grondwet ingaat?

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 00:31 schreef SCH het volgende:
Daarom vond ik het zo slecht van iemand als Fortuyn om zijn opponenten de mond te snoeren en hun de vrijheid te misgunnen om hun zorgen over zijn opvattingen te benoemen.

Fortuyn snoerde niemand de mond; hij is alleen een keer weggelopen bij een debat. Die mensen met die "zorgen over zijn uitlatingen" gingen nou ook niet op beschaaafde, vriendelijke toon en modus operandi te werk.

quote:

Maar wat is er op tegen om in behoudende mate de vinger aan de pols te houden en te kijken of die vrijheid niet misbruikt wordt en tegen de grondwet ingaat?

De grondwet is niet perfect en wordt vaak m.i. slecht geinterpreteerd. Zie de wijze waarop artikel 1 misbruikt wordt.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 00:39 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Fortuyn snoerde niemand de mond; hij is alleen een keer weggelopen bij een debat. Die mensen met die "zorgen over zijn uitlatingen" gingen nou ook niet op beschaaafde, vriendelijke toon en modus operandi te werk.

Hij is vrij regelmatig weggelopen maar los daarvan: je bent dus tegen vrijheid van meningsuiting als mensen het niet op een "beschaafde en vriendelijke toon" doen

quote:

De grondwet is niet perfect en wordt vaak m.i. slecht geinterpreteerd. Zie de wijze waarop artikel 1 misbruikt wordt.

Dat vind ik dus kwalijk, dat mensen ineens de grondwet aan hun eigen bedenksels gaan aanpassen en zich boven de wet willen stellen. Ik ben trots op onze grondwet en vooral op het anti-discriminatiebeginsel.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 00:42 schreef SCH het volgende:
Hij is vrij regelmatig weggelopen maar los daarvan: je bent dus tegen vrijheid van meningsuiting als mensen het niet op een "beschaafde en vriendelijke toon" doen

Nee hoor, maar als ik Fortuyn zou zijn zou ik ook niet graag in debat willen gaan met die agressieve types van AFA en Eurodusnie. Electoraal was daar toch voor hem niks mee te winnen.

quote:

Dat vind ik dus kwalijk, dat mensen ineens de grondwet aan hun eigen bedenksels gaan aanpassen en zich boven de wet willen stellen. Ik ben trots op onze grondwet en vooral op het anti-discriminatiebeginsel.

Ik vind dat de overheid niet mag discrimineren. Dat zegt artikel 1 ook. Dat wordt nu gebruikt, ik geloof samen met artikel 137b van het wetboek van strafrecht, om mensen de mond te snoeren. Dat is laf.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 00:51 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee hoor, maar als ik Fortuyn zou zijn zou ik ook niet graag in debat willen gaan met die agressieve types van AFA en Eurodusnie. Electoraal was daar toch voor hem niks mee te winnen.

Oh maar dat deed hij al helemaal niet. Hij had de gewoonte om weg te lopen als de wending van het gesprek hem niet zinde. Hij had een nogal eigenzinnige kijk op de vrijheid van meningsuiting als hij er direct mee te maken had.

quote:

Ik vind dat de overheid niet mag discrimineren. Dat zegt artikel 1 ook. Dat wordt nu gebruikt, ik geloof samen met artikel 137b van het wetboek van strafrecht, om mensen de mond te snoeren. Dat is laf.

Nee hoor - het wordt gebruikt om mensen te beschermen. Ik vind het niet zo erg dat er mensen zijn die in de problemen komen als ze zeggen dat alle allochtonen dood moeten.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 00:51 schreef PJORourke het volgende:

Ik vind dat de overheid niet mag discrimineren. Dat zegt artikel 1 ook. Dat wordt nu gebruikt, ik geloof samen met artikel 137b van het wetboek van strafrecht, om mensen de mond te snoeren. Dat is laf.

Je hebt het over mensen die veroordeeld zijn voor discriminatie en je vindt discriminatie juist leuk ..

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 00:54 schreef SCH het volgende:
Oh maar dat deed hij al helemaal niet. Hij had de gewoonte om weg te lopen als de wending van het gesprek hem niet zinde. Hij had een nogal eigenzinnige kijk op de vrijheid van meningsuiting als hij er direct mee te maken had.

Weglopen is niet hetzelfde als een ander de mond snoeren. Als je wegloopt ben je een slechte verliezer, niet automatisch tegen de vrijheid van meningsuiting.

quote:

Nee hoor - het wordt gebruikt om mensen te beschermen. Ik vind het niet zo erg dat er mensen zijn die in de problemen komen als ze zeggen dat alle allochtonen dood moeten.

De staat en de democratie horen sterker te zijn dan dat. Niemand wordt er eviliger door, want je houdt er racistisch geweld absoluut niet mee tegen. Al is dat in Nederland niet echt een gevaar.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 00:59 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Weglopen is niet hetzelfde als een ander de mond snoeren. Als je wegloopt ben je een slechte verliezer, niet automatisch tegen de vrijheid van meningsuiting.

Het ging me ook niet om het weglopen maar om het huilerige gedrag van hem en zijn bondgenoten als opponenten hun mening over hem zeiden. Dat was dan demonisering. Leuk die vrijheid

quote:

De staat en de democratie horen sterker te zijn dan dat. Niemand wordt er eviliger door, want je houdt er racistisch geweld absoluut niet mee tegen. Al is dat in Nederland niet echt een gevaar.

Dat laatste is onzin maar dat terzijde. Het gaat niet alleen om racistisch geweld, het gaat om wat je met de samenleving wilt.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 00:55 schreef Bluesdude het volgende:
Je hebt het over mensen die veroordeeld zijn voor discriminatie en je vindt discriminatie juist leuk ..

Ga eerst maar eens leren onderbouwen voordat je mensen van van alles en nog wat beschuldigt.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 01:01 schreef PJORourke het volgende:


Ga eerst maar eens leren onderbouwen voordat je mensen van van alles en nog wat beschuldigt.

Ik zag je toch laatst suggereren dat alle amsterdams allochtonen vuilnis zijn.
En toen nam je dat terug en beperkte je het tot kansarmen.
Ook dat nam je na mijn tegenspel terug en suggereerde het toen maar tav daklozen die in het vuilnis liggen..
Ik vind dat een laffe discriminerende houding.

foutje

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 01:01 schreef SCH het volgende:
Het ging me ook niet om het weglopen maar om het huilerige gedrag van hem en zijn bondgenoten als opponenten hun mening over hem zeiden. Dat was dan demonisering. Leuk die vrijheid

Zwaaien met Anne Frank bij een partijbijeenkomst is ook zo sterk als je het in een debat niet van hem wint. Opponenten gaven vaak hun meningen op onfatsoenlijke wijze. Daar heb ik moeite mee, niet het feit dat ze het deden. Overigens wil ik het niet verbieden dat opponenten dat zo deden, maar ik vind het wel laf en zielig. Voorbeeldje van Matty Verkamman:

quote:

Jij vuile, kale nepprofessor, jij hebt de intelligentie van Adolf Hitler en de charme van Heinrich Himmler! Jij leeft van haat en daarom hoop ik dat je in die dark room van je zo gauw mogelijk aids krijgt.

Dat is sterk debatteren of oppositie voeren, niet?

quote:

Dat laatste is onzin maar dat terzijde. Het gaat niet alleen om racistisch geweld, het gaat om wat je met de samenleving wilt.

Ja. Ik wil een vrije samenleving, waar je zonder gedankenpolizei kunt zeggen wat je wilt.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 01:04 schreef Bluesdude het volgende:
Ik zag je toch laatst suggereren dat alle amsterdams allochtonen vuilnis zijn.
En toen nam je dat terug en beperkte je het tot kansarmen.
Ook dat nam je na mijn tegenspel terug en suggereerde het toen maar tav daklozen die in het vuilnis liggen..
Ik vind dat een laffe discriminerende houding.

Ik heb nooit gezegd dat alle Amsterdamse allochtonen vuilnis zijn. Dat maak jij er weer van. Wel dat Amsterdam bewoont wordt door vuilnis van allerlei soorten en maten. Kansarmen, junks en tuig van buitenlandse afkomst.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 01:06 schreef PJORourke het volgende:


Zwaaien met Anne Frank bij een partijbijeenkomst is ook zo sterk als je het in een debat niet van hem wint. Opponenten gaven vaak hun meningen op onfatsoenlijke wijze. Daar heb ik moeite mee, niet het feit dat ze het deden. Overigens wil ik het niet verbieden dat opponenten dat zo deden, maar ik vind het wel laf en zielig. Voorbeeldje van Matty Verkamman:

Er is niks mis mee om te waarschuwen tegen ethnische haat met verwijzing naar Anne Frank
Dat citaat van die kale professor is uitr zijn context gerukt.
Als je de hele column leest dan heeft het een andere lading.
Maar jij bent toch voor dat van alles gezegd mag worden , wat zeur je dan ?

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 01:06 schreef PJORourke het volgende:
Ja. Ik wil een vrije samenleving, waar je zonder gedankenpolizei kunt zeggen wat je wilt.

Er is en gedachtenpolitie....alleen in jouw fantasie.
En je kunt niet eenmaal alles zeggen wat je wilt....
Het respect voor mensen is ook een belangrijke waarde.
Niet mensen beledigen op hun afkomst ook..
Ethnische haat opfokken of stelselmatig bep. groepen mensen vanwege hun afkomst maatschappelijk achterstellen is ook onfatsoenlijk.

quote:

Jij vuile, kale nepprofessor

Ik vind dat vrij discriminerend t.o.v. vuile mensen, kale mensen, en nepprofessoren.

Overigens is de interpretatie van art.1 die onder "discriminatie" ook "discriminerende meningen" laat vallen zelf discriminerend aangezien het aan een bepaalde categorie rechtsonderhorigen, nl. racisten en ander tuig van de richel, het recht op vrije meningsuiting ontzegt zonder dat daar een redelijke verantwoording voor bestaat (er is al op gewezen dat mensen geen willoze instrumenten zijn die gaan discrimineren of er discriminerende meningen op na gaan houden omdat dat via een causaal verband zou voortvloeien uit het horen van een discriminerende mening).

Overigens vind ik niet dat alles zomaar kan gezegd worden, althans niet in de zin van een moreel "kunnen". Ik vind echter wel dat alles "kan" gezegd worden in de zin dat de staat niet repressief hoort op te treden tegen loutere meningen.

_{reacties op andere posts komen nog wel}

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 01:08 schreef PJORourke het volgende:


Ik heb nooit gezegd dat alle Amsterdamse allochtonen vuilnis zijn. Dat maak jij er weer van. Wel dat Amsterdam bewoont wordt door vuilnis van allerlei soorten en maten. Kansarmen, junks en tuig van buitenlandse afkomst.

Niet letterlijk...wel de suggestie gedaan..tav alle allochtonen
Zie je .....je wilt in weze de vrijheid om mensen te discrimineren...leuk he die vrijheid mensen in de grond te trappen tot vuilnis.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 01:15 schreef Bluesdude het volgende:
Niet letterlijk...wel de suggestie gedaan..tav alle allochtonen
Zie je .....je wilt in weze de vrijheid om mensen te discrimineren...leuk he die vrijheid mensen in de grond te trappen tot vuilnis.

Hou toch eens op met je agressieve manier om andere de woorden in de mond te leggen. Daar doe ik dus niet aan mee.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 01:13 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Ik vind dat vrij discriminerend t.o.v. vuile mensen, kale mensen, en nepprofessoren.

Je moet op zoek gaan naar de hele column, dan zie je die quote in zijn context.
De schrijver beschrijft op een ironische manier dat hij dat wel zou willen zeggen maar zelf vond dat hij dat niet mocht zeggen.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 01:13 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Overigens is de interpretatie van art.1 die onder "discriminatie" ook "discriminerende meningen" laat valen zelf discriminerend aangezien het aan een bepaalde categorie rechtsonderhorigen, nl. racisten en ander tuig van de richel, het recht op vrije meningsuiting ontzegt zonder dat daar een redelijke verantwoording voor bestaat

Die verantwoording word wel gegeven hoor in de maatschappelijke opvattingen over racisme.
Maar racisten hebben meer dan zat vrijheid van meningsuiting in de praktijk.
En artikel 1 gaat ook over discriminatie in het algemeen, bijv mensen op hun afkomst achterstellen in daden.
En ja , de overheid heeft het geweldsmonopolie en kan foute mensen vasthouden en beboeten.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 01:19 schreef PJORourke het volgende:

Hou toch eens op met je agressieve manier om andere de woorden in de mond te leggen. Daar doe ik dus niet aan mee.

Jij herhaalt zelf net dat bepaalde groepen mensen vuilnis zijn.
Zie hier:

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 01:08 schreef PJORourke het volgende:
Ik heb nooit gezegd dat alle Amsterdamse allochtonen vuilnis zijn. Dat maak jij er weer van. Wel dat Amsterdam bewoont wordt door vuilnis van allerlei soorten en maten. Kansarmen, junks en tuig van buitenlandse afkomst.

Tuig van binnenlandse afkomst vind je geen vuilnis?

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 00:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Oh maar dat ben ik allemaal best met je eens. Het is klip en klaar dat er gedebatteerd en gediscussieerd moet worden. Daarom vond ik het zo slecht van iemand als Fortuyn om zijn opponenten de mond te snoeren en hun de vrijheid te misgunnen om hun zorgen over zijn opvattingen te benoemen. Mensen moeten hun mening vrijelijk kunnen uiten, daar gaat het niet om.

Maar wat is er op tegen om in behoudende mate de vinger aan de pols te houden en te kijken of die vrijheid niet misbruikt wordt en tegen de grondwet ingaat?

Zolang die behoudende mate betekent dat er niet met slijktaarten gegooid wordt, dat er geen bedreigingen plaatsvinden en dat de ander vrijheid van meningsuiting gelaten wordt heb ik daar niets op tegen SCH.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2004 01:20 schreef Bluesdude het volgende:
Je moet op zoek gaan naar de hele column, dan zie je die quote in zijn context.
De schrijver beschrijft op een ironische manier dat hij dat wel zou willen zeggen maar zelf vond dat hij dat niet mocht zeggen.

Die opmerking was dan ook niet serieus bedoeld...

quote:

Die verantwoording word wel gegeven hoor in de maatschappelijke opvattingen over racisme.

Wat is dat nou voor een baggerargument. Als je alleen maar meningen mag uiten die conformeren aan de huidige maatschappelijk opvattingen kom je in een mythisch en dus statisch maatschappijmodel terecht.

quote:

Maar racisten hebben meer dan zat vrijheid van meningsuiting in de praktijk.

Mogen ze die dan ook juridisch hebben.

quote:

En artikel 1 gaat ook over discriminatie in het algemeen, bijv mensen op hun afkomst achterstellen in daden.

Dat zei ik toch?

quote:

En ja , de overheid heeft het geweldsmonopolie en kan foute mensen vasthouden en beboeten.

Weer keihard naast de kwestie. Ik vraag waarom een bepaald gedrag mag gecriminaliseerd worden, en jij antwoord dat dat mag omdat de overheid het geweldsmonopolie heef (i.e. gedragingen mag criminaliseren).

[/quote]